Jak to ze stratami we wrześniu '39 było

19.07.08, 08:26
czy rzeczywiście IPN "odkrył" 100tyś samych zabitych Niemców tak jak
twierdzi autor filmu?
PS
Ja komentuję pod nickiem abstrakt2003
pl.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs
    • axx611 Re: Jak to ze stratami we wrześniu '39 było 19.07.08, 13:24
      Zginelo sporo koni a rzad jak zwykle jakos sie wyzywil i uwil nowe
      gniazdo poza Polska.Nie bylo zle.
    • wt82 od razu milion zabitych Niemców 19.07.08, 13:56

      Mam pytanie , czy w takim razie Niemcy fałszowali swoje własne dane archiwalne
      przeznaczone tylko do użytku wewnętrznego?:))))

      Niemców zginęło 16 tys , Polaków 60 tys . Przy całkowitej panowaniu w powietrzu
      i absolutnej przewadze w broni pancernej oraz nieporównywalnie lepszym planie
      wojny i nowatorskiej taktyce jest to jak najbardziej realne. I oparte na danych
      archiwalnych.

      • j-k sprawdzalem dane niemieckie 19.07.08, 13:59
        i sa one raczej zgodne co do tego, ze zginelo ich okolo 15 tysiecy

        (margines bledu to +/- 2 tys.)
    • ignorant11 Re: Jak to ze stratami we wrześniu '39 było 19.07.08, 14:12
      Sława!

      I wersja z innym filmem opowiadajacym o całej IIWS:
      pl.youtube.com/watch?v=N534o7gETE0&NR=1
      Wywiad z liderem kapeli:
      www.rp.pl/artykul/148381.html
      O Polskich Termopilach:
      pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
      kpt. Władysław Raginis
      pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Raginis
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • ignorant11 Jeszcze jeden link 19.07.08, 14:28
        Sława!
        www.oiowiec.republika.pl/

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
    • wielki_czarownik Ciekawa rzecz 19.07.08, 21:51
      Ponoć istnieje jakiś raport wywiadu USA z lat 40 szacujący straty niemieckie na 100 tysięcy. Swoją drogą była tu już o tym dyskusja i te 15 tysięcy jakoś dziwnie małe się wydają. W końcu sami Niemcy przyznają, że walki w Polsce były strasznie zacięte. W jakiej gazecie historycznej był o tym artykuł i jeden z żyjących niemieckich weteranów powiedział coś w stylu "Francja w porównaniu z Polską to był spacer. Wrzesień 1939 osobiście porównuję do Stalingradu".
      • wt82 Re: Ciekawa rzecz 20.07.08, 07:58
        Obawiam się ,że to polska megalomania.

        4:1, straty Polaków do Niemców hmm co tu dziwnego, to nie my mieliśmy Luftwaffe
        i stosowaliśmy pancerny Blietzkrieg

        100 tys zabitych Niemców i 200 tys rannych-to był w Polsce jakiś Stalingrad?Bo
        tyle to oni tam stracili......
        • acs-13 [...] 20.07.08, 12:13
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • ignorant11 Re: Ciekawa rzecz 20.07.08, 12:19
        Sława!

        Wiem czemu najbardziej wiarogodne miałyby byc dane niemieckie?

        Wiele dowództw zaniza swoje straty.

        A zatem takie dane trzeba zawsze traktowac jako zanizone.

        Szczególnie w rezymach totalitarnych jak NIemcy czy Rosja.

        I dalej...

        Atakujacy naogól ponosi wieksze straty wiec musi dysponowac przewaga.

        Weźmy np Westerplatte, tam znowu na jednego poległego Polaka przypadło
        kilkudzisieciu Niemców.

        A Powstanie Warszawskie?

        Straty wojskowe po obu stronach były porównywalne...


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • 1410_tenrok ignorant, ty jestes jednak megalomanen 20.07.08, 22:51
          wystarczy, abys zwrocił sie do WAST w Berlinie i tam podadzą Ci
          straty z kampanii wrzesniowej z dokładnoscią do 1 człowieka. System
          statystyczny Wehrmachtu w owym czasie funkcjonował wrecz idealnie, a
          każdy zołnierz posiadał niesmiertelnik.
          Używasz takich samych argumentów, jak np. Rosjanie, którym nie na
          reke jest przyznanie sie do astronomicznych wrecz strat z lat 1941-
          1945. W ich dziełach historycznych też zaniza sie straty własne i
          zawyża straty niemieckie, choc Niemcy mieli niesmiertelniki, a ich
          system statystyki funkcjonował do lutego 1945, natomiast Rosjanie
          posiadali takie ebonitowe pojemniczki, które ich zołnierze
          wyrzucali, ponieważ byli zabobonni..... Wystarczy popatrzec na
          rosyjskie cmentarze wojenne i zastanowic sie na ilością
          grobów "nieznanych zołnierzy".
          Odnosnie Westerplatte - straty wcale nie były wysokie (poszukam, to
          podam)
          Natomiast w PW straty 9 Armii na froncie warszawskim wynosza ok
          9.000 ludzi, przy 16.000 strat powstanczych.....
          Nie bierzesz pod uwage - przewagi w lotnictwie (zwłaszcza
          bombardujących), artylerii i broni pancernej. Kampania wrzesniowa
          juz od czwartego dnia stała sie szeregiem potyczek, mniej lub
          bardziej rozbitych oddziałów polskich przeciw nacierającym Niemcom.
          To prawda, że walki były bardzo zaciekłe. Nawet niemiecka propaganda
          to podkreslała. Ale ta zaciekłość polegała na obronie beznadziejnych
          pozycji do ostatniego żołnierza. Weżmy opis Zakrzewskiego (oficer w
          PBK) obrony przeprawy koło Swiecia albo Fordonu (piesze z głowy),
          gdzie wybito prawie cały polski pułk..........
    • jopekpl Niezłomna wiara w niemieckie dane,a tymczasem??? 20.07.08, 20:56
      Nikt nie pomyślał co by było gdyby te 100tyś były prawdą???

      Aspekt pierwszy: wprawdzie kampania wrześniowa była w pełni niemieckim sukcesem
      militarnym to jednak koszty tej kampanii są nie do przecenienia,Trzeba zdawać
      sobie sprawę że wojna z polska była tylko początkiem w planach Hitlera a przed
      wermachtem stało teraz zadanie pokonania wojsk Francusko- Angielskich na dodatek
      schowanych za silnymi fortyfikacjami .Co by pomyśleli ludzie w Niemczech czy też
      nawet niemieccy żołnierze którzy by dowiedzieli się ze rozprawa z kilkakrotnie
      słabszym przeciwnikiem jakim była Polska kosztowała życie aż 100 000 ludzi jak
      by to wpłynęło na morale wojska w tym i dowództwa o cywilach nie mówiąc przed
      walką z aliantami zachodnimi w tym z najsilniejszą ówcześnie armią europy ,armią
      Francuską(jeszcze wtedy nie wiedziano że żabojady nie bardzo mają ochotę do
      walki). Dane o stratach spływały w jedno miejsce i na pewno jako pierwszy
      wiedział o nich Hitler ,czy nie kazał on zaniżyć je kilkakrotnie by były do
      zaakceptowania przez społeczeństwo i armię???a przecież nie wszyscy popierali
      Hitlera miał on też sporo przeciwników także w wojsku.

