Wojna w Gruzji wedlug Altair

23.08.08, 18:58
www.altair.com.pl/start-1599
Co prawda artykul nie nnajswiezszy,ale jest w nim pare ciekawych
rzeczy:
-podawane sa w nim o wiele nizsze stany posiadanego uzbrojenia niz w
innych zrodlach,ale tez w tekscie wystepuja roznice miedzy
podawanymi liczbami(swoja droga to tu wychodzi ze armia Osetii nie
byla az tak slaba)
-Rosjanie jak przypuszczalem wcale nie mieli duzo uzbrojenia
kierowaneo(dlatego dziwia mnie male straty lotnictwa bedacego
prawdopodobnie w zasiegu zestawow przenosnych)
-opisano role rezerwistow(destrukcyjna) a w zwiazku z nimi takze
skad zdonyto sporo broni amerykanskiej
-taktyke "oszczedzania" sprzetu co moglo dac negatywne rezultaty
- pierwszy raz szacunkowe straty Rosjan(jeden batalion kilkadziesat
wozow?)
- atakujacych Gruzinow nie bylo wcale na poczatku duzo,podobnie ze
sprzetem
-wiadome morale,w tym przypadku brak walk pancerniakow - gruzinskie
czolgi wialy bo opuscila je gruzinska piechota
- Rosjan chyba naprawde zaskoczyl atak,a kluczem (co wiadomo) do
sukcesu bylo lotnictwo
-skad tam mogl sie wziac zestaw Tor - chyba ze to pomylka autora
-dziwna teza o silnej o.plot Gruzji i ostroznych dzialaniach Rosjan
(byly tez Szylki?)
- jest w koncu cos wiecej o tej bitewce morskiej
Ogolnie mozna powiedziec ze wojna zostala totalnie przegrana
czesciowo przez glupote dowodcow guzinskich,ale w glownej mierze
przez beznadziejne morale gruzinskiego wojska.
    • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 19:37
      To jeszcze o stratach:
      -Rosjanie najwieksze straty poniesli od ostrzalu artylerii
      -jak wiadomo najwieksze starty sprzetowe Gruzin poniesli sprzet
      porzucajac(w tym caly jaki wzieli do Abchazji,nie mowiac juz ze
      sprzet tak "oszczedzany" w Osetii zostawili w prezencie
      Rosjanom).Jakie gruzini mieli haubice 120mm?
      - z artykulu wynika ze jednak nie stosowano do zwlaczania
      gruzinskiej obrony p.lot pociskow o duzym zasiegu
      -starty sprzetowe w czasie walk nie bly duze po stronie
      gruzinskiej,ogrom zniszczen dokonal sie po,mozna chyba
      powiedziec,rozpadzie armii gruzinskiej
      -gdyby Gruzini chcieli walczyc moglo byc inaczej,bo:
      "Okazało się, że rosyjska przewaga technologiczna była niewielka.
      Gruzini, gdy podejmowali walkę, niszczyli rosyjskie czołgi bez
      większych problemów. Rosyjskie transportery opancerzone nie
      zapewniały ochrony żołnierzom nawet przed bronią strzelecką
      (wzmocniony pocisk kal. 7,62 mm może je przebić z 200 m, a kal. 12,7
      mm nawet z 700 m), ani tym bardziej przed minami. Stąd typowy widok
      żołnierzy na pojazdach, gdzie czuli się bezpieczniej niż w ich
      wnętrzach."
      -I to o czym pisalismy juz na forum:
      "Zaskoczenia, które uzyskali podstępem, nie potrafili jednak
      wykorzystać. Popełnili wiele błędów strategicznych, nie potrafili
      nawet zablokować nielicznych dróg, którymi posiłki przerzucali
      później Rosjanie, w tym łatwych do opanowania wąwozów i tuneli. Nie
      zdecydowali się na równoczesny atak na Abchazję, choć zgromadzili w
      jej pobliżu znaczne siły, których potencjał zmarnowali. Nie
      potrafili też wykorzystać nowoczesnego uzbrojenia, którym
      dysponowali w większej ilości niż Rosjanie. Informacje o
      oszczędzaniu zmodernizowanych T-72-SIM-1 są wręcz kuriozalne"(AUTOR
      WIDZE MIAL TAKI SAM POGLAD NA SPARWE JAK JA:)
      -Rosja tak naprawde zwyciezyla dzieki glupocie Gruzinow,wojsko
      rosyjskie natomiast mialo duze zapoznienia technologiczne
      (szczegolnie brak nowoczesnej elektroniki)
      -Amerykanie chyba jednak nie byli prowokatorami ataku na Osetie
      -zastanowil mne podpis pod zdjeciem:
      "Rosyjscy komandosi zniszczyli 15 gruzińskich kutrów i innych
      jednostek w porcie Poti. Płonie ex-ukraiński kuter proj. 206MR
      Tbilisi uzbrojony w pociski przeciwokrętowe MM38 Exocet"
      Czy w Exocety nie byl przypadkiem uzbrojony kuter rakietowy
      pozyskany od Francji(a przynajmniej francuskiej produkcji) --
      wyjasnila sie tez kwestia braku walk wiekszych grup
      wojska,szczegolnie sil pancernych - nie bylo po stronie Gruzji komu
      walczyc.
      Tak ze mozna podsumowac ze o klesce Gruzji zadecydowala glownie
      postawa samych gruzinow,a nie teoretyczna przewaga Rosji(oprocz
      lotnictwa).


      • foxbat1 Re: bajki wg browca 23.08.08, 20:05
        Albo wypiles za duzo tych browcow albo za malo
        Z takimi umiejstnosciami bajkopisarskimi zrobisz kariere w
        wydawnictwie dla najmlodszych
        • browiec1 Re: bajki wg browca 23.08.08, 22:49
          Nie rozumiem o co Ci chodzi, przeciez to nie ja npisalem ten artykul
          a jedynie go strescilem,wiec w czym problem?
          • marek_ogarek Re: bajki wg browca 24.08.08, 07:47
            > a jedynie go strescilem,wiec w czym problem?

            problem jest w tym ze foxbat od czasu do czasu musi sie po prostacku
            wyladowac. A na nfow czy na lamach pisemek do ktorych pisuje mu nie
            wypada zwywzywac kogos od glupoli. Tak wiec od czasu do czasu wpada
            tutaj, cos popieprzy o ruskich, odparsknie kilku losowo wybranym
            osobom po czym obrazony zapowie ze wiecej go juz nie zobaczymi. No a
            potem jest ze 3 dni spokoju...
            • foxbat1 Re: swiat wg marka ogarka 24.08.08, 08:03
              Pragne zauwazyc ze nikogo ( jak na razie przynajmniej ) nie
              okreslilem mianem glupca
              • marek_ogarek Re: swiat wg marka ogarka 24.08.08, 08:08
                foxbat1 napisał:

                > Pragne zauwazyc ze nikogo ( jak na razie przynajmniej ) nie
                > okreslilem mianem glupca

                w tym watku jeszcze nie. fakt.
          • foxbat1 Re: bajki wg browca 24.08.08, 08:02
            A to przepraszam w takim razie jesli to jedynie streszczenie bez
            wlasnych wstawek
            W takim razie autor artykulu to bajkopisarz ( przynajmniej w czesci )

            • browiec1 Re: bajki wg browca 24.08.08, 15:26
              No mnie tez artykul w duzej czesci wydal sie dziwny wiec w sumie
              jedynymi wstawkami ode mnie byly pytania dotyczace spraw ktore
              wydalymi sie dziwne(swoja droga przed krytykowaniem wystarczyloby go
              najpierw przeczytac:). Jedynie pare zdan jest ode mnie ktore tez
              byly oparte na tym artykule. Swoja droga moglbys cos wiecej napisac
              o tym starciu okretow bo malo jest wiarygodnych informacji na ten
              temat.
          • marek_ogarek Re: bajki wg browca 24.08.08, 08:05
            browiec1 napisał:

            > Nie rozumiem o co Ci chodzi, przeciez to nie ja npisalem ten
            artykul
            > a jedynie go strescilem,wiec w czym problem?

            a swoja droga to moim zdaniem nie warto wogole zagladac do
            publikacji altair razace bledy (tor, kiedys bylo o san diego na
            wschodnim wybrzezu i 3 machowych malachitach) i stronniczosc.
            Wniosek z calego artykulu - za wojne odpowiedzialne sa usa a bush
            sie skompromitowal. Zalosne...
            • browiec1 Re: bajki wg browca 24.08.08, 15:24
              No dlatego tez wypunktowalem najwazniejsze sprawy i zadalem pytania
              przy sprawach ktore nawet mnie wydaly sie bledne. Stronniczosc
              autora tez zauwazylem i pewne dziwne wnioski(pomijajac beldy).
              Natomiast sam Altair to nie jest zla strona kiedy podaje krotkie
              notki o najnowszysch wojskowych sprawach.Gorzej kiedy sa jakies
              doglebne "analizy".
    • mac_card Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 20:06
      browiec1 napisał:

