Dodaj do ulubionych

Za co walczyli sowieckie ludzie.

24.06.08, 18:11
Za co walczyli sowieckie ludzie.

List:
"Naczelniku Panstwowego KOmitetu obrony. GLownodowodzacemu.
Moskwa, Kreml
3/03/1943

W walkach za Ojczyzne zostal zabity moj maz - pulkownik komissar Oktiabrskij Ilja Fedotowicz. Za jego smierc, za smierc wszystkich sowieckich ludzi, zameczonych faszystskimi barbarzyncami, chce pomscis, w tym celu wnioslam w Gosbank na budowe czolgu wszystkie swoje pieniadze - 50 000 rubli. Prosze czolg nazwac "Bojewaja podruga" i skierowac mnie na front jako kierowce tego czolgu. Posiadam specjalnosc kierowcy, znakomicie strzelam z KMu, jestem Woroszylowskim strzelcem..."
POdpis Oktajbrskaja Maria Wasiljewna, m. Tomsk, ul. Berlinskaja, 31.

Odpowiedz:
"Tomsk. Marii Wasiljewnie Oktajbrskiej.

Dziekuje Wam, Marjna Wasiljewna, za Wasza troske o silach pancernych Armii Czerwonej. Wasza prosba wykonana. Przyjmicie moje pozdrowienia, Josef Stalin".

Sprawka:
Oktajbrskaja Maria Wasiljewna urodzila sie 8.03.1905 roku na Krymie, w duzej chlopskiej rodzinie. Na poczatek wojny, jej, zonie kommisara dywizji strzeleckiej, bylo 36 lat. Po smierci na froncie meza Marija Oktjabrskaja na wlasne pieniadze zbudowala czolg T-34, ktory nazwala "Bojewaja podruga". Po kursach mechanikow-kierowcow otrzymala stopien sierzanta i zostala przydzielona do 2 cbatalionu pancernego 2 Tacynskiego pulku 26 gwardyjskiej Jelninskiej brygady pancernej. Od listopada 1943 na swoim czolgu walczyla na Zachodnim froncie.
17/01/1944 przy oswobodzeniu stacji kolejowej Krynki (Witebskiej oblasti) zostala ciezko ranna. 15/03/1944 Oktajbrskaja Maria Wasiljewna umarla we szpitalu frontowym m.Smolensk, gdzie zostala pochowana u kremlewskiej sciany na kutuzowskiem cmentarzu.

2/08/1944 ukazem Prezydium Wierchownej Rady ZSRR gw. sierzantu Oktjabrskjej posmiertnie nadano zwanie Bohatera Zwiazku Radzieckiego. Nawiecznie zapisana w listy jednostki.
Obserwuj wątek
        • odyn06 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 24.06.08, 21:03
          Jeżeli twój wpis nie jest propagandowym gniotem, to ci odpowiem. Za co walczyli
          obywatele Sowietskogo Sojuza do 22 czerwca 1941 roku - to już wielokrotnie
          opisywaliśmy. Walczyli za Stalina realizując jego mocarstwowe wizje i plany. Za
          co walczyli po tej dacie? Walczyli za ojczyznę napadniętą przez wczorajszego
          sojusznika.
          Pozostaję w ogromnym szacunku do tej dzielnej kobiety-wdowy, patriotki i
          prawdziwej bohaterki. Wiem, że takich dzielnych ludzi było wielu, ale nie sposób
          budować obrazu wojny posługując się losem pojedynczych ludzi.
          Każdy z żołnierzy radzieckich miał swoją motywację. Większość z nich walczyło z
          Niemcami, bo napadli na ich kraj, bo mordowali, grabili i gwałcili, a to wyzwala
          najlepszy wojskowy narkotyk. Chęć odwetu i zemsty. To chęć zemsty, między
          innymi, pchała żołnierzy pod kule i pozwalała wygrać bitwy, a w konsekwencji i
          wojnę.
          Wojna jednak to zjawisko zbiorowe i tam przypadek opisany przez Miszę jest
          chwalebny, ale pojedynczy.
          Przed 2 WS społeczeństwo polskie wykazywało wielką ofiarność przekazując na
          rzecz obronności pieniądze, kosztowności i rodzinne pamiątki. Za ich
          równowartość kupowano karabiny maszynowe, które na pewno przydały się na
          froncie. Ta ofiarność pojedynczych Polaków, podobnie jak ofiarność tej dzielnej
          Rosjanki nie miała większego wpływu na losy wojny, bo ta jest zajęciem dla
          milionów.
            • misza_kazak Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 07:34
              maxikasek napisał:

              > 50tys. rubli??
              > Pensja robotnika była 200-250 rubli, oficer NKWD (np. Błochin) zarabiał 800 rub
              > li. Ile lat trzeba odkładać, aby odłożyć 50 tys? 100?

              1) Skad dane o zarobkach? Ludzie, ktorzy dobrze pracowali otrzymywali dobre pieniadze - np. na fabrykie tkackiej w 1935 roku kobiety ktorzy wypelniali norme na 150% otrzymywali 1200 rubli.
              2) Kobieta oddala caly swoj majatek - sprzedala mieszkanie i wszystko co miala, bo wiedziala ze szansa wrocic z wojny jest mizerna.
              3) Tak jest - w "niewolniczym" ZSRR zwykli ludzie mogli zarabiac i na zarobione pieniadze kupowac czolg, a w "wolnej" ROsji ludziom brakuje pieniadzy zeby normalnie wyzywiac sie.
              • wujcio44 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 14:08
                misza_kazak napisał:
                > 1) Skad dane o zarobkach? Ludzie, ktorzy dobrze pracowali otrzymywali dobre pie
                > niadze - np. na fabrykie tkackiej w 1935 roku kobiety ktorzy wypelniali norme n
                > a 150% otrzymywali 1200 rubli.

                A te miliony w łagrach. Ci to dopiero dobrze zarabiali.

                > 3) Tak jest - w "niewolniczym" ZSRR zwykli ludzie mogli zarabiac i na zarobione
                > pieniadze kupowac czolg

                Ale było dobrze. Można było kupić czołg państwu za swoje pieniądze. Miodzio.

                a w "wolnej" ROsji ludziom brakuje pieniadzy zeby nor
                > malnie wyzywiac sie.

                Jasne. W Rosji Sowieckiej wszyscy "normalnie wyżywiali się".

                Misza, tobie już żaden lekarz nie pomoże.
              • kubam4a1 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 18:03
                misza_kazak napisał:

                > maxikasek napisał:
                >
                > > 50tys. rubli??
                > > Pensja robotnika była 200-250 rubli, oficer NKWD (np. Błochin) zarabiał 8
                > 00 rub
                > > li. Ile lat trzeba odkładać, aby odłożyć 50 tys? 100?
                >
                > 1) Skad dane o zarobkach? Ludzie, ktorzy dobrze pracowali otrzymywali dobre pie
                > niadze - np. na fabrykie tkackiej w 1935 roku kobiety ktorzy wypelniali norme n
                > a 150% otrzymywali 1200 rubli.
                > 2) Kobieta oddala caly swoj majatek - sprzedala mieszkanie i wszystko co miala,
                > bo wiedziala ze szansa wrocic z wojny jest mizerna.
                > 3) Tak jest - w "niewolniczym" ZSRR zwykli ludzie mogli zarabiac i na zarobione
                > pieniadze kupowac czolg, a w "wolnej" ROsji ludziom brakuje pieniadzy zeby nor
                > malnie wyzywiac sie.
                Dobra, pensja 2000 $, myśle że wystarczy żeby sie wyżywić w Rosji a nawet i
                odziać, liczymy 200 razy to jest 400.000 dolarów - za to nawet chińskiego czołgu
                nie kupisz i dobrze o tym wiesz (a sam twierdzisz że ona zarabiała lepiej/mogła
                zarabiać lepiej). Jeśli by zarabiała te 1200 rubli (a maz pułkownik musiał
                dobrze zarabiac) to jest 40 pensji. 40x2000 $ to starczy na mniej niz 1/10
                chinskiego czołgu Typ-99 po cenie z 1999
                Misza, po co wypisujesz takie pierdoły jak pkt. 3??????
                Poświęcenie tej kobiety było ogromne. I wielu żołnierzy Acz, nawet wiekszości.
                Coś mi sie widzi, że porażki roku 1941 sa po trosze spowodowane taka a nie inna
                gospodarka, dowodzeniem, łącznością niewolniczego ZSRR, nie było ono genialne, a
                technologia wojskowa była.
                1.Coś mi sie widzi, że w zsrr sie nie wyżywali normalnie :). I nie wydaje mi
                się, ze lepiej niż teraz.
                Zwłaszcza za Stalina
                Poza tym myśle, że sa w Rosji ludzie - dobrze, legalnie pracujacy głowa którzy
                moga kupic cała dywizje pancerna :P
                • misza_kazak Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 15:16
                  kubam4a1 napisał:

                  >Jeśli by zarabiała te 1200 rubli (a maz
                  pułkownik musiał
                  > dobrze zarabiac) to jest 40 pensji. 40x2000 $ to starczy na mniej
                  niz 1/10
                  > chinskiego czołgu Typ-99 po cenie z 1999

                  No cena czolgu wyrosla w ostatnie 60 lat, co nie zmienia faktu ze za
                  czasow ZSRR ludzie zarabiali wiecej niz za czasow demokratyczmej
                  Rosji.

                  > Misza, po co wypisujesz takie pierdoły jak pkt. 3??????

                  Bo tak jest. Wielu ludzi wierzy w bajki roznych rusofobow, ze za
                  czasow ZSRR ludzie nic nie mieli i nawet w ogole pieniedzy nie
                  otrzymywali, a to jest totalna bzdura. Zarabiali i to wiecej niz
                  teraz za czasow demokracji.
                  TO jest niestety fakt.

                  > Coś mi sie widzi, że porażki roku 1941 sa po trosze spowodowane
                  taka a nie inna
                  > gospodarka, dowodzeniem,

                  Tak, ale przede wszystkim sprawnym i skutecznym planem ataku na ZSRR
                  pod nazwa Barbarossa.

                  > łącznością niewolniczego ZSRR, nie było ono genialne,

                  Co znaczy laczonsc niewolniczego ZSRR. Cos nie rozumiem

                  > 1.Coś mi sie widzi, że w zsrr sie nie wyżywali normalnie :).

                  Ale znacznie lepiej niz we wspolczesnej Rosji.
                  Dla porownania fakt ze za czasow ZSRR ludnosc stale rosla (pomijajac
                  okres wielkiego powojennego glodu, spowodowana zasucha i 2
                  wojnami),a za czasow wspolczesnej ROsji ciagle spada. Gdyby nie bylo
                  co jesc to bylo by odwrotnie nie sadzisz ? :)

                  I nie wydaje mi
                  > się, ze lepiej niż teraz.

                  Lepiej Kuba, lepiej...
                  Jak nie wierzysz to spytaj ROsjan kto zyl wowczas i teraz ledwo
                  PROBUJE wyzyc..
                  • berkut1 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 15:49
                    a za czasow wspolczesnej ROsji ciagle spada. Gdyby nie bylo
                    > co jesc to bylo by odwrotnie nie sadzisz ? :)

                    No ale ostatnio jeśli chodzi o demografie coś tam ruszyło na plus.
                    Prognozy demograficzne nie są już tak straszne jak podowano jeszcze
                    niedawno. Tutaj zgodze sie z Miszą biorąc pod uwagę całość
                    społeczeństwa a nie to, że jacyś oligarchowie itp jezdzą świetnymi
                    autami i posiadają niewyobrażalne pieniądze to za czasów ZSRR nie
                    było wcale zle. Wszyscy mieli zapewnione na pewnym poziomie warunki
                    socjalno-bytowe. Po rozpadzie ZSRR znaczny % ludzi zaczęła żyć w
                    znacznym ubóstwie, warunki życia uległy znacznemu pogorszeniu, co
                    nawet widać patrząc na statystyki średniej długości życia obywateli
                    FR i demografii. Było to spowodowane totalnym załamaniem
                    gospodarczym związanym z upadkiem ZSRR no i nieudolnymi latami
                    Jelcyna. Dopiero od kilku lat prognozy demograficzne sie polepszyły
                    i golnie społeczeństwo jest coraz bogatsze
                    • kubam4a1 dzieki Berkut za przypomnienie 26.06.08, 19:15
                      Spadek jakości życia po rozpadzie ZSRR miał (niestety) miejsce dla wielu ludzi,
                      był spowodowany tym czym u nas, życiem ustroju na kredyt. Gospodarka centralnie
                      planowana i inne oderwane od życia koncepcje, my wyszliśmy na transformacji mimo
                      wszystko lepiej gospodarczo (choć wiele osob popadło w biede, ale na pewno
                      mniejszość - znaczna - ale jednak mniejszosc). U nas w Polsce były kartki i
                      trudnosci z zaopatrzeniem, dużo artykułów szło do ZSRR za ruble transferowe, nie
                      był to zbyt sprawiedliwy handel, u Was socjalizm był dłuzej wiec i bieda większa
                      była (nie obraź się - u nas największa jest na obszarach po PGR, tam gdzie
                      rolnictwo było prywatne to jakoś wyszło). Najgorsze jest to że na transformacji
                      cierpia zwykli ludzie, ale socjalizm gospodarczy prędzej czy później pęka.
                      Czy w ZSRR było mieso na kartki?
                    • misza_kazak Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 27.06.08, 08:44
                      berkut1 napisał:

                      > No ale ostatnio jeśli chodzi o demografie coś tam ruszyło na plus.

                      Ludnosc maleje, ale nei w takim tempie jak wczesniej.
                      Czyli dynamika jest pozytywna, a liczby absolutne ujemne :(

                      > autami i posiadają niewyobrażalne pieniądze to za czasów ZSRR nie
                      > było wcale zle. Wszyscy mieli zapewnione na pewnym poziomie
                      warunki
                      > socjalno-bytowe. Po rozpadzie ZSRR znaczny % ludzi zaczęła żyć w
                      > znacznym ubóstwie, warunki życia uległy znacznemu pogorszeniu, co
                      > nawet widać patrząc na statystyki średniej długości życia
                      obywateli
                      > FR i demografii.

