being28 24.09.03, 17:22 Zamiast atakowac Afryke lub Wlochy mozna bylo ladowac po prostu we Francji. Co o tym myslicie? Panter jeszcze nie bylo, bunkrow tez nie za duzo. Sumarycznie moze straty bylyby mniejsze... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: jarek Re: Normandia w 1942r IP: *.fastres.net 24.09.03, 17:34 Afryka byla bardzo wazna, Wlochy to chyba byl duzy blad( Wlosi obiecywali duza pomoc i duzy ruch partyzancki, obie rzeczy ktore Anglo-amerykani mieli problemy znalezc, wprost przeciwnie musieli ich jeszcze bronic i karmic), moze bardziej sluszne, po wygonieniu Nazzifaszystow z Afryki, byloby wyladowac w Grecji i skonczyc moze w Krakowie, nie mowiac w Gdansku. Odpowiedz Link Zgłoś
polynomial Re: Normandia w 1942r 24.09.03, 17:51 Kto miałby to zrobić i czym? Ameryka ledwo od roku była w stanie formalnej wojny z Niemcami. Niemieckie u-booty odnosiły w tym czasie niebywałe sukcesy i wysłanie floty inwazyjnej bez wystarczającej osłony O.P, która wtedy jeszcze "raczkowała" wiązała się z ryzykiem strat transportowców wojska. Nie było jak, nie było czym. Operacja "Torch" (desant w Afryce Północnej) wymierzonz przeciwko państwom Osi rozpoczęła się na ziemiach pod administracją francuzką, za cichym przywoleniem Francuzów. Polynomial-C p.s. Nie wspominając o tym, że założonym warunkiem lądowania sił alinackich w Europie było uzyskanie kontroli powietrznej nad terenem ewentualnego lądowania, a w 1942 takich warunków nie było. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Re: Normandia w 1942r IP: *.sympatico.ca 24.09.03, 18:24 Generalnie Alianci nie byli gotowi do takiej operacji,byly proby desantu w Normandii w sierpniu 1942 roku pod Dieppe zakonczone kompletnym fiaskiem gdzie zginelo okolo 5 tys.alianckich zolnierzy gl.Kanadyjczykow poza tym wydaje mi sie ze szczegolnie Anglikom zalezalo zeby walki na froncie wschodnim trwaly jak najdluzej ,a obie walczace strony ponosily jak najwieksze straty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Re: Normandia w 1942r-sprostowanie IP: *.sympatico.ca 24.09.03, 18:39 Blednie podalem liczbe zabitych pod Dieppe okolo 5tys.wlasnie wyczytalem ze bylo okolo 2600 zabitych i wzietych do niewoli Odpowiedz Link Zgłoś
polynomial Re: Normandia w 1942r-sprostowanie 24.09.03, 18:47 "Pokazówka" Churchilla dla Stalina z kanadyjskiej krwi... Ilu ich tam w ogóle lądowało pod Dieppe? Ok. 10 000 tys.? Polynomial-C Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Re: Normandia w 1942r IP: *.sympatico.ca 24.09.03, 19:49 W desancie wzielo udzial nieco ponad 6 tys.zolnierzy z czego 4963 Kanadyjczykow,okolo 1057 Anglikow (komandosi)i 50 Amerykanow(rangersi)ponadto wzielo udzial 253 okrety na ktoryh bylo okolo 3tys.marynarzy Odpowiedz Link Zgłoś
x2468 Re: Normandia w 1942r 25.09.03, 01:10 Afryka i Europa poludniowa dlatego byla piersza,poniewaz chodzilo o odciecie Niemcow od ropy.Gdyby alianci skupili sie na Normandi,to niemcy zajeliby wlasnie Irak.A wtedy mozna byloby im nagwizdac.