      > www.altair.com.pl/start-1599
      > Co prawda artykul nie nnajswiezszy,ale jest w nim pare ciekawych
      > rzeczy:
      > - jest w koncu cos wiecej o tej bitewce morskiej

      Ach, jakże inaczej wyglądała ta bitewka w opisie Miszy:
      > W nocy (9-10) Gruzini probowali atakowac na 4 kutrach maly kutr
      > rakietowy Floty Czarnomorskiej kolo Poti. Nasz kutr odpowiedzial
      > rakieta p.okretowa, ktora trafila posto w burte gruzinskiego kutra
      > ktory doslownie rozlecial sie na kawalki. 3 pozostali kutry
      zwiali.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=83227487&a=83227487
      Zapomniał biedaczek o udziale KRĄŻOWNIKA rakietowego po stronie
      rosyjskiej.
      • wiarusik Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 20:07
        I tak oto zrodził się kolejny rosyjski mit...
      • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 22:48
        Szczegolnie ze podany w artykule typ kutra to jedynie mala jednostka
        patrolowa uzbrojona w 4 km 12,7mm. Wiec jakby sie potwierdzio ze on
        podpalil Moskwe to bylby numer:)
        • mac_card Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 23:01
          browiec1 napisał:

          > Szczegolnie ze podany w artykule typ kutra to jedynie mala
          jednostka
          > patrolowa uzbrojona w 4 km 12,7mm. Wiec jakby sie potwierdzio ze
          on
          > podpalil Moskwe to bylby numer:)

          ...podpalił Moskwę...
          Jak to fajnie zabrzmiało! :)
          • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 23.08.08, 23:23
            No mnie sie wlasnie tez podoba:))
        • foxbat1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 08:05
          Sa zdjecie Moskwy w sieci w czasie dzialan i po powrocie do
          Sewatopola i co za pech - zadnych uszkodzen, kolejna bajeczka

          Sa tez wypowiedzi marynarzy - jak wyzej
          • mac_card Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 16:03
            foxbat1 napisał:

            > Sa zdjecie Moskwy w sieci w czasie dzialan i po powrocie do
            > Sewatopola i co za pech - zadnych uszkodzen, kolejna bajeczka
            >
            > Sa tez wypowiedzi marynarzy - jak wyzej

            Co nie znaczy, że "Moskwa" nie uczestniczyła w potyczce.
            • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 16:12
              Ciekawe jest tez to ze do zatopienia jakiegos kutra(prawdopodobnie
              205) uzyli malachita,ktory byl zdjae sie na ciezki okrety,a pozniej
              sie ciesza ze sie rozlecial na kawalki:) Swoja droga jakie sa
              dokladne parametry malachita i czym rozni sie od Urana?
              • mac_card Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 16:17
                Misza próbował przedstawić Gruzinów jako tchórzy, co to w czterech
                zaatakowali jakiego słabeusza. Wychodzi zaś na to, że Gruzini
                porwali się na znacznie silniejszy zespół rosyjski, a Rosjanie ze
                strachu strzelali z kolubryny do wróbla.
                • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 16:20
                  No jak wodac Gori wyglada jak po przejsciu
                  szaranczy,Rosyjscy "rozjemcy" zaminowali teren(jak na sily pokojowe
                  przystalo), i ylko szkoda ze USS Mc Faul nie wplynal do Poti -
                  ciekawe czy Ruscy byliby tez tacy cwani jak przy zdobywaniu 4
                  Hummerow:)
              • misza_kazak Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 17:55
                > Ciekawe jest tez to ze do zatopienia jakiegos kutra(prawdopodobnie
                > 205) uzyli malachita,ktory byl zdjae sie na ciezki okrety,

                CO to znaczy "za ciezki"? A gruzinski Grad na szpital w Chcinwali
                nue byla za ciezki?

                a pozniej
                > sie ciesza ze sie rozlecial na kawalki:)

                Po prostu jestem ciekaw - gdy gruzinski sakaGebbels mowi ze stracil
                zaledwie kilkadziesiat zolnierzy to wlicza tedy zaloge tego kutru
                jtory rozlecial sie na kawalki? Uderzyli rakieto pokrentowa zeby
                demoralizowac gruznskich "marynarzy". POdzialalo - zwiajali az
                piszczy :))
                No i nie zapominamy ze najlepszego testu rakiet niz bojowy strazal
                po wrogiemu celu nie znajdziesz.

                > Swoja droga jakie sa
                > dokladne parametry malachita i czym rozni sie od Urana?

                Znajdziesz bez problem w googlu :)
                • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 18:16
                  A widzial Kolega jak po przejsciu Rosjan wygladalo Gori? Gdzie
                  zniszczenia byly celowe(a Gradem specjalnie w szpital nie
                  wycelujesz). Poza tym nie o to mi chodzilo - z tego co sie orientuje
                  to malachit byl stworzony po to zeby topic NATOwskie krazowniki czy
                  lotniskowce,a Moskwa przywalila z niego w kuter rakietowy(stary ja
                  swiat). Chodzi o to ze to moim zdaniem marnotrawstwo,bo pocisk
                  pewnie wiecej kosztowal niz sam kuter.Poza tym nie napisalem "za
                  ciezki" a "na ciezkie okrety".
                  • misza_kazak Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 25.08.08, 08:04
                    browiec1 napisał:

                    > A widzial Kolega jak po przejsciu Rosjan wygladalo Gori?

                    Kto mieczem wojuje...

                    > Gdzie
                    > zniszczenia byly celowe(a Gradem specjalnie w szpital nie
                    > wycelujesz).

                    Wycelujesz. Tak samo jak artylleria haubiczna... Szpital jest duzy i
                    trafic w niego z kilku km nie jest trudne.

                    > Poza tym nie o to mi chodzilo - z tego co sie orientuje
                    > to malachit byl stworzony po to zeby topic NATOwskie krazowniki
                    czy
                    > lotniskowce,a Moskwa przywalila z niego w kuter rakietowy(stary ja
                    > swiat).

                    Ale jaki byl effekt ? :)) Do tego gdyby ten "stary jak swiat" kuter
                    rakietowy wystrzelil torpedy czy rakiety do naszych okretow to mogl
                    wywolac jakies zniszczenia. Po co wiec ryzykowac?
                    No i jak mowilem, effekt demoralizujacy od wybuchu rakiety jest
                    znajcznie wyzszy niz ostrzal artylleryjski.

                    > Chodzi o to ze to moim zdaniem marnotrawstwo,bo pocisk
                    > pewnie wiecej kosztowal niz sam kuter.

                    Nie sadze. Do tego rakiety trzeba bylo przetestowac, bo leza w
                    wyrzutniach od 20 lat, a lotniskowcow tam nie bylo :))

                    > Poza tym nie napisalem "za
                    > ciezki" a "na ciezkie okrety".

                    Wybacz, zle zrozumialem.
                • mac_card Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 19:32
                  misza_kazak napisał:

                  > Uderzyli rakieto pokrentowa zeby
                  > demoralizowac gruznskich "marynarzy". POdzialalo - zwiajali az
                  > piszczy :))

                  No, niesamowity sukces rosyjskiej floty i wyjątkowe bohaterstwo
                  marynarzy! lol
                  Krążownik zwyciężył kuter używając broni do topienia lotniskowców!

                  Teraz już wiem dlaczego wymyślono fałszywą wersję. Po prostu wstyd
                  było przyznać, że słonia w obstawie nosorożców zaatakowały 4
                  moskity, a on rzucał w nie wyrwanymi drzewami.
                  Wielkie zwycięstwo, wielkie..!
                  • browiec1 Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 24.08.08, 19:51
                    Piekne to porownanie piekne:))
                  • marek_ogarek Re: Wojna w Gruzji wedlug Altair 25.08.08, 04:52
                    > No, niesamowity sukces rosyjskiej floty i wyjątkowe bohaterstwo
                    > marynarzy! lol
                    > Krążownik zwyciężył kuter używając broni do topienia lotniskowców!