                      Zgadza sie, dodam ze w Rosji to jeszcze da sie zyc, a w respublikach
                      srodkowej azji i kaukazu nei za bardzo. Tam wieksza czesc ludzi zyje
                      znacznei gorzej niz za czasow ZSRR.
                  • mac-card Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 17:33
                    misza_kazak napisał:

                    > kubam4a1 napisał:
                    > > 1.Coś mi sie widzi, że w zsrr sie nie wyżywali normalnie :).
                    >
                    > Ale znacznie lepiej niz we wspolczesnej Rosji.
                    > Dla porownania fakt ze za czasow ZSRR ludnosc stale rosla
                    (pomijajac
                    > okres wielkiego powojennego glodu, spowodowana zasucha i 2
                    > wojnami),a za czasow wspolczesnej ROsji ciagle spada. Gdyby nie
                    bylo
                    > co jesc to bylo by odwrotnie nie sadzisz ? :)

                    I nie ma to nic wspólnego z obserwowanym na całym świecie stopniowym
                    spadkiem populacji i starzeniem się społeczeństw w krajach wysoko
                    rozwiniętych? Ludzie w Rosji wymierają z głodu..?


                    Jak daleko jeszcze posuniesz się Misza w gloryfikacji czasów
                    stalinowskich?
                  • kubam4a1 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 19:07
                    > Lepiej Kuba, lepiej...
                    > Jak nie wierzysz to spytaj ROsjan kto zyl wowczas i teraz ledwo
                    > PROBUJE wyzyc..
                    >
                    Jakie było średnie zużycie miesa na osobe w 1937, 1940, w 1970 i teraz w Rosji?
                    Możliwy jest proces że część ludzi pracujących w państwowych zakladach potraciło
                    pracę i stało się wiele tragedii, ale wzrost gospodarczy powinien to odbudować.
                    Misza, jak było w ZSRR z konsumpcja przecietnej osoby? Bo u nas było 2,5 kg
                    mięsa na osobe miesięcznie, kartki itd. O kolejkach w sklepach nie wspomne. U
                    nas jakoś poziom życia wzrósł i to bardzo, większości osób, niestety nie wszystkim
                    Mój dziadek jak był pracować w ZSRR [Ukraina, 1974] to widział że ludzie się
                    mogli bez jakichś przepustek przemieszczać powiedzmy w promieniu 50 km,jak to
                    sprzyja gospodarce.
                    Ile dolarow (po zindeksowaniu inflacji) mial przecietny Rosjanin a ile ma teraz?
                    Za PRL się w Polsce zarabiało 30 dolarów średnio, górnicy 50 (oczywiście szychta
                    świątek piątek niedziela i nocki),
                    ile w Rosji?
                    • misza_kazak Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 27.06.08, 09:26
                      kubam4a1 napisał:

                      > Jakie było średnie zużycie miesa na osobe w 1937, 1940, w 1970 i
                      teraz w Rosji?

                      Mam kilka liczb.
                      w latach 35-40 srednio okolo 50 kg
                      w 1970-1985 okolo 65 kg
                      W 1989 roku w RSFSR (ROsja w skladzie ZSRR) srednio zuzywali 69 kg
                      rocznie
                      w 1997 - 46 kg

                      Rowniez po rozwale ZSRR ludzie zuzywali w 1.5-3 razy mniej innych
                      produktow.
                      www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
                      Wg. statystyk ONZ ZSRR zajmowal 7 miejsce w Swiecie co do jakosci
                      wyzywienia. Obecnie ROsja chyba w 50 nie wchodzi...

                      Co ciekawie na wlasny miesieczny zarobek w sredniem mieszkaniec
                      ROsji mogl kupic w 1924 roku 13,78 naborow minimalnego wyzywienia.
                      Juz po wojnie w 1952 roku mogl kupic 14 naborow
                      w 1985 - 28,59 naborow
                      A w 1998... - 7,2 nabory.

                      Czyli krotko mowiac, w demokratycznej ROsji epoki Jelcyna czlowiek
                      mogl kupic 2 razy mniej jedzenia niz w 1924 (!!) i 1952 (czyli po
                      strasznych wojnach) i az 4 razy mniej niz w 1985.
                      W swietle tych liczb moze zrozumiesz dlazcego nasz narod neinawidzi
                      demokratow?
                      A tutaj dane z demokratycznej Ukrainy

                      20minut.ua/news/71619
                      Obecnie sredni Ukrainiec zuzywa 5 razy (1) mniej miesa niz za czasow
                      ZSRR.

                      > Możliwy jest proces że część ludzi pracujących w państwowych
                      zakladach potracił
                      > o
                      > pracę i stało się wiele tragedii, ale wzrost gospodarczy powinien
                      to odbudować.

                      Skad sie ten wzros wezmie? Szacunek do ZSRR i Stalina teraz rosnei
                      wlasnie stad, ze ludzie w koncu zaczeli myslec i wyrzuc rusofobska
                      propagande, i moga porownac:
                      1) Stalin po najciezszych wojnach, majac krytyczna sytuacja
                      demograficzna, gospodarcza i prezmyslowa potrafil zbudowac
                      mocarstwo, ktore zapewnialo normalne zycie, edukacje, prace calego
                      narodu i rozwoj panstwa we wszystkich dziedzinach
                      2) demorkaci za 20 lat potrafili to wszystko zniszczyc, doprowadzili
                      do smierci, glodu i emigracji z ROsji miliony ROsjan, nie rozwijaja
                      przemysl i nauke i to wszysto majac OGROMNE rezerwy gospodarcze,
                      obuczonych i kwalifikowanych ludzi i oddziedziczony przemysl i nauke
                      od ZSRR! Zrobili straszna korrupcje, okradli narod, nie walcza z
                      przestepszoscia i degradacja kulturowa i psychologuiczna wlasnego
                      narodu...

                      Stad robia sluszny wniosek ze rzady kommunistow byli znacznie lepsze
                      od obecnych.

                      > Misza, jak było w ZSRR z konsumpcja przecietnej osoby? Bo u nas
                      było 2,5 kg
                      > mięsa na osobe miesięcznie, kartki itd.

                      W ktorym roku? U nas bylo 65-70 kg miesa rocznie czyli 5 kg
                      miesiecznie, ale u nas nie bylo takich sabotazystow jak
                      wasza "solidarnosc"

                      Kartki powstali pod koniec lat 80-tych za sprawa niejakego zdrajcy
                      pof nazwiskiem gorbaczow, ktorzy zaczal skutecznie rozwalac przemysl
                      i rolnictwo ZSRR.

                      > Ile dolarow (po zindeksowaniu inflacji) mial przecietny Rosjanin a
                      ile ma teraz
                      > ?

                      Sredni zarobek byl okolo 170 robli (200 USD z lat 80 tych),
                      Obecnie sredni zarobek okolo 7000 rubli czyli okolo 300 USD (z lat
                      2000).
                      Emertytowana pensja byla okolo 100 rubli (140 USD)
                      Ale na dodatek bylo wiele ulg i przywilejow.
                      Obecnie okolo 80 USD i bez wielu ulg.
                      Krotko mowiac niorac pod uwage inflacje, ludzie w ZSRR zarabiali 2-3
                      razy wiecej niz teraz.
                        • ignorant11 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 04.07.08, 23:36
                          odyn06 napisał:

                          > A jednak propagandowy gniot! Co to jest gniot? Niech ci inni wytłumaczą, bo mi
                          > się już nie chce.


                          Sława!

                          Oczywiscie,że bzdury.

                          A jak takie statyski robic to juz Cie wyreczam.

                          Podaje sie mas zywa żywca do tego nakarmionego i napojonego.

                          Oczywiscie razem ze skóra i kopytami i tak pompuje sie statyski dopisujac np
                          date urodzenia józia czy innego bandyty.

                          No i wyroby miesopodobne jak pasztety itp

                          Za komuny podawano statystyki miesa z koscia , a teraz bez kosci.

                          I to własnie jest pogorszenie: dawnej mieso był z koscia, a teraz nie ma nawet
                          kosci...
                          :))

                          Ja wiem jak bardzo sie w Polsce polepszyło gdy przestali nas okradac Rosjanie i
                          zapanowały normalne stosunki gospodarcze zgoła inne niż lansuje znany nam głupek
                          kołchozowy.

                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                      • al9 misza kłamiesz 27.06.08, 10:11
                        Szacunek do ZSRR i Stalina teraz rosnei
                        wlasnie stad, ze ludzie w koncu zaczeli myslec i wyrzuc rusofobska
                        propagande, i moga porownac:
                        1) Stalin po najciezszych wojnach, majac krytyczna sytuacja
                        demograficzna, gospodarcza i prezmyslowa potrafil zbudowac
                        mocarstwo, ktore zapewnialo normalne zycie, edukacje, prace calego
                        narodu i rozwoj panstwa we wszystkich dziedzinach
                        -------------------------------
                        Stalin zamordował około 20 milionów własnych obywateli

                        Może więcej
                        Kolejnych kilkanaście milionów zginęło w czasie wojny z powodu
                        głupoty, lekceważenia zagrożenia, wymordowania elit, kompletnego
                        lekceważenia ludzkiego życia...
                        Po wojnie - Stalin przesunął granice swoich wpływów budując
                        MORDERCZE mocarstwo, kraj który trzymał w niewoli kilkadziesiąt
                        milionów ludzi w Europie Wschodniej i kilkaset milionów ludzi w
                        Azji..
                        W dodatku wspierał terrorystyczne partyzantki na całym świecie..
                        Jak wyglądało wspaniałe życie wewnątrz sowieckiej rosji badaj nie
                        patrząc na ilość mięsa na głowę, ale patrząc na osiągnięcia Zsrr
                        Wymień choć dwa oprócz wojskowych (w tym technologie kosmiczne tez
                        się znajdują, zresztą po zabraniu z Niemiec kilka tysięcy personelu
                        praogramu rakietowego nawet orangutany zbudowały by wostoki (sory -
                        v3))
                        Czy Ty wiesz misza co to jest wolność?
                        Nie. Właśnie tu jest problem.. Ty nie rozumiesz tego elementarnego
                        pojęcia...
                        Naprawdę strasznie to smutne
                        al
                        • odyn06 Re: misza kłamiesz 27.06.08, 10:42
                          A wiesz Al9, ze być może w psychologii społecznej istnieje pojęcie zbiorowego
                          sadomasochizmu? Z jednej strony ON - wódz, geniusz, twórca wielkosci, satrapa,
                          zbrodniarz, cyniczne bydlę, twórca nieszczęść w skali milionowej. Z drugiej ONI
                          - ten zachwycony, przestraszony, zniewolony, sterroryzowany i propagandą
                          ogłupiony Naród.
                          Im ON ONYCH bardziej ciemięży, morduje w skali masowej, powoduje śmierć głogową,
                          posyła na bezsensowną śmierć pod niemieckie kule, napuszcza jednych na drugich
                          tym te ONE bardziej go kochają.
                          Owa miłość przechodzi na kolejne pokolenia, a tegoż pokolenia przedstawiciele
                          gloryfikują ONego, usprawiedliwiają go, winnych szukają wszędzie, ale nie u
                          siebie, a poza tym kłamią pasąc innych propagandowa papką.
                          Ale, jak powiedział Brunner " Nie z nami te numery Misza":-))
                          Pzdr
                          • mac-card Re: misza kłamiesz 27.06.08, 12:01
                            Już kiedyś pisałem, że widzę tu bardziej syndrom sztokholmski w
                            skali masowej. Bo przecież wywołano w tym narodzie poczucie
                            oblężenia, okrążonej twierdzy.
                            Wszystkie objawy się zgadzają.
                            • odyn06 Re: misza kłamiesz 27.06.08, 12:43
                              Wszyscy im zagrażali. Białofińska Finlandia, jaśniepańska Polska ( tą ukatrupili
                              w działaniu wspólnym z sojusznikiem Adolfem), harde Węgry, dupowata
                              Czechosłowacja, dziki Afganistan, niepokorna Czeczenia. Czy kogoś pominąłem?
                              Tylko oni byli miłującą pokój oazą szczęśliwości, dziewicą z kagankiem postępu w
                              jednej ręce, a pistoletem Lathi w drugiej. To była strana radnaja, gdzie tak
                              sczastno dyszyt czełowiek. To "dyszyt" ma straszną wymowę....
                            • wladca_pierscienii to SEKTA a syndrom sztokholmski 04.07.08, 10:08
                              mac-card napisał:

                              > Już kiedyś pisałem, że widzę tu bardziej syndrom sztokholmski w
                              > skali masowej. Bo przecież wywołano w tym narodzie poczucie
                              > oblężenia, okrążonej twierdzy.
                              > Wszystkie objawy się zgadzają.

                              to nie syndrom sztokholmski
                              to metoda psychomanipulacji stosowana w sektach religijnych:
                              tylko sekta jest dobra i bezpieczna
                              a cały świat dookoła sekty jest wrogo nastawiony

                              PS.
                              "sekta" tu nie oznacza MAŁEJ organizacji, tylko stosującą SZKODLIWE
                              metody wobec jej członków
                              • tornson A co powiedzieć o Polakach, dla których najlepszy 04.07.08, 10:31
                                okres w historii to czasy gdy niemal cały naród robił za niewolników na pańskich
                                folwarkach w tzw. Rzeczpospolitej Szlacheckiej. I w przeciwieństwie do
                                stalinowskiego ZSRR sytuacja w szlacheckiej RP wcale się nie poprawiała, wręcz
                                przeciwnie kraj staczał się na dno z roku na rok. To dopiero otępienie całego
                                narodu.
                                • mac_card Re: A co powiedzieć o Polakach, dla których najle 12.07.08, 11:52
                                  tornson napisał:

                                  > okres w historii to czasy gdy niemal cały naród robił za
                                  niewolników na pańskic
                                  > h
                                  > folwarkach w tzw. Rzeczpospolitej Szlacheckiej. I w
                                  przeciwieństwie do
                                  > stalinowskiego ZSRR sytuacja w szlacheckiej RP wcale się nie
                                  poprawiała, wręcz
                                  > przeciwnie kraj staczał się na dno z roku na rok. To dopiero
                                  otępienie całego
                                  > narodu.

                                  A kto twierdzi, że to był najlepszy okres w historii Polski?
                                  Chyba ówcześni Polacy tak nie myśleli skoro postanowili ten ustrój
                                  zmienić i uchwalili piewszą konstytucję w Europie. Niestety, ten
                                  okres był najlepszy dla niejakiej Katarzyny, która wyłożyła niemałe
                                  pieniądze aby Polskę w takim ustroju utrzymać i nie pozwolić na
                                  zmiany.
                                  Taka rola Rosji stała się później tradycją i wszelkie próby Polaków,
                                  żeby się wydźwignąć, były przez Rosję tłumione - często krwawo.