(przynajmniej jakis czas) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P-51 Re: Normandia w 1942r IP: *.sympatico.ca 25.09.03, 07:03 Garstke informacji i troche zdjec mozna znalezc na stronie "Veterans Affair Canada" www.vac-acc.gc.ca/general/sub.cfm?source=feature/dieppe02 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kubeł Re: Normandia w 1942r-sprostowanie IP: *.uwoj.wroc.pl 25.09.03, 10:57 No i Dieppe tak srednio lezy w Normandii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fikoł Re: Normandia w 1942r-sprostowanie IP: *.state.gov 25.09.03, 11:17 Gość portalu: Kubeł napisał(a): > No i Dieppe tak srednio lezy w Normandii No tu to trochę nie trafiłeś. Dieppe to jednak Normandia. Kraina w której leży Dieppe nazywa się Haute Normandie, co po naszemu oznzcza Górną Normandię. Następna kraina Pikardia zaczyna się dopiero na wybrzeżu od miasteczka Le Treport, ktore jest oddalone o ok. 25 km od Dieppe. Natomiast miejsce lądowania Aliantów w 1944 roku nazywa się Basse Normandie, co w wolnym tłumaczeniu oznacza Normandię Główną. Nie zmienia to faktu, iż Dieppe to jednak Normania. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fikoł Re: Normandia w 1942r IP: *.state.gov 25.09.03, 09:27 >> "Pokazówka" Churchilla dla Stalina z kanadyjskiej krwi... >> Ilu ich tam w ogóle lądowało pod Dieppe? Ok. 10 000 tys.? Kwestia wyglądała ówcześnie trochę inaczej. "Pokazówka" to miała być ale dla ... Roosvelta. Chodziło o to aby udowodnić Amerykanom, iż rok 1942 to nie jest jeszcze najlepsza pora na inwazję przez Kanał. A taki właśnie plan próbowała forsować amerykańska administracja wojskowa. Niestety, kosztem kilku tysięcy ofiar Brytyjczycy wykazali "błędne" plany strategiczne Amerykanów, tym samym, zgodnie ze swoją doktryną, kierując ich wysiłek militarny w strony niezwykle wartościowe dla Imperium - do Afryki Północnej i w konsekwencji do basenu Morza Śródziemnego. Mając w pamięci swoisty sukces w tych targach z Amerykanami Churchil będzie próbował jeszcze w niedalekiej przyszłości nakłaniać do inwazji na kontynent przez Bałkany ( "miękkie podbrzusze Europy" ), ale ku swej rozpaczy zostanie po prostu przegłosowany przez Roosvelta i Stalina. Całego przedsięwzięcia "Dieppe" nie można inaczej zakwalifikować jak podobnych w wykonaniu Aliantów - Coventry, czy nalotu amerykańskiego w 1944 roku na Norymbergę. Pragnę przypomnieć jescze, iż podczas negocjacji o priorytetach strategicznych poprzedzających tą mini-inwazję prawie doszło do rozłamu w sojuszu anglo- amerykańskim. a to byłoby dla Brytyjczyków prawie jak gwóźdź do trumny - Amerykanie przenieśliby cały swój wysiłek militarny na Pacyfik. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: spoko Re: Normandia w 1942r IP: *.adsl.hansenet.de 25.09.03, 09:58 Desant pod Dieppe byl owszem "pokazowka" ... ale takze proba przeprowadzenia desantu w nowym stylu z zastosowaniem nowych technik i sprzetu jak np. barki desantowe typu LCA i LCT. Takze uzycie jednostek specjalnych (komandosi i royal marines commando) w "pierwszej fali" bylo premiera swiatowa w takiej skali. Jak wszyscy dobrze wiedza wnioski wyciagnieto. Od tej pory kazda operacja desantowa aliantow odbywala sie juz pod oslona poteznego parasola powietrznego i olbrzymiego wsparcia artyleryjskiego z morza. To wlasnie po Dieppe w USA ruszyla na olbrzymia skale produkcja okretow desantowych typu LST (Landing Ship Tank gwarowo nazywanych przez marynarzy Long Slow Target - Dlugi Powolny Cel) bez ktorych przerzucenie takich ilosci sprzetu i ludzi w takim tempie nie byloby w ogole mozliwe. Wszystkie zebrane tam doswiadczenia (pod Dieppe) zaowocowaly sukcesem w kazdej nastepnej operacji amfibijnej. W razie powodzenia operacji pod Dieppe (Tak !!! byli tez tacy ktorzy sie z tym liczyli) zamierzano przyczolek utrzymac i sukcesywnie wzmacniac i rozszerzac. spoko Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarek Re: Normandia w 1942r IP: *.fastres.net 25.09.03, 10:38 Mnie te ostanie kommentarze prawie wszystko wyjasnili... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kubeł Re: Normandia w 1942r IP: *.uwoj.wroc.pl 25.09.03, 11:03 Ze strategicznego punktu widzenia po lądowaniu we Włoszech logicznym ciagiem powinno byc ladowanie na Balkanach. Wegrzy na przełomie 1943/44 juz szukali jakby tutaj sie wykrecic z sojuszu, podobnie Rumunia, Slowacy i Polacy byli gotowi do powstania. Tyle, ze jakie bylyby komplikacje polityczne z armiami zachodnich sojusznikow, bratajcymi sie z miejscowym ruchem Oporu posuwajacymi sie prostopadle do linii Forntu Wschodniego, wchodzacymi jak w maslo. Łojejejejej. Byłby Sajgon i Bigos jak trzeba, polityczny, militarny i jaki chcecie jeszcze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Fikoł Re: Normandia w 1942r IP: *.state.gov 25.09.03, 11:41 Gość portalu: Kubeł napisał(a): Tyle, ze jakie bylyby komplikacje polityczne z armiami > zachodnich sojusznikow, bratajcymi sie z miejscowym ruchem Oporu posuwajacymi > sie prostopadle do linii Forntu Wschodniego, wchodzacymi jak w maslo. No i znowu muszę zaoponować. Po pierwsze nie bardzo jak w masło, bo aby dojść w jakikolwiek sposób z Półwyspu Bałkańskiego lub Wybrzeża Adriatyckiego nad Bałtyk to trzeba przejść parę dosyć dużych łańcuchów górskich, a w związku z tym wykorzystanie taktyczne związków pancernych, poza Niziną Węgierską, prawie znikome. Ponieważ piszesz o Kampanii Włoskiej to chyba wiesz jaką formę przybierały działania na tym froncie i jakie były postępy Aliantów mimo stosunkowo dużych sił zaangażowanych w walkę. Po drugie pojawił się problem z miejscem ( lub miejscami ) desantu. Brytyjczycy dopuszczali Wyspy Greckie ( dla nich bardzo ważne ) oraz wybrzeże na pónocnym Adriatyku na przeciw Przełęczy Lubliańskiej, która miałaby być pierwszym etapem drogi na północ. Niestety obydwie propozycje miały więcej minusów niż plusów, głównie z logistycznego punktu widzenia. No i po trzecie, chyba nawet najważniejsze. Układ dróg miał ówcześnie w tej części Europy charakter równoleżnikowy a nie, wymagany dla obranej przez Brytyjczyków taktyki, południkowy. Oznaczało to, że oprócz trudności wynikających z ukształtowania terenu trzeba się jeszcze męczyć na niewystarczającej ilości dróg. Pamiętajmy, że było to już po doświadczeniach niemieckich na bezdrożach Rosji. Fakt, że ta sytuacja również nie pozwoliłaby Niemcom na przerzucenie posiłków, ale chyba jednak miała więcej mankamentów dla strony atakującej, mającej przed sobą potężną kampanię militarną, niż dla obrońców. Do tego wszystiego dochodziło jeszcze mnóstwo drobnych przyczyn natury politycznej, które pozwoliłeś sobie, delikatnie ujmując, spłaszczyć. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
being28 Re: Normandia w 1942r 25.09.03, 13:24 Z Grecja byloby jak we Wloszech. Gory, rzeki itp. Do tego jakby sie nawet udalo to Stalin musialny cos zrobic. Partyznaka komunistyczna byla w Grecji silna i z pomoca odpowiednich oficerow mogliby walczyc ze wszystkimi. W 1944 Anglicy atakowali greckie wyspy ale dostali lanie mimo posiadania lotniskowcow eskortowych. Zatonelo kilka niszczycieli, a kilka wiekszych okretow wracolo tylem do przodu na holu. Gdby popatrzy sie na pozniejsze straty Aliantow w Afryce i Wloszech to moze desant na plazy, a nie w miescie w Normadii bylby wskazany. I mozna bylo Stalina uciszyc na troche. Odpowiedz Link Zgłoś