                    No chwileczke. Krazowniki klasy Slava nie sa uzbrojone w pociski ss-
                    n-9 malchit ale w ss-n-12 bazalt. Malachity sa jedynie na korwetach
                    typy nanuchka i kiedys byly na OP typu charlie II. Nie jest to zadna
                    bron do topienia lotniskowcow, tylko zwykly, bardzo przestarzaly,
                    pocisk przeciw okretowy. Ktos pytal o porownanie z uranem - to tak
                    jakby porownywac mig-21 i mig-29.
                    Ps. flota czrnomorska ma nowsze pociski. Chocby ss-n-22 na
                    poduszkowcu typu Bora czy urany na ostatnim ww flocie niszczycielu
                    typu kashin.
          • ueberflieger Powrot "MOSKWY" 24.08.08, 16:18
            foto-sevastopol.narod.ru/album/360/moskva_360.jpg
            Pano mozna powiekszyc.
            • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 24.08.08, 16:25
              Kilka uwag:
              - tak usilne pokazywanie "Moskwy" sugeruje, że jednak uczestniczyła
              ona w potyczce, co wykazuje kolejne propagandowe kłamstwo Miszy;

              - na zdjęciu widac tylko jedną burtę;

              - brak widocznych uszkodzeń nie musi oznaczać, że Gruzini
              przesadzili w meldunku po akcji. Zapalić się mogło wiele przedmiotów
              na pokładzie np. tratwa, która prędko zrzucono do wody. Atakujący, w
              takich warunkach, rzadko może dokładnie zidentyfikować co się
              zapaliło. Zobaczyli ogień i tak zameldowali - wszystko.
              • ueberflieger Re: Powrot "MOSKWY" 24.08.08, 16:57
                Zdjecia nie podalem jako dowod, tylko dlatego, ze mnie sie to zdjecia podoba :)
                • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 24.08.08, 17:06
                  W takim razie w mocy pozostają moje uwagi nr 1 i 3 :)
              • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 08:22
                M.C. Może jednak Pomyśl chwilę zanim coś takiego Napiszesz?!:) Uzbrojenie
                artyleryjskie okrętów Gruzińskich uczestniczących w tym starciu to 76,2mm
                armata(AK-176) o zasięgu 12-15 km a Rosyjskich okrętów 130mm armata (AK-130) o
                zasięgu 21-28 km ~! Rozumiem,że Gruzińscy marynarze maja sokoli wzrok ale
                zobaczyć pożar tratwy ratunkowej z 15 kilometrów będąc w zasięgu dział wrogiego
                okrętu dwa razy szybciej niż samemu można strzelać to trochę dziwne nieprawdaż?!
                Już celowo pokazuję TYLKO możliwości artyleryjskie obu stron a nie rakietowe!
                -Pozdrawiam!
                • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 08:32
                  Ty Boa masz dziwny talent. Najpierw stawiasz problem na głowie i
                  dyskutujesz dopiero z tym odwróconym.

                  Jak była mowa o Ukraińcach, którzy moga łatwiej wjeżdżać na teren UE
                  niż Rosjanie, to sprowadziłeś rzecz do dyskusji, że Ukraińcy pracują
                  na czarno. Jakby to było istotą rzeczy.

                  Teraz czepiasz się, czy Gruzini mogli coś zobaczyć na "Moskwie" czy
                  nie. Nie mam pojęcia! Nie byłem wtedy na Morzu Czarnym i nie
                  walczyłem na gruzińskim kutrze! Zasięg teoretyczny uzbrojenia nie
                  oznacza przecież, że TYLKO NA TAKIM dystansie można strzelać. Nie
                  znamy dokładnego przebiegu walki, może się odbyła na mniejszych
                  odległościach.
                  I wogóle nie o to chodzi!!!

                  • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 27.08.08, 08:01
                    Może się i odbyła na mniejszych odległościach M.C. ale było by to nie logiczne
                    posunięcie ze strony Rosjan! Myślę ,że całe "zajście" odbyło się na JESZCZE
                    większych odległościach czyli na maksymalnym zasięgu pocisków P-120 Malachit!
                    -Pozdrawiam!
                    • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 27.08.08, 09:44
                      Słyszałeś kiedyś o zaskoczeniu?
                • browiec1 Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 14:12
                  szczerze mowiac to do dzis nie wiadomo co to byly za kutry.Mowi sie
                  ze zatonela jednostka proj.205 a one chyba tylko 30mm AK maja.
                  Podawano tez jakies male jednostki uzbrojone tylko w wkm 12,7mm. A
                  watpie zeby ta Djoskurja czy jak sie to tam nazywalo brala udzial w
                  walce bo pewnie by Exoceta odpalili Gruzini.Mozliwe ze byl tez ten
                  spalony pozniej kuter proj. 206 ale on chyba tez miala jedynie Ak 30
                  milimetrowe.
              • zlorf_flanelostopy Re: Powrot "MOSKWY" 02.09.08, 01:18
                www.vesti.ru/videos?vid=147844&doc_type=news&doc_id=205452&p=1
                Reportaż rosyjskiej tv o "incydencie" z udziałem "Moskwy".
                Jest tez animowana "wizja lokalna"
            • marcin-17 Re: Powrot "MOSKWY" 25.08.08, 09:14
              No to jeszcze kilka fotek ciężko "uszkodznego" i "popalonego"
              krązownika w czasie wejścia do Sewastopola
              radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/0808/41/d56a600101f3.jpg.html
              radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0808/9b/06a61ae18fca.jpg.html
              radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/0808/db/5feb42325b89.jpg.html
              oraz video
              www.youtube.com/watch?v=Zr_vjsHEpYo
              • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 25.08.08, 09:19
                marcin-17 napisał:

                > No to jeszcze kilka fotek ciężko "uszkodznego" i "popalonego"
                > krązownika w czasie wejścia do Sewastopola

                Zastanawiam się kto jeszcze, oprócz Ciebie, napisał, że "Moskwa" był
                ciężko uszkodzony, albo popalony?
                Jakaś dziwna eskalacja propagandy.
                • marcin-17 Re: Powrot "MOSKWY" 25.08.08, 09:25
                  A jednak boli że jednak nie uszkodzony i popopalony przez dzielnych
                  małych Gruzinów Było czym się zachywcać :)
                  • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 25.08.08, 09:48
                    marcin-17 napisał:

                    > A jednak boli że jednak nie uszkodzony i popopalony przez
                    dzielnych
                    > małych Gruzinów Było czym się zachywcać :)

                    Widzę, że nie zrozumiałeś. Chodzi własnie o to, że nie ma czym się
                    zachwycać! Że "niezwykłe bohaterstwo" Rosjan w tej potyczce okazalo
                    się wydmuszką.
                    Gruzini zaś wcale nie okazali się tam tchórzami atakującymi
                    w "czterech na jednego". Zaatakowali przeciwnika przeważającego pod
                    każdym względem. Może coś podpalili na "Moskwie", a może nie. Nie o
                    to wcale chodzi. W bitewnej gorączce często się zdarza, że własne
                    życzenia bierze się za rzeczywistość. Może zmylił ich jakiś odblask
                    ognia z brzegu, kto wie?
                    Ważne jest, że cała potyczka przebiegała zupełnie inaczej niż
                    chcieli ją przedstawiać Rosjanie. I że faktyczny obraz nie jest dla
                    nich wcale pochlebny.

                    A jeśli już mowa o bólu, to widzę że bardzo zabolało gdy ktoś
                    próbuje dociec jak naprawdę wyglądało to "wielkie morskie
                    zwycięstwo". Zabolało tak mocno, że aż trzeba kłamać, przekręcać
                    cudze słowa!
                    rotfl
              • browiec1 Re: Powrot "MOSKWY" 25.08.08, 14:25
                Tak miedzy Bogiem a prawda to te zdjecia zbyt szczeolowe nie sa.I
                nie jest wykluczone ze jakis pozar nie wybuchl,w koncu nikt nie
                pisal ze gruzini spalili moskwe.
                • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 08:39
                  Nie chcąc być złośliwy to jednak bym zauważył ,że wedle WSZYSTKICH źródeł
                  Gruzini nie użyli ŻADNYCH pocisków przeciwokrętowych w stosunku do Rosyjskiego
                  zespołu a jakoś w potyczkę artyleryjską nie wierzę! Fakt użycia przez Rosjan
                  pocisku P-120 Malachit odpalonego z korwety rakietowej typu Projekt 1234 "Owod"
                  potwierdza,że najprawdopodobnie Gruzińskie okręty zdążyły wyjść z portu(w jakim
                  celu? - może przebazowania??!) kiedy "dostały" pociskiem! Jednym słowem nie było
                  ŻADNEJ potyczki - reszta to propaganda!
                  -Pozdrawiam!
                  • misza_kazak Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 09:02
                    marek_boa napisał:

                    > Nie chcąc być złośliwy to jednak bym zauważył ,że wedle
                    WSZYSTKICH źródeł
                    > Gruzini nie użyli ŻADNYCH pocisków przeciwokrętowych w stosunku do
                    Rosyjskiego
                    > zespołu a jakoś w potyczkę artyleryjską nie wierzę!