                                  Za to stalinowskie ZSRS chyliło się ku upadkowi przez cały czas, aż
                                  do kryzysu w najnowszych latach. Kryzysu, ktory doprowadził w końcu
                                  do upadku związku. I aż do upadku nie było widać żadnych dążeń do
                                  unowocześniania państwa, które byłyby tłumione z zewnątrz. Sami
                                  Rosjanie stłumili swoją demokrację, bo chyba lepiej się czują w
                                  despocji. To dopiero otępienie całego narodu! Wzór nie do
                                  doścignięcia!
                                • wladca_pierscienii SEKTA - agitator najbardziej przekonuje siebie ! 14.07.08, 08:33
                                  w sektach jest taka technika psychomanipulacji:

                                  karzą członkom agitować na ulicach
                                  w rezultacie anjbardziej przekonani zostają... ci członkowie sekty

                                  było to stosowane też w ZMP ("młodzieżówce" PZPR)
                                  jak działacz widział, że jakiś młodzieniec nie ma
                                  przekonania do idei socjalizmu
                                  wydawał mu polecenie przygotowania i przeprowadzenia
                                  kilku prelekcji na wiadome tematy
                                  najbardziej przekonanym był...
                                  ten co prowadził te prelekcje !!!

                                  czytałem o tym w oficjalnym wydawnictwie
                                  w czasach komuny !

                                  więc nie ma się co dziwić, że Misza_Kazak
                                  czy tornson mimo wielu dyskusji
                                  nie zmniejszyli swojego fanatyzmu
                                    • mac_card Re: SEKTA - agitator najbardziej przekonuje siebi 14.07.08, 10:52
                                      marek_boa napisał:

                                      > W-P wypisz - wymaluj Napisałeś o ... " Młodzieźy
                                      Wszechpolskiej"!:)

                                      Oczywiście! Bo to działa w każdej ideologii, czarnej, białej,
                                      czerwonej, bez róznicy!

                                      Na dobrą sprawę róznież harcerstwo jest odmianą sekty gdzie wpaja
                                      się członkom pewne idee tak, aby je ziternalizowali (uznali za
                                      własne). Dlatego istotny jest cel działania, charakter idei, bo to
                                      wyróżnia "sekty" złe od dobrych. Metody są identyczne.

                                      Dlatego zresztą tak łatwo jest szerzyć destrukcyjne, bandyckie idee.
                                      Jak się pokona początkowy opór człowieka, np. podając fałszywe dane
                                      wstępne, że "celem naszego działania jest propagowanie dobra, tylko
                                      jesteśmy otoczeni przez wrogów, którzy nas nienawidzą"; "to oni chcą
                                      nas zabić, my się tylko bronimy" itp. - to umacnianie przekonań jest
                                      już bułką z masłem.
                                      Wystarczy posłuchać Jarosława Kaczyńskiego albo poczytać Lenina żeby
                                      zobaczyć jak się to robi.
                          • ignorant11 Jest o tym nauka... 04.07.08, 23:40
                            odyn06 napisał:

                            > A wiesz Al9, ze być może w psychologii społecznej istnieje pojęcie zbiorowego
                            > sadomasochizmu? Z jednej strony ON - wódz, geniusz, twórca wielkosci, satrapa,
                            > zbrodniarz, cyniczne bydlę, twórca nieszczęść w skali milionowej. Z drugiej ONI
                            > - ten zachwycony, przestraszony, zniewolony, sterroryzowany i propagandą
                            > ogłupiony Naród.
                            > Im ON ONYCH bardziej ciemięży, morduje w skali masowej, powoduje śmierć głogową
                            > ,
                            > posyła na bezsensowną śmierć pod niemieckie kule, napuszcza jednych na drugich
                            > tym te ONE bardziej go kochają.
                            > Owa miłość przechodzi na kolejne pokolenia, a tegoż pokolenia przedstawiciele
                            > gloryfikują ONego, usprawiedliwiają go, winnych szukają wszędzie, ale nie u
                            > siebie, a poza tym kłamią pasąc innych propagandowa papką.
                            > Ale, jak powiedział Brunner " Nie z nami te numery Misza":-))
                            > Pzdr


                            Sława!

                            Nazywa sie wiktymologia o tym jak ofiara prowokuje albo po traumie identyfikuje
                            sie z oprawcami.

                            Czesto ofiary gestapo i konłagrów idefikowały sie ze swoimi oprawcami.

                            A rabski naród rosyjski identyfikuje sie silniej ze swoimi katami.

                            Wszak Stalin wymordował wiecej obywateli zsrr niz Hitler..

                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585
                            • purpurat_z_fioletowym_nosem Re: Jest o tym nauka... 05.07.08, 12:08
                              - ten zachwycony, przestraszony, zniewolony, sterroryzowany i
                              propagandą ogłupiony Naród.[...]
                              Owa miłość przechodzi na kolejne pokolenia, [...]
                              a poza tym kłamią pasąc innych propagandowa papką.
                              Czesto ofiary gestapo i konłagrów idefikowały sie ze swoimi
                              oprawcami.
                              A rabski naród rosyjski identyfikuje sie silniej ze swoimi katami.
                              -------------------------------------------------------------------
                              Toż to jak ulał pasuje do sytuacji w Polsce odnośnie stosunku Polak -
                              Kościół katolicki. :-))
                        • parenpadla Re: misza kłamiesz 13.07.08, 12:14
                          "Stalin zamordował około 20 milionów własnych obywateli".

                          Za Stalina bylo wykonano okolo 700.000 wyrokow smierti, co jest
                          olbrzymia liczba, ale troche mnejszej ot 20000000.
                          • mac_card Re: misza kłamiesz 13.07.08, 16:09
                            parenpadla napisał:

                            > "Stalin zamordował około 20 milionów własnych obywateli".
                            >
                            > Za Stalina bylo wykonano okolo 700.000 wyrokow smierti, co jest
                            > olbrzymia liczba, ale troche mnejszej ot 20000000.

                            Liczysz wyroki sądowe czy inne skazania też? Bo ostatnio okazuje
                            się, że rozstrzelani na podstawie decyzji politycznej (Katyń) nie są
                            ujmowani w statystykach sądowych i nawet odwoływac się nie można bo
                            nie było wyroku.

                            A zmarli wskutek nieludzkich warunków pracy na lesorubie albo w
                            kopalniach Workuty? Przecież na nich nie ciążył wyrok śmierci, więc
                            jak ich liczyłeś? Jako zmarłych na serce, jak zwykle wpisywano w
                            urzędowe dokumenty?

                            Zmarli z głodu na Ukrainie, na skutek politycznych decyzji rządu
                            Rosji Sowieckiej - z pewnością kilka milionów ludzi, dokładna liczba
                            niemożliwa do ustalenia. Czy oni zostali zamordowani przez Stalina,
                            czy policzyłeś ich jako samobójców?
                      • wujcio44 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 27.06.08, 12:56
                        misza_kazak napisał:

                        > Sredni zarobek byl okolo 170 robli (200 USD z lat 80 tych)

                        Misza, idioto, a gdzie można było wymienić ruble na dolary po tym kursie? U nas
                        w latach osiemdziesiątych oficjalny kurs wynosił 30-40 złotych, ale żeby kupić
                        dolary trzeba było zapłacić po kilkaset złotych za zielonego.

                        > Obecnie sredni zarobek okolo 7000 rubli czyli okolo 300 USD (z lat
                        > 2000).

                        I jest to w dolarach, po kursie realnym, wielokrotnie więcej niż w latach
                        osiemdziesiątych.

                        A już twoje opowieści o obfitości żywności w czasach Stalina, to zupełny
                        kabaret. Ilu ludzi zmarło z głodu w ZSRR w latach trzydziestych? Wliczyłeś do
                        statystyk miliony chłopów zmarłych w wyniku kolektywizacji i Wielkiego głodu?
                        Wiem, napiszesz, że to imperialistyczna propaganda.
                      • wielki_czarownik Cena żywności 03.07.08, 19:37
                        Misza żywność drożeje i tak jest od zawsze. Dlaczego? To się nazywa elastyczność popytu i podaży. Bogaci ludzie nie będą kupować dużo więcej żywności, niż biedni. Kiedy społeczeństwo się bogaci, wtedy ceny żywności idą w górę. Prosty przykład.
                        Średnia pensja = 100 rubli.
                        Chleb kosztuje 1 rubel
                        Piekarz musi sprzedać 100 chlebów, aby mieć pensję (przyjmijmy dla uproszczenia, że ma zysk 100%)

                        Średnia pensja = 200 rubli
                        Chleb kosztuje 2 ruble. Czemu? Bo piekarz chce mieć średnią pensję (200 rubli), ale nie sprzeda 200 chlebów. Bo jak? Ktoś będzie 2 chleby kupował? Przecież tyle nikt nie zje! Dlatego piekarz musi podnieść cenę, bo nie ma jak zwiększyć sprzedaży.

                        Jeżeli do tego doliczymy koszty pracy pomocników, sprzedawców, paliwa, to cena chleba nam wzrośnie z 2 do 3 rubli!

                        Porównaj Misza raczej ile samochodów, telewizorów, biletów do kina itp. mógł kupić przeciętny Rosjanin w roku 1938, 1978 i 2008.
                        • misza_kazak Re: Cena żywności 04.07.08, 13:10
                          wielki_czarownik napisał:

                          > Misza żywność drożeje i tak jest od zawsze. Dlaczego? To się
                          nazywa elastycznoś
                          > ć popytu i podaży. Bogaci ludzie nie będą kupować dużo więcej
                          żywności, niż bie
                          > dni. Kiedy społeczeństwo się bogaci, wtedy ceny żywności idą w
                          górę. Prosty prz
                          > ykład.
                          > Średnia pensja = 100 rubli.
                          > Chleb kosztuje 1 rubel
                          > Piekarz musi sprzedać 100 chlebów, aby mieć pensję (przyjmijmy dla
                          uproszczenia
                          > , że ma zysk 100%)
                          >
                          > Średnia pensja = 200 rubli
                          > Chleb kosztuje 2 ruble. Czemu? Bo piekarz chce mieć średnią pensję
                          (200 rubli),
                          > ale nie sprzeda 200 chlebów. Bo jak? Ktoś będzie 2 chleby
                          kupował? Przecież ty
                          > le nikt nie zje! Dlatego piekarz musi podnieść cenę, bo nie ma jak
                          zwiększyć sp
                          > rzedaży.
                          >
                          > Jeżeli do tego doliczymy koszty pracy pomocników, sprzedawców,
                          paliwa, to cena
                          > chleba nam wzrośnie z 2 do 3 rubli!

                          No co przez to chciales powiedziec Kuba?
                          Sprecyzuj.
                          I sproboj wytlumaczyc milionom naszych obywateli,ktorzy nie maja co
                          jesc i mieso widza tylko w witrynach sklepow ze tak naprawde cena
                          miesa jest wysoka bo w sklepie chca dobrze zarabiac.

                          Krotko mowiac, cale twoje "przyklady" sa z sufitu.
                          W rzeczywistosci srednie zarobki w Rosji okolo 7000 rubli na miesiac.
                          Dla prowincji 5000. Dla emerytow okolo 3000-4000.
                          Odlicz od tego okolo 1000 rubli platy za mieszkanie (ktore za czasow
                          ZSRR dla emerytow byli wogole bezplatne), potem odlicz co najmniej
                          1000 rubli na lekarstwa (ktore [o dziwo dla rusofobow] byli dla
                          emerytow bezplatne) i otrzymasz liczbe 1000-1500 rubli dochodu dla
                          emeryta.
                          Cena miesa oficjanie obecnie to jest okolo 115 rubli za kg. wedliny.
                          W rzeczywistosci czesto dochodzi do 150.

                          > Porównaj Misza raczej ile samochodów, telewizorów, biletów do kina
                          itp. mógł ku
                          > pić przeciętny Rosjanin w roku 1938, 1978 i 2008.

                          W 1938 roku samochody w ZSRR nie sprzedawano cywilom.
                          W 1978 roku Lada 2101 kosztowala 6000 rubli.
                          W 2008 roku Lada 21010 kosztuje 300000 rubli.
                          W przeliczeniu na dollary to jest mniej wiecej to samo.

                          I wtedy i teraz nowy samochod mozna kupic tylko ten kto dobrze
                          zarabia.

                          Moge tez powiedziec ze w ZSRR samochody mozna bylo otrzymac
                          bezplatnie (jak rowniez mieszkania). Moj dziadek weteran wojny i
                          Bohater pracy otrzymal Lade 2106 gdy uchodzil na emeryture w 1986.
                          • misza_kazak Bilety do Kina 04.07.08, 13:25
                            > > Porównaj Misza raczej ile samochodów, telewizorów, biletów do
                            kina
                            > itp. mógł ku
                            > > pić przeciętny Rosjanin w roku 1938, 1978 i 2008.

                            Wybacz, zapomnialem powiedziec o TV i kinie.
                            Wiec w 1978 roku telewizor kolorowy byl bardzo technologicznyn i
                            drogim produktem. Kosztowal okolo 1000 rubli. (czyli 4-5 srednich
                            zarobkow mieszkanca)
                            Obecnie kolorowy TV z lat 1978 mozna porownac z telewozorem
                            plazmowym lub LCD FullHD. Ktory kosztuje okolo 80000 rubli (czyli 10-
                            12 zarobkow)

                            Bilety do kina. W ZSRR bilet dla doroslego czlowieka wynosil 20
                            kopeek. CZyli okolo 1000 razy mozna bylo chodzic do kina. Dlatego
                            ludzie chodzili do kina prawie codziennie. Niektorzy filmy mieli
                            ogladalnosc 150-200 MILIONOW widzow i dlatego industia kino szybko
                            sie rozwijala.

                            Obecnie cena do kina dla doroslego czlowieka wynosi okolo 200 rubli.
                            Czyli sredni ROsjanin moze na wlasna zarplate pojsc 30-40 razy do
                            kina.
                            Emeryci do kin wogole nie chodza - im ledwo starczy zeby nie umrzec
                            z glodu...
                            • ignorant11 Re: Bilety do Kina:))) 04.07.08, 23:46
                              misza_kazak napisał:


                              >
                              > Wybacz, zapomnialem powiedziec o TV i kinie.
                              > Wiec w 1978 roku telewizor kolorowy byl bardzo technologicznyn i
                              > drogim produktem. Kosztowal okolo 1000 rubli. (czyli 4-5 srednich
                              > zarobkow mieszkanca)
                              > Obecnie kolorowy TV z lat 1978 mozna porownac z telewozorem
                              > plazmowym lub LCD FullHD. Ktory kosztuje okolo 80000 rubli (czyli 10-
                              > 12 zarobkow)

                              Alez nedza w tej Rasiji. W Polsce LCD 35' kosztuje ok 2500zł, co jest jednak
                              srednia pensja. SRednia pensja górnika to jak ostatnio czytałem 6400zł.


