Mam pytanie odnośnie strat niemieckich w II wojnie

28.09.03, 13:36
Przeczytałem w książce do liceum, że na jednego zabitego niemieckiego
żołnierza na froncie wschodnim przypadało 14 czerwonoarmistów co o tym
sądzicie?
Jeżeli ktoś zna "dokładne" straty niemieckie na froncie wschodnim byłbym
bardzo zobowiązany
    • cezzah Re: Mam pytanie odnośnie strat niemieckich w II w 29.09.03, 10:49
      Z tymi stratami nie jest tak prosto, bo nikt przecież nie przyzna się do
      poniesionych ofiar (a zwłaszcza Związek Radziecki, gdzie ludzie "ginęli" nawet
      w czasach pokoju i nikogo to nie dziwiło, bo nie mogło). Co do podanych danych
      w podręczniku: można na pewno powiedzieć co do okresu początkowego, tj. lato
      1941-zima 1941, gdy Niemcy po prostu masakrowali Rosjan, że straty radzieckie
      przewyższały nawet ten stosunek i to pewnie kilkakrotnie. Potem ofensywa
      niemiecka została zahamowana, opór Rosjan stężał wraz z mrozem. Rosjanie
      musieli atakować, więc straty z pewnością były porównywalne, ale potem gdy
      walec Stalina nabrał pośpiechu liczba ofiar spadała. Paradoksalnie, ogromne
      ilości ofiar przytrafiały się przy szturmach umocnionych punktów oporu, gdzie
      dowódcy posyłali dywizje pod lufy Niemców wiedząc, że amunicja kiedyś się
      skończy... Zresztą podejście dowódców radzieckich do ofiar osobowych obrazuje
      nalepiej anegdota: "co jest cenniejsze na polu walki - czołg czy człowiek?
      Czołg, bo człowieka łatwiej zrobić..."
    • windows3.1 1:14 na pewno nie; może połowa tej proporcji 29.09.03, 11:49
      Dobre pytanie.

      Znane mi szacunki dotyczące strat radzieckich wahają się od 7 mln do 20 mln,
      czyli można powiedzieć, że nikt nic nie wie. Część tych różnic to pewnie wynik
      rozbieżności metodologicznych: czy chodzi tylko o zabitych w walce, czy również
      o zmarłych z ran, czy może także o tych, którzy zginęli w niemieckich obozach?
      Czy chodzi tylko o KIA, czy może również o MIA? Do tego naturalnie dochodzą
      wszystkie kłamstwa i matactwa radzieckiej propagandy; w zależności od potrzeb
      zaniżano lub zawyżano liczbę ofiar. Jeśli ktoś może wskazać na jakieś najnowsze
      i wiarygodne badania, to będę bardzo wdzięczny. Ja mogę tylko powiedzieć, że
      najczęściej spotyka się liczbę 8-9m zabitych na polu walki (czyli: nie
      wliczając zmarłych potem z ran i nie wliczając zmarłych w niewoli).

      W przypadku strat niemieckich rozbieżności są o wiele mniejsze. Na
      www.felgdrau.com, link Heer, link Statistics, można znaleźć dość szczegółową
      propozycję tak z robiciem na poszczególne fronty, jak nawet na miesiące, z
      uwzględnieniem osobno KIA, MIA i WIA. Z danych tych wynika, że na froncie
      wschodnim bezpośrednio w walce poległo ok. 1.7-1.8 mln ludzi. Warto zwrócić
      uwagę, że są to straty niemieckie, a przecież były okresy, kiedy niemal co
      czwarty żołnierz Osi na Wschodzie nie był Niemcem. Straty rumuńskie,
      węgierskie, włoskie czy fińskie (żeby liczyć tylko ważniejszych niemieckich
      aliantów) trzeba sumować osobno.

      Tak czy owak, proporcja 1:14 wydaje mi się w oczywisty sposób nieprawdziwa.
      Jeśli nie jest jakąś produkcją propagandową, to być może wynika z tego, że po
      stronie niemieckiej liczono tylko KIA, a po stronie radzieckiej całkowite
      straty militarne (czyli wspomniane wcześniej 20 mln). Zresztą ogrom radzieckich
      strat (np. podobno tylko 20% mężczyzn z rocznika 1923 dożyło roku 1946!) jest
      zniewalający. Dopóki ktoś nie przystawi mi pistoletu do głowy ja nie będę
      ryzykował swojej arytmetyki, ale nawet dwukrotnie niższy stosunek bezpośrednich
      strat w walce (czyli 1:7) wydaje mi się dyskusyjny.
      • kapitan.kirk Re: 1:14 na pewno nie; może połowa tej proporcji 29.09.03, 11:57
        Ktoś policzył, że zaledwie 3% żołnierzy radzieckich walczących od dnia wybuchu
        wojny dożyło jej końca. To straszliwa liczba - we Francji po I Wojnie Światowej
        wskaźnik ten wynosił ok. 14%, co uznawano wówczas za największą z możliwych i
        niepowtarzalną hekatombę :-(
    • Gość: BRvUngern-Sternbe To proste. IP: *.bg.am.lodz.pl 29.09.03, 12:09
      W tej wojnie zginelo 20400 tys zolnierzy Armii Czerwonej.Natomiast Niemcy
      poniesli tam 75% strat czyli 3 miliony.Od liczby strat sowieckich nalezy odjac
      ludzi zmarlych zaglodzonych przez Niemcow jencow 3 miliony.Czyli w walkach
      zginelo 17 milionow.Poza tym trzeba odjac tych ktorzy polegli w walce z innymi
      panstwami.Rumunami itd.Zostaje jakis 15 milionow.Czyli ze 14 na 1 to
      przesada.Natomiast stosunek 5:1 to juz tak.Na pewno NIE MNIEJ NIZ 4 i NIE
      WIECEJ NIZ 8.
      • kapitan.kirk Re: To proste. 29.09.03, 12:18
        Swoją drogą ciekawe, czy do strat wojennych Sowieci zaliczyli sobie zmarłych z
        wycieńczenia we własnych obozach pracy i tzw. "strojbatach".
        A co do liczb, to jeszcze za panowania śp. Breżniewa mówili o 28 milionach
        swoich ofiar wojny (pamiętny serial amerykański "Nieznana wojna"...), co jednak
        wydaje się liczbą w jakiś sposób propagandowo zawyżoną (chociaż diabli ich tam
        wiedzą).
    • windows3.1 Kriwoszejew i Pipes: 1:4 06.10.03, 12:06
      myślę że jestem już blisko prawidłowej odpowiedzi.

      www. feldgrau.com podaje (na podstawie danych OKH), że na Froncie Wschodnim do
      końca listopada 1944 (kiedy front stanął u granic Niemiec) straty niemieckie
      wyniosły:

      A. nieodwracalne (KIA + MIA): 2.41m
      B. odwracalne (WIA): 3.50m

      Kriwoszejew www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm podaje, że straty
      radzieckie w tym okresie (podaje kwartałami, dane za 1944Q4 pomnożyłem przez
      0.66) wyniosły:

      A. nieodwracalne (KIA + MIA): 10.350m
      B. odwracalne (WIA): 15.755m

      Nie znam szacunków strat niemieckich na wschodzie za cały okres wojny.
      Prawdopodobnie wzrosły one znacznie w okresie od grudnia 1944 do maja 1945.
      Oszacowałem, że wyniosły one miesięcznie 70.000 KIA+MIA i 200.000 WIA, co
      dałoby razem za cały okres wojny niemiecko-radzieckiej straty niemieckie:

      A: nieodwracalne (KIA + MIA): 2.71m
      B: odwracalne (WIA): 3.49m

      Ten sam Kriwoszejew podaje, że za cały okres wojny straty radzieckie to:

      A: nieodwracalne (KIA + MIA): 11.26m
      B: odwracalne (WIA): 18.31m

      Z czego wynikają następująca wielokrotność strat radzieckich w proporcji do
      niemieckich:

      A. nieodwracalne do 1944M11: 4.3x, nieodwracalne do 1945M05: 4.2x
      B. razem do 1944M11: 4.4x, razem do 1945M05: 4.1x

      • windows3.1 Kriwoszejew i Pipes: 1:4 [v2] 06.10.03, 12:11
        jeden czeski błąd literowy i cyfry biorą w łeb. Że też na tym forum nie można
        edytować własnych postów. Poprawka poniżej (w całości):

        --------------------

        myślę że jestem już blisko prawidłowej odpowiedzi.

        www. feldgrau.com podaje (na podstawie danych OKH), że na Froncie Wschodnim do
        końca listopada 1944 (kiedy front stanął u granic Niemiec) straty niemieckie
        wyniosły:

        A. nieodwracalne (KIA + MIA): 2.41m
        B. odwracalne (WIA): 3.50m

        Kriwoszejew www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm podaje, że straty
        radzieckie w tym okresie (podaje kwartałami, dane za 1944Q4 pomnożyłem przez
        0.66) wyniosły:

        A. nieodwracalne (KIA + MIA): 10.350m
        B. odwracalne (WIA): 15.755m

        Nie znam szacunków strat niemieckich na wschodzie za cały okres wojny.
        Prawdopodobnie wzrosły one znacznie w okresie od grudnia 1944 do maja 1945.
        Oszacowałem, że wyniosły one miesięcznie 70.000 KIA+MIA i 200.000 WIA, co
        dałoby razem za cały okres wojny niemiecko-radzieckiej straty niemieckie:

        A: nieodwracalne (KIA + MIA): 2.71m
        B: odwracalne (WIA): 4.39m

        Ten sam Kriwoszejew podaje, że za cały okres wojny straty radzieckie to:

        A: nieodwracalne (KIA + MIA): 11.26m
        B: odwracalne (WIA): 18.31m

        Z czego wynikają następująca wielokrotność strat radzieckich w proporcji do
        niemieckich:

        A. nieodwracalne do 1944M11: 4.3x, nieodwracalne do 1945M05: 4.2x
        B. razem do 1944M11: 4.4x, razem do 1945M05: 4.1x
Pełna wersja