                    Dokladnie Marku. Zadnej wymiany ognia nie bylo - bylo zatopienie
                    wrogiego kutru i tyle.
                    Pozdro
                    Misza
                  • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 26.08.08, 10:19
                    Marku, skoro już znasz przebieg zdarzenia to podaj jakieś szczegóły.
                    Ale jeśli nie znasz jego przebiegu, to bądź łaskaw nie konfabulować.

                    Na razie mieliśmy informacje z dwóch źródeł: od Miszy i ze strony
                    altair-u. Obie w pewnym były zgodne, tzn. obie mówiły o aktywnym
                    udziale stron. Różniły się tylko co do jednostek rosyjskich, Misza
                    pisal o jednym małym kutrze, altair podał, że był to zespół
                    jednostek z krążownikiem rakietowym.

                    W sumie te wersje się nie wykluczały jeśli się uzwględni
                    charakterystyczny dla Miszy styl, że posunie się on bez skrupułów do
                    kłamstwa aby tylko wykazać wyższość rosyjskiej armii i poniżyć jej
                    przeciwników.

                    Teraz Ty podajesz trzecią wersję, która odbiega najbardziej. Piszesz
                    bowiem, że nie było żadnej potyczki, a kutry gruzińskie tylko wyszły
                    z portu, być może w celu przebazowania. Znasz odległości na jakich
                    Rosjanie użyli uzbrojenia, wiesz jakie były wtedy warunki
                    widzialności... rozsądzasz o bardzo dokładnych szczegółach.

                    Skąd pochodzą Twoje informacje, czy możesz wskazać jakieś źródło?
                    Czy tylko tak sobie to wymyśliłeś?
                    • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 27.08.08, 08:32
                      M.C. nie,nie mam żadnego tajnego połączenia ani bezpośredniej linii z telefonem
                      stojącym zapewne na nocnej szafce przy łóżku Wowki jak tu na forum niektórzy
                      sądzą!:)
                      - Przebieg tej "bitwy morskiej" znam tak jak wszyscy ze SPRZECZNYCH
                      komunikatów Gruzinów i Rosjan! To co napisałem wcześniej jest według mnie
                      JEDYNYM LOGICZNYM działaniem jakie mogli podjąć Rosjanie! Wiedząc ,że Gruzini
                      dysponują pociskami przeciwokrętowymi i znając ich zasięg jedynym możliwym
                      działaniem aby uniknąć strat własnych jest użycie własnych pocisków o WIĘKSZYM
                      zasięgu!
                      - Według mnie cała "potyczka" wyglądała tak:
                      ...." Rosjanie wysłali swój zespół w celu blokowania portów Gruzińskich przed
                      ewentualnymi dostawami broni i uzbrojenia z państw trzecich! W zespole okrętem
                      dowodzenia i obrony przeciwlotniczej został krążownik rakietowy "Moskwa"! Gdy na
                      radarze "Moskwy" pojawiły się echa Gruzińskich okrętów wychodzących z portu,dane
                      zostały przekazane na korwetę rakietową typu Projekt 1234 "Owod"! W momencie
                      znalezienia się w zasięgu pocisków P-120 Malachit padł rozkaz odpalenia jednego
                      z nich w stronę "największego" echa! Pocisk został odpalony,trafił i zatopił
                      okręt rakietowy typu Projekt 205! Najprawdopodobnie Gruzini nie mieli bladego
                      pojęcia o tym ,że na morzu jest Rosyjski zespół a przewidując możliwość ataku
                      Rosyjskiego lotnictwa i wojsk lądowych chcieli przebazować jednostki do innego
                      portu!I wedle mnie tak wyglądała ta potyczka....."
                      - Po tym jak się Gruzini dowiedzieli z mediów ,że w składzie zespołu był
                      krążownik rakietowy "dorobili" bajeczkę jak to niby się coś na nim paliło! O tym
                      ,że w bajaniu są dobrzy przekonał mnie sam ich prezydent ogłaszając światu ,ze
                      to nie on pierwszy zaatakował a po ripoście Rosjan jak to Polscy reporterzy
                      zginęli od Rosyjskiego ostrzału!
                      - Ło i tyli!
                      -Pozdrawiam!
                      • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 27.08.08, 09:44
                        Czyli jak zwykle. Problem stawiasz do góry nogami i wtedy mówisz, że
                        jest nielogiczny bo stoi na głowie.

                        OBIE strony stwierdziły, że atakującymi byli Gruzini. Atak wymaga
                        podjęcia określonego działania o charakterze agresywnym. Nie jest
                        atakiem próba ucieczki z blokowanego portu.
                        Jeśli nie byłeś na miejscu i nie masz zdolności telepatycznych to
                        nie wiem na jakiej podstawie podważasz zgodne oświadczenie stron.
                        Cała reszta Twojego rozumowania opiera się na tym, moim zdaniem
                        bezpodstawnym, założeniu.

                        Nawet gdyby jednak przyjąć, że Twoja wersja jest prawdziwa, to
                        oznaczałoby, że Rosjanie tym bardziej kłamali w swoim komunikacie i
                        kłamstwa te powtarzał na formu Misza (nie pierwszy raz).
                        A zdaje się, że chciałeś udowodnić coś przeciwnego?
                        • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 08:41
                          M.C. a co według Ciebie mieli twierdzić???! Rosjanie usprawiedliwili w ten
                          sposób zatopienie Gruzińskiego okrętu a Gruzini...honor ,że to w boju stracili
                          okręt! Sorki ale cały przebieg tego konfliktu wskazuje ,że morale Gruzińskich
                          żołnierzy wysokie nie było! Logicznie rozumując gdyby na prawdę to Gruzini
                          zaatakowali Rosyjskie okręty to myślę ,że by choć próbowali użyć pocisków
                          przeciwokrętowych ,które na uzbrojeniu swojej marynarki posiadali! Skoro według
                          dostępnych danych największym okrętem Gruzińskim biorącym udział w tym starciu
                          był kuter rakietowy typu Projekt 205 to Uważasz ,że Rosjanie wiedząc o tym
                          dopuścili by go na odległość z ,której mógł by użyć pocisków P-15 "Termit"???!
                          Bo sorry ale w taką wersję,że podpłynął na odległość 3 kilometrów od krążownika
                          rakietowego i pozostał niezauważony po czym ostrzelał krążownik z 30mm działek
                          wywołując pożar na krążowniku i dopiero wtedy Rosjanie zatopili go pociskiem
                          P-120 "Malachit" to ja ni cholery nie wierzę! Cały czas chodzi mnie o ten
                          domniemany pożar na "Moskwie"! Nie analizuję tego starcia w kategoriach kto o
                          nim pisze prawdę lub nie tylko logicznie próbuję rozwikłać jak WEDŁUG MNIE to
                          starcie wyglądało z TECHNICZNEGO punktu widzenia!
                          -Pozdrawiam!
                          • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 09:30
                            marek_boa napisał:

                            > logicznie próbuję rozwikłać jak WEDŁUG MNIE to
                            > starcie wyglądało z TECHNICZNEGO punktu widzenia!

                            Z logiczno-technicznego punktu widzenia to trzmiel nie może latać
                            gdyż powierzchnia jego skrzydeł jest zdecydowanie zbyt mała w
                            stosunku do masy ciała. Ale trzmiel jakoś sobie radzi.

                            A teraz kilka konkretnych pytań, na które niewątpliwie mi odpowiesz
                            po tak głebokiej analizie z logiczno - technicznego punktu
                            widzenia. :)

                            Konkretnie w jakiej odległości od brzegu Rosjanie prowadzili blokadę
                            portu?
                            Wybrzeża Gruzji są dosyć skaliste i blisko od linii brzegowej
                            zaczynają się góry i jak wygląda sama linia brzegowa - czy jest
                            prosta i piaszczysta, czy też skalista, poszarpana, z wysepkami i
                            cyplami przybrzeżnymi. Jak w tamtych warunkach zachowuje się radar,
                            czy zawsze i w każdej chwili pokazuje czysty obraz, bez żadnych
                            niespodziewanych interferencji?
                            Jak długo trwało zdarzenie?
                            Nie zapytam o użycie uzbrojenia przez Gruzinów skoro zakładasz, że
                            wcale nie strzelali, ale ile pocisków wystrzelili Rosjanie?
                            Przyznali się do jednego Malachita, ale jeśli Ty założyłeś, że już z
                            daleka rozpoznali gruzińskie jednostki to chyba do czterech celów
                            nie strzelaliby jednego pocisku?