                              > Czyli sredni ROsjanin moze na wlasna zarplate pojsc 30-40 razy do
                              > kina.
                              > Emeryci do kin wogole nie chodza - im ledwo starczy zeby nie umrzec
                              > z glodu...
                              >

                              Sława!

                              Bo w Rosji jest smród, bród i ubóstwo.

                              Tylko kliku skorumpowanych kagebistów z otoczenia Putina pasie se brzuchy i
                              opływa we wszystko.., maja nawet polon:))

                              A dobrze Wam tak wcale was nie załuje wrescie przyszło zyc za swoje. A do roboty
                              nieroby!

                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                            • wielki_czarownik Re: Bilety do Kina 07.07.08, 23:29
                              misza_kazak napisał:


                              > Wybacz, zapomnialem powiedziec o TV i kinie.
                              > Wiec w 1978 roku telewizor kolorowy byl bardzo technologicznyn i
                              > drogim produktem. Kosztowal okolo 1000 rubli. (czyli 4-5 srednich
                              > zarobkow mieszkanca)
                              > Obecnie kolorowy TV z lat 1978 mozna porownac z telewozorem
                              > plazmowym lub LCD FullHD. Ktory kosztuje okolo 80000 rubli (czyli 10-
                              > 12 zarobkow)

                              No nie do końca tak. Na zachodzie kolorowy telewizor z pilotem był wówczas czymś normalnym. Żaden hi-tech.

                              >
                              > Bilety do kina. W ZSRR bilet dla doroslego czlowieka wynosil 20
                              > kopeek. CZyli okolo 1000 razy mozna bylo chodzic do kina. Dlatego
                              > ludzie chodzili do kina prawie codziennie. Niektorzy filmy mieli
                              > ogladalnosc 150-200 MILIONOW widzow i dlatego industia kino szybko
                              > sie rozwijala.
                              >
                              > Obecnie cena do kina dla doroslego czlowieka wynosi okolo 200 rubli.
                              > Czyli sredni ROsjanin moze na wlasna zarplate pojsc 30-40 razy do
                              > kina.
                              > Emeryci do kin wogole nie chodza - im ledwo starczy zeby nie umrzec
                              > z glodu...
                              >

                              Tylko wtedy 99% filmów miałeś radzieckich, a więc kręconych nie dla zysku.
                              • misza_kazak Re: Bilety do Kina 08.07.08, 15:36
                                wielki_czarownik napisał:

                                > No nie do końca tak. Na zachodzie kolorowy telewizor z pilotem był
                                wówczas czym
                                > ś normalnym. Żaden hi-tech.

                                Plazmowy TV tez teraz nie jest HiTech - dzis HiTech to OLED i
                                kosztuje kilka tysiecy USD.

                                > Tylko wtedy 99% filmów miałeś radzieckich, a więc kręconych nie
                                dla zysku.

                                Znow pudlo.
                                1) CO najmniej 30% filmow bylo niesowieckich - najwiecej
                                francuskich, wloskich, polskich.
                                2) Filmy w wiekszosci byli robione wlasnie dla zysku! Industia kino
                                w ZSRR byla chyba najbardziej dochodowa ze wszystkich! Filmy
                                zarabiali znaczei wiecej niz kosztowali. TO dzis w ROsji 90% filmow
                                sa robieniu dla festywalow i sa zupelnie nie oplacale dla produceow.
                                3) ZSRR robil wiele filmow i jesli film byl alooladalny to jego nie
                                pokazywali w kinach.
                            • wladca_pierscienii Re: propaganda Bilety do Kina - cz. 1 10.07.08, 13:14
                              propagandzista misza_kazak napisał:

                              > Bilety do kina. W ZSRR bilet dla doroslego czlowieka wynosil 20
                              > kopeek. CZyli okolo 1000 razy mozna bylo chodzic do kina. Dlatego
                              > ludzie chodzili do kina prawie codziennie. Niektorzy filmy mieli
                              > ogladalnosc 150-200 MILIONOW widzow i dlatego industia kino szybko
                              > sie rozwijala.
                              >
                              > Obecnie cena do kina dla doroslego czlowieka wynosi okolo 200
                              rubli.
                              > Czyli sredni ROsjanin moze na wlasna zarplate pojsc 30-40 razy do
                              > kina.

                              PO PIERWSZE:
                              "niektóre" tutaj zostało użyte w znaczeniu "najpopularniejsze"

                              PO DRUGIE:
                              te 150-200 mln widzów przy najlepszych filmach
                              dotyczy zapewne ludności CAŁEGO ZSRR

                              a co prawda w świadomości Rosjan jest ciągłośc:
                              Rosja carska --> ZSRR --> Rosja współczesna

                              ale współczesna Rosja ma dużo mniejpowierzchni i mieszkańców
                              niż ZSRR

                              PO TRZECIE:
                              przy średniej pensji 1000 biletów
                              150-200 mln widzów daje
                              150-200 tys. średnich pensji przychodu

                              przy średniej pensji 40 biletów
                              6-8 mln widzów da
                              150-200 tys. średnich pensji przychodu

                              przy średniej pensji 30 biletów
                              4,5-6 mln widzów da
                              150-200 tys. średnich pensji przychodu
                          • wielki_czarownik Re: Cena żywności 07.07.08, 23:32
                            misza_kazak napisał:


                            > No co przez to chciales powiedziec Kuba?
                            > Sprecyzuj.
                            > I sproboj wytlumaczyc milionom naszych obywateli,ktorzy nie maja co
                            > jesc i mieso widza tylko w witrynach sklepow ze tak naprawde cena
                            > miesa jest wysoka bo w sklepie chca dobrze zarabiac.

                            Niestety ale tak jest.

                            >
                            > Krotko mowiac, cale twoje "przyklady" sa z sufitu.
                            > W rzeczywistosci srednie zarobki w Rosji okolo 7000 rubli na miesiac.
                            > Dla prowincji 5000. Dla emerytow okolo 3000-4000.
                            > Odlicz od tego okolo 1000 rubli platy za mieszkanie (ktore za czasow
                            > ZSRR dla emerytow byli wogole bezplatne), potem odlicz co najmniej
                            > 1000 rubli na lekarstwa (ktore [o dziwo dla rusofobow] byli dla
                            > emerytow bezplatne) i otrzymasz liczbe 1000-1500 rubli dochodu dla
                            > emeryta.
                            > Cena miesa oficjanie obecnie to jest okolo 115 rubli za kg. wedliny.
                            > W rzeczywistosci czesto dochodzi do 150.
                            >
                            > > Porównaj Misza raczej ile samochodów, telewizorów, biletów do kina
                            > itp. mógł ku
                            > > pić przeciętny Rosjanin w roku 1938, 1978 i 2008.
                            >
                            > W 1938 roku samochody w ZSRR nie sprzedawano cywilom.
                            > W 1978 roku Lada 2101 kosztowala 6000 rubli.
                            > W 2008 roku Lada 21010 kosztuje 300000 rubli.
                            > W przeliczeniu na dollary to jest mniej wiecej to samo.
                            >
                            > I wtedy i teraz nowy samochod mozna kupic tylko ten kto dobrze
                            > zarabia.
                            >
                            > Moge tez powiedziec ze w ZSRR samochody mozna bylo otrzymac
                            > bezplatnie (jak rowniez mieszkania). Moj dziadek weteran wojny i
                            > Bohater pracy otrzymal Lade 2106 gdy uchodzil na emeryture w 1986.
                            >

                            Misza, ale ile był wart dolar kiedyś, a ile dzisiaj? Kiedyś pensja w Polsce to było 15 dolarów (lata 70). Dzisiaj 15 dolarów dziennie zarabia 15 latek rozdający ulotki.

                            Socjalizm miał swoje wady i zalety. Zaleta było to, że nie byłeś głodny. Wadą, że oprócz jedzenia nie miałeś w zasadzie nic.
                            • misza_kazak Re: Cena żywności 08.07.08, 15:30
                              wielki_czarownik napisał:

                              > Misza, ale ile był wart dolar kiedyś, a ile dzisiaj? Kiedyś pensja
                              w Polsce to
                              > było 15 dolarów (lata 70). Dzisiaj 15 dolarów dziennie zarabia 15
                              latek rozdają
                              > cy ulotki.

                              Wzialem cene wlasnie uwzgledniajac inflacje.

                              > Socjalizm miał swoje wady i zalety. Zaleta było to, że nie byłeś
                              głodny. Wadą,
                              > że oprócz jedzenia nie miałeś w zasadzie nic.

                              Bledne zdanie. Miales jedzenie, edukacje (teraz to kosztuje i czesto
                              drogo - od przedszkola do wyzszego wyksztalcenia), mieszkanie (a
                              teraz bezdomnych setki tysiecy ludzi), opieke zdrowotna (a teraz
                              czesto pogotowie nie jedzie jesli nie powiesz ze zaplacisz "za trud".
                              Miales rowniez bezplatna "putiowke" w sanatorium do Krymu czy Soczi.
                              Miales GWARANCJE ze w twoim panstwie nie bedzie wojn, terraktow,
                              band narkotykowych itd.
                              Miales spokoj ze twopje dziecko nie zostanie narkomanem lub
                              prostytutka. Miales spokoj ze ZAWSZE bedziesz mial prace i dach nad
                              glowa. Miales pewnosc ze milicja cie chroni od bandytow, a nie tak
                              jak teraz ze czesto ludzie boja sie "mentow" bardziej niz bandytow...
                              Miales pewnosc ze jesli chcesz kims zostac w zyciu - naukowcem,
                              lekarzem, wojskowym czy kims innym to zostaniesz (ciezko bedziesz
                              musial pracowac), a nie tak jak teraz, gdy polowa zawodow
                              jest "nisko prestizowa" bo za nia malo placa, a "prestizowa" praca
                              dla wiekszosci (kto nie ma "znajomosci" lub "forsy") jest poza
                              zasiegiem...

                              Zbyt upraszczas, czarowniku, sporwadzajac zalety socjalizmu
                              do "jedzenia"...

                              Ludziom naprawde byli lepiej przy socjalizmie. Nie tym 5-10% ktorzy
                              sprytnie okardli 90% swoich rodakow, a wiekszosci. System trzeba
                              bylo nie rozwalac, a modernizowac. Tak ak to zrobili w Chinach np.

                              Ale u nas byl debil gorbaczew.
                              • wielki_czarownik Re: Cena żywności 08.07.08, 18:26
                                misza_kazak napisał:


                                >
                                > Wzialem cene wlasnie uwzgledniajac inflacje.
                                >

                                Pamiętaj tylko, że wtedy przeciętny Amerykanin zarabiał 200 czy 300 dolarów miesięcznie.


                                > Bledne zdanie. Miales jedzenie, edukacje (teraz to kosztuje i czesto
                                > drogo - od przedszkola do wyzszego wyksztalcenia), mieszkanie (a
                                > teraz bezdomnych setki tysiecy ludzi), opieke zdrowotna (a teraz
                                > czesto pogotowie nie jedzie jesli nie powiesz ze zaplacisz "za trud".
                                > Miales rowniez bezplatna "putiowke" w sanatorium do Krymu czy Soczi.
                                > Miales GWARANCJE ze w twoim panstwie nie bedzie wojn, terraktow,
                                > band narkotykowych itd.
                                > Miales spokoj ze twopje dziecko nie zostanie narkomanem lub
                                > prostytutka. Miales spokoj ze ZAWSZE bedziesz mial prace i dach nad
                                > glowa. Miales pewnosc ze milicja cie chroni od bandytow, a nie tak
                                > jak teraz ze czesto ludzie boja sie "mentow" bardziej niz bandytow...
                                > Miales pewnosc ze jesli chcesz kims zostac w zyciu - naukowcem,
                                > lekarzem, wojskowym czy kims innym to zostaniesz (ciezko bedziesz
                                > musial pracowac), a nie tak jak teraz, gdy polowa zawodow
                                > jest "nisko prestizowa" bo za nia malo placa, a "prestizowa" praca
                                > dla wiekszosci (kto nie ma "znajomosci" lub "forsy") jest poza
                                > zasiegiem...
                                >
                                > Zbyt upraszczas, czarowniku, sporwadzajac zalety socjalizmu
                                > do "jedzenia"...
                                >
                                > Ludziom naprawde byli lepiej przy socjalizmie. Nie tym 5-10% ktorzy
                                > sprytnie okardli 90% swoich rodakow, a wiekszosci. System trzeba
                                > bylo nie rozwalac, a modernizowac. Tak ak to zrobili w Chinach np.
                                >

                                Ja Ci przyznaję rację, że wówczas było pod wieloma względami lepiej. Szczególnie pod względem bezpieczeństwa. Nie było żadnej mafii ani nawet agresywnych młodych. Hałas pod blokiem? Przyjeżdżała milicja, pałki w ruch i za 2 minuty był spokój. Ale jednak coś za coś. Ja widzę na jakim poziomie żyłem za czasów socjalizmu (trochę to pamiętam) a jak żyję teraz. Jest ogromna różnica w poziomie życia (mówię o pieniądzach).

                                > Ale u nas byl debil gorbaczew.

                                Gorbaczow był OK. To reszta nawaliła. Zobacz Misza, że u nas jakoś się udało reformy przeprowadzić.
                                • misza_kazak Re: Cena żywności 09.07.08, 13:18
                                  wielki_czarownik napisal:

                                  > Pamietaj tylko, ze wtedy przecietny Amerykanin zarabial 200 czy
                                  300 dolarow mie
                                  > siecznie.

                                  Rosjanin tez! O to chodzi! W latach 70-80 mieszkaniec ZSRR zarabial
                                  znacznie wiecej niz teraz w demorkatycznych panstwach exZSRR.

                                  > Ja Ci przyznaje racje, ze wowczas bylo pod wieloma wzgledami
                                  lepiej. Szczegolni
                                  > e pod wzgledem bezpieczenstwa. Nie bylo zadnej mafii ani nawet
                                  agresywnych mlod
                                  > ych. Halas pod blokiem? Przyjezdzala milicja, palki w ruch i za 2
                                  minuty byl sp
                                  > okoj. Ale jednak cos za cos. Ja widze na jakim poziomie zylem za
                                  czasow socjali
                                  > zmu (troche to pamietam) a jak zyje teraz. Jest ogromna roznica w
                                  poziomie zyci
                                  > a (mowie o pieniadzach).

                                  CZarowniku, wiesz ze cie lubie, ale nie porownaj chooj z palcem. Nie
                                  mowimy o PRL i POlsce, a o ZSRR i ROsji.