      Aspekt drugi :czy nie było tak ze niektórzy dowódcy zaniżali swoje straty bojowe
      by się wykazać lepszą skutecznością a tym samym zasłużyć na względy . Na
      dodatek jak tu wyliczyć straty Niemców skoro straty niemieckie w tak dużej 7
      dniowej bitwie pod Wizmą nie są znane , W swoich wspomnieniach generał Heinz
      Guderian bagatelizował liczbę rannych i zabitych, a to, iż obrona trwała tak
      długo Polacy zawdzięczają szeregowi błędów i nieporozumień wśród dowódców
      niemieckich.Bagatelizował straty a więc musiały być znaczne.
      Aspekt trzeci żeby poznać faktyczne straty niemieckie trzeba by było mieć wgląd
      do raportów dziennych poszczególnych jednostek a było ich sporo i mimo ze dożo
      dokumentów sie zachowało to jednak zdecydowana większość pewnie zaginęła lub
      została zniszczona w wojennej pożodze, a raport o stratach dziwnie się pokrywa z
      tym co podawała kierowana przez Goebbelsa propaganda niemiecka po wrześniu 1939.

      Aspekt czwarty ,zwykłe liczby do ataku na Polskę ruszyło 62 dywizje niemieckie
      ,po podliczeniu strat wyszło by ze w każdej zginęło raptem po ok 260
      żołnierzy,możliwe???? być może ale biorąc pod uwagę takie informacje jak np
      straty niemieckie w bitwie pod Mokrą obliczane na ok 1000 zabitych(znowu brak
      precyzyjnych danych) tylko w pierwszych 3 dniach wojny czy straty niemieckie w
      bitwie o Westerplatte (ok 400 zabitych) nie bardzo sie chce wierzyć.
      I na koniec liczbę 100 000 zabitych Niemców wyszperał jak słyszałem jakiś
      historyk angielski w ichnich archiwach które posiadają po niemieckie dokumenty,
      a Brytyjczyka raczej nie można posądzić o (nie wiem jak to ująć) Polską mitomanię.
      Więc wcale się bym nie zdziwił gdyby te 100 000 to by była prawda.
      Pzdr.
      • wt82 Re: Niezłomna wiara w niemieckie dane,a tymczasem 20.07.08, 21:47
        1. ,,brak precyzyjnych danych" otóż dane niemieckie z kampanii są bardzo
        precyzyjne, oczywiście mówimy o stratach całkowitych w kampanii-a nie w
        poszczególnych potyczkach i bitwach. Ubytek z szeregów policzyc jest łatwo-nie
        wiem więc z czym polemizujesz.

        2. szacunki-czyje szacunki?Polskie?W taki sposób to możemy szacować,ze w Iraku
        zginęło 100 tysięcy Amerykanów np

        I od kiedy czyjeś szacunki(czyli co sie komus zdaje) obalają dane archiwalne?

        3.Generalnie sumy 100 tys nie podaje żaden powazny historyk -jest to liczba
        wyssana z palca niczym nie poparta. Tuż po kampanii któras brytyjska gazeta
        opublikowała takie dane ,,kaczka dziennikarska" a bzdura funkcjonuje do dzisiaj.

        Dziwnym trafem dane niemieckie archiwalne nie są negowane, akurat tylko
        niektórym Polakom coś nie pasuje.Efekt czczenia klęsk a nie zwycięstw.



        • jopekpl Re: Niezłomna wiara w niemieckie dane,a tymczasem 20.07.08, 22:46
          wt82 napisał:

          > 1. ,,brak precyzyjnych danych" otóż dane niemieckie z kampanii są bardzo
          > precyzyjne, oczywiście mówimy o stratach całkowitych w kampanii-a nie w
          > poszczególnych potyczkach i bitwach. Ubytek z szeregów policzyc jest łatwo-nie
          > wiem więc z czym polemizujesz.

          A dasz głowę że dane te na rozkaz Hitlera nie zostały sfałszowane,jesteś pewny w 100% że są one prawdziwe???


          > Dziwnym trafem dane niemieckie archiwalne nie są negowane, akurat tylko
          > niektórym Polakom coś nie pasuje.Efekt czczenia klęsk a nie zwycięstw.

          Czyli uważasz że 100% dokumentów na temat strat Wermachtu z tego okresu sie zachowało i dotrwało do dnia dzisiejszego co pozwala ci niezłomnie wierzyć w te dane. Na dodatek niemieckie dane archiwalne podają np. że najlepszy pilot "stukasa" Hans-Ulrich Rudel "zniszczył" 519 czołgów sowieckich wierzysz w to???
          I dziwnym trafem to nie polak ogłosił te"rewelację" więc czemu ma służyć ta "wycieczka" osobista dotycząca mojego narodu??
          P.s
          Dowiedziałeś się już PANIE DOUCZONY kto jest prawnym spadkobiercą ZSRR??
          • 1410_tenrok cały problem leży w tym, że te dane sie zachowały 20.07.08, 23:02
            sam możesz do nich dotrzec.
            A z Rudlem, kolego jest taka sprawa - aby zaliczyc komukolwiek
            cokolwiek, to musiał on miec swiadków........ I system ten,
            wystarzcy to jedynie przeczytac, był bardzo, ale to bardzo ostry.

            Jak uważasz - rosjanie w trakcie wojny wyprodukowali 55.000 T-34.
            Niemcy w trakcie wojny wyprodukowali jakies 4.600 PZKW VI. Z innymi
            typami - PZKW V, PZKWIV było podobnie. Już z tego porównania
            wygląda, że gdzies te 55.000 T-34, z których jakies 70% utracono,
            nie mowiąc o tzw. ronsonach Amerykanów (ilosc też jakies 50.000),
            musiano zniszczyc i ktos musiał tego dokonac.

            Oczywisce każdy zaniza swoje straty, ponieważ podanie rzeczywistych
            wysokosci, było kiepskim dla morale. Ale 70 lat po wojnie mozna do
            tych danych dotrzec. Już nawet Amerykanie przyznaja sie do
            astronomicznych strat załóg bombowych w trakcie dziennych nalotów od
            1942 roku. A przecież kiedys mówili o ca. 3%. Teraz mamy już 10%
            nawet do 20% z jednego nalotu.......
            Z tych własnie liczb wynikają te wielkie ilości wykazywane przeze
            niemieckich asów lotniczych czy też pancernych.
          • panzerviii Wt to z innej bajki 21.07.08, 11:00
            nie jestes fanem władzy PiS i tych jej ekspozytur, ktorych nie dało
            sie odzyskac po wygranych wyborach jak CBA, TVP no i IPN.

            Czy wierzysz, ze na podstawie esbeckich zapisków można bez zadnych
            watpliowosci stwierdzic, ze ktos wspolpracował zSB, ba lub był przez
            nia wrecz sterowany.

            Esbeckie archiwa tez saprecyzyjne. Ba zwolennicy tego spsobu
            lustracji argumentuja, po co SB mialaby oszukiwac sama siebie?

            Nie wierz tak bezwzglednie w niemieckie źródla. Te 16.000 tysięcy
            wydaje mi sie rownie nieprawdodpodbne jak 100.000. I to nawet przy
            lufftwaffe,blitzkreigu i panzerwaffe. Masz mokra wizne, Hell,
            Tomaszów Lubeslki no i Bzure. 700 zniszczonych czołgów - 1/3 uzytych
            (nawet jesli z 500 dało sie potem "wyklepac"). Te 16.000 wydaja mi
            sie takie "Ballestowo" - dete.

            A Hitler miał rzeczywiscie powody, aby fałszowac dane przed swoja
            generalicją. 09.39 to nie 07.40 pozycja Adolfa przez te lata była
            diametralnie rózna.
            • ignorant11 Re: Wt to z innej bajki 21.07.08, 11:58
              Sława!

              Tym bardziej,że generalicja była przeciwna jesli nie samej wojnie to chciała
              zaczac ja co najmniej rok lub wiecej poxniej.

              Co miało byc spowodowane niezrealizowaniem programów zbrojeniowych..

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
            • vandermerwe Re: Wt to z innej bajki 21.07.08, 16:44
              Moze Hitler probowal oszukiwac swoich generalow a moze oni
              oszukiwali Hitlera. Warto sie jednak zastanowic w jakim celu kazda
              armia prowadzi w czasie wojen tego typu buchalterie. Jesli tylko
              chodzi o oszukiwanie spoleczenstwa lub jego czesci nie trzeba
              buchalterii i statystyk - szczegolnie w systemi totalitarnym
              spoleczenstwo jako calosc lub okreslona grupa i tak nie ma
              mozliwosci weryfikacji podawanych informacji czy danych.
              Dane te sa chyba potrzebne do prowadzenia efektywnego zarzadzania
              posiadanymi zasobami. Jakakolwiek armia swiadomie falszujaca dane, z
              ktorych pozniej korzysta, predzej czy pozniej bedzie walczyc armiami
              w ktorych nie ma ani jednego zolnierza. Tak wiec falszujac dane
              byloby sensowne prowadzic podwojna buchalterie; propagandowa i
              rzeczywista lecz utajniona.
              Przypuszczam, ze w skali calej wojny falszerstwo miedzy 16 000 a 100
              000 poleglych nie ma wiekszego znaczenia ale czy falszerz mogl wtedy
              o tym wiedziec? I czy daloby sie zniszczyc absolutnie dokladnie i
              nie zostawiajac sladu dokumenty tej rzeczywistej buchalterii -
              watpie.
              Mozliwe, ze dane niemieckie nie sa absolutnie dokladne ale chyba
              oddaja obraz owczesnego stanu rzeczy. Tym bardziej, ze przynajmniej
              czesciowo wiele danych bylo weryfikowanych w pozniejszym okresie.

              Pozdrawiam
          • aso62 Re: Niezłomna wiara w niemieckie dane,a tymczasem 22.07.08, 00:12
            jopekpl napisał:

            > A dasz głowę że dane te na rozkaz Hitlera nie zostały
            > sfałszowane,jesteś pewny w 100% że są one prawdziwe???

            Jak sobie to Jopek wyobrażasz - np. Hans Muller zginął 11.09 pod
            Warszawą a 20.09, rozkazem Hitlera, ożył żeby nie psuć statystyk? I
            co potem, pojechał na urlop do domu?

            > Czyli uważasz że 100% dokumentów na temat strat Wermachtu z tego
            > okresu sie zachowało i dotrwało do dnia dzisiejszego co pozwala ci
            > niezłomnie wierzyć w te dane.

            A musiało się zachować 100%? 99% nie wystarczy? Co za różnica czy
            zginęło ich 16,319 czy może 16,523?
      • wt82 Re: Niezłomna wiara w niemieckie dane,a tymczasem 20.07.08, 21:55
        Poza tym powoływanie się na Mokrą czy Westerplatte to robienie reguły z
        wyjątków.7 września Niemcy stanęli pod Warszawa a 10 pod Lwowem.To pisze tylko
        tak dla równowagi, bo niektórzy chyba klapki na oczach mają. Pomijam już to że
        te liczby 400 czy 1000 to nie zabici tylko straty ogólne czyli
        zabici,ranni,zaginieni jakie Niemcy poniesli np pod Westerplatte.

        straty 260 zabitych na dywizję hmm -tylko że część dywizji piechoty weszła do
        Polski w trakcie walk i ich udział był czysto formalny.Np oddziały okupujące Śląsk.

        straty rzędu 300 tys zabitych i rannych to 20 dywizji wybitych do nogi(wszyscy
        zabici lub ranni)lub 40 o stratach rzędu 50%.Jest to po prostu bzdura,
        Stalingradu we IX 39 nie było.A zadne potyczki typu Westerplatte nie prowadzą do
        rozbicia kilkudziesieciu dywizji.
      • wt82 Re: Niezłomna wiara w niemieckie dane cd 20.07.08, 21:55
        Poza tym powoływanie się na Mokrą czy Westerplatte to robienie reguły z
        wyjątków.7 września Niemcy stanęli pod Warszawa a 10 pod Lwowem.To pisze tylko
        tak dla równowagi, bo niektórzy chyba klapki na oczach mają. Pomijam już to że
        te liczby 400 czy 1000 to nie zabici tylko straty ogólne czyli
        zabici,ranni,zaginieni jakie Niemcy poniesli np pod Westerplatte.

        straty 260 zabitych na dywizję hmm -tylko że część dywizji piechoty weszła do
        Polski w trakcie walk i ich udział był czysto formalny.Np oddziały okupujące Śląsk.

        straty rzędu 300 tys zabitych i rannych to 20 dywizji wybitych do nogi(wszyscy
        zabici lub ranni)lub 40 o stratach rzędu 50%.Jest to po prostu bzdura,
        Stalingradu we IX 39 nie było.A zadne potyczki typu Westerplatte nie prowadzą do
        rozbicia kilkudziesieciu dywizji.
    • tornson Wiarygodność IPN można porównać do wiarygodności 20.07.08, 23:29
      słów Goebbelsa. Więc nie przykładałbym większej uwagi do IPNowskich rewelacji.
      • ignorant11 Wiarygodność tornsonamożna porównać do wiarygodno 21.07.08, 03:55
        tornson napisał:

        > słów Goebbelsa. Więc nie przykładałbym większej uwagi do IPNowskich rewelacji.


        Sława!

        Sowieckich broszurek propagandowych i ulotek agitacyjnych,wiec nie zwracalbym
        uwagi na rewelacje tornsona i innych sowieciarzy...

        A czego dowodził misza?

        Ano ze w latach 30 tych ( latach głodowej smierci milionów) sowietom zyło lepiej
        niz w bogatych USA...

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
    • wladca_pierscienii Wrzesień 1939 - straty 16 tys. a 66 tys. 21.07.08, 12:54
      licząc z drugiej strony

      polskie straty zadane przez Niemców 66 tys.
      "w większości w wyniku działań lotnictwa"

      jeśli odjąć większość ( 2/3 czyli 44 tys.)
      to zostaje szacunkowo 22 tys. strat ze strony niemieckich
      wojsk lądowych

      jeśli zważyć, że niemieckie straty 16 tys. były w
      znakomitej większości ze strony polskich wojsk lądowych
      i Niemcy mieli jeszcze przewagę w broni pancernej,
      przewagę w układzie granic,
      przewagę w systemie prowadzenia wojny,
      przewagę liczebną - a jeszcze większą na głównych
      kierunkach natarcia (żadne cuda - sami sobie wybierali)

      to MI się rachunki wydają realistycznymi
      • ignorant11 Re: Wrzesień 1939 - straty 16 tys. a 66 tys. 21.07.08, 13:22
        Sława!

        Co mi sie wydaja te szacunki dziwne...

        Niemcy, z którymi WP prowadziło zaciete walki mieliby stracic tylko 16 tys a
        Rosjanie z którymi prawie nie walczyło az 10-20 tys...

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • speedy13 Re: Wrzesień 1939 - straty 16 tys. a 66 tys. 22.07.08, 13:25
          Hej

          ignorant11 napisał:

          > Sława!
          >
          > Co mi sie wydaja te szacunki dziwne...
          >
          > Niemcy, z którymi WP prowadziło zaciete walki mieliby stracic tylko 16 tys a
          > Rosjanie z którymi prawie nie walczyło az 10-20 tys...


          Wybacz ale mylisz "rózne straty" ze sobą. Straty Niemców to ponad 45 tys. w tym
          16 tys. zabitych. Straty Rosjan to około 10 tys. ale nie spotkałem nigdzie
          informacji, ilu w tym zabitych.
          • ignorant11 Re: Wrzesień 1939 - straty 16 tys. a 66 tys. 22.07.08, 13:58
            speedy13 napisał:


            > Wybacz ale mylisz "rózne straty" ze sobą. Straty Niemców to ponad 45 tys. w tym
            > 16 tys. zabitych. Straty Rosjan to około 10 tys. ale nie spotkałem nigdzie
            > informacji, ilu w tym zabitych.



            Sława!

            No ale ranni to raczej wiekszy problem dla państwa i wojska niz zabici...

            Konwencje zakazuja broni powodujacych ciezkie rany( niezabiajacych) a bywało,że
            niektóre armie dobijały nawet własnych rannych...

            Ci ranni to najczesciej inwalidzi itp...

            Zatem znacznie wieksze obciazenie niz tylko kosztów pogrzebu.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
    • p08 dyskusja juz dosc stara 22.07.08, 11:52

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15819241&s=0
      mysle ze po powyzszej dyskusji nie powinno byc watpliwosci
      • billy.the.kid Re: dyskusja juz dosc stara 22.07.08, 12:18
        jakżez ubogie było to forum w 2004 roczku- nie było tow.ignoranta.
      • windows3.1 dzięki za przypomnienie 24.07.08, 16:21
        w sumie nie potrafię nic dodać do tego, co napisałem 4 lata temu.

        Wtedy kosztowało mnie sporo wysiłku dojście po sznurku, jak ta
        bzdura o 100 tysiącach się rozpropagowała, przy czym Pipes był tylko
        jednym ogniwem tego głuchego telefonu. Ale z mitami nie da się
        walczyć, i pewnie za 4 lata ktoś wyleci po raz kolejny z rewelacją,
        że 100 tysięcy we Wrześniu. Swoją drogą już wypatruję pierwszych
        gazetowych tekstów o Powstaniu, ciekawe czy bzdura o 16 tysiącach
        zabitych Niemców dalej trzyma sie mocno.
        • hiperrealizm gdybyś uwaznie przeczytał, to byś wiedział że 24.07.08, 18:38
          ja z żadną rewalacją nie wyleciałem.
          Wręcz przeciwnie.
          PS
          Nie lubię gdy ktoś nadym się bez powodu!
          • windows3.1 a, jak nie wyleciałeś 24.07.08, 21:49
            to znaczy jesteś w wojskach lądowych. zwracam honor.
        • ak_2107 Re: dzięki za przypomnienie 26.07.08, 02:14
          windows3.1 napisała:

          > w sumie nie potrafię nic dodać do tego, co napisałem 4 lata temu.
          >
          > Wtedy kosztowało mnie sporo wysiłku dojście po sznurku, jak ta
          > bzdura o 100 tysiącach się rozpropagowała, przy czym Pipes był
          tylko
          > jednym ogniwem tego głuchego telefonu. Ale z mitami nie da się
          > walczyć, i pewnie za 4 lata ktoś wyleci po raz kolejny z
          rewelacją,
          > że 100 tysięcy we Wrześniu. Swoją drogą już wypatruję pierwszych
          > gazetowych tekstów o Powstaniu, ciekawe czy bzdura o 16 tysiącach
          > zabitych Niemców dalej trzyma sie mocno.

          Wlasciwie to we wrzesniu zginelo w Polsce okolo 25 000 Niemcow.
          16 000 wehrmachtowcow poleglo na polu chwaly. okolo 5 000 cywilnych
          Niemcow z mniejszosci niemieckiej zostalo zamordowanych
          (krawawa niedziela, marsze smierci itd.)przez Polakow, badz poleglo w
          wyniku dzialalnosci Luftwaffe. Gdzies kolo 4 000 - poleglo na
          polu chwaly w mundurach WP........

          Moze to bylby kompromis zadawalajacy zwolennikow tezy o
          olbrzymich stratach niemieckich we wrzesniu ???.

          Jesli siegnac po dane od Goebbelsa to ten bilans strat niemieckich w
          Polsce wypada jeszcze gorzej - Doktor G. zapodal w 1940, ze
          Volksdeutschow zaciukali Polacy 58 000 sztuk.....(pozycja 2 - ci
          cywile niemieccy....)Jak to wszystko dodac to na upartego wyjdzie
          100 000
          • windows3.1 5000 zamordowanych, 4000 poległych w WP 28.07.08, 16:41
            chętnie poczytam o wspomnianych 5000 niemieckich cywilach
            zamordowanych we Wrześniu, jak również o 4000 Niemcach poległych w
            szeregach WP.

            możesz podać jakieś linki?
            • windows3.1 no i? 01.08.08, 11:06
              masz coś?

              ze swojej strony trafiłem tylko na wzmianki o liście 4332
              zamordowanych Niemców sporządzonej przez Augusta Mullera oraz o 6300
              zabitych szacowanych przez niejakiego Wehnera, oba wzmiankowe w
              dyskusji (nie w głównym tekście hasła) angielskojęzycznej wersji
              Wikipedii nt. "Bloody Sunday (1939)"
          • wladca_pierscienii Re: Goebbels 29.07.08, 08:03
            ak_2107 napisał:

            > Jesli siegnac po dane od Goebbelsa to ten bilans strat
            niemieckich w
            > Polsce wypada jeszcze gorzej - Doktor G. zapodal w 1940, ze
            > Volksdeutschow zaciukali Polacy 58 000 sztuk.....(pozycja 2 - ci
            > cywile niemieccy....)Jak to wszystko dodac to na upartego wyjdzie
            > 100 000

            PYTANIE...
            CZY akurat "pan G." jest wiarygodny...
            • jopekpl Re: Goebbels 29.07.08, 13:16
              wladca_pierscienii napisał:



              > PYTANIE...
              > CZY akurat "pan G." jest wiarygodny...

              Najwyraźniej tak i to jak najbardziej,to doktor G podawał właśnie dane o 16 tyś
              poległych Niemców we wrześniu 1939r i jak widać te dane uważa sie za wiarygodne
              do dzisiaj:-)
              • p08 Re: Goebbels 29.07.08, 13:33
                jopekpl napisał:

                > wladca_pierscienii napisał:
                >
                >
                >
                > > PYTANIE...
                > > CZY akurat "pan G." jest wiarygodny...
                >
                > Najwyraźniej tak i to jak najbardziej,to doktor G podawał właśnie
                dane o 16 tyś
                > poległych Niemców we wrześniu 1939r i jak widać te dane uważa sie
                za wiarygodne
                > do dzisiaj:-)
                >
                >
                Jesli juz cos takiego wypisujesz
                to
                1. Gdzie i kiedy on to powiedzial?
                2.zrodlo ?
                • mac_card Re: Goebbels 29.07.08, 13:39
                  p08 napisała:

                  > Jesli juz cos takiego wypisujesz
                  > to
                  > 1. Gdzie i kiedy on to powiedzial?
                  > 2.zrodlo ?

                  A nie ciekawi Cię źródło skąd "ak-z numerkiem" wziął swoje dane?
                  • p08 Re: Goebbels 29.07.08, 14:47
                    w niemieckich zrodlach podaje sie
                    mam tu na mysli np 2 tom historii 3. rzeszy i 2.ws pod tytulem
                    "Das deutsche Reich und der 2 weltkrieg", wydanej przez instytut
                    historyczny bundeswehry w podczdamie

                    www.mgfa.de/index_2005.php?lang=en
                    w powyzszym tomie podaje sie ogolne straty niemcow majacych statut
                    volksdeutscha rzedu 15 tys zabitych.
          • wladca_pierscienii Re: Goebbels i 58 tys. 29.07.08, 14:54
            ak_2107 napisał:

            > Jesli siegnac po dane od Goebbelsa to ten bilans strat
            niemieckich w
            > Polsce wypada jeszcze gorzej - Doktor G. zapodal w 1940, ze
            > Volksdeutschow zaciukali Polacy 58 000 sztuk.....(pozycja 2 - ci
            > cywile niemieccy....)Jak to wszystko dodac to na upartego wyjdzie
            > 100 000

            według Goebbelsa te 58 tys. to niemieccy cywile z Bydgoszczy
            • p08 Re: Goebbels i 58 tys. 29.07.08, 15:38
              wladca_pierscienii napisał:

              > ak_2107 napisał:
              >
              > > Jesli siegnac po dane od Goebbelsa to ten bilans strat
              > niemieckich w
              > > Polsce wypada jeszcze gorzej - Doktor G. zapodal w 1940, ze
              > > Volksdeutschow zaciukali Polacy 58 000 sztuk.....(pozycja 2 - ci
              > > cywile niemieccy....)Jak to wszystko dodac to na upartego
              wyjdzie
              > > 100 000
              >
              > według Goebbelsa te 58 tys. to niemieccy cywile z Bydgoszczy
              >
              >
              troche jalowe to przytaczenie wypowiedzi pana g., wtedy jego
              propaganda spelnila cel, ma ta sama wartosc jak iracka bron masowego
              razenia
        • zesty Drogi Windows. 16.01.09, 21:35
          windows3.1 napisała:

          > w sumie nie potrafię nic dodać do tego, co napisałem 4 lata temu.
          Kestes z kilku jesli nie paru forumowiczow ktorych lubie czytac i
          podziwiam szeroka wiedze. Nie poddawaj sie tak latwo, choc dobrze,
          ze zaznaczyles "nie potrafie" - "nie wiem". To wiele i klaniam sie
          Ci nizko. Niewielu takich tu, na forum a i w zyciu... Czy
          przypominasz sobie w jaki sposob "rewelacje" niejakiego Riezuna byly
          traktowane na forum nawet te 4 lata temu? A 8 lat temu? Powolywanie
          sie na jego ksiazki, pytania, wnioski, etc., 8 lat temu bylo
          klasyfikowane jako skrajny przypadek dyletantstwa i naiwnosci. Dajmy
          na to 4 lata temu mozna bylo juz o tym dyskutowac bez...hmmm...
          "wstydu";-). Jeszcze dzisiaj niektorzy nawiazujac do jego prac tu,
          na foeum zastrzegaja sie ze albo nic Riezuna nie czytali, albo jakas
          przyslowiowa jedna pozycje. Na dzisiejszym forum militaria 50
          procent "riezunowcow" (choc oczywiscie nie ma to nic wspolnego z
          jakas wiara na slowo) to samoucy i wybutni militarzysci typu Riezun.
          Tyklo bez "szkoly dyplomatycznej" GRU... ;-). Tyczy sie to wielu
          aspektow forumowych dyskusji i innych watkow. Zastanow nie nad tym,
          przypomnij, porownaj, kto, co i jak mowil. Analiza to podstawa
          egzystencji. Pozdrawiam.
          Uszanowanie,
          Paul
          • al9 mit dzielnego polskiego żołnierza 19.03.09, 15:01
            55.000 T-34.
            Niemcy w trakcie wojny wyprodukowali jakies 4.600 PZKW VI. Z innymi
            typami - PZKW V, PZKWIV było podobnie. Już z tego porównania
            wygląda, że gdzies te 55.000 T-34, z których jakies 70% utracono,
            nie mowiąc o tzw. ronsonach Amerykanów (ilosc też jakies 50.000),
            musiano zniszczyc i ktos musiał tego dokonac.

            Oczywisce każdy zaniza swoje straty, ponieważ podanie rzeczywistych
            wysokosci, było kiepskim dla morale. Ale 70 lat po wojnie mozna do
            tych danych dotrzec.
            ----------------------------------
            Rosjanie stracili 90% t34
            z 400 tys czołgistów zginęło 310 tys

            ale to na marginesie
            straty Niemców w naszej Wojnie Obronnej? 28 tys
            I to jest mało? Tak - dramatycznie mało. Nasza armia została rozbita
            w puch praktycznie w 3 dni...
            Gdybyśmy byli równorzędną armią - Niemcy poniesliby straty 5, 6
            krotnie wieksze niz nasze.. Tak jak kilka lat później ginęli Sowieci
            atakując cofających się Niemców.. Na 1 zabitego Niemca przypadało 5
            Rosjan...
            al
            • stefan.siudalski dzielny polski żołnierz 19.03.09, 15:57
              > straty Niemców w naszej Wojnie Obronnej? 28 tys
              > I to jest mało? Tak - dramatycznie mało. Nasza armia została rozbita
              > w puch praktycznie w 3 dni...

              nie ma się czego wstydzić
              po pierwsze jeszcze 17 września pod bronią było ponad 710 tysięcy żołnierzy
              czyli około 70% stanu gdy w pierwszych dwóch tygodniach walk w w 1941 roku do
              domu poszło około 3 mln żołnierzy ACZ zostawiając broń, czołgi, samoloty - ot
              kakie głosowanie nogami czy się ustrój podobie czy nie
              straty poniesione przez Niemców we wrześniu 39 w Polsce, we Francji i w
              pierwszych dwóch walk w 1941 roku były podobne co do liczby zabitych
            • ossey Re: Starty Niemcow byly znacze biorac 19.03.09, 17:42
              pod uwage charakter wojny i taktyke Niemcow. Niemcy nie strali sie likwidowac
              wszystkich punktow oporu tylko te ktore byly niezbedne do przenikniecia ich
              zwiazkow w glab naszego kraju.
              My bylismy w miare rownarzedna armia ale przy zalozeniu ze nie bedzie
              blitzkiegu i bronic sie edziey na znacznie krotszym odcinku frontu. Podobnie
              bylo we Franji gdzie stosunek sil byl wydaje sie na korzysc aliantow a poniesli
              nie mniej druzgocaca kleske co nasze wojska.
              Nasza armia nawet gdyby liczyla 2 razy wiecej zolnierzy i posiadala np
              dokladnie taka sama liczbe samolotow i czolgow , uwazam ze tez by poniosla kleske.


              • al9 do 42 roku byli niepokonani 20.03.09, 11:08
                Nasza armia nawet gdyby liczyla 2 razy wiecej zolnierzy i posiadala
                np
                dokladnie taka sama liczbe samolotow i czolgow , uwazam ze tez by
                poniosla kleske.
                -----------------
                to prawda
                przeciez Sowieci 22.06.1941 byli sielniejsi od Niemców
                Niemcy do czasu, aż wnioski wyciągneli Rosjanie gdzieś od końca 42
                roku - byli nie do pokonania przez zadna armię..
                -nie bali się manewru - wrócili jako jedyni do dobrych napoleońskich
                praktyk :-)
                -dowódcy byli samodzielni - od poziomu armii - do druzyny
                -korpus oficerski świecił przykładem i dowodzenie odbywało się
                bezpośrednio (poczytajcie pamietniki Mansteina czy Guderiana)
                -sami żołnierze byli szkoleni na zaskakujaco wyskoim poziomie - nie
                tylko w dyscyplinie czy strzelaniu - równiez w elementach taktyki..
                stąd mniejsze niż u przeciwników straty
                -doskonała logistyka - tu lepsi byli dopiero Amerykanie od 44
                -wysoka kultura techniczna niemieckiego żólnierza... - kluczowe
                zagadnienie w mocno nasyconym technika polu walki (zaprocentował
                wysoki stopień uprzemysłowienia niemieckiej gospodarki)

                pozdr
                al
                • aso62 Re: do 42 roku byli niepokonani 20.03.09, 11:59
                  al9 napisał:

                  > -doskonała logistyka - tu lepsi byli dopiero Amerykanie od 44

                  Tu żeś chlapnął. Niemiecka logistyka od początku wojny była marna,
                  nie dorastała do ambitnych planów imperialnych Adolfa.

                  Dopóki tłukli sąsiadów (np. Polska, Francja) w krótkich kampaniach,
                  tę marność dało się kamuflować. Wyszła na jaw w 1941 kiedy trzeba
                  było walczyć trochę dalej od granic (Rosja, Afryka).

                  Porównywanie niemieckiej logistyki z amerykańską, wspierającą dwie
                  wojny zaoceaniczne + ogromne dostawy dla sojuszników, to jak
                  porównywanie możliwości logistycznych malucha z TIRem.
                  • al9 aso kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? 21.03.09, 12:07
                    ale aso ja Ci z przyjemnościa przyznam rację
                    ale pisze o sytuacji do 1942
                    a wtedy nikt nie miał lepiej zorganizowanych tyłów i tarnsportu..
                    Wez pod uwagę, ze Niemcy okupowali pół Europy..
                    I co? I nic. Armia Krajowa nie była w stanie (a później nie chciała)
                    zagrozić transportom na Wschód.. Niemcy tak naprawdę - mili kłopoty
                    z tyłami tylko w Jugosławi i częsciowo Na Białorusi...

                    Porównywanie niemieckiej logistyki z amerykańską, wspierającą dwie
                    > wojny zaoceaniczne + ogromne dostawy dla sojuszników, to jak
                    > porównywanie możliwości logistycznych malucha z TIRem.
                    ---------
                    ja nie porównuję... Stwierdzam, że do 42 Niemcy roku nie mieli sobie
                    równych...
                    zaprzeczysz?
                    al
                    • aso62 Re: aso kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? 21.03.09, 12:41
                      al9 napisał:

                      > ale aso ja Ci z przyjemnościa przyznam rację
                      > ale pisze o sytuacji do 1942

                      Niemieckie problemy logistyczne wystąpiły już w 1941.

                      > a wtedy nikt nie miał lepiej zorganizowanych tyłów i tarnsportu..

                      Owszem mieli. Brytyjczycy mieli lepszą logistykę na poziomie
                      taktycznym, dużo lepszą na poziomie operacyjnym a na poziomie
                      strategicznym byli o lata świetlne przed Niemcami.

                      I nie ma w tym nic dziwnego, w końcu Brytyjczycy od lat zarządzali
                      imperium rozciągającym się praktycznie po całym świecie. A bez
                      logistyki żadnego imperium nie da się ani zbudować ani utrzymać.

                      Niemcy jako jedno państwo zaistniały dopiero w 1870. I dopiero od
                      tego roku wyszli intelektualnie z zaścianka i zaczęli myśleć
                      imperialnie. Ale do 1939 roku nie zdobyli zbyt wielu doświadczeń w
                      wojowaniu daleko od domu.

                      > Wez pod uwagę, ze Niemcy okupowali pół Europy..

                      Europa to miejsce o wyjątkowo dużej gęstości środków komunikacji i
                      infrastruktury, więc "okupowanie pół Europy" nie stanowi
                      szczególnego wyzwania logistycznego. Spróbuj okupować pół Afryki
                      albo całe Indie, wtedy zobaczysz co to znaczy problemy logistyczne.

                      > I co? I nic. Armia Krajowa nie była w stanie (a później nie
                      > chciała) zagrozić transportom na Wschód.

                      Ale co to ma do niemieckiej logistyki? Czy partyzanci przeszkadzali
                      czy nie, niemieckiej armii na wschodzie ciągle czegoś brakowało, na
                      ogół w dużych ilościach. Więc ta ich logistyka była do bani
                      niezależnie od partyzantów.

                      > ja nie porównuję... Stwierdzam, że do 42 Niemcy roku nie mieli
                      > sobie równych...
                      > zaprzeczysz?

                      Zrobiłem to wyżej.
      • zesty dyskusja juz dosc stara - ta.. jak zwykle..... 16.01.09, 21:19
        p08 napisała:

        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15819241&s=0
        > mysle ze po powyzszej dyskusji nie powinno byc watpliwosci
        ... juz o czym mowic, watpliwosci niema. Podajesz link do dawnej
        dyskusji i "z glowy". Podajacy link jest "madry, zaawansowany i
        oblatany". Powracajacy do tematu to buc i intelektualna menda;-).
        Gratuluje zdecydowanej i szybkiej decyzji... jak dobry sierzant na
        wojnie;-))).
        Uszanowanie,
        Paul
    • wladca_pierscienii chińskie sukcesy 30.07.08, 13:13
      dla rozluźnienia atmosfery
      opinia starego (chyba już nieżyjącego) chińskiego mistrza kung-fy/wu-
      shu:
      www.yiquan.pl/readarticle.php?article_id=110
      Huang:
      Ale przecież w czasach, gdy zagraniczni eksperci walki, siłacze
      przybywali do Chin, chińscy mistrzowie z tamtego pokolenia
      wielokrotnie ich pokonywali...

      Zhao:
      Jeśli było tak wiele przykładów pokonania cudzoziemców przez
      chińskich mistrzów, dlaczego słyszymy tylko opowieści z naszej
      strony, a oni o tym nie wspominają? Być może nie chcieli wspominać o
      porażkach. Ale z drugiej strony ilu musiało być pokonanych
      Chińczyków, i o tym nie mówiono u nas, ponieważ byłoby to
      upokorzenie? Tak czy inaczej, jakie były proporcje zwycięstw do
      porażek, do dziś nie wiemy. Ponadto, gdyby Wu Song pokonał nie
      tygrysa, a kota, to nie stałby się bohaterem sławionym przez wieki.
      A jakich przeciwników pokonali ci nasi mistrzowie? Mój nauczyciel
      (Zhan Zhankui) spotkał rosyjskiego „siłacza”, ja spotkałem
      duńskiego „boksera”. Inni znajomi też napotykali na podobne
      wyzwania. Ale nasi przeciwnicy byli pokonani po jednej akcji. Nie
      dochodziło do autentycznej walki. To tylko dlatego, że tradycyjne
      chińskie wushu nie natrafiło na „tygrysa”. W tamtych czasach takie
      pokonanie zagranicznego „mistrza”, czy „siłacza” przynosiło sławę,
      ale tak naprawdę, było o to łatwo, ponieważ nie byli oni
      autentycznymi mistrzami. Większym wyzwaniem byli wtedy inni
      Chińczycy. Podczas turniejów leitai w Hangzhou i w Shanghaju, żadni
      cudzoziemcy się nie zgłaszali. (...)
      (...)
      Ludzie lubią porównywać xingyiquan do zachodniego boksu. Ale
      równocześnie boją się tego porównania. Uważają, że chińska „rzecz”
      powinna być czysta, więc gdy gdzieś pojawia się choćby przypadkowe
      podobieństwo do boksu, to wolą ten podobny element usunąć.
    • wladca_pierscienii Re: zespół Sabaton i piosenki jego 23.09.08, 13:43
      hiperrealizm napisał:

      pl.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs
      DZIĘKI
      świetna piosenka

      te też są dobre
      Sabaton - Union
      pl.youtube.com/watch?v=WxCZ7MFrou8
      o bitwie wielu narodów pod Monte Cassino


      Sabaton - Primo Victoria
      pl.youtube.com/watch?v=IrJAwCBbnuc
      o lądowaniu w Normandii



      *********
      "Korowód "- Marek Grechuta

      pl.youtube.com/watch?v=_yCk-_Xd2ag
      Kto pierwszy szedł przed siebie?

      Kto pierwszy cel wyznaczył ?

      Kto pierwszy z nas rozpoznał ?

      Kto wrogów ? Kto przyjaciół

      Kto pierwszy sławę wszelką i włości swe miał za nic?

      A kto nie umiał zasnąć nim nie wymyslił granic ?



      Kto pierwszy w noc bezsenną wymyślił wielką armię ?

      Kto został bohaterem ? Kto żył i umarł marnie?

      Kto pierwszy został panem ? Kto pierwszy został królem?

      Kto musiał wstawać wczesnie , a kto mógł spać za długo ?



      Stając zapatrzeni w obłoki i niebo

      Zapatrzeni w tańcu , zapatrzeni w siebie

      Wciąż niepewni siebie , siebie niewiadomi

      Pytać wciąż będziemy , pytać po kryjomu



      Kto pierwszy szedł ....



      Kto pierwszy był fakirem ?

      Kto pierwszy astrologiem ?

      Kto pierwszy został królem ?

      A kto chciał zostać bogiem?

      Kto z gwiazdozbioru Vega patrząc za ziemię zgadnie

      Kto pierwszy był człowiekiem ?

      Kto bedzie nim ostatni ?



      Stając zapatrzeni ....
      • maxikasek Re: straty 24.09.08, 22:46
        "skoro straty niemieckie w tak dużej 7 dniowej bitwie pod Wizmą nie są znane , W swoich wspomnieniach generał Heinz Guderian bagatelizował liczbę rannych i zabitych, a to, iż obrona trwała tak
        długo Polacy zawdzięczają szeregowi błędów i nieporozumień wśród dowódców niemieckich.Bagatelizował straty a więc musiały być znaczne."

        W sumie to możesz śmiało powiedzieć 10-dniowa ;-). W końcu Niemcy napadli na Polskę 1 września. :-). Tak naprawdę obrona Wizny trwała 2-3 dni. 7-8 września to boje rozpoznawcze brygady fortecznej i elementów 10. DPanc. I tu były błędy dowódców niemieckich, gdyby zaryzykowali i wysłali patrole na boki- odkryliby że boki RU Wizna (w tym twierdza Osowiec) zostały na rozkaz Śmigłego porzucone przez Polaków. Obeszli by obronę i walki skończyły by się przed nadejściem Guderiana.
        9 września nadciąga Guderian z XIX Korpusem, zaczyna się atak. Po 10 godzinach jest po "ptokach" oba skrzydła polskiej obrony są zniszczone (obeszli je z boku i zaatakowali od tyłu), Niemcy wyszli na tyły polskie.
        10 września- dobijane pojedynczych bunkrów ( w tym pozycji Raginisa).


        "zy straty niemieckie w bitwie o Westerplatte (ok 400 zabitych)"
        To straty ogólne (choć i tak pewnie zawyżone). W pierwszym dniu walk Niemcy stracili 85 zabitych. Kolejny wielki atak miał się odbyć 8 września. W międzyczasie odpierano patrole (Niemcy punktowali obronę wysyłając pluton wsparty kilkoma saperami).
        • wladca_pierscienii Re: Wizna - cz. 1 23.10.08, 09:14
          maxikasek napisał:

          > 9 września nadciąga Guderian z XIX Korpusem, zaczyna się atak. Po
          10 godzinach
          > jest po "ptokach" oba skrzydła polskiej obrony są zniszczone
          (obeszli je z boku
          > i zaatakowali od tyłu), Niemcy wyszli na tyły polskie.

          muszę sprawdzić w źródłach, co tam walczyło 8 września

          ale 10 DPanc była częścią XIX korpusu

          XIX korpu - skład we wrześniu 1939
          2 Dywizja Piechoty (zmot)
          20 Dywizja Piechoty (zmot)
          3 Dywizja Pancerna
          10 Dywizja Pancerna
          szkolny batalion rozpoznawczy z Döberitz-Krampnitz

          Jednostki korpuśne
          80 Korpuśny Baon Łączności

          > 9 września nadciąga Guderian z XIX Korpusem, zaczyna się atak. Po
          10 godzinach
          > jest po "ptokach" oba skrzydła polskiej obrony są zniszczone
          (obeszli je z boku
          > i zaatakowali od tyłu), Niemcy wyszli na tyły polskie.

          9 września
          niemieckie czołgi obeszły łąkami polskie bunkry od południa
          i wyszły na drogę na Białystok
          ale zatrzymały się ze względu na ciemności

          do tego te parę bunkrów, które jeszcze zostały w polskich rękach
          blokowały drogę na Białystok
          a ciężarówki łąkami by nie przejechały
          (mimo że lato było wyjątkowo suche)


          polskie bunkry były atakowane najczęściej?/zawsze?
          od przodu - zmasowanym ogniem działek ppanc
          lub działek czołgowych w szczeliny kopuł pancernych
          tu między 201-202 sekundą widać bunkier
          pl.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs
          z taką kopułą pancerną
          NIE WIEM, czy jest to lekki bunkier
          czy "ciężki" bunkier niewykończony
          "ciężkie" bunkry miały mieć po 2 kopuły
          ale bunkeir dowodzenia miał tylko jedną
          otwór na drugą zalano betonem
        • wladca_pierscienii Re: cz. 2 - to "gdybologia" stosowana :-) 15.01.09, 08:56
          maxikasek napisał:

          > I tu były błędy do
          > wódców niemieckich, gdyby zaryzykowali i wysłali patrole na boki-
          odkryliby że
          > boki RU Wizna (w tym twierdza Osowiec) zostały na rozkaz Śmigłego
          porzucone prz
          > ez Polaków. Obeszli by obronę i walki skończyły by się przed
          > nadejściem Guderiana.

          1) czytałem, że nasi żołnierze z Wizny słyszeli odgłosy strzałów
          armatnich z rejonu "Osowiec"

          2)a GDYBY nasi przewidzieli
          że Niemcy zaatakują pod Wizną
          TOBY pod Wizną byłyby wielokrotnie większe siły polskie
          i walki trwałyby dłuuuużej...
      • maxikasek Re: straty 24.09.08, 22:51
        Niemieckie zwycięstwa lotnicze łatwo wytłumaczyć. W LW liczono "od silnika". Jeśli pilot zgłosił zestrzelenie myśliwca jednosilnikowego- dostawał jedno, jeśli bombowca czterosilnikowego- cztery zestrzelenia.
        Rudel pewnie zmyślił część swoich trafień. Ale i tak sporo miał- dlatego ROsjanie chcieli go koniecznie dorwać po wojnie.
        Każdy pilot zmyślał ;-). Naszym w PSZ też musiano obciąć o połowę (po weryfikacji dokumentów niemieckich) liczbę zestrzeleń.
        • patmate Re: straty 24.09.08, 23:53
          Coś z tymi czterema zwycięstwami za czteromotorowiec to rewelacja
          naszych wspominaczy (chyba W. Król)..
          Rudel był skuteczny - był jedynym pilotem w całej wojnie który
          odbył 2500 lotów bojowych, podobnie było z Hartmanem, który latał co
          najwyżej jako dowodca Staffel - a więc i mógł koncentrować się na
          zestrzeliwaniu a nie dowodzeniu w powietrzu...
          Zresztą podczas jednej z walk z kilkoma P-51 gdy kończyła mu się
          amunicja i paliwo zwyczajnie wyskoczył na spadochronie.
          Czy każdy pilot zmyślał, chyba nie - znana jest sekwencja zdjęć z
          fotokaemu pokazującego uszkodzonego FW-190 - wysyniete podwozie,
          oderwany wiatrochron kabiny i szybująca pilotka lotnika - po wojnie
          okazało się że jednak pilot opanował maszyne i dociagnął na
          lotnisko...
          Pzdr
        • p08 brednie 23.10.08, 09:23
          maxikasek napisał:

          > Niemieckie zwycięstwa lotnicze łatwo wytłumaczyć. W LW liczono "od
          silnika". Je
          > śli pilot zgłosił zestrzelenie myśliwca jednosilnikowego- dostawał
          jedno, jeśli
          > bombowca czterosilnikowego- cztery zestrzelenia.

          O rany skad Ty to masz, wiekszych bredni do tej pory nie czytalem,
          wiesz ze gdzies co dzwoni ale kosciola nie widzisz!!

          > Rudel pewnie zmyślił część swoich trafień.
          Jakie i kedy?

          Ale i tak sporo miał- dlatego ROsjan
          > ie chcieli go koniecznie dorwać po wojnie.
          > Każdy pilot zmyślał ;-).

          W niemieckim sytemei nie bylo zaliczen bez potwierdzenia
          a pol zetrzelen tez nie bylo.

          • maxikasek Re: brednie 23.10.08, 20:25
            "O rany skad Ty to masz, wiekszych bredni do tej pory nie czytalem,
            wiesz ze gdzies co dzwoni ale kosciola nie widzisz!!"
            Fakt, pomerdałem zestrzelenia z punktami do odznaczeń. Niemniej przyznawano na froncie zachodnim zestrzelenie typu HSS (Herauschuss), za "wytrącenie" bombowca 4-silnikowego z formacji combat box. HSS wliczano do ogólnej liczby zwycięstw (choć wyszczególniano je w szczegółowym spisie).
            • axx611 Re: brednie 16.01.09, 22:36
              Nam strzelac nie kazano...
              www.msstudio.com.pl/cgi-bin/pokaz.cgi?gr=erot&id=1018
    • wladca_pierscienii Wizna w dodatku do gazety 19.03.09, 12:24
      W sobotę 21 marca w „Rzeczpospolitej” będzie dodatek historyczny
      pt. „Wizna ( i inne rejony umocnione)”
      • wkkr Film? czy też jakaś wkładka? 19.03.09, 18:02
        • wladca_pierscienii Re: Film? czy też jakaś wkładka? 20.03.09, 08:42
          zeszycik/broszurka
          • ak_2107 Re: Straty - czyje ? 23.03.09, 16:18
            Problem polega chyba na tym, ze probujemy zakwestionowac
            kazdego zakatrupionego Helmuta w 1939, robiac z nich 5 czy 6
            lub wiecej.
            Odnosnie polskich strat - poleglych - pojecie mamy raczej
            kiepskie czyli zadne.
            Kwestionowanie dosc dobrze udokumentowanych strat niemieckich
            jest dosc zalosnym w porownaniu z tym co wiemy na temat
            strat polskich. Naszych. Nie tylko wojskowych.

            Do tej pory np.
            operuje sie liczba zabitych 1200 osob cywilnych w Wieluniu -
            symbolu pierwszego terrorystycznego ataku na bezbronny objekt
            cywilny w II WS.

            Powinny byc gdzies mogily, groby itd. Na pewno sa. Ale ile ???
            Nie wiadomo. Sa za to koscielne akty zgonow wystawiane przez
            parafie wielunskie w 1939 roku. Sto kilkadziesiat.

            Zamiast zajac sie ustaleniem dokladnych danych - a byl ( i chyba
            jest na to czas )nikomu nie przyszlo nic innego do glowy
            jak operowanie liczba 1200 ofiar ( niektorzy ja zreszta "lekka
            reka" podwoili). Pikanterii dodaje fakt, ze ta liczba jest
            szacunkiem niemieckiej administracji cywilnej po przejeciu
            miasta ( Landrat von Natzmer) z pazdziernika 1939. Bezkrytycznie
            powielana przez wszystkie omalze polskie zrodla....:(((
            • billy.the.kid Re: Straty - czyje ? 23.03.09, 16:56
              straty-w zależności od koniunktury.
              vide oświęcim- od 900tys.do 6 mln.
Pełna wersja