                            Jeśli nie znasz odpowiedzi na te pytania to nie kombinuj czy
                            Rosjanie zdołaliby podpuścić Gruzinów na odległośc 3 kilometrów czy
                            musieli ich zauważyć wcześniej.
                            • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 12:59
                              M.C. czyli Twierdzisz ,że ze względu na linię brzegową Gruzji WSZYSTKIE radary
                              na około 7 Rosyjskich okrętach nagle "oślepły" i ich zasięg skurczył się do 3
                              kilometrów????! Wierzysz sam w to co Piszesz?! Blokadę ustawia się na redzie???
                              Czy normalnie na szlakach morskich w odległości PRZEKRACZAJĄCEJ możliwość
                              przeciwdziałania blokadzie z lądu?! Zakładam ,że dzięki przewadze elektronicznej
                              Rosjanie wcześniej wiedzieli o okrętach gruzińskich niż Gruzini o okrętach
                              Rosyjskich i przewagę tą wykorzystali! Znając charakterystyki okrętów ,które
                              sami zbudowali bardzo łatwo mogli stwierdzić po emisji radarów Gruzińskich
                              okrętów JAKIE jednostki z portu wyszły i zniszczyć tylko ten okręt ,który im
                              zagrażał! Gdyby całe to zajście odbyło się na odległości umożliwiającej Gruzinom
                              użycie 30 mm działek to zapewne i Rosjanie po prostu rozstrzelali by Gruzińskie
                              okręty z artylerii w ,której mieli kolosalna przewagę tak w ilości jak w
                              kalibrach jak i w zasięgu skutecznego strzału!
                              -Pozdrawiam!
                              • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 15:33
                                > M.C. czyli Twierdzisz ,że ze względu na linię brzegową Gruzji
                                WSZYSTKIE radary
                                > na około 7 Rosyjskich okrętach nagle "oślepły" i ich zasięg
                                skurczył się do 3
                                > kilometrów????! Wierzysz sam w to co Piszesz?! Blokadę ustawia się
                                na redzie???
                                > Czy normalnie na szlakach morskich w odległości PRZEKRACZAJĄCEJ
                                możliwość
                                > przeciwdziałania blokadzie z lądu?! Zakładam ,że dzięki przewadze
                                elektroniczne
                                > j


                                Moskwa znowu wyszla w morze. Oficjalnie zeby przetestowac systemy
                                uzbrojenia. Nieoficjalnie zeby prezyc muskuly przed okretami
                                amerykanskimi dowozacymi pomoc humanitarna.
                                Co do potyczki z gruzinami to sam watkie zeby moskwa zostala
                                czymkolwiek trafiona. Na zdjeciach wyglada nietknieta. Troche
                                typowej dla rosjan rdzy i syfu ale zadnych sladow po pozarze.

                                > Rosjanie wcześniej wiedzieli o okrętach gruzińskich niż Gruzini o
                                okrętach
                                > Rosyjskich i przewagę tą wykorzystali! Znając charakterystyki
                                okrętów ,które

                                No mimo wszystko latwiej zauwazyc okret 10tys tonowy niz 500 tonowy.
                                Gruzini mogli wogole nie wlaczac radarow bojowych a jedynie
                                nawigacyjne. Rosjanie gowno wtedy wiedzieli co tam plynie, a
                                przypadkowe zatopienie kutra rybackiego czy promy z uchodzcami
                                bardzo zle by wygladalo.
                                Niedawno zreszta pieniles sie tutaj ze polsce potrzebne sa male
                                okrety rakietowe bo maja najwieksze szanse na malych zamknietych
                                akwenach. A tu nagle upierasz sie ze takie wlasnie male szybkie
                                okrety gruzinskie zostalyby rozstrzelane w kilka minut przez wielki
                                rosyjski krazownik. Czyli co poglady nagle ci sie zmienily, nagle na
                                malych akwenach najlepsze sa krazowniki ? Czy moze raczej jedyny
                                dobry okret to okret pod bandera z dwuglowym orlem ???
                                • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 30.08.08, 09:54
                                  Mareczku Drogi "pięknie" to Napisałeś ,tylko po co?!:) Jak rozumiem Masz dostęp
                                  do tajnych danych z ,których wynika ,że Gruzini swoje kutry rakietowe typu
                                  Projekt 205 i patrolowce wyposażyli w dostarczony potajemnie z USA system AEGIS
                                  i stąd "widzieli" wcześniej na radarach krążownik rakietowy niż z tego
                                  krążownika Rosjanie dostrzegli te kutry!:) Może tak dla przykładu Porównaj
                                  zasięgi radarów JAKICHKOLWIEK z kutrów rakietowych typu Projekt 205 i
                                  krążowników rakietowych typu Projekt 1164 ?!:) Jak rozumiem Twoje stwierdzenia
                                  ,że Rosjanie produkowali tylko "badziew" dotyczą li tylko okrętów pływających po
                                  banderą z krzyżem Świętego Andrzeja( Przykro mnie ale nie znam takiego kraju
                                  ,którego bandera wojenna ma dwugłowego orła?!) bo jak takie okręty pływają pod
                                  banderą Gruzji to już są super-duper bajerne?!:) Po za tym poproszę o jakieś
                                  dane kutrów rybackich i promów z uchodźcami dysponujących radarami typu Rangout?!:)
                                  - Poglądy mnie się nie zmieniły tylko sytuacja w tym starciu była jednak
                                  troszki inna! Gdyby Gruzini użyli pocisków przeciwokrętowych to Byś Napisał ,że
                                  miałem rację czy nadal Uważał Byś ,że na Bałtyk najlepsze są lotniskowce?!:)
                                  -Pozdrawiam!
                                  • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 30.08.08, 20:22
                                    > i stąd "widzieli" wcześniej na radarach krążownik rakietowy niż z
                                    tego
                                    > krążownika Rosjanie dostrzegli te kutry!:) Może tak dla przykładu
                                    Porównaj
                                    > zasięgi radarów JAKICHKOLWIEK z kutrów rakietowych typu Projekt
                                    205 i
                                    > krążowników rakietowych typu Projekt 1164 ?!:)

                                    Zasieg kazdego radaru do wyszukiwania celow morskich limituje
                                    horyzont. Dlatego tez zasieg tego typu radarow nawet na najnowszych
                                    niszczycielach typu ddg-1000 nie bedzie wiekszy niz na krazownikach
                                    z lat 50tych. Oczywiscie radar moskwy jest zawieszony znacznie wyzej
                                    niz radar kutra 205, ale i ogromniaty maszt krazownika bedzie
                                    wczesniej widoczny niz malutki maszcik 205tki.
                                    Po drugie to w tego typu kanfliktach nie ma mowy o rozpoczeciu ognia
                                    przed WZROKOWA identyfikacja celu. Zniszczenie np. neutralnego promu
                                    z uchodzcami kosztowaloby znacznie wiecej niz nawet utrata wlasnego
                                    krazownika rakietowego. Po doswiadczeniach usa i zsrr z
                                    zestrzeleniami samolotow pasazerskich, dzis wszyscy politycy sa na
                                    tym punkcie bardzo uczuleni, bo smrod po takim incydencie zostaje na
                                    100 lat a w dobie wojen CNN, taki wybryk moze nawet przechylic szale
                                    zwyciezstwa oczywiscie na niekorzysc. Przykladowo w afganistanie czy
                                    iraku najbardziej bolesne jest jak przypadkowo zbombarduje sie
                                    obiekt cywilny i sa ofiary. Politycznie jest to znacznie bardziej
                                    bolesne niz nawet duze straty we wlasnym kntyngencie.
                                    • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 09:06
                                      Rozumiem przez to ,że Twierdzisz iż Rosjanie nie posiadają nic takiego jak
                                      rozpoznanie radiowo-techniczne (czyli wykrywanie emisji radarów innych
                                      jednostek) i z żadnego innego źródła informacji o Gruzińskich okrętach mieć nie
                                      mogli(na przykład z rozpoznania lotniczego?)?!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 09:45
                                        > Rozumiem przez to ,że Twierdzisz iż Rosjanie nie posiadają nic
                                        takiego jak
                                        > rozpoznanie radiowo-techniczne (czyli wykrywanie emisji radarów
                                        innych
                                        > jednostek) i z żadnego innego źródła informacji o Gruzińskich
                                        okrętach mieć nie
                                        > mogli(na przykład z rozpoznania lotniczego?)?!