                                  Znakomiecie rozumiem ze z wielu przyczyn dla Poslki teraz jest
                                  znacznei lepiej niz za czasow PRL, ale to NIJAK nie przeklada sie na
                                  ROsje...

                                  Nie meliscie wojen, destrukcji panstwa, okradania narodu
                                  przez "demokratow" itd.

                                  > > Ale u nas byl debil gorbaczew.
                                  >
                                  > Gorbaczow byl OK

                                  GOrbaczow byl debilem i sam to DZIS przyznaje. Ale za pozno. Jego
                                  wykorzystali chlopaki CIA przez swoich agentow w jego okrazeniu...
                                  • wladca_pierscienii Re: Cena żywności 09.07.08, 14:26
                                    misza_kazak napisał:

                                    > wielki_czarownik napisal:
                                    >
                                    > > Pamietaj tylko, ze wtedy przecietny Amerykanin zarabial 200 czy
                                    > 300 dolarow mie
                                    > > siecznie.
                                    >
                                    > Rosjanin tez! O to chodzi! W latach 70-80 mieszkaniec ZSRR
                                    zarabial
                                    > znacznie wiecej niz teraz w demorkatycznych panstwach exZSRR.

                                    kurs 1 rubel = 1,39 US dolar
                                    był sztuczny i absurdalny


                                    >
                                    > CZarowniku, wiesz ze cie lubie, ale nie porownaj chooj z palcem.
                                    Nie
                                    > mowimy o PRL i POlsce, a o ZSRR i ROsji.
                                    >
                                    > Znakomiecie rozumiem ze z wielu przyczyn dla Poslki teraz jest
                                    > znacznei lepiej niz za czasow PRL, ale to NIJAK nie przeklada sie
                                    na
                                    > ROsje...

                                    Czarownik i ja nie znamy ZSRR
                                    ale znamy trochę PRL
                                    więc piszemy o tym co znamy
                                    a w PRL też był system komunistyczny

                                    to, że w ZSRR nie mówiono o czymś w telewizji
                                    nie oznacza, że tego nie było

                                    jak wybuchłą elektrownia jądrowa w Czernobylu,
                                    to początkowo radzieckie i polskie media
                                    o tym nie mówiły (kiedy ryzyko napromieniowania było największe)
                                    dopiero jak Szwedzi zaczęli się awanturować, że im aparatura "chodzi"
                                    to władze sowieckie się przyznały

                                    jak za ZSRR na Ukrainie grasował seryjny morderca
                                    to milicjant, który prowadził dochodzenie, i chciał powiązać różne
                                    morderstwa w jedną całość, to spotykał się z niechęcią przełożonych
                                    bo zgodnie z ideologią, seryjni mordercy to mogli być w krajach
                                    kapitalistycznych, ale nie w ZSRR
                              • wladca_pierscienii Re: Cena żywności 09.07.08, 08:23
                                misza_kazak napisał:
                                > Miales GWARANCJE ze w twoim panstwie nie bedzie wojn, terraktow,
                                > band narkotykowych itd.

                                a groźba III Wojny Światowej w sytuacji, gdy jedno supermocarstwo ma
                                6 tys. głowic jądrowych, a drugie supermocarstwo 7 tys. głowic
                                jądrowych, to nic ????


                                > Miales spokoj ze twopje dziecko nie zostanie narkomanem lub
                                > prostytutka.

                                w Polsce za komuny była narkomania
                                pl.wikipedia.org/wiki/Monar
                                prostytucja też (o prostytucji mówi się w Polsce, że to "najstarszy
                                zawód Świata")


                                > System trzeba
                                > bylo nie rozwalac, a modernizowac. Tak ak to zrobili w Chinach np.
                                >
                                > Ale u nas byl debil gorbaczew.

                                ja bym powiedział, że WSZYSCY radzieccy i środkowoeuropejscy
                                przywódcy komunistyczni (z Leninem i Stalinem na czele) to debile,
                                którzy fanatycznie łączyli komunizm w polityce z komunizmem w
                                gospodarce
                      • wladca_pierscienii Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 10:02
                        misza_kazak napisał:

                        > kubam4a1 napisał:
                        >
                        > > Ile dolarow (po zindeksowaniu inflacji) mial przecietny Rosjanin
                        a
                        > ile ma teraz
                        > > ?
                        >
                        > Sredni zarobek byl okolo 170 robli (200 USD z lat 80 tych),
                        > Obecnie sredni zarobek okolo 7000 rubli czyli okolo 300 USD (z lat
                        > 2000).

                        170 rubli = 200 dolarów ???

                        BZDURA

                        tak ludziom radzieckim mówiono (czytałem artykuł, w któym polski
                        dziennikarz rozmawiałz Rosjaninem, który tęsknił za ZSRR i uważał,
                        że mając wtedy w banku 20 tys. rubli ma faktycznie rónowartość 20
                        tys. $)

                        ALE ŻADEN BANK NA ŚWIECIE
                        NIE dawał 1 dolara amerykańskiego za 1 rubla !!!
                        • marek_boa Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 10:06
                          I tu się Mylisz W_P!:) Istniała taka "wirtualna" waluta jak Rubel Transferowy
                          do przeliczania transakcji barterowych wewnątrz państw socjalistycznych! Według
                          tego przelicznika 1 Dolar był wart 72 Kopiejki!
                          - żaden bank na świecie nie licząc oczywiście Banku Radzieckiego chyba Chciałeś
                          Napisać?!
                          -Pozdrawiam!
                          • wladca_pierscienii Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 10:17
                            marek_boa napisał:

                            > I tu się Mylisz W_P!:) Istniała taka "wirtualna" waluta jak Rubel
                            Transferowy
                            > do przeliczania transakcji barterowych wewnątrz państw
                            socjalistycznych! Według
                            > tego przelicznika 1 Dolar był wart 72 Kopiejki!
                            > - żaden bank na świecie nie licząc oczywiście Banku Radzieckiego
                            > chyba Chciałeś Napisać?!

                            jestem pewny, że nawet "Bank Radziecki" wymieniałwaluty tylko w
                            jedną stronę:
                            dawał 1 rubla za 1 dolara
                            ale NIE dawał 1 dolara, jak ktoś przyniósł mu 1 rubla

                            taki "rubel transferowy" mógł sobie jakoś funkcjonować
                            przy sprzedaży ropy do krajów RWPG
                            ale jakie te "kursy" były poustawiane
                            świadczy to, że jak w Europie Środkowej upadł komunizm
                            to MIMO CHĘCI handlowania z ZSRR
                            w ZSRR jakość życia się skokowo pogorszyła

                            • wladca_pierscienii Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 10:28
                              > jestem pewny, że nawet "Bank Radziecki" wymieniałwaluty tylko w
                              > jedną stronę:
                              > dawał 1 rubla za 1 dolara
                              > ale NIE dawał 1 dolara, jak ktoś przyniósł mu 1 rubla
                              >

                              u nas też za komuny było podobnie
                              jak w latach 80-ych wg. oficjalnego kursu
                              1 dolar = 25 złotych
                              to jak TY przyniosłeś 100 $ do banku
                              to dali ci 2500 złotych

                              ale żeby KUPIĆ dolary po tym kursie
                              to musiałeś mieć jakiś "papier" że masz wyjazd służbowy
                              (no i limit wysokości kwoty do wymiany)

                              a na czarnym runku u "cinkciarzy"
                              kurs wymiany był parę/kilka razy wyższy

                              a że to było przestępstwo, to "cinkciarze"
                              mogli cię ze zręcznością iluzjonisty okraść
                              (wbrew temu co jest pokazane w filmie "Sztos"
                              okradali NIE tylko cudzoziemców)
                            • marek_boa Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 10:38
                              W_P gdyby Rubel Transferowy dotyczył tylko sprzedaży ropy do RWPG to nie
                              stosowano by przelicznika na Dolary! Rubel Transferowy funkcjonował
                              przelicznikowo w handlu barterowym ZSRR ze WSZYSTKIMI krajami socjalistycznymi
                              na świecie a nie tylko w RWPG!
                              - W_P a gdzie Ty Miałeś chęci handlowania z ZSRR po 1989 roku w Polsce????! W
                              tym momencie to chyba Kpisz?! Przypomnieć Ci OFICJALNE wypowiedzi ówczesnych
                              polityków prawicowych? : " Z każdym będziemy handlować tylko nie z ZSRR"! Jakoś
                              dawnym przeciwnikom z drugiej strony byłej "Żelaznej Kurtyny" ideologia w handlu
                              z ZSRR nie przeszkadzała?!
                              - Dysponuję wiarygodnym źródłem (mój osobisty przyjaciel,który został w
                              ZSRR/Rosji po studiach) pracował w sieci Polskich sklepów w Moskwie! Sklepy te
                              NIE HANDLOWAŁY Polskim towarem tylko Holendersko-Duńsko-Francuskim~! Z kilku
                              bardzo prostych przyczyn:
                              - brak umów handlowych między Polską i ZSRR/Rosją
                              - brak woli podpisania takich umów
                              - niekonkurencyjność cen i jakości naszych towarów w stosunku do "Zachodnich"
                              - wszelkiej maści utrudnienia administracyjne ze strony Polskich urzędników
                              -Pozdrawiam!
                              • mac-card Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 11:43
                                marek_boa napisał:

                                > W_P gdyby Rubel Transferowy dotyczył tylko sprzedaży ropy do RWPG
                                to nie
                                > stosowano by przelicznika na Dolary!

                                Owszem stosowano. Niektóre wyroby np. z USA były obłożone zakazem
                                sprzedaży dla ZSRS (COCOM), ale nie dla Polski. Stosowano wtedy
                                chytre obejście, że Polska kupowała to za dewizy, a
                                następnie "odsprzedawała" bratniemu Sojuzowi rozliczając się w
                                rublach transferowych właśnie po kursie 0,72 rubla za dolara.

                                Podobna sytuacja występowała przy sprzedaży do ZSRS wyrobów
                                polskich, do których produkcji niezbędne był tzw. wkład dewizowy.
                                Polska kupowała surowce, albo elementy składowe za rzezcywiste
                                dewizy, a gotowy wyrób sprzedawno ZSRS za ruble transferowe
                                obliczając koszt produkcji wg tego rewelacyjnego kursu dolara.

                                Nie muszę pisać jak było to "korzystne" dla Polski.

                                • wladca_pierscienii Re: COCOM a Układ Warszawski 04.07.08, 14:57
                                  mac-card napisał:

                                  > Niektóre wyroby np. z USA były obłożone zakazem
                                  > sprzedaży dla ZSRS (COCOM), ale nie dla Polski.

                                  ??????
                                  z tego co wiem, to był zakaz sprzedaży do Polski
                                  komputerów osobistych klasy PC
                                  i nowoczesnych central telefonicznych
                                  (które z wojną mało się kojarzą)


                                  > Stosowano wtedy
                                  > chytre obejście, że Polska kupowała to za dewizy, a
                                  > następnie "odsprzedawała" bratniemu Sojuzowi rozliczając się w
                                  > rublach transferowych właśnie po kursie 0,72 rubla za dolara.
                                  >
                                  > Podobna sytuacja występowała przy sprzedaży do ZSRS wyrobów
                                  > polskich, do których produkcji niezbędne był tzw. wkład dewizowy.
                                  > Polska kupowała surowce, albo elementy składowe za rzezcywiste
                                  > dewizy, a gotowy wyrób sprzedawno ZSRS za ruble transferowe
                                  > obliczając koszt produkcji wg tego rewelacyjnego kursu dolara.
                                  • mac-card Re: COCOM a Układ Warszawski 04.07.08, 18:31
                                    wladca_pierscienii napisał:

                                    > ??????
                                    > z tego co wiem, to był zakaz sprzedaży do Polski
                                    > komputerów osobistych klasy PC

                                    No własnie w latach 80 zdjęto zakaz sprzedaży komputerów PC (a
                                    raczej procesorów) do Polski, dlatego szybko powstały spółki, które
                                    stały się dostawcami tychże na Wschód.

                                    > i nowoczesnych central telefonicznych
                                    > (które z wojną mało się kojarzą)

                                    ...a tego nie wiem :)
                              • wladca_pierscienii Re: handel wymienny 04.07.08, 14:34
                                marek_boa napisał:

                                > W_P gdyby Rubel Transferowy dotyczył tylko sprzedaży ropy do RWPG
                                to nie
                                > stosowano by przelicznika na Dolary! Rubel Transferowy
                                funkcjonował
                                > przelicznikowo w handlu barterowym ZSRR ze WSZYSTKIMI krajami
                                socjalistycznymi
                                > na świecie a nie tylko w RWPG!

                                czyli... z Chinami i Koreą Północną też ???


                                > - W_P a gdzie Ty Miałeś chęci handlowania z ZSRR po 1989 roku
                                > w Polsce????! W
                                > tym momencie to chyba Kpisz?! Przypomnieć Ci OFICJALNE wypowiedzi
                                > ówczesnych polityków prawicowych? :
                                > " Z każdym będziemy handlować tylko nie z ZSRR"!

                                nie pamiętam takich wypowiedzi

                                HANDEL z ZSRR/Rosją TO TEŻ KUPOWANIE od nich ropy naftowej i gazu
                                ziemnego

                                jakoś NIGDY Polska nie próbowała przestać tego robić

                                kilka lat temu były projekty pociągnięcia rurociągu gazowego z
                                Norwegii (towarzysze z SLD się nie zgodzili), ale to miało być
                                ubezpieczenie na wypadek, jakby Rosja z przyczyn politycznych
                                przestała nam sprzedawać gaz


                                PS.
                                a "handel barterowy" = "handel wymienny (towar za towar)"

                                po upadku komunizmu prawdopodobnie u nas nie było
                                ogólnokrajowej "nadbudówki" która by koordynowała ten handel
                                wymienny, zwłaszcza wg. rubla transferowego, kurs którego był
                                przecież ustalane przez DOMINUJĄCEGO "sojusznika"
                                • marek_boa Re: handel wymienny 05.07.08, 09:04
                                  Też! Do tego Dodaj jeszcze Wietnam i Kubę!
                                  - W_P toż pisałem o SPRZEDAŻY Polskich towarów do ZSRR/Rosji a nie KUPOWANIU
                                  przez Polskę towarów z ZSRR/Rosji!
                                  - Nie było takiej "nadbudówki" i skończył się barter! Od mniej więcej 1990 roku
                                  Polska w handlu z ZSRR/Rosją przeszła na rozliczenia w "zielonych"!
                                  -Pozdrawiam!
                          • wujcio44 Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 12:03
                            marek_boa napisał:

                            > I tu się Mylisz W_P!:) Istniała taka "wirtualna" waluta jak Rubel Transferowy
                            > do przeliczania transakcji barterowych wewnątrz państw socjalistycznych! Według
                            > tego przelicznika 1 Dolar był wart 72 Kopiejki!

                            I po co wypisujesz te głupoty, marku? Czy ludzie zarabiali w rublach
                            transferowych? Przecież my nie o tym rozmawiamy. Rubel transferowy był kategoria
                            umowna i równie dobrze mógł się nazywać talar, dukat, cekin, albo np.
                            chrzęskrzyboczekpacionkociewiczarokrzysztofoniczny.
                            • mac-card Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 04.07.08, 12:08
                              wujcio44 napisał:

                              > I po co wypisujesz te głupoty, marku?

                              Niestety, Boa się strasznie spolaryzował.

                              > Czy ludzie zarabiali w rublach
                              > transferowych? Przecież my nie o tym rozmawiamy. Rubel transferowy
                              był kategori
                              > a
                              > umowna i równie dobrze mógł się nazywać talar, dukat, cekin, albo
                              np.
                              > chrzęskrzyboczekpacionkociewiczarokrzysztofoniczny.
                              • wladca_pierscienii Re: Boa się spolaryzował - w porównaniu z kim? 08.07.08, 12:32
                                mac-card napisał:

                                > Niestety, Boa się strasznie spolaryzował.
                                >

                                mimo swego oczytania nie rozumiem tego sformułowania

                                ale dla mnie Marek_boa był i jest oczytanym rusofilem
                                (bo tacy jak tornson, to osobna kategoria)

                                tylko jego ocena zależy od tego
                                W PORÓWNANIU Z KIM
                                się go ocenia

                                jak pisał tu oczytany rusofil Wolf34
                                to pisał częściej i bardziej emocjonalnie

                                to wtedy M_B mógł wydawać się umiarkowany

                                a jak Wolf34 tu nie pisze...
                                • mac_card Re: Boa się spolaryzował - w porównaniu z kim? 08.07.08, 13:25
                                  wladca_pierscienii napisał:

                                  > mac-card napisał:
                                  >
                                  > > Niestety, Boa się strasznie spolaryzował.
                                  > >
                                  >
                                  > mimo swego oczytania nie rozumiem tego sformułowania
                                  >
                                  > ale dla mnie Marek_boa był i jest oczytanym rusofilem
                                  > (bo tacy jak tornson, to osobna kategoria)
                                  >
                                  > tylko jego ocena zależy od tego
                                  > W PORÓWNANIU Z KIM
                                  > się go ocenia

                                  W porównaniu z Boa sprzed paru lat.

                                  Oczywiście jest to moja subiektywna ocena, ale sądzę że Boa kiedyś naprawdę trzymał się deklarowanej zasady, aby unikać tematyki społeczno-politycznej. Dzisiaj już nie unika, a polaryzacja poglądów wyłazi bo reaguje nawet na byle pierdnięcie ignoranta, a największe bzdury głoszone przez Miszę, jorla czy tornsona go nie poruszają.
                                  To nie jest zarzut, tylko konstatuję fakt.
                                  • marek_boa Re: Boa się spolaryzował - w porównaniu z kim? 12.07.08, 08:10
                                    Bardzo dziękuję za dogłębną analizę osobowości!:) Niestety wedle mnie ciut
                                    błędną!:) Nie Wzięliście pod uwagę jednego czynnika! Ja się po prostu łokrutnie
                                    ...nudzę i jestem zniesmaczony czytając te para-dyskusje rozwijane na łamach
                                    tego forum,które ino z rzadka przypomina forum militaria ostatnio!:( Skoro na
                                    20-30 wątków jest RAPTEM jeden techniczny?!:(
                                    -Pozdrawiam!
                                    • mac_card Re: Boa się spolaryzował - w porównaniu z kim? 12.07.08, 11:07
                                      marek_boa napisał:

                                      > Bardzo dziękuję za dogłębną analizę osobowości!:)

                                      Ani to nie była analiza osobowości, ani tym bardziej dogłębna. To
                                      tylko opinia, subiektywna co wyraźnie napisałem.

                                      > Niestety wedle mnie ciut
                                      > błędną!:)

                                      A to już jest Twoja subiektywna opinia. Sprzeczna z Twoimi własnymi
                                      słowami jakie napisałeś niedawno na forum, gdy Cię zapytałem
                                      dlaczego nie reagujesz na grube kłamstwa "stronnictwa Miszy", a
                                      poruszają Cię jakieś detale u ignoranta. Sam wtedy odparłeś, że taki
                                      już jesteś. Ja nie zamierzam Cię zmieniać, ale Ty nie odbieraj mi
                                      swobody oceny, gdy nie jest ona obraźliwa, ani nawet niegrzeczna. :)

                                      > Nie Wzięliście pod uwagę jednego czynnika! Ja się po prostu
                                      łokrutnie
                                      > ...nudzę i jestem zniesmaczony czytając te para-dyskusje rozwijane
                                      na łamach
                                      > tego forum,które ino z rzadka przypomina forum militaria ostatnio!:
                                      ( Skoro na
                                      > 20-30 wątków jest RAPTEM jeden techniczny?!:(

                                      Wierzę, że się nudzisz! Ale to nie zmienia sytuacji, że stoisz
                                      zdecydowanie po jednej stronie barykady. :)
                              • wladca_pierscienii Re: propaganda ZSRR: 170 rubli = 200 dolarów ???? 07.07.08, 08:28
                                marek_boa napisał:

                                > I po kiego się Wcinasz w dyskusję Wujciu?! Rozmawiamy z W_P o
                                HANDLU a nie o
                                > ZAROBKACH! W handlu między krajami socjalistycznymi obowiązywał
                                przelicznikowo
                                > Rubel Transferowy! Co z tego ,że to kategoria umowna?!

                                nie tylko o handlu
                                -------------------------
                                JA:
                                ALE ŻADEN BANK NA ŚWIECIE
                                NIE dawał 1 dolara amerykańskiego za 1 rubla !!!
                                -----------------------------------------------
                                TY:
                                I tu się Mylisz W_P!:) Istniała taka "wirtualna" waluta jak Rubel
                                Transferowy do przeliczania transakcji barterowych wewnątrz państw
                                socjalistycznych!
                                Według tego przelicznika 1 Dolar był wart 72 Kopiejki!
                                - żaden bank na świecie nie licząc oczywiście Banku Radzieckiego
                                chyba Chciałeś Napisać?!
                                ---------------------------------------------

                                z tego co sam napisałeś wynika, że
                                nawet "Bank Radziecki" NIE dawał 1,39 dolara za 1 rubla
                                to był tylko sztuczny przelicznik przy handlu wymiennym (towar za
                                towar)


                      • wladca_pierscienii Re: Stalin, przyrost naturalny i emigracja 07.07.08, 08:21
                        misza_kazak napisał:

                        > 1) Stalin po najciezszych wojnach, majac krytyczna sytuacja
                        > demograficzna, gospodarcza i prezmyslowa potrafil zbudowac
                        > mocarstwo, ktore zapewnialo normalne zycie, edukacje, prace calego
                        > narodu i rozwoj panstwa we wszystkich dziedzinach

                        Stalin to uzyskał:
                        1) kosztem niewolniczej, darmowej pracy milionów więźniów
                        często "politycznych"
                        2) kosztem grabienia po wojnie podbitych krajów Europy Środkowej

                        > 2) demorkaci za 20 lat potrafili to wszystko zniszczyc,
                        doprowadzili
                        > do smierci, glodu i emigracji z ROsji miliony ROsjan, nie

                        za ZSRR ludzie nie emigrowali masowo, nie dlatego że nie chcieli
                        lecz dlatego że fizycznie NIE mieli możliwości wyemigrować !!!

                        a niski lub ujemny przyrost naturalny to mają i bogate Stany
                        Zjednoczone i kraje Europy Zachodniej (tyle, że do nich jest duża
                        emigracja z krajów biedniejszych)

                        a że w Polsce Ludowej był większy przyrost naturalny niż teraz ?
                        - to można wytłumaczyć na przykłąd tym, że za komuny brakowało
                        prezerwatyw, a teraz prezerwatyw nie brakuje


                        > Stad robia sluszny wniosek ze rzady kommunistow byli znacznie
                        > lepsze od obecnych.

                        to czemu obywatele rosyjscy NIE głosują masowo na komunistów

                        czemu ty Misza_Kazak od lat narzekasz na demokrację, a NIE narzekasz
                        na Putina ?
              • wujcio44 Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 16:36
                misza_kazak napisał:

                > 2) Kobieta oddala caly swoj majatek - sprzedala mieszkanie i wszystko co miala,
                > bo wiedziala ze szansa wrocic z wojny jest mizerna.

                Sprzedała mieszkanie? W stalinowskiej Rosji? A jachtu czasem nie sprzedała?
              • wielki_czarownik Pensja a "pensja" 03.07.08, 19:29
                Misza zapominasz o tym, że w ZSRR tak naprawdę pieniądze znaczyły niewiele. Dlaczego? Bo większość towarów była na kartki! Co z tego, że miałeś w kieszeni 1000 rubli, a kilogram mięsa kosztował 2 ruble? Myślisz, że mogłeś kupić 500 kilo mięsa? Nie. A to dlatego, że miałeś kartki tylko na 10 kilo i tylko tyle mogłeś kupić.
                Tak samo było kiedyś w Polsce. Portfele ludzie mieli pełne, ale półki w sklepach były puste. Na przykład, żeby kupić samochód nie wystarczyło mieć pieniądze. Trzeba było zapisać się na listę chętnych i czekać nawet kilkanaście lat! Mój ojciec (wówczas już oficer) zapisał się na taką listę i czekał na możliwość zakupu Malucha (Fiat 126p) pl.wikipedia.org/wiki/Fiat_126p
                Ale się nie doczekał! Co z tego, że miał pieniądze? Nie mógł kupić i tyle. Po 6 czy 7 latach oczekiwania w końcu kupił używaną Skodę.
                Tak samo było w ZSRR. Niby miałeś całą kieszeń banknotów, ale tak naprawdę oprócz kartofli i gazet nic nie mogłeś kupić.
                • misza_kazak Re: Pensja a "pensja" 04.07.08, 15:10
                  wielki_czarownik napisał:

                  > Misza zapominasz o tym, że w ZSRR tak naprawdę pieniądze znaczyły
                  niewiele.

                  Zato teraz pieniadze to wszystko - zameniaja ludziom wszystko -
                  kulture, zycie, stosunki z ludzmi...

                  > czego? Bo większość towarów była na kartki!

                  Kolego, chyba mylisz POlske a ZSRR.

                  Co z tego, że miałeś w kieszeni 100
                  > 0 rubli, a kilogram mięsa kosztował 2 ruble? Myślisz, że mogłeś
                  kupić 500 kilo
                  > mięsa? Nie. A to dlatego, że miałeś kartki tylko na 10 kilo i
                  tylko tyle mogłeś
                  > kupić.

                  Kartki w ZSRR powstali po glupich reformach niejakliego gorbaczowa
                  pod koniec 80-tych.

                  > Ale się nie doczekał! Co z tego, że miał pieniądze? Nie mógł kupić
                  i tyle.

                  CZarowniku, nie razumiesz jednego. W ZSRR WSZYSTKIE ludzie mieli
                  wszystko co trzeba bylo miec dla NORMALNEGO zycia.
                  A w demokratycznej ROsji miliony ludzi gloduja na codzien, kolejne
                  miliony upijaja tanim alkocholem lub siedza na ciezkich
                  narkowtykach, okolo 200 TYSIECY dzieci nei maja domow i spia na
                  dworcach, stacjach metro i itp. Prostytucja na niespotykalna skale,
                  edukacja spada, zycie kulturowe prawie nie istneje... chociaz
                  pieniadze jak slusznie powiedziales znacza wszystko...
                  • wujcio44 Re: Pensja a "pensja" 04.07.08, 15:18
                    misza_kazak napisał:
                    > CZarowniku, nie razumiesz jednego. W ZSRR WSZYSTKIE ludzie mieli
                    > wszystko co trzeba bylo miec dla NORMALNEGO zycia.

                    Szczególnie łagiernicy w zonach, kolektywizowani chłopi i wrogowie ludu.

                    > A w demokratycznej ROsji miliony ludzi gloduja na codzien, kolejne
                    > miliony upijaja tanim alkocholem

                    Jak wiadomo, w ZSRR alkoholu nikt nie pił. Był to kraj abstynentów.

                    okolo 200 TYSIECY dzieci nei maja domow i spia na
                    > dworcach, stacjach metro i itp.

                    To naprawdę przykre, ale to nic w porównaniu z milionami bezprizornych za Stalina. Pewnie o nich nie słyszałeś, a jak słyszałeś to, na wszelki wypadek, zapomniałeś.
                  • wielki_czarownik Re: Pensja a "pensja" 04.07.08, 15:42
                    Misza. W ZSRR też były kartki. Na mięso, na cukier, na inne towary też.
                    Owszem - masz rację, że socjalizm zapewniał podstawowe towary. Zarówno w Polsce jak i w Rosji ludzie mieli gdzie mieszkać i nie byli głodni. Ale tylko tyle. Jak ktoś chciał więcej niż bułkę i łóżko, to miał problem. Jak ja byłem mały, to głodny nie chodziłem, ale niestety zanim rodzice mi rower kupili, to kilka miesięcy się szarpali po sklepach.
                    A co do sytuacji w Rosji, to niestety jest zła. Macie świetny kraj z ogromnymi możliwościami, ale beznadziejne władze.
                    • misza_kazak Re: Pensja a "pensja" 04.07.08, 16:00
                      wielki_czarownik napisał:

                      > Misza. W ZSRR też były kartki. Na mięso, na cukier, na inne towary
                      też.

                      Zgadza sie. Po reformach gorbaczewa - gdzies po 1986 roku.
                      No i w czasie wojny tez, z wiadomych przyczyn.

                      > jak i w Rosji ludzie mieli gdzie mieszkać i nie byli głodni. Ale
                      tylko tyle.

                      Cyli zycie jest mniej wazne niz auto czy nwoy fajny TV ? ciekawa
                      logika

                      J
                      > ak ktoś chciał więcej niż bułkę i łóżko, to miał problem.

                      Jak ktos chcial to mial, a kto nie chcial mial... "TYLKO" dach nad
                      glowa, jedzenie, edukacje (w tym wysza), opieke zdrowotna i urlop na
                      wczasach...

                      Jak ja byłem mały, to
                      > głodny nie chodziłem, ale niestety zanim rodzice mi rower kupili,
                      to kilka mie
                      > sięcy się szarpali po sklepach.