                                        Wlasnie nic nie rozumiesz. Prowadzac taka operacje nie mozna bazowac
                                        na sradkach rozpoznania radiotechnicznego. To zbyt malo zeby miec
                                        100% pewnosci do czego sie strzela. Mogla zaistniec sytuacja ze
                                        gruzinski kuter plynal razem z jednostka cywilna. To samo dotyczy
                                        rozpoznania lotniczego. W tym przypadku nie byloby ono raczej w
                                        czasie rzeczywistym a w ciagu nawet kilku minut jakie mijaja od
                                        przekazania meldunku przez samolot, poprzez podjecie decyzji przez
                                        wyzsze dowodztwo, do odpalenia sytuacja mogla sie zmienic. Rosjanie
                                        zatopili tylko jedna jednostke mimo ze plynaly 4. Gdyby tak jak
                                        sugerujesz atakowali nic nie wiedzacych gruzinow z dalekiego
                                        dystansu to rozwaliliby wszystkie. Moim zdaniem caly incydent mial
                                        miejsce w zasiegu wzroku a rosjanie zniszczyli okret ktory zbyt
                                        bardzo podskakiwal. moze ktos nie wytrzymal napiecia i faktycznie
                                        walnal serie z dzialka. a moze wykonano podejrzany manewr.
                                        • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 11:18
                                          Mareczku to proponuję sprawdzić jakie naprowadzanie ma pocisk P-120 Malachit
                                          ,który wedle obu stron użyty został w tym incydencie!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 13:54
                                            marek_boa napisał:

                                            > Mareczku to proponuję sprawdzić jakie naprowadzanie ma pocisk P-
                                            120 Malachit
                                            > ,który wedle obu stron użyty został w tym incydencie!

                                            Ale powiedz mi Marku, jak to jest że nie wierzysz w oficjalną wersję
                                            ani strony rosyjskiej, ani gruzińskiej, a wierzysz, że użyto
                                            Malachita? Przecież to też nie musi być prawda. Może dlatego
                                            napisano o Malachicie, aby ukryć udział "Moskwy", bo zwycięstwo
                                            krążownika nad gruzińskim drobnoustrojem morskim nie byłoby powodem
                                            do chwalenia?
                                            • cossack Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 23:28
                                              Nie chciałbym przerywać tej gorącej dyskusji, ale jak na razie to nawet nie
                                              wiadomo co rosyjski zespół zatopił. Z całą pewnością nie był to okręt
                                              "Dioskuriya", ponieważ ten zatonął w następujący sposób:
                                              u-96.livejournal.com/1469441.html
                                              Nie był to również "Tbilisi", gdyż jego los dopełnił się w Poti:
                                              regionalreporters.files.wordpress.com/2008/08/113.jpg
                                              s44.radikal.ru/i106/0808/ae/f516667f2528.jpg
                                              Nie były to raczej okręty typu 205, ponieważ "Batumi" nie był zdolny do żeglugi:
                                              bp1.blogger.com/_SV2T3EOrO8w/SDhG63HAwAI/AAAAAAAAACs/YDFwYDvTNWg/s1600-h/stenka.jpg
                                              Kolejny natomiast - "Georgij Toreli" stoi (?) przy nabrzeżu w Batumi:
                                              bp1.blogger.com/_SV2T3EOrO8w/SDhML3HAwFI/AAAAAAAAADU/AZensqbdKEI/s1600-h/toreli.bmp
                                              Prawdopodobnie był to któryś z okrętów typu 386 - "Mestia", lub "Iverija".
                                              Prawdopodobnie w akcji użyto 2 pocisków Malachit. Pierwszy zatopił któryś z w/w
                                              okrętów, a drugi eksplodował nieopodal mołdawskiego statku "Lotos-1" :
                                              4.bp.blogspot.com/_SV2T3EOrO8w/SLgTEYE84FI/AAAAAAAAAKg/kLFqp6b1B18/s1600-h/lotos.jpg
                                              Resztki Malachita:
                                              2.bp.blogspot.com/_SV2T3EOrO8w/SLgNpfAGANI/AAAAAAAAAKY/vXqh8H2H2HA/s1600-h/missile+wing.jpg
                                            • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 01.09.08, 05:20
                                              > Ale powiedz mi Marku, jak to jest że nie wierzysz w oficjalną
                                              wersję
                                              > ani strony rosyjskiej, ani gruzińskiej, a wierzysz, że użyto
                                              > Malachita? Przecież to też nie musi być prawda. Może dlatego
                                              > napisano o Malachicie, aby ukryć udział "Moskwy", bo zwycięstwo
                                              > krążownika nad gruzińskim drobnoustrojem morskim nie byłoby
                                              powodem
                                              > do chwalenia?

                                              To akurat nie jest argument. dzialo 130mm moskwy to nie jest
                                              silniejsza bron niz Siren.
                                            • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 06.09.08, 08:30
                                              M.C. z tego powodu ,że wielkością jest adekwatny do użycia! Wedle wszelkich
                                              relacji w Rosyjskim zespole były jeszcze okręty uzbrojone w dwa inne typy
                                              pocisków - 3M24 Uran - wedle mnie ciut za mała moc na takie szkody i 4K80 Bazalt
                                              - zbyt wielka siła uderzenia jak na taki mały cel!
                                              -Pozdrawiam!
                                          • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 31.08.08, 21:18
                                            > Mareczku to proponuję sprawdzić jakie naprowadzanie ma pocisk P-
                                            120 Malachit

                                            Aktywna glowica radarowa i podczerwien. Tylko z tego ?
                                            • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 06.09.08, 08:30
                                              Więc wedle Ciebie aktywna głowica radarowa kieruje pocisk na dowolny cel???
                                              -Pozdrawiam!
                                              • marek_ogarek Re: Powrot "MOSKWY" 06.09.08, 13:31
                                                > Więc wedle Ciebie aktywna głowica radarowa kieruje pocisk na
                                                dowolny cel???

                                                A jaka masz gwarancje ze glowica nie zamieni celow. zwlaszcza gdy sa
                                                podobnych rozmiarow i plyna blisko siebie ?
                              • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 16:40
                                Kolejny raz powtarzam (to już się robi nudne), że stawiasz problem
                                na głowie. Tym razem tak bardzo, że już sam straciłeś równowagę.

                                Trzymam się Twojej logiczno- technicznej analizy, gdzie twierdziłeś,
                                że kutry gruzińskie wogóle nie atakowały, a wyszły przypuszczalnie w
                                celu przebazowania. W takim razie logika podpowiada, że nie
                                właczałyby wtedy radarów bojowych, a najprawdopodobniej wogóle
                                żadnych żeby nie dac się wykryć. Płynęli po doskonale sobie znanym
                                akwenie, wszystkie przeszkody omijali na pamięć, więc nawet radar
                                nawigacyjny nie byłby im niezbędny.
                                Jeśli wyszły w celu przebazowania to logika podpowiada, że
                                trzymałyby się brzegu, gdzie skalista okolica oraz ewentualne
                                wysepki doskonale pomogły by im się kryć.

                                Teraz trochę cytatów:

                                > Twierdzisz ,że ze względu na linię brzegową Gruzji WSZYSTKIE radary
                                > na około 7 Rosyjskich okrętach nagle "oślepły" i ich zasięg
                                skurczył się do 3
                                > kilometrów????!

                                Gdzie tak twierdzę?
                                Twierdzę natomiast, że Rosjanie mieliby w tych warunkach trudności z
                                wykryciem małych jednostek, które zamierzały uciec z blokowanego
                                portu.

                                > Wierzysz sam w to co Piszesz?! Blokadę ustawia się na redzie???
                                > Czy normalnie na szlakach morskich w odległości PRZEKRACZAJĄCEJ
                                możliwość
                                > przeciwdziałania blokadzie z lądu?!

                                Tak, a Królowa Bona umarła.
                                Przede wszystkim to blokadę ustawia się w takiej odległości aby była
                                skuteczna, a nie żeby nie można jej było przeciwdziałać z lądu - bo
                                co to znaczy? poza zasięgiem samolotów? One też moga przeciwdziałac
                                z lądu.
                                Mimo swego "eksperckiego" pohukiwania nie wiesz w jakiej odległości
                                trzymano ją TEGO DNIA, na TYM AKWENIE, w TYCH OKOLICZNOŚCIACH. Nie
                                wiesz też jak daleko rozciąga się reda portu w Poti, więc daruj
                                sobie te pouczenia.

                                > Rosjanie wcześniej wiedzieli o okrętach gruzińskich niż Gruzini o
                                okrętach
                                > Rosyjskich i przewagę tą wykorzystali!

                                Założenie pozornie sensowne, ale tylko pozornie. Bo jeżeli
                                zakładałeś, że Gruzini nie atakowali, to skąd Rosjanie mogli
                                wiedzieć jakie to jednostki płyną? Musieliby się zbliżyć do
                                rozpoznania wzrokowego, a wtedy na pewno nie użyliby Malachita tylko
                                czegoś bliskodystansowego - sam pisałeś o przewadze w artylerii.

                                > Znając charakterystyki okrętów ,które
                                > sami zbudowali bardzo łatwo mogli stwierdzić po emisji radarów
                                Gruzińskich
                                > okrętów JAKIE jednostki z portu wyszły i zniszczyć tylko ten
                                okręt ,który im
                                > zagrażał!

                                Po pierwsze, to logika właśnie podpowiedziała, że w takich
                                okolicznościach (przebazowanie, ucieczka) Gruzini nie używali radaru
                                bojowego po czym więc mieliby ich Rosjanie identyfikować?

                                Po drugie - który okręt gruziński miałby Rosjanom ZAGRAŻAĆ, skoro
                                Twoje własne założenie było, że oni nie atakowali tylko uciekali!!!

                                Między Gruzją, a Rosją nie został wprowadzony stan wojny. Podobno to
                                są tylko działania o charakterze pokojowym? W takich okolicznościach
                                decyzja o otwarciu ognia może być wydana przez dowódcę każdej
                                jednostki tylko wówczas, gdy zostanie bezpośrednio zaatakowany. W
                                innych wypadkach decyzję tę może podjąć dowódca znacznie bardziej
                                wysokiego szczebla, a ten nie da zgody przed dokłądnym
                                zidentyfikowaniem ewentualnego przeciwnika i wyjaśnieniem jego
                                zamiarów. Jeśli Gruzini nie atakowali, to jedynym sposobem było
                                zbliżyć się do nich i to na bardzo bliską odległośc, taką by
                                wykluczyć, że te jednostki, formalnie wojenne, nie ewakuują właśnie
                                uchodźców pod flagą Czerwonego Krzyża.
                                Po zbliżeniu się Rosjan co miałoby nastąpić? Gdyby Gruzini nie mieli
                                zamiaru atakować, to logika podpowiada, że spieprzaliby co mocy w
                                maszynach. Ich zamiary stałyby się jasne (ucieczka, a nie atak) i
                                nie wiem czy uzasadniałyby użycie wobec nich uzbrojenia.

                                Jak widzisz, LOGICZNA analiza właśnie obala Twoje domniemania
                                zamiast je potwierdzić.

                                Oczywiście muszę uczynić pewne zastrzeżenie. Zakładam, że Rosjanie
                                działaliby jak żołnierze, a nie jak bandyci co strzelają do
                                wszystkiego co wypływa z portu nie bawiąc się w rozpoznawanie.

                                Chyba, że... Chyba, że Gruzini jednak atakowali! Ale wtedy również
                                Twoje założenia się walą. :)
                                • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 30.08.08, 10:26
                                  M.C. wszystko fanie-cacy tylko ,że...od samego początku piszę ,że są to moje
                                  "prywatne" hipotezy a nie wiedza tajemna jak i co się tam zdarzyło! Za punkt
                                  wyjściowy wziąłem informację ,że jakoby krążownik rakietowy Moskwa został przez
                                  Gruzinów ostrzelany i coś się tam na nim paliło! Według mnie to niestety tylko
                                  pobożne życzenie Gruzinów!
                                  - Skoro Sugerujesz,że akwen w pobliżu portu Poti jest mocno uczęszczany przez
                                  cywilne jednostki to właśnie z LOGICZNEGO punktu widzenia włączenie radarów po
                                  wyjściu z portu jest konieczne NAWET dla jednostek ,które chcą się na przykład
                                  przebazować! Według mnie Gruzini nie mieli bladego pojęcia o Rosyjskim zespole
                                  okrętów bo podejrzewam ,że gdyby mieli to albo próbowali by jednak w jakiś
                                  sposób choć zamanifestować chęć obrony portu i wysłali by raczej nowocześniejsze
                                  jednostki czyli okręt typu Projekt 206MR i ten drugi z Exocetami a nie stareńki
                                  typ Projekt 205 i patrolowce!
                                  - Widocznie jednak nie mieli trudności skoro Gruzińskie okręty zatopiono!
                                  - M.C. a na czym polega skuteczność blokady morskiej jak nie na niedopuszczeniu
                                  statków lub okrętów w rejon blokowanego portu?! Proponuję wrócić do historii
                                  ...blokady Kuby w 1962 roku!
                                  - To znaczy poza zasięgiem obrony wybrzeża! Do obrony przeciwlotniczej został
                                  zaangażowany właśnie krążownik Moskwa z systemem S-300F!
                                  - No to jeszcze raz - a dlaczego Zakładasz,że Rosjanie nie mogli wiedzieć jakie
                                  jednostki z portu wypłynęły?! M.C. litości!:) Jakiej długości by reda w Poti nie
                                  była to i tak nie rozciąga się ona na 100 kilometrów !:)
                                  - Rozpoznanie mogli Rosjanie przeprowadzić za pomocą środków radiotechnicznych
                                  lub za pomocą lotnictwa(wiadomo ,ze używali nad Gruzją samolotów Su-24MR)!
                                  - Jeśli Gruzini nie wiedzieli o Rosyjskim zespole to dlka czego mieli by się
                                  "maskować" nie używaniem radarów?!
                                  - Znaczy się Twierdzisz ,że dowódca zespołu okrętów w skład ,którego wchodzą
                                  okręty desantowe nie będzie przewidywał CO MOŻE ZROBIĆ przeciwnik?! Toż to
                                  czysta profilaktyka! Wyeliminowanie najgroźniejszej jednostki przeciwnika z
                                  dystansy ,z którego nie może tej eliminacji przeciwdziałać!
                                  - W ten sposób M.C. nie znając faktów możemy długo się spierać tylko nie będzie
                                  to miało żadnego sensu!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 30.08.08, 11:30
                                    marek_boa napisał:

                                    > M.C. wszystko fanie-cacy tylko ,że...od samego początku piszę ,że
                                    są to moje
                                    > "prywatne" hipotezy a nie wiedza tajemna jak i co się tam
                                    zdarzyło!

                                    Ale te "prywatne" hipotezy stawiałeś w opozycji do informacji
                                    podanych zgodnie przez OBIE strony. Czyli można przyjąć, że było to
                                    w opozycji do faktów.
                                    Owszem, wolno Ci mieć "prywatną" hipotezę, np. że Ziemia jest płaska
                                    i spoczywa na wielorybach - ale nie stawiaj jej na forum miłośników
                                    astronomii.

                                    > Za punkt
                                    > wyjściowy wziąłem informację ,że jakoby krążownik rakietowy Moskwa
                                    został przez
                                    > Gruzinów ostrzelany i coś się tam na nim paliło! Według mnie to
                                    niestety tylko
                                    > pobożne życzenie Gruzinów!

                                    Pisałeś to jednak w dyskusji ze mną, podczas gdy ja wcale nie
                                    twierdziłem, że "Moskwa" rzeczywiście został uszkodzony. To było
                                    właśnie postawienie problemu na głowie! Przypisałeś mi jakiś
                                    wyimaginowany pogląd i zacząłeś z tym poglądem dyskutować.

                                    > - Skoro Sugerujesz,że akwen w pobliżu portu Poti jest mocno
                                    uczęszczany przez
                                    > cywilne jednostki

                                    Gdzie tak sugeruję?
                                    Boa, na litość boską, zacznij czytać uważnie!


                                    > to właśnie z LOGICZNEGO punktu widzenia włączenie radarów po
                                    > wyjściu z portu jest konieczne NAWET dla jednostek ,które chcą się
                                    na przykład
                                    > przebazować! Według mnie Gruzini nie mieli bladego pojęcia o
                                    Rosyjskim zespole

                                    Na jakiej podstawie tak sądzisz?
                                    Wszędzie do Gruzji wchodzą wojska rosyjskie, flota czarnomorska
                                    wyszła z Sewastopola o czym Ukraina z pewnością powiadomiła
                                    sojusznika, a Gruzini nie domyślili się, że ich głowny port wojenny
                                    zostanie zablokowany? Zbliżasz się już do surrealizmu, drogi Boa!