                      A w ROsji dzis setki tysiecy dzieci nie maja co jesc i o rowerach
                      nawet nei marza.. Kurcze, czarowniku, czy ty naprawde nic nie
                      rozumiesz?...
                      Nasz narod FIZYCZNIE wymiera i degraduje, a nasze panstwo wyniszcza
                      sie przez przestepczosc i korrupcje.
                      Dlatego ludzie WIDZA i ROZUMIEJA ze za czasow ZSRR bylo ZNACZNIE
                      lepiej i dla narodu i dla samego panstwa. I inaczej jak za zdrajcow
                      gorbaczowa i jelcyna nie uwazaja. Jesli Medwediew z Putinym czegos
                      nie zmienia na lepsze to bedzie kolejna rewolucja - albo
                      kommunistyczna albo nacjonalistyczna.
                      • wiarusik Re: Pensja a "pensja" 04.07.08, 19:22
                        Misza,w Rosji nigdy nie było dobrze i naprawdę dostatnio dla
                        zwykłego obywatela.To nie Niderlandy.Władcy budowali sobie pałace z
                        przepychem i wykopem,a lud wypruwał flaki.Musicie się z tym
                        pogodzić.Po "nowej rewolucji" nie stanie się nic nowego.
                      • wielki_czarownik Re: Pensja a "pensja" 07.07.08, 23:40
                        misza_kazak napisał:


                        >
                        > Zgadza sie. Po reformach gorbaczewa - gdzies po 1986 roku.
                        > No i w czasie wojny tez, z wiadomych przyczyn.
                        >

                        Poza tym brak kartek nie oznaczał, że towar był w sklepie. W Polsce na przykład dziecięce rowerki były bez kartek, ale rodzice mi prawie rok go kupowali. Mieli pieniądze, tylko rowerków nie było. W sklepach puste półki. Wchodziłeś, miałeś pełen portfel i nic do kupienia.


                        >
                        > Cyli zycie jest mniej wazne niz auto czy nwoy fajny TV ? ciekawa
                        > logika

                        Nie jest mniej warte. Po prostu socjalizm ustalał pewien limit dobrobytu jaki mogłeś osiągnąć i limit biedy jakiego nie mogłeś przekroczyć. I tak sobie żyłeś. Ani biedny ani bogaty. Czy to dobrze? Wielu ludzi za tym tęskni, ale ja wolę jednak pewne ryzyko i możliwość zysku.

                        >
                        > Jak ktos chcial to mial, a kto nie chcial mial... "TYLKO" dach nad
                        > glowa, jedzenie, edukacje (w tym wysza), opieke zdrowotna i urlop na
                        > wczasach...

                        Coś za coś. Każdy miał kiełbasę, ale prawie nikt nie miał kolorowego telewizora.


                        >
                        > A w ROsji dzis setki tysiecy dzieci nie maja co jesc i o rowerach
                        > nawet nei marza.. Kurcze, czarowniku, czy ty naprawde nic nie
                        > rozumiesz?...
                        > Nasz narod FIZYCZNIE wymiera i degraduje, a nasze panstwo wyniszcza
                        > sie przez przestepczosc i korrupcje.
                        > Dlatego ludzie WIDZA i ROZUMIEJA ze za czasow ZSRR bylo ZNACZNIE
                        > lepiej i dla narodu i dla samego panstwa. I inaczej jak za zdrajcow
                        > gorbaczowa i jelcyna nie uwazaja. Jesli Medwediew z Putinym czegos
                        > nie zmienia na lepsze to bedzie kolejna rewolucja - albo
                        > kommunistyczna albo nacjonalistyczna.
                        >
                        >

                        Ja to rozumiem. Ale Misza Ty źle celujesz swój karabin. Winne nie są reformy Gorbaczowa. One były w zamierzeniu dobre. Ludzie nawalili. Reformy przeprowadzono nie tak jak trzeba, przerwano je w połowie i co tu dużo mówić - rozkradziono Rosję. Zobacz, że u nas było w latach 80 podobnie a może nawet gorzej. Ale u nas te reformy doprowadzono do końca, trochę mniej rozkradziono i jakoś ciągniemy. Nie wiń więc Gorbaczowa, ale jego współpracowników i ich kolegów. Gorbaczow miał dobry plan.
                        • mac_card Różnica między systemami gospodarczymi 07.07.08, 23:54
                          Podstawowa różnica między systemami gospodarczymi jest taka, że w
                          socjaliźmie wiele rzeczy jest bardzo tanich lub za darmo, ale to
                          państwo decyduje co komu dać. Państwo jest szafarzem dóbr.
                          Wszelkie przydziały, talony, wczasy pracownicze, przedstawiane jako
                          wielkie dobrodziejstwo są tak naprawdę przejawem paternalistycznego
                          podporządkowania obywatela. Jak będziesz grzeczny - to dostaniesz
                          zabawkę, a jak nie - to nie.

                          W systemach liberalnych, demokratycznych, większość ludzi zarabia
                          wystarczająco, żeby mieć dostęp do tych samych dóbr (zwykle nawet
                          lepszej jakości) bez oglądania się na łaskę państwa.
                      • stefan.siudalski Re: nie wiedzieli to nie było? 12.07.08, 23:01
                        > Nasz narod FIZYCZNIE wymiera i degraduje, a nasze panstwo
                        wyniszcza
                        > sie przez przestepczosc i korrupcje.
                        > Dlatego ludzie WIDZA i ROZUMIEJA ze za czasow ZSRR bylo ZNACZNIE
                        > lepiej i dla narodu i dla samego panstwa. I inaczej jak za
                        zdrajcow

                        Degradowaliście się juz od lat trzydziestych, wymieraliście
                        mordowani przez Stalina i Hitlera /ważna kolejność/, giniecie od
                        alkoholu, złych dróg, złego jedzenia i złych tradycji
                        Tylko wcześniej cenzura zakazywała o tym pisać
          • misza_kazak Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 07:23
            odyn06 napisał:

            > Jeżeli twój wpis nie jest propagandowym gniotem, to ci odpowiem.

            Co w twym rozumieniu jest "propagandowym gniotem"?

            ale nie sposó
            > b
            > budować obrazu wojny posługując się losem pojedynczych ludzi.

            To jest na szczescie nie pojedynczy przypadek. Ja osobiscie znam kobiete - dowodcy razwiedki dywizji. Ma stopien podpulkownika GRU.
            Otrzymala wiele medali i orderow (w tym ordery Slawy wszystkich 3 stopni).
            Moj dziadek dopisal sobie 2 lata (mial 16 lat gdy zaczynala sie wojna) zeby trafic do wojska. I tak zrobili prawie wszystkie chlopaki jego klassy.

            > Wojna jednak to zjawisko zbiorowe i tam przypadek opisany przez Miszę jest
            > chwalebny, ale pojedynczy.

            Na jakiej podstawie to mowisz?
            K slowu, podalem nazwe postu z tytulu kasiazki "Za czto srazalis' sowieckije liudi" A.Drabkina.

            > froncie. Ta ofiarność pojedynczych Polaków, podobnie jak ofiarność tej dzielnej
            > Rosjanki nie miała większego wpływu na losy wojny, bo ta jest zajęciem dla
            > milionów.

            I chyba dlatego sie mylisz. Nie rozumiesz ze wysilek KAZDEGO czlowieka i jest wysilkiem calego narodu. Kazdy dawal z siebie wszystko i stad wygrada wojny. Gdyby nasi ludzie sadzili jak ty - "to zajecie milionow, moja chata od kraju", to juz w 41 ZSRR padl by.
                • grogreg Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 09:23

                  Mysle, ze to nie w tym problem.
                  Sprawa ma duzo plytsze dno niz sie Ci to wydaje. Chodzi o Ciebie.
                  Nie, nie o to ze jestes Rosjaninem, ale o to ze jestes (tutaj regulamin zabrania
                  uzycia odpowiedniego terminu, ale kolujac wokol tematu mozna uzyc okreslenia:
                  "osoba z ktora nie poszloby sie na piwo").
                  Nie chodzi tez twoje poglady.... sa one Twoje i tyle. Nie sa tez one dla nas
                  razace, bo niby dlaczego mialy by byc. Chodzi o twoj stosunek do innych czlonkow
                  forum i sposob w jaki prowadzisz polemike.
                  • billy.the.kid Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 09:41
                    tylko widzisz ci INNI CZłONKOWIE TEGO FORUMA na hasło o co polacy walczyli od
                    września do maja 45 a nawet i dalej odpowiedzą:honor, niepodległośc, waszą i
                    naszą itp.bzdety. natomiast w haśle o co ruskie walczyli spotykamy jak wyżej
                    było- o wódkę, za stalinu-wielkie oszustwo,no i naturalnie z powodu czającej sie
                    z tyłu smierszy.

                    tak jakoś smiesznie ta rassija-już w czasach napoleona- zwykli ludkowie-bez
                    przymusu tłukli francuza tylko za to że wredną stopą deptał matuszku rassiju.
                    wolacy n ie mogą sobie tego wyobrazic. wyobrazic
                    • mac-card Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 10:01
                      billy.the.kid napisał:

                      > tylko widzisz ci INNI CZłONKOWIE TEGO FORUMA na hasło o co polacy
                      walczyli od
                      > września do maja 45 a nawet i dalej odpowiedzą:honor,
                      niepodległośc, waszą i
                      > naszą itp.bzdety.

                      To są dla ciebie bzdety?

                      Zobacz "patrioto" do czego są zdolne niektóre bydlaki.
                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5362446,Rosjanie_spalili_czlowieka_w_zniczu_upamietniajacym.html
                      Nieważne, że akurat dotyczy to Rosjan. Narodowość nie jest istotna
                      bo wśród Polaków takich zwierząt też jest równie wiele. Takich nie-
                      ludzi wszystkich narodowości z pewnością łączy jedno - honor,
                      niepodległość wasza i nasza to są dla nich bzdety.

                      PS.
                      Jeśli ktoś z tego postu wyczyta antyrosyjskość, to niech idzie się
                      leczyć.
      • ignorant11 i ciasy:)) 30.06.08, 14:13
        jopekpl napisał:

        > za wodke???!!!!


        Sława!

        Tchrzliwi rosyjscy zbrodfniarze walczyli dla samej zadzy mordu.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
    • matrek Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 18:44
      Boghaterstwo i poswiecenie wszytskich narodow walczacych z niemcami bylo
      ogromne. Takze narodow Sowieckich.


      Nic jednak nie zmaze sowieckiej hanby spowodowanej przymierzem kolaboracja z
      Hitlerowcami na mocy paktu Ribbentrop-Molotow. Wspolnych wódeczek, harmoszek, i
      bratania sie z faszystami w 1939 roku.
      • billy.the.kid Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 18:54
        widzisz matruś-z hitlerem kolaborowali i francuzi,i wegrzy,i rumuny i jeszcze
        pare innych nacji-że nie wspomne o pribaltikach. ot estowie-zaraz na poczatku
        gdy jeszcze nie było wiadomo o co bedzie biegac, zatrzymali taki polski podwodny
        okręcik-orzeł sie nazywał-czy jakos tak.i robili to bez jakichś paktów. ot, tak
        sobie, aby kuku zrobic
        polakom.
        a wódeczki z niemcami tez chyba pijali.
        • maxikasek Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 25.06.08, 21:09
          Wybacz Misza że odpowiadam na końcu wątku, ale to forum jest beznadziejne pod względem graficznym (choć pod paroma innymi też ;-)).
          >1) Skad dane o zarobkach? Ludzie, ktorzy dobrze pracowali >otrzymywali dobre pieniadze - np. na fabrykie tkackiej w 1935 roku >kobiety ktorzy wypelniali norme na 150% otrzymywali 1200 rubli.
          Takie dane znalazłem. Woźny w 1939 - 200 rubli, pracownica kołchozu w 1940- 260 rubli (pyta w liście jak za to można się utrzymać z małą córką), Błochin za egzekucję na polskich oficerach otrzymał nagrodę specjalną wysokości jednej mieięcznej pensji- 800 rubli.

          >2) Kobieta oddala caly swoj majatek - sprzedala mieszkanie i >wszystko co miala, bo wiedziala ze szansa wrocic z wojny jest >mizerna.
          Sprzedała służbowe mieszkanie? Wybacz ale oficerów rzucali z jednostki do jednostki, więc raczej nikt nie kupywał mieszkań. Z drugiej strony czy w ówczesnym ZSRR były prywatne mieszkania? W końcu komunizm oznaczał likwidację wszelkiej własności prywatnej, więc jak komisarz dywizji mógł posiadać prywatne mieszkanie? I kto by kupił je w momencie kiedy pieniądze bardziej są potrzebne na jedzenie kupowane na czarny rynku, aby przeżyć. Zaś gdyby znalazł się taki kupiec, zaraz zainteresowało by się im NKWD. Czemu kupuje sobie mieszkanie zamiast czołgu? ;-).
          Nie umniejsza to oczywiście wagi tej sprawy, bo byli takowi ludzie. Szczególnie po 1943 kiedy dotarły wieści z okupowanych terenów, że Niemcy to jednak nie przyszli ich wyzwolić. Jednak wydaje mi się podkoloryzowane trochę przez propagandę.
          • al9 walczyli bo im kazali 26.06.08, 16:02
            Rosja Sowiecka wygrałą wojnę kosztem gigantycznych strat. Do dziś
            ukrywanych. Gdyby ZsRS miało choć elementarne cechy państwa
            nowoczesnego - wojna skończyłaby się w 1942 roku. Albo Hitler by nie
            uderzył. Niewiele brakowało. Niemcy byli o włos od wygranej..
            A kilkadziesiąt milionów ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdyby Stalin
            nie zlekceważył ostrzeżeń. Gdyby wcześniej nie dokonał czystki w
            wojsku, gdyby potrafił zmobilizować najlepsze cechy swoich Rodaków.
            Miliony żołnierzy szło do niewoli i NIE chciało walczyć... Inni -
            mieli nadzieję, że Niemcy oddadzą im ziemię, przegonią bolszewików i
            oddadzą im wolność. Misza - Twoi Rodacy pokanali Niemcy i na
            bagnetach narzucili na kiladziesiąt lat bolszewickie porządki
            narodom Europy Wschodniej. wstydźcie się. Ty się wstydź! Nie
            zastanawiałeś się, dlaczego mimo wygranej z Niemcami tylu ludzi was
            Rosjan znienawidziło? Nie było powodów? A polityka wobec własnych
            obywateli? Wsadzanie do łagrów milionów żólnierzy którzy poddali się
            Niemcom? Innych wrogów ludu? Mordowanie bez sądu obywateli innych
            krajów? Eksterminacja całych klas społecznych?
            I ten Twój język.. estów, bałtów, finnów...
            Na tym polega misza Twój problem... ty nic nie rozumiesz. Jesteś
            odporny na język i optykę i rację inną niz swoja..
            Tak naprawdę - to smutne. Mentalność - pomimo upływu tylu lat - nic
            sie nie zmieniła... Jesteś Rosjaninem. Współczuję Ci. Twój naród ma
            tak mało powodów do chwały, tak dużo do wstydu....
            al
            • berkut1 Re: walczyli bo im kazali 26.06.08, 18:22
              >mieli nadzieję, że Niemcy oddadzą im ziemię, przegonią bolszewików
              i
              >oddadzą im wolność.

              Nie mogłem sie powstrzymać ROTFL

              >Rosja Sowiecka wygrałą wojnę kosztem gigantycznych strat

              Straty po stronie państw osi też były i to spore. ZSRR wygrał wojne
              kosztem ogromnego wysiłku wojennego( oczywiscie straty w ludziach
              były spore) ale zobacz też ile produkowali uzbrojenia skupiając na
              sobie większość sił Niemiec i ich przydupasów. Niezapominajmy, że w
              Barbarossa po stronie faszystów brały udział ogromne siły.
            • misza_kazak Re: walczyli bo im kazali 28.06.08, 16:24
              al9 napisał:

              > Rosja Sowiecka wygrałą wojnę kosztem gigantycznych strat.

              Zagdza sie. Ale wiekszosc strat to byli cywile - okolo 15 milonow
              ludzi, ktorzy zabili faszysci.

              > ukrywanych. Gdyby ZsRS miało choć elementarne cechy państwa
              > nowoczesnego - wojna skończyłaby się w 1942 roku.

              Baranie, ci kto mial "cechy panstwa nowoczesnfgo" przegrali wojny w
              ciagu kilku tygodni, wiec nie wymadrzaj sie.

              > uderzył. Niewiele brakowało. Niemcy byli o włos od wygranej..

              Zgadza sie, i wlasnie dzieki wysilku i wyczynu naszego narodu
              kierowanego przez tak sprawnego lidera jak Stalin udalo sie wygrac
              wojne.

              > A kilkadziesiąt milionów ludzi zginęło niepotrzebnie.

              Co w towim glupim rozumieniu jest "niepotrzebne" ? Ocalenie swego
              narodu od totalnego wyniszczenia przez "tych co maja cechy
              nowoczesnego panswa"? A moze ocelaenie wlasnej suwerennosci
              panstowej i kulturowej?
              Moze w twoim rozumieniu to jest niepotrzebne (lepiej oczywiscie
              poddac sie jak Czechy i POlska) i miec nadzieje ze ktos ci uratuje,
              ale dla nas - nie majacych "cech nowoczesnego" narodu to bylo nie do
              przyjecia.
              Dzieki wyczynu naszych ojcow i dziadkow teraz istneje niezalezna
              ROsja i Europa jest uwolniona od faszyzmu.

              Reszte twego glupiego postu pozostawiam bez komentarzu.
        • matrek Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 10:55
          billy.the.kid napisał:

          > widzisz matruś-z hitlerem kolaborowali i francuzi,i wegrzy,i rumuny i jeszcze
          > pare innych nacji-że nie wspomne o pribaltikach. ot estowie-zaraz na poczatku
          > gdy jeszcze nie było wiadomo o co bedzie biegac, zatrzymali taki polski podwodn
          > y
          > okręcik-orzeł sie nazywał-czy jakos tak.



          Braki w wiedzy historycznej i prawnej, drogi billy. Zwykle nieoczytanie. Polski
          op internowali nie tylko estonczycy, ale przede wszystkim Szwedzi, a dlaczego?
          Bp takie bylo wowczas prawo miedzynarodowe. Okret wojenny panstwa prowadzacego
          wojne nie mogl przebyc w obcym porcie dluzej niz 24 h, po tym czasie panstwo
          porti musialo internowac ta jednostke,. W innym wypadku, traktowalo sie to jako
          dzialanie wrogie wobec panstwa trzeciego, w tym wypadku wobec Niemiec.
          Estonczycy ani Szwedzi nie mieli wiec wyboru.


          i robili to bez jakichś paktów. ot, tak
          > sobie, aby kuku zrobic
          > polakom.
          > a wódeczki z niemcami tez chyba pijali.

          Chyba? Czy tez jakies filmowe kroniki szwedzkie - jak sowieckie - pokazuja, jak
          to szwedzka armia napada wraz z niemcami na Polske i po spotkaniu z niemieckimi
          dywizjami bratajA sie,m caluja na niedzwiedzia, i tancuja przy harmoszkach?
        • mac-card Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 22:05
          billy.the.kid napisał:

          > widzisz matruś-z hitlerem kolaborowali i francuzi,i wegrzy,i
          rumuny i jeszcze
          > pare innych nacji-że nie wspomne o pribaltikach. ot estowie-zaraz
          na poczatku
          > gdy jeszcze nie było wiadomo o co bedzie biegac, zatrzymali taki
          polski podwodn
          > y
          > okręcik-orzeł sie nazywał-czy jakos tak.i robili to bez jakichś
          paktów. ot, tak
          > sobie, aby kuku zrobic
          > polakom.

          Pieprzysz bez pojęcia. Jak zwykle zresztą.

          Estonia przyjęła w dniu 3 grudnia 1938 ustawę o neutralności. Była
          to ustawa wspólnie, jednobrzmiąco przyjęta przez wszystkie trzy
          kraje bałtyckie w ramach tzw. bałtyckiej ententy.
          Tekst ustawy został dodatkowo zakomunikowany (przypomniany) Polsce w
          dniu 2 września 1939r. Wiele wskazuje na to, że na "Orle" nie znano
          tego aktu, ale to akurat nie jest wina Estończyków.

          Paragraf 2 mówił, że żaden uzbrojony okręt podwodny, żadnego z
          walczących krajów nie może przebywać, ani poruszać się na estońskich
          wodach terytorialnych. Dopuszczono wyjątkowo taką możliwość tylko
          dla jednostek, które były zmuszone do wejścia na te wody przez
          sztorm lub awarię, jeśli zakomunikowały to władzom estońskim kodem
          międzynarodowym.
          Paragraf 4 - przedłużenie pobytu ponad 24 godziny nie jest możliwe.
          Paragraf 5 stanowił, że w razie awarii okręt ma prawo do jej
          uzunięcia tylko do tego stopnia aby to nie zagrażało jego zdolności
          do żeglugi. Oznacza to, że dopuszczono tylko bardzo poważne awarie,
          zagrażające w istotnym stopniu bezpieczeństwu żeglugi.

          I teraz zaczynają się schody. "Orzeł" wchodzi na wody terytorialne,
          ale nie zatrzymuje się na redzie zewnętrznej Tallina tylko wchodzi
          na redę wewnętrzną i dopiero stamtąd komunikuje się z portem.
          Podaje, że ma awarię silnika i chorego dowódcę. Faktycznie zaś
          uszkodzeniu uległa tylko jedna sprężarka, co absolutnie nie
          kwalifikuje się jako "poważna awaria zagrażająca bezpieczeństwu
          okrętu".
          Na domiar złego w Tallinie cumował co najmniej jeden statek
          niemiecki,który zapowiedział rychłe wyjście. W takich wypadkach, co
          wynikało z międzynarodowych traktatów o wojnie morskiej, jednostka
          wojenna przeciwnika może opuścić ten sam port po 24 godzinach od
          wyjścia jednostki handlowej. Ten przepis wykorzystywali Brytyjczycy,
          aby "przytrzymać" w Montevideo "Admirala Grafa Spee" do czasu
          zebrania sił do jego wykończenia.

          Estończycy zabraniają więc "Orłowi" wyjścia z portu do przepisowego
          terminu, przysyłają jednak na okręt komisję, która sprawdza powody
          zawinięcia na estońskie wody terytorialne. Stwierdziwszy, że
          faktyczne powody nie uzasadniały w żaden sposób skorzystania z portu
          neutralnego podjęli decyzję o internowaniu okrętu, który naruszył
          estońskie prawo o neutralności.

          W dotychczasowej polskiej literaturze podkreśla się, że na tę
          decyzję wpłynęły naciski niemieckiege ataszatu. Nie wiem, być może
          takie były. Ja widziałbym raczej naciski ze strony atasze
          sowieckiego, bo przecież Estonia była już przekazana paktem
          Ribbentrop-Mołotow do strefy wpływów sowieckich.
          To jest zresztą nieistotne z punktu widzenia prawnego. Estończycy
          mieli podstawy prawne aby internować "Orła" i z nich skorzystali.

          Można domniemywać, że gdyby nie wyjście jednostki handlowej to
          Estończycy nie przysyłaliby komisji, bo postój okrętu trwałby raptem
          kilka godzin i w tym jest rzeczywisty udział Niemców w internowaniu.
    • marek_ogarek Re: Za co walczyli sowieckie ludzie. 26.06.08, 05:07
      Propagandowe pieprzenie. A za co walczyli obroncy berlina w 1945 ?
      Podobnych przypadkow bylo duzo w rosji, polsce, francji, niemczech,
      japonii i praktycznie we wszystkich krajach bioracych udzial w
      wojnie. Bydlaki pokroju stalina i hitlera rozpetaly te wojne a
      gineli zwykle porzadni ludzie chcacy obronic swoje rodziny i
      domostwa. Inna sprawa ze gdyby nie skarjni idioci slepo popierajacy
      stalina czy hitlera to nie byloby ani stalinizmu ani nazizmu ani
      ww2. Zreszta dzis tez nie brakuje glupkow bezgraniczne kochajacych
      putina, busha, kaczynskiego czy tez innych bardzo podejrzanych
      panow, ktorzy jakims nieszczesliwym zbiegiem okolicznosci dostali
      sie do wladzy. Cale szczescie owych klakierow jest dzis znacznie
      mniej niz w latach 30/40, czemu zawdzieczamy wzgledny pokoj.
      • misza_kazak Re: Przypadek jednostkowy 26.06.08, 09:56
        azyata napisał:

        > Nie można uogólniać, że każda wdowa po oficerze zaciągała się do
        > wojska i jeszcze fundowała czołg.
        >
        > pzdr

        jasne ze nie kazda, ale wiele kobiet poszlo do wojska na wlasne
        zyczenie i sluzyli (w odroznieniu od armii innych pansw) w
        jednostkach bojowych i pelnili funkcje bojowe - piloci, snajperzy,
        czolgisci, sanitariusze polowe itp.
      • marek_boa Re: Przypadek jednostkowy 29.06.08, 08:52
        Nie Masz racji Azyato! nie był to w cale jednostkowy przypadek! Faktem jest ,że
        spora ilość czołgów,dział czy samolotów była fundowana przez "zwykłych"
        obywateli lub jakieś organizacje! Zazwyczaj napisy fundacyjne były umieszczane
        na burtach maszyn i znane są z dokumentacji fotograficznej! Przypadków
        fundowania czołgów czy samolotów przez pojedyncze osoby jest nie wiele ale już
        więcej przez organizacje i grupy ludzi! O ile mnie pamięć nie myli to "Małyj
        Tieatr" zafundował całą eskadrę myśliwców( a bodaj Jak-7)!
        -Pozdrawiam!
        • mac-card Re: Przypadek jednostkowy 29.06.08, 09:29
          Rzeczywiście, w Armii Czerwonej cała masa różnego uzbrojenia nosiła
          napisy fundacyjne.
          Pytać można, czy w ówczesnych warunkach fundatorzy ujawnieni na
          napisach rzeczywiście mieli ekonomiczne możliwości zakupu takiego
          sprzętu? To nie wyklucza, że ofiary pieniężne były naprawdę składane
          przez ludzi i organizacje i ofiarodawcy mogli być przekonani,
          że "zakupili" dany czołg lub samolot. Na ile zaś takie akcje były
          organizowane przez państwo dla celów propagandowych żeby
          pokazać "jedność narodu"?

          Podkreślam, że to nie przekreśla prawdziwej ofiarności fundatorów.
          Oni naprawdę mogli być przekonani o swojej skuteczności.

          Wątpliwości co do możliwości ekonomicznych budzą takie argumenty jak
          wyliczenia Miszy, mające świadczyć o wielkim dobrobycie panującycm w
          ZSRS. Szczególnie wzrusza mnie przeliczenie wskaźników finansowych
          na dolary wg oficjalnego kursu.
          Nie ufam też informacji, że pani Oktriabska sprzedała mieszkanie.
          Czy w stalinowskim ZSRS istniały prywatne mieszkania? A jeśli nawet
          to kto miał wystarczającą ilość gotówki, aby takie mieszkanie kupić?
          Jak się z posiadania gotówki wytłumaczył?
          Chyba, że mieszkanie zostało sprzedane państwu, a wtedy wszystkie
          wyliczenia jego wartości są psu na budę, jak ten oficjalny kurs
          dolara.

          Jeszcze raz podkreślę, że ja naprawdę wierzę, iż pani Otriabska
          przekazała wszystkie swoje oszczędności i mieszkanie na "zakup"
          czołgu. W tym znaczeniu była jego fundatorką. Ale sądzę, że w
          gospodarce centralnie sterowanej, odpowiednia ilość czołgów i
          samolotów i tak zostałaby wyprodukowana, niezależnie od
          indywidualnych ofiarodawców. W kraju gdzie dysponowano bezpłatną
          siłą roboczą takie pieniądze nie decydowały o wielkości produkcji.

          Ktoś móglby rzucić argument, że pieniądze były potrzebne na zakupy
          za granicą... ale jakoś nie wierzę, żeby mieszkanie pani
          Oktriabskiej zostało sprzedane za dewizy.
          • marek_boa Re: Przypadek jednostkowy 29.06.08, 09:44
            Drogo M.C o to mnie właśnie chodziło choć po części! Przypomnę tylko tak dla
            przykładu ,że w 1943 roku koszt wyprodukowania samolotu Jak-1 wynosił około
            30-40 tyś rubli a ...litrowy słoik miodu około 80 tyś rubli!!!
            - Oczywiście ,że te czołgi i samoloty i tak zostały by wyprodukowane i na to
            nie ma dwóch zdań! Oczywiście ,że napisy fundacyjne miały wydźwięk propagandowy
            i o tym też nie ma co dyskutować! Z jednej strony podnosiły morale żołnierzy,że
            cywile o nich myślą a z drugiej strony podnosiło morale cywilów ,że są potrzebni
            żołnierzom!
            -Pozdrawiam!