                                    > okrętów bo podejrzewam ,że gdyby mieli to albo próbowali by jednak
                                    w jakiś
                                    > sposób choć zamanifestować chęć obrony portu i wysłali by raczej
                                    nowocześniejsz
                                    > e
                                    > jednostki czyli okręt typu Projekt 206MR i ten drugi z Exocetami a
                                    nie stareńki
                                    > typ Projekt 205 i patrolowce!
                                    > - Widocznie jednak nie mieli trudności skoro Gruzińskie okręty
                                    zatopiono!

                                    Powtórze jeszcze raz.
                                    Zatopiono, bo atakowały! Gdyby nie atakowały, to musiano by się
                                    zbliżyć dla rozpoanania i wyjaśnienia ich zamiarów, a wtedy nie
                                    użyto by "Malachita". Chyba, że Rosjanie zachowywali się jak bandyci
                                    i strzelali do wszystkiego co wychodzi z portu.

                                    > - M.C. a na czym polega skuteczność blokady morskiej jak nie na
                                    niedopuszczeni
                                    > u
                                    > statków lub okrętów w rejon blokowanego portu?! Proponuję wrócić
                                    do historii
                                    > ...blokady Kuby w 1962 roku!

                                    Kolejne powtórzenie.

                                    KRÓLOWA BONA UMARŁA!!!

                                    Boa, nie pisz komunałów!
                                    I nie odsyłaj do historii gdy nie potrafisz odpowiedzieć na proste
                                    pytanie. W jakiej odległości była prowadzona blokada portu w Poti
                                    TEGO KONKRETNEGO DNIA???

                                    > - No to jeszcze raz - a dlaczego Zakładasz,że Rosjanie nie mogli
                                    wiedzieć jaki
                                    > e
                                    > jednostki z portu wypłynęły?! M.C. litości!:)

                                    Boa, LITOŚCI! Na jakiej podstawie zakładasz, że Gruzini nie
                                    wiedzieli o obecności rosyjskiej floty przed portem???

                                    Widziałem relacje z Poti. W porcie stało (zatopionych) sporo dużych
                                    jachtów, jednostek portowych itd. Każdy z nich mógł probować uciec z
                                    portu. Czy do każdego trzeba było strzelać Malachitem?


                                    Jakiej długości by reda w Poti ni
                                    > e
                                    > była to i tak nie rozciąga się ona na 100 kilometrów !:)

                                    To był tylko przykład, który miał TOBIE pokazać, że spekulujesz nie
                                    mając najmniejszego pojęcia o realiach panujących TAM i TERAZ.
                                    Widać, bez skutku.


                                    > - Rozpoznanie mogli Rosjanie przeprowadzić za pomocą środków
                                    radiotechnicznych
                                    > lub za pomocą lotnictwa(wiadomo ,ze używali nad Gruzją samolotów
                                    Su-24MR)!

                                    Teraz to Ty chyba sugerujesz, że rosyjskie radary są super-duper i
                                    nigdy się nie mylą oraz nie podlegają żadnym zakłóceniom.

                                    > - Jeśli Gruzini nie wiedzieli o Rosyjskim zespole to dlka czego
                                    mieli by się
                                    > "maskować" nie używaniem radarów?!

                                    Jeszcze raz. Flota czarnomorska wyszła z Sewastopola, a Gruzja i
                                    Ukraina to sojusznicy. Uważasz, że Ukraińcy nie poinformowali Gruzji
                                    o tym, łącznie z podaniem dokładnego składu jednostek wychodzących?
                                    A Gruzini po otrzymaniu tej wiadomości pewnie uznali, że Rosjanie
                                    płyną do Chin?

                                    > - Znaczy się Twierdzisz ,że dowódca zespołu okrętów w
                                    skład ,którego wchodzą
                                    > okręty desantowe nie będzie przewidywał CO MOŻE ZROBIĆ
                                    przeciwnik?! Toż to
                                    > czysta profilaktyka! Wyeliminowanie najgroźniejszej jednostki
                                    przeciwnika z
                                    > dystansy ,z którego nie może tej eliminacji przeciwdziałać!

                                    Podczas wojny i po zidentyfikowaniu przeciwnika TAK!
                                    Ale tu Rosjanie twierdzą, że nie prowadzą wojny tylko działania o
                                    charakterze mirotwórczym. W takich działaniach, dowódca niskiego
                                    szcebla może otworzyć ogień tylko gdy zostanie zaatakowany, albo
                                    upoważniony przez przełożonego. O ile na lądzie łatwo wydać rozkaz: -
                                    Zajmijcie tamto wzgórze i użyjcie broni gdy ktokolwiek będzie wam
                                    przeszkadzał! - to na morzu nie można wydać zgody: - Strzelajcie do
                                    wszystkiego co wypływa z portu. Bo mogą wypływać jednostki cywilne,
                                    szpitalne, wiozące uchodźców itp. Nie można strzelac nawet do
                                    jednostek formalnie wojennych, jeśli nie mają agresywnych zamiarów.
                                    Chyba, że się jest bandytą - że jeszcze raz powtórzę, a zakładam, że
                                    dzisiejsi Rosjanie takimi bandytami jednak nie są. Oczywiście mogę
                                    się mylić.

                                    Jeśli brana byłaby pod uwagę tylko i wyłącznie profilaktyka, to
                                    trzeba było od razu rzucić 3 - 4 atomówki i wyeliminować wszelkie
                                    zagrożenie, nawet ze strony cywilów i kotów domowych.


                                    > - W ten sposób M.C. nie znając faktów możemy długo się spierać
                                    tylko nie będzi
                                    > e
                                    > to miało żadnego sensu!

                                    Świetnie, że wreszcie to zauważyłeś.
                                    Pzdr
                                    • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 30.08.08, 13:01
                                      Oki M.C.!:) To Poczekajmy jednak na jakieś wiarygodne dane na temat tego
                                      starcia i wrócimy do dyskusji!:)
                                      -Pozdrawiam!
                                      • ueberflieger Re: Powrot "MOSKWY" 01.09.08, 14:04
                                        marek_boa napisał:

                                        > Oki M.C.!:) To Poczekajmy jednak na jakieś wiarygodne dane na temat tego
                                        > starcia i wrócimy do dyskusji!:)
                                        > -Pozdrawiam!

                                        Rosyjska wersja wydarzen:
                                        www.vesti.ru/videos?vid=147844
                                        • mac_card Re: Powrot "MOSKWY" 02.09.08, 08:32
                                          ueberflieger napisał:

                                          > marek_boa napisał:
                                          >
                                          > > Oki M.C.!:) To Poczekajmy jednak na jakieś wiarygodne dane na
                                          temat tego
                                          > > starcia i wrócimy do dyskusji!:)
                                          > > -Pozdrawiam!
                                          >
                                          > Rosyjska wersja wydarzen:
                                          > www.vesti.ru/videos?vid=147844

                                          Wychodzi na to, że altair był najbliżej.
                      • browiec1 Re: Powrot "MOSKWY" 27.08.08, 17:48
                        No to w takim ukladzie cala historia Rosjan o agresywnych Gruzinach
                        atakujacych w przewqadze liczebnej jedna malutka zagubiona rosyjska
                        owieczke z czarnomorskiego stada bylaby pie..:) Choc tlumaczyoby
                        to z kolei dlaczego okrety gruzinskie zostly w Poti. Tyle ze w tych
                        komunikatach chyba wlasnie nic nie bylo o korwecie Owod(dlatego tez
                        pytalem zaraz na poczatku konfliktu co wchodzi w taki zespol
                        okretowy Moskwy). W kazdym razie wyszloby na to ze w tej sprawie
                        bajali Rosjanie,ktorzy tez w te klocki sa dobrzy:)
                        • marek_boa Re: Powrot "MOSKWY" 29.08.08, 09:08
                          Browiec z artykułu ,który Przytoczyłeś na początku wynika ,że Gruziński okręt
                          został zatopiony pociskiem przeciwokrętowym P-120 Malachit! Na okrętach
                          desantowych wybitnie nie ma takich pocisków! Nie ma ich też żaden z
                          okrętów,które wedle Altairu po stronie Rosyjskiej brały w tym starciu udział!
                          Takie pociski mają na Morzu Czarnym tylko korwety rakietowe typu Projekt 1234
                          "Owod"!
                          -Pozdrawiam!
                          • jorl Re: Powrot "MOSKWY" 01.09.08, 20:27
                            Tutaj video z tej bitwy. Oczywiscie nie na zywo ale zawsze ciekawie. Niestety
                            po rosyjsku i tu mi troche tego jezyka brakuje aby wszystko zrozumiec:

                            www.vesti.ru/videos?vid=147844
                            Pozdrowienia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja