straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne dane

24.08.08, 10:22
Gruzja w wyniku podjętej 7 sierpnia inwazji Południowej
Osetii ,ostrzału a następnie szturmu stolicy Południowej Osetii
Cchinwali oraz zaatakowania stacjonującego tam na mocy podpisanego
przez Gruzję porozumienia pokojowego w Dagomysie batalionu sił
pokojowych WNP(jego straty w czasie walk to
15 zabitych,150 rannych i kontuzjowanych ) ,weszła w konflikt
zbrojny z Federacją Rosyjską i w konsekwencji przegrała
wojnę.Gruzja definitywnie utraciła dotychczas kontrolowane rejony
Południowej Osetii(leninogorski rejon) i wąwóz kodorski-jedyną
dotychczas kontrolowaną przez Gruzję część Abchazji .Zgodnie z
podpisanym 12 VIII przez przewodniczącą UE Francję(prezydenta
Sarkozego) i Rosję-prezydenta Miedwiediewa (a w konsekwencji
pózniej przyjętym i podpisanym przez Gruzję-prezydenta Saakaszwili )
porozumieniem rozejmowym a następnie ustaleniami(zachowanymi na
piśmie)
prezydentów Sarkozego i Miedwiediewa Rosji przysługuje kontrola nad
strefą buforową pomiędzy Gruzją a Osetią i Abchazją.Zgodnie z
punktem 5 porozumienia rozejmowego z 12 VIII armii rosyjskiej
przysługuje prawo"podejmowania dodatkowych środków bezpieczeństwa"
do czasu powołania sił międzynarodowych. Gruzja utraciła(według
swojego ministra obrony) 133 poległych żołnierzy a 50
zaginęło.Według wstępnych danych z 14 VIII siły zbrojne FR straciły
74 zabitych,171 rannych,19 zaginionych według skorygowanych danych z
dnia 20 VIII liczba zabitych wyniosła 64,rannych 323,zaginionych bez
wieści po przeprowadzonej z Gruzją wymianie jeńców zaginionych nie
ma.Straty lotnictwa to 3 Su-25 i 1 Tu-22.Siły federalne utraciły
głównie w Osetii sporo BMP i BTR. Siły
rosyjskie ,abchaskie,osetyńskie według niepełnych danych zdobyły w
Osetii,Zachodniej Gruzji i w Kodori oraz nad Inguri :
155 pojazdów pancernych w tym:69 czołgów(44 T-72 SIM-1),17 BMP-2,5
ERK "Osa" 4 BTR-pozostałe to BTR w tym i produkcji USA.
Artyleria: 2 haubice D-30,2 wyrzutnie "Grad",2 ZSU-23,nieznana
liczba haubic produkcji czeskiej "Dana"
6728 sztuk broni strzeleckiej w tym ok 2 tysiące produkcji USA(M-4,M-
16,M-40)-dane niepełne
16 kutrów

Część zdobytego sprzętu została następnie zutylizowana a
zmodernizowaną i nowszą część przejęto.
Oprócz tego zniszczono :
Lotnictwo:5 Su-25,1 Mi-24,1 Mi-8 plus bliżej nieokreślona ilość
sprzętu(samolotów i śmigłowców) zniszczono na lotniskach.Po 11 VIII
żadnej aktywności gruzińskiego lotnictwa nie odnotowano.
Flota: 2 kutry torpedowe zniszczone przez Flotę Czarnomorską.
Kuter(rakietowy lub artyleryjski)zatopiony w Poti.
Lotnictwo wojskowe i marynarkę wojenną Gruzji należy uważać de
facto za zniszczone.
Wojska lądowe:zniszczono w czasie walk bliżej nieokresloną liczbę
gruzińskich czołgów, BMP i BTR oraz artylerii.
Zniszczeniu uległy duże bazy armii gruzińskiej w Senaki i Gori oraz
główna baza floty w Poti zaś baza Senaki i port Poti pozostają pod
kontrolą Rosji.
W poniedziałek Duma i Rada Federacji rozpatrzy wniosek o formalne
uznanie niepodległości Abchazji i Południowej Osetii,w przypadku
jego przyjęcia decydujący głos będzie należał do prezydenta ...
    • foxbat1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 24.08.08, 11:16
      Oficjalne straty gruzinskie w zabitych sa najprawdpodobniej ( biorac
      pod uwage przebijajace sie tu i tam relacje rannych zolnierzy )
      znaczaco zanizone

      Ps. Rosyjskie straty sprzetowe nie sa duze - Mirotworcy maja 2
      zniszczone BMP 2 i 1 BRDM 2, pozostale starty to w zasadzie
      wylacznie atak artyleryjski na kolumne 58 armii - z obrazkow jakie z
      tego ataku pokazywaly tv rosyjskie wynika ze zniszczonych zostalo
      kilka BMP 1/2 i kilka ciezarowek
      Do tego w innym miejscu 1 BMD 2
      I to koniec
      • wolf34 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 24.08.08, 11:29
        foxbat1 napisał:

        > Oficjalne straty gruzinskie w zabitych sa najprawdpodobniej (
        biorac
        > pod uwage przebijajace sie tu i tam relacje rannych zolnierzy )
        > znaczaco zanizone

        Zgadzam się -Rosjanie szacują je na 2 do 4 tysiący a rzekomo
        nieoficjalne zródła w MSW Gruzji i rządzie gruzińskim mówią o paru
        tysiącach trupów wojskowych i cywilów.



        >
        > Ps. Rosyjskie straty sprzetowe nie sa duze - Mirotworcy maja 2
        > zniszczone BMP 2 i 1 BRDM 2, pozostale starty to w zasadzie
        > wylacznie atak artyleryjski na kolumne 58 armii - z obrazkow jakie
        z
        > tego ataku pokazywaly tv rosyjskie wynika ze zniszczonych zostalo
        > kilka BMP 1/2 i kilka ciezarowek
        > Do tego w innym miejscu 1 BMD 2
        > I to koniec


        A co z tą kolumną rosyjską zaatakowaną pierwszego dnia 4 kilometry
        od tunelu Roki?W czasie przejazdu przez Gruzję pewna ilość sprzetu
        uległa awariom i została zniszczona przez własne załogi.
        • foxbat1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 24.08.08, 11:34
          Tego ataku pod Roki najprawdpodobniej wogole nie bylo - to taka sama
          kaczka jak z ostrzelaniem Moskwy, sa juz fotki i z morza i z
          Sewastopola i nic, zero uszkodzen
          • wolf34 Wnioski i prognozy na przyszłość 24.08.08, 11:55
            Cóż -z tego wynika ze federalni z udziałem jednostek osetyjskich i
            abchaskich kosztem stosunkowo niewielkich strat i przy użyciu
            niezbyt licznych jednostek w ciągu kilku dni(w zasadzie do 12
            VIII) przepędzili armię gruzińską,zajęli jej główne bazy w Gori i
            Senaki i pomniejsze oraz główną bazę floty w Poti, zniszczyli
            gruzińską marynarkę wojenną i lotnictwo wojskowe ,zdobyli lub
            zniszczyli sporą część ciężkiego sprzętu wojsk lądowych zaś armia
            gruzińska w znacznym stopniu uległa panice i demoralizacji-
            pełnosprawną ma jedną brygadę przerzuconą z Iraku .Ponoć najbardziej
            efektywną jednostką rosyjskich wojsk lądowych w Południowej Osetii
            był czeczeński batalion "Wostok"-podpułkownik Jamadajew rzetelnie
            zasłużył sobie na anulowanie federalnego listu gończego wystawionego
            na wniosek prezydenta Kadyrowa ..
            A "specjalista od wojskowości " -mikrobiolog Felgenhauer jeszcze w
            lipcu prorokował klęskę Rosji w ewentualnym konflikcie z Gruzją i
            zapewniał że Gruzja ma kim i czym walczyć a jej armia -to elita (:


            W poniedziałek-jeśli Rosja uzna niepodległość Abchazji i Południowej
            Osetii może być dogrywka a Gruzini odbudowują oddziały i koncentrują
            wzmocnione reezerwistami siły wojsk lądowych w kilku punktach Gruzji
            by szybko wyjść nad granicę.Zachód próbuje podwazyć i "uściślić"
            podpisane przez prezydenta przewodniczącej UE Francji Sarkozego 12
            VIII porozumienie,Sarkozy udaje że nie pamięta korespondencji
            (niestety zachowała się na piśmie,plus są udokumentowane wypowiedzi
            Sarkozego co do stref buforowych) zaś nieoficjalnie Niemcy i inni
            mają duże pretensje do prezydenta Francji.USA żąda od Rosji
            wycofania sił na linię z 6 VIII.
            Rosja zapewne pozostawi siły pokojowe dozorujące strefy pomiędzy
            Abchazją i Gruzją(ponad 2 tysiące żołnierzy ze wsparciem śmigłowców
            i broni ciężkiej ) i pomiędzy Osetią a Gruzją[prawdopodobnie
            500).Zgodnie z punktem 5 porozumienia rozejmowego do czasu
            miedzynarodowych rozwiazań armia federalna bedzie stosować dodatkowe
            srodki bezpieczeństwa w strefie-stąd też śmigłowce i pojazdy
            pancerne w dyspozycji sił pokojowych.
            • foxbat1 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 24.08.08, 12:11
              Felgenhauer :-))) ... Ktoz go jeszcze powaznie traktuje ? Moze
              polskie media bo chyba nawet zachodnie daly sobie spokoj z tym
              pajacem

              • wolf34 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 24.08.08, 12:36
                foxbat1 napisał:

                > Felgenhauer :-))) ... Ktoz go jeszcze powaznie traktuje ?

                czasem jeszcze coś publikuje w Rosji ale po lipcowym blamażu
                (artykule w NVO o przyszłym konflikcie ) ulegnie to chyba
                ograniczeniu

                Moze
                > polskie media bo chyba nawet zachodnie daly sobie spokoj z tym
                > pajacem
                >
                sierpniowe francuskie Le Figaro-wywiad i wnioski Felgenhauera:armia
                gruzińska broniła się zaskakująco dobrze,uratowała większość sprzętu
                zaś jeśli wycofywała się -to wyłącznie na rozkaz
                Saakaszwiliego.Jesli zachód nie zastosuje sankcji wobec Rosji -to ta
                zajmie Tbilisi zaś Saakaszwili co do inwazji Osetii nie miał innego
                wyjścia i podjął jedynie słuszną decyzję a Rosjanie ruszyli już
                przed gruzińską inwazją itd itp.Niemniej tez z lipca z artykułu w
                NVO jak to armia federalna poniesie klęskę w starciu z elitarną
                armią gruzińską nie powtórzył.
                • herr7 Gruzini koncentrują ponoc wojska.. 24.08.08, 13:54
                  a to by oznaczało, że zachowali zdolność bojową. Ciekawi mnie jak duzo czasu
                  zajmie Rosjanom ponowne przerzucenie swoich sił przez tunel Roki. Tych 500
                  żołnierzy to są siły dokładnie takie same jak przed konfliktem.

                  Z pewnością Felgenhauer jest tubą propagandową Zachodu. Swoją drogą Rosja to
                  dziwny kraj skoro tacy ludzie w sytuacji wojny są jeszcze na wolności.
                  • axx611 Re: Gruzini koncentrują ponoc wojska.. 24.08.08, 14:28
                    I to jest przyklad ze Rosja jest krajem wolnosci i demokracji czego
                    np nie mozna powiedziec o Polsce a szczegolnie o tym forum ktore
                    jest systematycznie kastrowane.
                  • wolf34 Re: Gruzini koncentrują ponoc wojska.. 24.08.08, 15:06
                    herr7 napisał:

                    > a to by oznaczało, że zachowali zdolność bojową.


                    W ograniczonym zakresie-zachowali,pełnosprawną mają jedną brygadę.



                    Ciekawi mnie jak duzo czasu
                    > zajmie Rosjanom ponowne przerzucenie swoich sił przez tunel Roki.
                    Tych 500
                    > żołnierzy to są siły dokładnie takie same jak przed konfliktem.

                    Ale tych 500 ma stacjonować stacjonować w strefie buforowej a nie w
                    samej Południowej Osetii-tam będa prawdopodobnie większe siły.
                    A Gruzini ponoć koncentrują ludzi i sprzęt ciężki na granicy w
                    rejonie Leningori-tzn tego rejonu Poludniowej Osetii który
                    kontrolowali przed wybuchem ostatniego konfliktu.



                    >
                    > Z pewnością Felgenhauer jest tubą propagandową Zachodu. Swoją
                    drogą Rosja to
                    > dziwny kraj skoro tacy ludzie w sytuacji wojny są jeszcze na
                    wolności.

                    Formalnie Rosja nie jest w stanie wojny a Felgenhauer-cóż kto płaci
                    ten zamawia melodię,gdyby pisał inne komentarze-kto by go na
                    zachodzie drukował ?
                • inetwarrior Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 25.08.08, 13:02
                  > czasem jeszcze coś publikuje w Rosji ale po lipcowym blamażu
                  > (artykule w NVO o przyszłym konflikcie ) ulegnie to chyba
                  > ograniczeniu
                  >

                  Można prosić link do tekstu :)
                  • wolf34 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 26.08.08, 18:26
                    inetwarrior napisał:


                    > >
                    >
                    > Można prosić link do tekstu :)

                    Chodzi mi o lipcowy artykuł Pawła Felgenhauera pt "W Gruzji jest
                    komu walczyć i jest czym walczyć" w cotygodniowym dodatku NVO
                    (niezależny obserwator wojskowy) do pisma Niezawisimaja Gazieta.Link
                    do gazety(niezawisimej) jest w polskiej wikipedii pod jej nazwą(choć
                    nie wiem czy artkułu ze wstydu nie usunęli-teraz widzę tylko
                    ożywioną dyskusję na forum gazety omawającą ten artykuł i kilka
                    tysięcy wypowiedzi do niego )
            • marek_ogarek Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 26.08.08, 15:27
              > Cóż -z tego wynika ze federalni z udziałem jednostek osetyjskich i
              > abchaskich kosztem stosunkowo niewielkich strat i przy użyciu
              > niezbyt licznych jednostek w ciągu kilku dni(w zasadzie do 12
              > VIII) przepędzili armię gruzińską,zajęli jej główne bazy w Gori i
              > Senaki i pomniejsze oraz główną bazę floty w Poti, zniszczyli

              Moim zdaniem taktyka gruzinska polegala na tym zeby zrobic dym i
              zobaczyc na reakcje rosji. Jesli rosja nie zrobilaby nic no to
              przylaczyliby zbuntowane republiki. A w przypadku zbrojnej reakcji
              miano podwinac ogon i oddac ziemie, ktorej praktycznie i tak nie
              kontrolowali. Co zreszta sie stalo. Glownie takem moim zdaniem
              nalezy zawdzieczac stosunkowo niewielkie traty po obu stronach i
              szybkie zakonczenie konfliktu. Gdyby gruzini potawiliby sie jak
              czeczency to ta wojna ciaglaby sie w nieskonczonosc.
              A obecny stan rzeczy jest chyba wszystkim na reke. Wlacznie z gruzja
              ktora bez balastu dwoch rebelii na swoim terytorium bedzie miala w
              dluzszej perspektywie wieksze szanse integracji z zachodem. A dla
              samego zachodu chyba najwieksza korzyscia jest ze udalo sie ostudzic
              nieco prorosyjska "milosc" niemiec i francji...
              • browiec1 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 26.08.08, 15:37
                Tylko ze sie chyba nie spodziewali ze ten dym sie do nich
                przeniesie,Rosjanie z Osetyncami zrobia totalny burdel w czesci
                Gruzji,straca Kodori,zniszczonej bedzie od choler infrastruktury a
                armia podobno zostala zniszczona w 60%(materialowo oczywiscie,nie
                osobowo). Poza tym spelnilo sie to o czym myslalem kiedy Amerykanie
                wplywali do Batumi - ciekawe jakby tak wplyneli do Poti - a tu
                masz,spelnilo sie:))
                "11.10 Amerykański niszczyciel USS McFaul z pomocą humanitarną i
                okręt ochrony przybrzeżnej Dallas są oczekiwane w środę w porcie
                Poti nad Morzem Czarnym na zachodzie Gruzji - informuje ambasada USA
                w Tbilisi - Nie zamierzamy nikogo prowokować, lecz chcemy dotrzeć
                wszędzie z pomocą - mówi rzecznik placówki Steve Guice" Ciekawe czy
                sovietow jeszcze zastana,a jesli tak to czy beda cos fikac na tych
                swoich BTRach,czy tez jednak,jak to powiedzial jakis dowodca
                rosyjski,jednak beda cich przez plot patrzec. Swoja droga co okret
                CG robi tak daleko od dou:)?
              • browiec1 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 26.08.08, 15:40
                "11.32 Źródła w Pałacu Elizejskim podają, że Barack Obama rozmawiał
                z Nicolasem Sarkozym o "ważnych sprawach międzynarodowych", takich
                jak konflikt rosyjsko-gruziński czy sytuacja w Afganistanie. Senator
                zadzwonił do prezydenta Francji, by "usłyszeć jego opinię"
                o "sytuacji afgańskiej" oraz "kryzysie między Moskwą i Tbilisi"."
                Czy jest jeszcze ktos w Europie do kogo spec od polityki
                miedzynarodowej Obama nie dzwonil?:)
              • wolf34 Re: Wnioski i prognozy na przyszłość 26.08.08, 18:37
                marek_ogarek napisał:

                > > Cóż -z tego wynika ze federalni z udziałem jednostek osetyjskich
                i
                > > abchaskich kosztem stosunkowo niewielkich strat i przy użyciu
                > > niezbyt licznych jednostek w ciągu kilku dni(w zasadzie do 12
                > > VIII) przepędzili armię gruzińską,zajęli jej główne bazy w Gori
                i
                > > Senaki i pomniejsze oraz główną bazę floty w Poti, zniszczyli
                >
                > Moim zdaniem taktyka gruzinska polegala na tym zeby zrobic dym i
                > zobaczyc na reakcje rosji.

                Moim zdaniem Saakaszwili stawiał na bierność Rosji oraz bezwarunkowe
                poparcie USA i się przeliczył a na taką szybką i twardą reakcję
                Rosji nie był przygotowany.


                Jesli rosja nie zrobilaby nic no to
                > przylaczyliby zbuntowane republiki.

                Na to liczyli Gruzini na coś w rodzaju powtórzenia sukcesu
                chorwackiej operacji Burza "Oluja " z 1995 roku w Krajinie .


                A w przypadku zbrojnej reakcji
                > miano podwinac ogon i oddac ziemie, ktorej praktycznie i tak nie
                > kontrolowali.

                Kontrolowali przed ostatnią wojna około 30-a może nawet do 40%
                terytorium Południowej Osetii(Leninogorski rejon) oraz Wąwóz
                kodorski w Abchazji gdzie w wiosce Czchałta rezydowały progruzińskie
                władze -teraz nie kontrolują już tam nic,a władze uciekły do
                Tbilisi .


                Co zreszta sie stalo. Glownie takem moim zdaniem
                > nalezy zawdzieczac stosunkowo niewielkie traty po obu stronach

                Niskie(względnie) straty należy zawdzięczać ucieczce armii
                gruzińskiej i oddaniu bez oporu Gori,Senaki i Poti.


                i
                > szybkie zakonczenie konfliktu. Gdyby gruzini potawiliby sie jak
                > czeczency

                Porównujesz nieporównywalne-Gruzini i Czeczeni to zupełnie różny
                materiał ludzki pod względem waleczności i zdolności do wojaczki.




                t Wlacznie z gruzja
                > ktora bez balastu dwoch rebelii na swoim terytorium bedzie miala w
                > dluzszej perspektywie wieksze szanse integracji z zachodem.

                Z NATO w perspektywie minimum dekady,po rezygnacji z tych prowincji
                i nie przy prezydenturze Saakaszwili.A sukces secesji Abchazji i
                porażka armii gruzińskiej może(chociaż nie musi)pobudzić inne ruchy
                odśrodkowe w Gruzji np w Dżawachetii(zamieszkałej przez Ormian) czy
                Adżarii-(zamieszkałej przez muzłumanów),względnie w okręgach
                zamieszkałych przez Azerów.


                • herr7 mogą wejść mimo to.. 26.08.08, 18:43
                  Oto komentarz Aleksandra Rahra odnośnie bieżących wydarzeń. Ważne jest pierwsze
                  zdanie. Myślę że mogą przyjąć i Gruzję i Ukrainę żeby pokazać "kto tu rządzi".

                  Александр Рар, руководитель программ России и стран СНГ Германского совета по
                  внешней политике, Берлин.

                  Западные политики посткоммунистической эры всегда придерживались одной аксиомы,
                  которая не афишировалась, но которой придерживались – нельзя допустить
                  восстановления Российской империи. Западу Южная Осетия и Абхазия, думаю,
                  безразличны. Но он не может допустить, чтобы Россия подобными действиями
                  наращивала себе авторитет на постсоветстком пространстве как военная сила и
                  страна, которая в одностороннем порядке меняет правила игры, границы государств,
                  и может быть потом опять станет восстанавливать свою империю. Поэтому реакция
                  Запада будет жесткая, но одновременно и беспомощная. Ведь Запад увидел пределы
                  своих возможностей, он никак не смог противодействовать российской военной
                  операции в Грузии, он потерял своего союзника в регионе – Саакашвили. Но если
                  Запад решится сейчас принять в НАТО Грузию и Украину, то именно в Грузии пройдет
                  новая Берлинская стена, на которой, с одной стороны, будут стоять российские
                  войска, а с другой – НАТО. Западом эта новая стена будет называться валом,
                  который должен приостановить восстановление новой Российской империи. Это –
                  самый опасный и негативный сценарий. Но пока мы до него еще не дошли. Россия в
                  очень трудном положении, поскольку ее при
                  • wolf34 Re: mogą wejść mimo to.. 26.08.08, 19:01
                    Pomysł przyjęcia Gruzji popiera obecnie 9 państw NATO z USA i WIelką
                    Brytanią na czele spośród dwudziestu kilku państw członkowskich a
                    kilka państw jest zdecydowanie przeciwnych -konieczna jest
                    jednomyślność.
                    Za gruzińskie panowanie nad Abchazją i Osetią nikt nie będzie
                    umierał ani rozpoczynał III wojny światowej tym bardziej że w
                    Abchazji Gruzja niczego de facto nie kontrolowała już od kilkunastu
                    lat.
                    • herr7 zwróć uwagę na zmianę stanowiska Merkel 26.08.08, 19:08
                      Jak sądzę to postawa Merkel przyczyniła się do uznania dzisiaj Abchazji i
                      Południowej Osetii. Rosjanie godząc się na rozejm liczyli na zrozumienie ze
                      strony swoich najwierniejszych partnerów. Ale się wyraźnie pomylili. Ta pomyłka
                      może ich drogo kosztować.
                      • wolf34 Do NATO przyjmuje się jednomyślnie.... 26.08.08, 19:25
                        Zwróć uwagę choćby na postawę Turcji czy stanowisko Słowacji .A USA
                        na pewno wszystkich nie przekonają do rozpoczynania III wojny
                        światowej o Cchinwali zamieszkałe przez Osetyńców-bardzo wątpię
                        zresztą czy Amerykanie chcą to robić..Ponadto mówić można dużo-liczą
                        się realne działania a o tych UE zdecyduje we wrześniu.
                        • herr7 znajdą jakieś wyjście.... 26.08.08, 19:35
                          Jeżeli już teraz państwa NATO wysłały swoje okręty wojenne i uzbrajają Gruzję to
                          bynajmniej nie oglądają się na jedność. Mała kraje jak Słowacja ulegną, z kolei
                          Turcja ma swoje duże ambicje na Kaukazie i Rosji bronić nie będzie.
                          Pomoc Abchazji i Osetii coraz bardziej mi przypomina wsparcie Serbii w 1914 r.
                          Gdyby Rosja nie przespała tych 5-6 lat i należycie się uzbroiła to NATO na wojnę
                          by nie poszło. A wojna w Osetii wykazała słabość rosyjskiej armii.
                          • foxbat1 Re: znajdą jakieś wyjście.... 26.08.08, 19:41
                            Dopóki USA nie beda w stanie odprzec rosyjskiego ataku jadrowego ( w
                            samoobronie np w razie wybuchu III wojny o cokolwiek ) dopoty III
                            wojna nie wybuchnie - oczywiscie jesli FR dalej nie bedzie nic robic
                            w zakresie modernizacji sil jadorwych i konwencjonalnych a USA beda
                            rozwiajac Tarcze w obecnym tempie to za jakas dekade, moze dwie USA
                            beda w stanie wykonac I uderzenie nuklearne ( albo nim straszyc
                            wymuszajac swoje cele ) bez obawy o odwet FR
                            I to jest niebezpieczne
                            • browiec1 Re: znajdą jakieś wyjście.... 26.08.08, 19:46
                              Ja tam bym sie bala gdyby to Rosja miala miec za 20 lat takie
                              mozliwosci.
                            • marek_ogarek Re: znajdą jakieś wyjście.... 27.08.08, 05:41
                              > samoobronie np w razie wybuchu III wojny o cokolwiek ) dopoty III
                              > wojna nie wybuchnie - oczywiscie jesli FR dalej nie bedzie nic
                              robic
                              > w zakresie modernizacji sil jadorwych i konwencjonalnych a USA
                              beda
                              > rozwiajac Tarcze w obecnym tempie to za jakas dekade, moze dwie
                              USA
                              > beda w stanie wykonac I uderzenie nuklearne ( albo nim straszyc
                              > wymuszajac swoje cele ) bez obawy o odwet FR
                              > I to jest niebezpieczne

                              ani sily jadrowe FR nie sa takie slabe jak usilujesz wmowic, ani usa
                              nie rwia sie do zbombienia rosji a sama tarcza w obliczu recesji i
                              duzych wydatkow w iraku i afganie moze zbyt wiele sie nie rozrosnac.
                              Sa duze szanse ze nawet elementy w polsce i czechach nigdy nie
                              powstana.
                              Tak wiec puki co na rosje nie ma niestety zadnego antidotum. Ale
                              miejmy nadzieje ze to sie zmieni. Udalo sie ich raz rzucic na pysk
                              to uda sie i drugi ;)
                          • browiec1 Re: znajdą jakieś wyjście.... 26.08.08, 19:46
                            A Ty takie rewelacje gdzie znalazles? Okrety NATO sa na M.czarnym bo
                            tam byc mialy,a okrety Amerykanskie (zdaje sie dwa obecnie)
                            przywiozly pomoc. No i gdzie to "uzbrajanie " Gruzji? Owszem,pomoc
                            gospodarcza pewnie pojdzie z UE na odbudowe,a z USA w sprzecie
                            wojskowym,ale to juz wylacznie wynik glupoty Rosjan,ktorzy zamiast
                            zatrzymac sie na granicach Osetii i Abchazji wlezli do gruzji
                            dalej.I dzis oglaszaja niepodleglosc tych dwoch karzelkow
                            politycznych,zamiast po prostu nie robic nic,a sytuacja bylaby i tak
                            takla,ze te tereny bylyby niezalezne. Co do wspomnianych wczesniej
                            strat - moim zdaniem wlasnie niebronienie juz swojego terytorium
                            bylo glupota,szczegolnie Poti.
                            • gangut Nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze móc 26.08.08, 20:05
                              To a propos Poti.
                              • browiec1 Re: Nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze móc 26.08.08, 20:22
                                Mogli,tylko politycy dali ciala.
                                • gangut Nie sądzę. Wyglądało to tak, jakby nastąpił rozpad 26.08.08, 20:44
                                  armii. Politycy mogli dać ciała, ale tu raczej dało ciała dowództwo.
                                  Niekoniecznie z winy polityków. Przecież znamy to choćby z kampanii wrześniowej,
                                  czy innych blitzkriegów zbliżonego okresu. Albo z wojny sześciodniowej. Rozpad
                                  systemu dowodzenia, panowanie przeciwnika w powietrzu, szybki postęp
                                  nieprzyjaciela powodujący natychmiastową dezaktualizację planów, brak możliwości
                                  oderwania się od nieprzyjaciela i organizacji obrony...Poza tym jedna rzecz
                                  wydaje mi się szalenie istotna, oczywiście z tego co można wyłowić z papki
                                  medialnej: rosyjskie jednostki zmechanizowane to jednostki na bwp-ach,
                                  gruzińskie - na ciężarówkach. Stąd - zupełnie inna odporność na ostrzał
                                  artyleryjski.
                                  • browiec1 Re: Nie sądzę. Wyglądało to tak, jakby nastąpił r 26.08.08, 21:09
                                    No dowodcy na pewno tez zawalili sprawe.Tyle ze tam przeciez
                                    nastapilo na podstawie zawieszenia ognia spokojne wycofanie wojsk do
                                    Gruzji,pozniej sie cos sypnelo,zamiast wrecz przeciwnie ustawiac np.
                                    na wysokosci Gori linie obrony.Co do tych jednostek zmechanizowanych
                                    to sie wlasnie mysisz. Z tego co sie orientuje to wiekszosc(jesli
                                    nie wszystkie) regularnych jednostek byla na BWP i BRT,a od ognia
                                    artylerii to duze straty poniesli rosjnie,wycofujacych sie Grizinow
                                    wlasciwie nie atakowano(jednostek ladowych). No i Gruzini mieli mimo
                                    wszystko nowoczesniejszy sprzet,co stwierdzali sami roshjanie(jak i
                                    to ze w walce po rozyjskiej stronie w wiekszosci bral udzial sprzet
                                    nie peirwszej juz mlodosci.Tu lotnictwo zalatwilo ta wojne.
                                    • gangut Primo. Dopóki nie będziemy mieli w miarę rzetelneg 26.08.08, 22:53
                                      podsumowania przebiegu walk to faktycznie możliwe są różne spekulacje.
                                      Najdziwniejsze rzeczy wychodzą po drodze - np. pomijana w doniesieniach
                                      agencyjnych sprawa rosyjskiego desantu śmigłowcowego gdzieś na tyły wojsk
                                      gruzińskich wypłynęła przy okazji przyznawania odznaczeń rosyjskim oficerom.
                                      Takich spraw może być więcej. Co do nasycenia jednostek gruzińskich kto i bwp -
                                      trzeba by sięgnąć do źródeł, gdzieś to czytałem, ale nie udało mi się znaleźć
                                      więc nie będę się upierał.
                                      Secundo. No nie było tam żadnej gruzińskiej przewagi technicznej, żadnego
                                      "nowocześniejszego sprzętu". Przynajmniej w jakichś znaczących ilościach.
                                      Wygląda na to że Gruzini budowali armię według metod arabskich -żeby ładnie się
                                      prezentowała na defiladzie. Stąd te pseudonatowskie mundury, toyoty hilux do
                                      przewozu żołnierzy itp.
                                      • browiec1 Re: Primo. Dopóki nie będziemy mieli w miarę rzet 27.08.08, 00:32
                                        Oczywiscie ze sprzetu wiecej mieli Rosjanie,ale jak chodzi o jakosc
                                        to gruzini mieli sprzet lepszy,zmodernizowane T-72 i czesc BWP. A o
                                        sprzecie rosyjskim wypowiadali sie (artykul gdzies na forum) sami
                                        czlonkowi Wostoku,ze Rosja chyba z calego kraju sciagnela zlom,nawet
                                        T-62, ze o osobistym wyposazeniu i lacznosci nie wspomne.Brakowalo
                                        nawet jedzeia i opatrunkow. Gruzini po prostu mieli slabe morale
                                        (przynajmniej rezerwisci),zle dowodzenie,slaba o.plot.,a co
                                        najgorsze ten nowoczesny sprzet gruzinscy dowodcy
                                        postanowili "oszczedzac"(wysylano w boj starsze maszyny) - pozniej
                                        wpadl on bez waki w rece Rosjan
                                        • gangut Jeżeli porównujemy sprzęt zaangażowany w walkach 27.08.08, 00:41
                                          to Gruzini mieli to samo co Rosjanie (z grubsza). Oczywiście można się bawić w
                                          opowieści czego to Gruzini nie mieli pod Tbilisi, ale jeżeli tak to czemu nie
                                          porównujesz sprzętu gruzińskiego z tym co Rosjanie mają np. w Moskiewskim Okręgu
                                          Wojskowym :-)))?
                                          • browiec1 Re: Jeżeli porównujemy sprzęt zaangażowany w walk 27.08.08, 00:44
                                            Ale ja wlasnie pisze o tym co bralo udzial w walkach.Tyle ze nie
                                            wszystko co bylo nowoczesne bralo udzial w walkach a jedynie czesc,a
                                            pozniej czesc tego niewykorzystanego w walkach uzbrojenia wpadala w
                                            rece Rosjan w zajmowanych bazach bo nikt nie raczyl odpalic silnika
                                            i ewakuowac sprzetu(podobnie z marynarka).A Gruzinskie T-72 byly
                                            lepiej zmodernizowane niz rosyjskie biorace udzial w konflikcie.
                                            • gangut Ile T-72 SIM-1 było użytych w konflikcie? 27.08.08, 00:56
                                              Poza tym wygląda na to, że nie była to modernizacja podnosząca radykalnie walory
                                              sprzętu. To nawet nie jest poziom "Twardego".
                                              • browiec1 Re: Ile T-72 SIM-1 było użytych w konflikcie? 27.08.08, 01:43
                                                Tego nie wiem,dwa byly na pewno zniszczone bo ich zdjecia pokazywano
                                                w k0olko. Co do modernizacji - to mozliwe ze mancerz reaktywny byl
                                                lepszy,ale przede wszystkim chodzilo bodaj o SKO i noktowizje,oraz
                                                mozliwosc strzelania nowymi PPK.
                                                • misza_kazak Zgadza sie 27.08.08, 09:42
                                                  W gruzinskiej modernizacji T-72-SIM-1 czolgi otrzymali GPS, system
                                                  identyfikacji, SKO z termowizorem i systaem lacznosci Falcon firmy
                                                  Harris.
                                                  • gangut Czyli armata stara, amunicja stara, silnik stary 27.08.08, 10:02
                                                    Nie mówię że T-72 w tej wersji to zły czołg, po prostu - w tym konflikcie
                                                    najwyraźniej jego atuty nie mogły być wykorzystane.
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 27.08.08, 12:33
                                                    gangut napisał:

                                                    > Nie mówię że T-72 w tej wersji to zły czołg, po prostu - w tym
                                                    konflikcie
                                                    > najwyraźniej jego atuty nie mogły być wykorzystane.

                                                    Gruzini zapomnieli ze walczy nie czolg a czlowiek. Przypomina mi to
                                                    wojny arabo-israelskie gdzie Araby na lepszym sprzecie sowieckim
                                                    przegrywali Zydom, majacym starsze i gorsze czolgi.
                                                    Gruznini sprobowali wykorzystac swoj atut - termowizor - i dlatego
                                                    zaczeli szturm miasta w nocy.
                                                    Ale Osetynczycy zniszczyli jednak im kilka czolgow i BWP.
                                                  • browiec1 Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 27.08.08, 18:01
                                                    Z tym czlowiekiem a nie maszyna masz 100% racje.Co do ataku w
                                                    nocy,to jednak sie on udal,i gdyby nie pomoc Rosji w Osetii byloby w
                                                    2 dni pozamiatane,i utrata paru pojazdow pancernych nic by tu nie
                                                    zmienila,wszedzie traci sie sprzet(chocby nie wiem jak nowoczesny)
                                                    od ognia nieprzyjaciela,szczegolnie w miastach.Swoja droga
                                                    pokazywane czesto zdjecia dwoch zniszczonych czolgow gruzinskich
                                                    (zmodernizowanych T-72) sugerowalo ponoc(tak tez ktos na forum
                                                    pisal) ze te czolgi dostaly od lotnictwa.
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 28.08.08, 09:48
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Z tym czlowiekiem a nie maszyna masz 100% racje.Co do ataku w
                                                    > nocy,to jednak sie on udal,i gdyby nie pomoc Rosji w Osetii byloby
                                                    w
                                                    > 2 dni pozamiatane,i utrata paru pojazdow pancernych nic by tu nie
                                                    > zmienila,wszedzie traci sie sprzet(chocby nie wiem jak nowoczesny)
                                                    > od ognia nieprzyjaciela,szczegolnie w miastach.

                                                    Zgadza sie, ale szturm sie udal nie dlatego ze gruzini dobrze
                                                    walczyli, a lecz dlatego ze napadli jak hitler na ZSRR zupelnie
                                                    niespodziewanie. Oglosil ze nie bedzie prowadzil zadnych dzialan, a
                                                    do tego byla oimpada i wszyscy ja ogladali. LUdzie albo spali albo
                                                    ogladali translacje z Chin.


                                                    Swoja droga
                                                    > pokazywane czesto zdjecia dwoch zniszczonych czolgow gruzinskich
                                                    > (zmodernizowanych T-72) sugerowalo ponoc(tak tez ktos na forum
                                                    > pisal) ze te czolgi dostaly od lotnictwa.

                                                    CO najmniej jeden (ten ktory wszedzie pokzuja) zostal zniszczony
                                                    przy pomocy RPG-18.
                                                  • browiec1 Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 28.08.08, 10:03
                                                    Jakim cudem RPG-18 znszczyl T-72 z pancerzem reaktywnym?
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 28.08.08, 11:36
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Jakim cudem RPG-18 znszczyl T-72 z pancerzem reaktywnym?


                                                    Takim samym "cudem" jak Czeczeni niszczyli nasze T-72 w Grioznym.
                                                    Grupa z kilku Osetynow na czele z zastepca ministra obrony OSetii
                                                    zaszla z tylu z kilku kierunkow i zrobili kilka strzalow w tylna
                                                    czesc wierzy.
                                                  • browiec1 Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 28.08.08, 12:24
                                                    A tyl wiezy nie jest chroniony? Zreszta co innego kilkoma strzalami
                                                    a co innego jednym,ale i tak cos mi sie to nie widzi.Ale moze masz
                                                    racje.
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 03.09.08, 12:29
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > A tyl wiezy nie jest chroniony?

                                                    najmniej opancerzona czesc czolgu, do tego po trafieniu tedy prawie
                                                    100% smierc zalogi.
                                                    btvt.narod.ru/4/t-72.files/72C.jpg
                                                    > Zreszta co innego kilkoma strzalami
                                                    > a co innego jednym,ale i tak cos mi sie to nie widzi.Ale moze masz
                                                    > racje.

                                                    T72 (wbrew temu czego mowia na zachodzie) w rzeczywistosci jest dosc
                                                    wytrzymaly na ogien z granatnikow recznych. W Griznym byli przypadki
                                                    gdy T72 otrzymywal ponad 10 trafien RPG7 i RPG-18 i wychodzil z
                                                    walki wlasnych chodem.
                                                    O tym jak podbijali ten czolg byl reportaz w TW - ci kto bylw grupie
                                                    ppanc i zniszczyli ten czolg potem pokazywali skad i jak to robili.
                                                    POkazywali na czolgu miejsca trafien.
                                                  • browiec1 Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 04.09.08, 15:09
                                                    Tyle ze wlasnie jesli na zniszczenie w Groznym T-72 potrzeba bylo(a
                                                    przynajmniej tyle oddawano) ok 10 strzalow a czolgi nie mialy
                                                    pancerzy reaktywnych to dziwi mnie ze strzal czy tez strzaly z
                                                    granatnika bedacego odpowiednikiem LAWa zostaje zniszczopny czolg z
                                                    pancerzem reaktywnym. Co do linka - z tylu znajduje sie magazyn
                                                    amunicyjny i dlatego strzal jest niebezpieczny?
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 04.09.08, 15:24
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Tyle ze wlasnie jesli na zniszczenie w Groznym T-72 potrzeba bylo
                                                    (a
                                                    > przynajmniej tyle oddawano) ok 10 strzalow a czolgi nie mialy
                                                    > pancerzy reaktywnych to dziwi mnie ze strzal czy tez strzaly z
                                                    > granatnika bedacego odpowiednikiem LAWa zostaje zniszczopny czolg
                                                    z
                                                    > pancerzem reaktywnym.

                                                    Z tylu wierzy nie ma pancerza reaktywnego.
                                                    DO tego Czeczeni strzelali 10 razy nie w tyl wierzy a z kilku
                                                    kierunkow. Jedna grupa miala za zadanie atakowac od przody
                                                    zeby "zajac" uwage zalogi a druoge 2 nawalali z tylu i od boku.

                                                    > Co do linka - z tylu znajduje sie magazyn
                                                    > amunicyjny i dlatego strzal jest niebezpieczny?

                                                    Magazyn znajduje sie wszedzie :)) POciski leza w karuzeli i w
                                                    kadlubie. Niebezpieczny, bo po przebiciu wysoke nadcisnienie od
                                                    przebicia zabija zaloge.
                                                  • browiec1 Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 04.09.08, 15:26
                                                    Jestes pewien ze w tych czolgach Gruzji nie bylo pancerza na calej
                                                    wiezy? Co do przebicia - przebicie pancerza zawsze jest
                                                    niebezpieczne dla zalogi a nie tylko z tylu,myslalem ze poza
                                                    cienszym pancerzem jest tak cos szczegonie niebezpiecznego:)
                                                  • misza_kazak Re: Czyli armata stara, amunicja stara, silnik st 04.09.08, 16:43
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Jestes pewien ze w tych czolgach Gruzji nie bylo pancerza na calej
                                                    > wiezy?

                                                    Jestem.

                                                    > Co do przebicia - przebicie pancerza zawsze jest
                                                    > niebezpieczne dla zalogi a nie tylko z tylu,myslalem ze poza
                                                    > cienszym pancerzem jest tak cos szczegonie niebezpiecznego:)

                                                    nadcisnienie i odlamki pancerza.
    • browiec1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 24.08.08, 16:43
      Ale na podstawie czego sa podane te dane? I dziwi mnie troche
      stosunkowo mala liczba zdobytego sprzetu w porownaniu do
      wczesniejszych danych. Kutry nie zostaly zdobyte a sfajczone.
      Rosjanie jednak podobno starcili dos duzo sprzetu pancernego
      (niezaleznie czy zalogi same zniszczyly czy w walkach). Co do
      sprzetu zdobytego - czolgi i BMP pewnie sie zgdzaja, tylko nie za
      bardzo rozumiem to - "4 BTR-pozostałe to BTR w tym i produkcji USA.
      " - czyli zdobyli 4 RTRy? To co w takim razie znaczy "reszta to BTR
      w tym amerykanskie" - znaczy transportery opancerzone? A jakie
      gruzja miala amerykanskie trabsporetry(byly Cobry ale to Turcja).I
      cos malo tej zdobytej artylerii. Dan natomiast zdobyto cos kolo 20.
      • wolf34 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 24.08.08, 16:59
        browiec1 napisał:

        > Ale na podstawie czego sa podane te dane?


        Komunikatów stron rosyjskiej,abchaskiej,osetyńskiej kto ile czego
        zdobył,komunikatów rosyjskich o stratach armii federalnej,danych
        upublicznionych przez gruzińskiego ministra obrony o stratach armii
        gruzińskiej.


        I dziwi mnie troche
        > stosunkowo mala liczba zdobytego sprzetu w porownaniu do
        > wczesniejszych danych

        Napisałem że dane są niepełne


        > Rosjanie jednak podobno starcili dos duzo sprzetu pancernego
        > (niezaleznie czy zalogi same zniszczyly czy w walkach). Co do
        > sprzetu zdobytego - czolgi i BMP pewnie sie zgdzaja, tylko nie za
        > bardzo rozumiem to - "4 BTR-pozostałe to BTR w tym i produkcji USA.
        > " - czyli zdobyli 4 RTRy?
        To co w takim razie znaczy "reszta to BTR
        > w tym amerykanskie" - znaczy transportery opancerzone?

        4 BTR były w jednym z komunikatów-w innych podawano pojazdy
        opanerzone wiadomo że większość z nich to BTR.

        .I
        > cos malo tej zdobytej artylerii.

        Bo to tylko dane Abchazów -Rosjanie nie podali ile luf artylerii i
        wyrzutni rakietowych zdobyli w Osetii i w Gruzji.
        Dwukrotnie w tekście napisałem że to niepełne dane.



    • j-k Imperialisci rosyjscy, ktorzy weszli na terytorum 24.08.08, 17:12
      Gruzji - gdyz tak wyglada formalna sytuacja prawna, pomogli swoim,
      czyli Tkzw. "Mirotworcom" przechylic szale zwycietwa na swoja
      korzysc.

      Trzymajmy sie faktow.

      Gruzja chciala odzyskac swoje terytorium - do czego miala pelne
      prawo.

      Imperialistycznej decyzji Rosji o uznaniu niepodleglosci Abhazji i
      Osetii pld, zadne normalne panstwo nie uzna, podobnie jak nikt nie
      uznaje niepodleglosci polnocnej czesci cypru okupowanej przez
      przewazajace sily tureckie .
      • wolf34 Re: Imperialisci amerykańscy i niemieccy pomogli 24.08.08, 17:23
        j-k napisał:

        > Gruzji - gdyz tak wyglada formalna sytuacja prawna, pomogli swoim,
        > czyli Tkzw. "Mirotworcom" przechylic szale zwycietwa na swoja
        > korzysc.
        Rosjanie pomogli swoim ZAATAKOWANYM i zabijanym obywatelom i
        żolnierzom rosyjskiego batalionu sił pokojowych WNP który
        stacjonował tu od 1992 roku na mocy podpisanego z Gruzją
        porozumienia pokojowego w Dagomysie .


        Trzymajmy się
        >
        > Trzymajmy sie faktow.
        >
        > Gruzja chciala odzyskac swoje terytorium - do czego miala pelne
        > prawo.
        Taa -tak samo jak Serbia w Kosowie z tą ważną różnicą że Slobo nie
        zaatakował tam żołnierzy NATO czy obywateli państw zachodnich

        >
        > Imperialistycznej decyzji Rosji o uznaniu niepodleglosci Abhazji

        Imperialistycznej decyzji Niemiec i USA o uznaniu niepodległości
        Kosowa itd...


        i
        > Osetii pld, zadne normalne panstwo nie uzna,

        Większośc normalnych państw-członków ONZ nie uznała secesji Kosowa a
        nawet nie całej UE udało się to narzucić.Ale REALNIE-co to zmienia?


        podobnie jak nikt nie
        > uznaje niepodleglosci polnocnej czesci cypru okupowanej przez
        > przewazajace sily tureckie .

        Ale Abchazja zostanie uznana(pytanie tylko czy w poniedziałek czy
        pózniej).I uzna ją niejedno państwo.Po ustanowionym przez USA z
        dużym udziałem Niemiec precedensie Kosowa-wąska ,górska dróżka
        Abchazji do niepodległości stała się wygodną czteropasmową
        autostradą.Co do Poludniowej Osetii-jej mieszkańcy chcą się
        zjednoczyć z Osetią Północną pytanie tylko w jakiej formie.
        • j-k nie prawda :) 24.08.08, 17:39
          wolf34 napisał: na mocy podpisanego z Gruzją
          > porozumienia pokojowego w Dagomysie .

          - porozumienie to nie bylo porozumienie , tylko DYKTAT Rosji :)
          > Taa -tak samo jak Serbia w Kosowie z tą ważną różnicą że Slobo nie
          > zaatakował tam żołnierzy NATO czy obywateli państw zachodnich
          >
          > >
          > > Imperialistycznej decyzji Rosji o uznaniu niepodleglosci Abhazji
          >
          > Imperialistycznej decyzji Niemiec i USA o uznaniu niepodległości
          > Kosowa itd...

          - kupe krajow juz uznalo niepodleglosc Kosowa, miepodleglosc zas
          ppolnocnego Cypru nie uznal nikt.

          Podobnie nikt nie uzna niepodleglosci Abhazji i ostetii
          (pomijam - rzecz jasna Bialorus :)))
          >
          >
          Osetii pld, zadne normalne panstwo nie uzna,
          >
          > Większośc normalnych państw-członków ONZ nie uznała secesji Kosowa
          a nawet nie całej UE udało się to narzucić.

          nieprawda :)

          Ale REALNIE-co to zmienia?

          Nic. tyle tylko, ze serbia miala swoje historyczne prawa do Kosowa.

          Rosja do Abhazji i Osetii nie ma zadnych :)

          trzymajmy sie nadal faktow. Podajesz rzetelne dane militarne
          (i dobrze) to ja dolaczam do nich rzetelna ocene z punktu widzenia
          prawa miedzynarodowego :)))
          >
          > >
          Ale Abchazja zostanie uznana(pytanie tylko czy w poniedziałek czy
          > pózniej).I uzna ją niejedno państwo.

          - ponownie zaprzeczam :)

          nie bede zreszta dalej rozwijal tematu, ze Rosja strzelila sobie w
          piete, gdyz otworzyla POLITYCZNA FURTKE do niepodleglosci "swoim"
          republikom :)))

          Czeczeniii, gestanowi i republice Tuwa :)))

          • j-k korekta 24.08.08, 17:41
            jest : Gestanowi

            powinno byc: DAGESTANOWI
          • browiec1 Re: nie prawda :) 24.08.08, 18:04
            Z tym uznaniem przez Bialorus to bym sie tak nie wychylal za
            szybko,bo Lykaszenko juz pokazal ze mu ten konflikt nie na
            reke.Podobnie jest z ewentualnym przyjeciem republik gruzinskich do
            ZBIRu(jak ja kocham ta nazwe:),gdzie caly czas podaje sie ze
            wymagana jest zgoda Minska - czyli cos jest na rzeczy skoro sie o
            tym pisze, widac nie jest to takie oczywiste.
            • maxikasek Re: nie prawda :) 25.08.08, 01:11
              CIekawy artykuł dziennikarki z Rosbałtu "Jeden dzień z "Wostokiem"".
              www.rosbalt.ru/2008/08/15/514241.html
              Autorka wspomina o stracie dwóch czołgów i jednego Mi-24, podczas walk o Kwemo Nikozi (czy nie chodzi tu o Zemo Nikozi?).
        • matrek Re: Imperialisci amerykańscy i niemieccy pomogli 26.08.08, 23:18
          wolf34 napisał:

          >
          > Ale Abchazja zostanie uznana(pytanie tylko czy w poniedziałek czy
          > pózniej).I uzna ją niejedno państwo.Po ustanowionym przez USA z
          > dużym udziałem Niemiec precedensie Kosowa-wąska ,górska dróżka
          > Abchazji do niepodległości stała się wygodną czteropasmową
          > autostradą.Co do Poludniowej Osetii-jej mieszkańcy chcą się
          > zjednoczyć z Osetią Północną pytanie tylko w jakiej formie.




          No to teraz porozmawiajmu, jakie Pld Osetnia ma realne szaanse na utrzymanie się
          jako niezalezne panstwo. Zacznijmy od szans gospodarczych.
          • gangut To akurat dla nich najmniejszy problem 26.08.08, 23:24
            Sponsor się znajdzie :-). No a poza tym - tak już całkiem serio - to małe
            państewko, wystarczy zbudować tam ze dwie montownie czegokolwiek i już połowa
            obywateli ma zajęcie.
            • matrek Re: To akurat dla nich najmniejszy problem 26.08.08, 23:44
              gangut napisał:

              > Sponsor się znajdzie :-). No a poza tym - tak już całkiem serio - to małe
              > państewko, wystarczy zbudować tam ze dwie montownie czegokolwiek i już połowa
              > obywateli ma zajęcie.

              Niestety dwie montownie nie utrzymaj panstwa jako organizacji, nie utrzymaja
              sluzby zdrowia, milicji, oswiaty iitp.

              Minie troche czasu, Gruzja bedzie czlonkiem UE i Osetyncy na kolanach przyjda do
              Tibilisi prosic o przyjecie spowrotem w sklad Gruzji.
              • gangut Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 27.08.08, 00:10
                od 1992 czy 93 roku, i jakoś przez ten czas miała pieniądze na wszystko o czym
                mówisz, nie bardzo wiem dlaczego miałaby mieć teraz nagle problemy. Co więcej,
                spójrz na PKB per capita Gruzji, na jej gospodarkę, i zobaczysz że nie wygląda
                to zachęcająco. To bardzo biedny kraj. Ale nawet gdyby jakimś cudem za lat
                kilkanaście Gruzja znacząco przegoniła Rosję pod względem gospodarczym, to z
                tego wcale nie wyniknie automatycznie chęć przyłączenia się do Gruzji, tak jak
                dysproporcja pomiędzy Polską a Niemcami wcale nie kazała Ślązakom przyłączać się
                do Niemiec, prawda?
                • browiec1 Re: Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 27.08.08, 00:29
                  Gangut juz pisalem wczesniej(a jest to oczywiste i powszechnie
                  wiadome) - Osetia czy Abchazja nigdy panstwamijako takimi(za wzgledu
                  na swoja wielkosc chocby) nie beda. Bedzie to kolejna "utrzymanka"
                  Rosji. I na te dwie "utrzymanki" bedzie placil podatnik FR
                  (oczywiscie zupelnie "dobrowolnie" jak w przypadku odbudowy Osetii)
                  a zyski bedzie czerpac mafia,przemytnicy i generalowie. A placic
                  bedzie kazdy przecietny Rosjanin,wlasciwie nic nie zyskujac poza
                  polechtana duma narodowa(za co Rosja predzej czy pozniej tez zaplaci
                  i to slono). Podobnie jest z przyjeciem do ZBiRu - tyle ze juz sie
                  mowi ze Lukaszenka moze robic problemy, bo nie jest az taki glupi
                  zeby tez sie chcial dokladac do tego interesu(albo cos sobie ugra od
                  Rosji, np. w dostawach surowcow).
                  • gangut Wiesz, nie chciałbym być złośliwy, ale upierasz si 27.08.08, 00:43
                    przy opinii że coś, co istnieje sobie od lat piętnastu i ma sie dobrze, ISTNIEĆ
                    NIE MOŻE. Jak nazwać taki pogląd?
                    • browiec1 Re: Wiesz, nie chciałbym być złośliwy, ale upiera 27.08.08, 00:45
                      Odpowiem Ci nie tyle jak sie nazywa poglad,ale raczej jakby to mozna
                      bylo nazwac politycznie - protektorat,lub okolofinansowo -
                      utzrymywanie przez inne panstwo. Chyba nie jestes na tyle naiwny
                      zeby sadzic iz bez rosyjskiej pomocy i dostaw te dwie republiki
                      przetrwalyby miesiac?
                      • gangut Żadne małe państwo nie jest samowystarczalne 27.08.08, 00:55
                        Ale dotyczy to w równym stopniu Osetii i Abchazji, co Gruzji czy, powiedzmy,
                        Luksemburga.
                        • matrek Re: Żadne małe państwo nie jest samowystarczalne 27.08.08, 01:17
                          gangut napisał:

                          > Ale dotyczy to w równym stopniu Osetii i Abchazji, co Gruzji czy, powiedzmy,
                          > Luksemburga.

                          I tu sie mylisz - Luksemburg to imperium finansowe, ktore utrzymuje sie zupelnie
                          samo. 99,99% towarow kupuje z zagranicy, ale za wlasne pieniadze.
                          • gangut Zupełnie nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz 27.08.08, 09:21
                            że jako państwo niepodległe Osetyjczycy ze sprzedaży tych swoich orzeszków (czy
                            rodzynek, nie pamiętam) nie mieliby możliwości się utrzymać, a jako część Gruzji
                            - mieliby taką możliwość. Dochody te same. Chodziło mi natomiast o to, że jasnym
                            jest że państwo tej wielkości co Osetia Płd. nie musi samodzielnie "od zera"
                            organizować spraw takich jak np. specjalistyczna opieka szpitalna, instytucje
                            naukowe itp. - to spokojnie załatwia się współpracą z sąsiadami.
                        • browiec1 Re: Żadne małe państwo nie jest samowystarczalne 27.08.08, 01:42
                          Juz Ci matrek odpisal,ja tylko dodam od siebie za tam nie ma
                          praktycznie nic - infrastruktury(poza Abchazja gdzie jakies kurorty
                          sa),przemysly,wlasciwie to nawet instytucji typowo panstwowych(to
                          bedzie cos jak naddniestrze tylko w jeszcze bardziej oplakanym
                          stanie).
                • matrek Re: Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 27.08.08, 01:13
                  gangut napisał:

                  > od 1992 czy 93 roku, i jakoś przez ten czas miała pieniądze na wszystko o czym
                  > mówisz, nie bardzo wiem dlaczego miałaby mieć teraz nagle problemy.


                  Bo poki co Pld Osetia nie jest niepodleglym panstwem, wbrew temu co piszesz,
                  lecz raczej protektoratem Rosji. To dwie rozne sytuacje.
                  Protektoratem, znaczy utrzymankiem Rosji nie moze byc jednak w nieskonczonosc.


                  Co więcej,
                  > spójrz na PKB per capita Gruzji, na jej gospodarkę, i zobaczysz że nie wygląda
                  > to zachęcająco. To bardzo biedny kraj.


                  Dlatego nie bez kozery wspomnialem o wstapieniu Gruzji do UE.


                  Ale nawet gdyby jakimś cudem za lat
                  > kilkanaście Gruzja znacząco przegoniła Rosję pod względem gospodarczym,



                  Nigdzie tego nie napisalem. Rosja jest zbuyt wielkim krajem, aby mala Gruzja
                  mogla ja w przewidywalnym czasie przescignac. Z drugiej strony, w Rosji jest i
                  tak zbyt wiele chetnych do podzialu dobr (czytaj geb do wykarmienia), a unijna
                  gospodarka mimo calego biurokratyzmu jest jako calosc spprawniej zarzadzana niz
                  rosyjska, stad, Gruzja bedzie po wstapieniu do UE szybko gonic, podobnie jak
                  dzis Polska. Mozemy sie teraz zakaladac, czy Gruzja w Unii bedzie rozwijac sie
                  szybciej niz Osetiia na garnuszku Rosji...
                  • ak_2107 Re: Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 27.08.08, 07:18
                    Monday, 10 March 2008 22:27
                    Die georgische Führung erwägt, den Fernsehsender Eurosport zu
                    verklagen, da dieser Werbung für Kurorte in der nicht anerkannten
                    Republik Abchasien macht. Das berichten georgische Medien.


                    Znaczy Gruzini chcieli w marcu zaskarzyc Eurosat za nadawanie
                    reklamy kurortow w Abchazji.....


                    To tak na marginesie. W marcu.

                    Nie wiem jak Osetia, ale Abchzja moze gospodarczo dosc szybko
                    stanac na nogi - duzo predzej niz Kosowo gdzie kazdy z nas
                    EU podatnikow laduje aktualnie kupe forsy w bloto.
                    matrus troche mniej.

                    • browiec1 Re: Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 27.08.08, 18:02
                      A co, Rosjanie to nie ludzie,nie moga jak reszta Europy podoplacac
                      sobie (oczywiscie dobrowolnie:) Jeszcze Bialorus zaprosza do
                      wspolfinansowania(tylko ze Minsk moze za to zaproszenie podziekowac:)
                      • panzerviii Białoruś 03.09.08, 11:53
                        Łukaszenko stwierdził, że o uznanie tych dwóch "republik" będzie
                        zależało wyłacznie od rezultatu negocjacji w sprawie dostaw surowców
                        w przyszłym roku. Slowem Rosjanie będą musieli
                        zapłacić "sojusznikowi" za uznanie tych quasi państw tanszymi
                        dostawami ropy i gazu.

                        Oczywiscie Rosja jest bogata i ja stać na to i utrzymanie obydwu
                        protektoratów. A poza tym paru genrałów oprócz medali musi cos
                        niecoś zarobić. A juz na zachiodzie wiadomo, ze na pomocy sie
                        zarabia.

                        Jezeli chodzi o ZBIR to Łukaszenko powiedział stanowcze nie obydwu
                        republikom.

                        a poza tym, kiedy Rosjanie wjeżdzali do Groi to Łuka gadał z
                        amerykanska dyplomacją na temat "normalizacji stosunków". Wymowne))))

                        a swoja droga, gdzie ten sojusz chinsko rosysjki?
                        • o333 Re: Białoruś 03.09.08, 13:34
                          wczoraj chyba Białoruś zaproponowała Transnefti oddanie wszystkich swoich
                          ropociągów :)
                        • browiec1 Re: Białoruś 04.09.08, 15:13
                          To ze Lukaszenko sie wypnie to pisalem juz dawno,ale jak widac nie
                          tylko on:
                          wiadomosci.onet.pl/1819215,12,item.html
                          Ze o tym wyimaginowanym sojuszu Rosyksko - Chinskim nie wspomne
                          (nawet zwykla wspolpraca bedzie trwala tylko do czasu az Rosjanie
                          beda Chinom potrzebni i ani minuty dluzej).
                      • misza_kazak Re: Matrku, Osetia Płd. jest niepodległa de facto 03.09.08, 12:45
                        browiec1 napisał:

                        > A co, Rosjanie to nie ludzie,nie moga jak reszta Europy podoplacac
                        > sobie (oczywiscie dobrowolnie:)

                        OSetia oczywiscie bedzie potrzebowala rosyjskich pieniedzy dla
                        odbudowania respubliki po wojnie z Gruzja.
                        Ale Abchazja zarabia dostatecznie duzo na turystyce, winie i owocach.
                        Jesli Abchazja i OSetia w przyszlosci wejda w skad ROsji, to dla
                        ROsji to bedzie bardzo dobrze. POjda duze inwestycje w rozwoj
                        turystyki oraz nowe nowe bazy rosyjskie.

                        > Jeszcze Bialorus zaprosza do
                        > wspolfinansowania(tylko ze Minsk moze za to zaproszenie
                        podziekowac:)

                        :))) Bialorus sama jest finansowana z ROsji :)
    • misza_kazak Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 14:37
      Wczoraj spotkalem sie z bratem, ktory wrocil z Osetii.
      Jesli ktos jeszcze nie w kursie, jest obecnie dowodca sluzby OSO
      (Operacyjno Wywiadowczej Sluzby) jednego z batalionow 22 Gw. Brygady
      Specjazu GRU.
      Glownym zadaniem sluzby OSO jest kordynacja dzialan grup specnazu w
      akcji. Do tego (po przyczynie tego ze wielu oficerow bylo na
      urlopie) brat pelnil obowiazkie naczelniku sztabu batalionu.
      Opowiedzial wiele ciekawych rzeczy, ktorych niestety nie moge tutaj
      opowiedziec z wiadomych przyczyn.
      Z tego co moge powiedziec:
      1) Straty wojsk rosyjskich rzeczywiscie byli male. Np. w calej ich
      brygadzie (ktora prowadzila intensywne dizalania bojowe) zginal
      tylko jeden zolnierz - jefrejtor radista.
      2) Straty gruzinskiej sa kilkanascie razy wyzsze. SAm brat widzial
      raport o tym ze nasze wojska pozbierali trupy i resztki cial okolo
      2000 zolnierzy gruzinskich. Ich przekazano Gruzinom dla pochowania.
      3) Straty pancerne ROsji. Mowi ze czolgow w ogole nie stracili. Zas
      prawie w calosci zniszczono w pierwszy dzien walk sprzet pancerny
      batalionu mirotworew. Gruzinskie czolgi podjechali do parku
      batalionu i zaczeli metodycznie rozstrzeliwac BMP i BTR.
      4) Kiedy do Chcinwala dojechali pierwsze oddzialy rosyjskie to
      rozdali Czeczenom i Osetynom 2 Kamazy z RPG-7, RPG-18 i RPO-A.
      Oni wspolnie zniszczyli kilkanascie czolgow i inncyh wozow
      Gruzinskich.
      5) W kilku km od GOri znalezli duzy sklad amunicji (okolo 3 tys. t.
      pociskow artylleryjskich). Wysadzili go w powietrze.
      6) Potwierdzil ze Gruzini zwijali az do Tbilisi. Jedna z jego grupp
      specnazu podjechala do Tbilisi na 3 km i wrocili. Mowi ze gdyby
      postawiono za cel zajecie Tbilisi to zrobili by to bez wiekszych
      problemow.
      7) Cgwalil naszych artyllerzystow - umejetnie i skutecznie
      prowadzili kontrbatarejna walke i dokladnie i szybko strzelali.
      Jeden raz grupa specnazu wyszla na duzy oddzial Gruzinskiego
      specnazu i tylko szybkie wyzwanie ognia artyllerii pozwolilo wygrac
      walke bez strat.
      • kubam4a1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 16:22
        > 3) Straty pancerne ROsji. Mowi ze czolgow w ogole nie stracili. Zas
        > prawie w calosci zniszczono w pierwszy dzien walk sprzet pancerny
        > batalionu mirotworew. Gruzinskie czolgi podjechali do parku
        > batalionu i zaczeli metodycznie rozstrzeliwac BMP i BTR.
        Dzięki, orientujesz się o skuteczności użycia amunicji kasetowej przez Gruzje
        (czy/co oni trafili?)?
        Co to znaczy mirotorew?
        Masz jakieś info co do tego czy były jakies straty w powietrzu poza tym Tu-22M3R
        i 3 Su-25? Spotkalem sie z info że jeszcze jeden Su-25 od własnego ognia, 1-2
        Su-24 w tym z przyczyn technicznych, a smigla (w tymm osetynskie)? I co
        powodowalo te straty?

        www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909 - tu jest analiza konfliktu po
        rosyjsku
        63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=25883&st=0
        i jej streszczenie po angielsku, na dole, generalnie sie z tym zgadzam, dodam
        tylko że Rosjanie mieli sprzetowe przewage oprócz lotnictwa np. w artylerii
        dalekiego zasięgu i bwp (bo czołgach nie, bwp Gruzini mieli 3 razy mniej niz
        czolgow)
        Pozdr :)
        • misza_kazak Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 16:46
          kubam4a1 napisał:

          > Dzięki, orientujesz się o skuteczności użycia amunicji kasetowej
          przez Gruzje (czy/co oni trafili?)?

          Nie orientuje sie. jak beda jakies dane podam.

          > Co to znaczy mirotorew?

          Opisalem sie - mirotworCew. TO sa zolnierze sil pokojowych.

          > Masz jakieś info co do tego czy były jakies straty w powietrzu
          poza tym Tu-22M3
          > R
          > i 3 Su-25?

          Mowia ze ogolne straty to 1 Tu-22, 4 SU25 i 2 Su24.

          I co
          > powodowalo te straty?

          Igla, Strela i Buki.

          Dzieki za linki!

          > tylko że Rosjanie mieli sprzetowe przewage oprócz lotnictwa np. w
          artylerii
          > dalekiego zasięgu i bwp (bo czołgach nie, bwp Gruzini mieli 3 razy
          mniej niz
          > czolgow)

          Zgadza sie. Na poczatku Gruzini mieli totlana przewage w sprzecie,a
          le juz na 3 dzien walk stracili przewage.
          Pozdro!
          • kubam4a1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 17:29
            > Mowia ze ogolne straty to 1 Tu-22, 4 SU25 i 2 Su24.
            >
            To potwierdza to co pisałem, dzięki.
            > I co
            > > powodowalo te straty?
            >
            > Igla, Strela i Buki.
            >
            A Osy? Nogovitsyn coś wspominał o Osach w jednym z artykułów, i zaskoczeniu
            wywołanych ich użyciem (nie chce mi się grzebać, było na tanknecie), i DIU (ten
            co komentował kommersanta) też pisał o Osach.
      • foxbat1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 16:42
        2000 zabitych - nie kupuje
        3 km od Tbilisi - nie kupuje

        :-)
        • misza_kazak Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 16:49
          foxbat1 napisał:

          > 2000 zabitych - nie kupuje
          > 3 km od Tbilisi - nie kupuje
          >
          > :-)

          Tak powiedzial :)
          • herr7 a co z Glonassem.. 04.09.08, 16:54
            podobno nie działał?
            • berkut1 Re: a co z Glonassem.. 04.09.08, 17:07
              > podobno nie działał?

              Działa ale nie ma globalnego pokrycia. Obecnie sprawnych chyba 18
              satelitów albo 16 jakoś tam. W tym roku mają strzelić kolejne 6
            • misza_kazak Re: a co z Glonassem.. 04.09.08, 17:22
              herr7 napisał:

              > podobno nie działał?

              Zapytalem o to. POwiedizal ze glonas dzialal, ale wszyscy dowodcy
              grup mieli GPSy i przyzwyczaili sie ich uzywac :))
              Zapytale, a co by bylo gdyby byla wojna z NATO? Powiedzial - zabral
              by im gpsy :))
              • browiec1 Re: a co z Glonassem.. 04.09.08, 17:28
                Misza,a co to za sprzet na tej stronie?
                63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=25883&st=0
                Chodzi o to:
                2 PRP-4, 3 PU-12: 2 RHM; 1 MTU-20
                3-1 V18, 1 - 1 V19, 2 PRP-4, 7 - R-145BM, 1 PU-12, 1 in AP-88 (BTR-
                80) 4-MT LBT; 3 RHM-2, 1 MTU-20
                3-1 V18, 1-1 V19, 4 PRP-4 ; 2 R-145BM
                3 - 1 V18, 1-1 V19; 1 PRP-4
                1-ICC LB;
                4 SPR-2
                To jakis sprzet inzynieryjny,czy tez dowodzenia?
                Bo takie cos BMP-1KSH,to woz rozpoznawczy lub dowodzczy?
                No i wojska rosyjskie uzywaja jeszcze w wiekszych ilosciach
                holowanych D-30?
                I jeszcze jedno - do Gruzji weszlo dos malo czolgow(Gruzini mieli
                wiecej i czesc lepszych), za to w BWP rzeczywiscie Rosjanie
                przewazali.
                • misza_kazak Re: a co z Glonassem.. 04.09.08, 17:54
                  > 2 PRP-4,

                  Ruchliwy Zwiadowczy Punkt (POdwiznyj Razwedywatelyj Punkt) na bazie
                  BMP-2
                  armoured.vif2.ru/prp-4.htm
                  > 3 PU-12

                  Punkt Dowodzenia (Punkt Urawlenia) na bazie BTR-60

                  > 2 RHM;

                  Woz Radiochemicznego i Biologicznego Wywiadu na bazie BTR-80

                  www.army-guide.com/rus/product1993.html
                  > 1 MTU-20

                  Gasienicowy ukladacz mostu (Mostowukladczik)

                  www.ltank.ru/pr-mtu-20.php

                  > 3-1 V18, 1 - 1 V19,

                  Nie wiem

                  > R-145BM,

                  Punkt dowodzenia na bazie BTR-60P

                  > 4-MT LBT

                  Ciagnik lekki opancerzony

                  > 1-ICC LB;

                  Nie wiem

                  > 4 SPR-2

                  Woz walki radioelektronicznej

                  > To jakis sprzet inzynieryjny,czy tez dowodzenia?

                  Zgadza sie.

                  > Bo takie cos BMP-1KSH,to woz rozpoznawczy lub dowodzczy?

                  KSH znaczy Komandno-Sztabnoj - czyli woz dowodzenia

                  > No i wojska rosyjskie uzywaja jeszcze w wiekszych ilosciach
                  > holowanych D-30?

                  W dosc duzej liczbie.

                  > I jeszcze jedno - do Gruzji weszlo dos malo czolgow(Gruzini mieli
                  > wiecej i czesc lepszych), za to w BWP rzeczywiscie Rosjanie
                  > przewazali.

                  Zgadza sie, bo u nas walczyli pulki motopechotne a nie pancerne, a
                  takie maja 1 batalion czolgow (30 sztuk) i 2 bataliony
                  zmechanizowane (60 BTR i BWP) + jednostki desantowo-szturmowe majace
                  na wyposazeniu BMD, BTR i BMP.
                  • marek_boa Re: a co z Glonassem.. 06.09.08, 10:56
                    Misza 1W18 "Kleń-1" to pojazd dowodzenia,dowódcy baterii artylerii na podwoziu
                    BTR-60PB!
                    - 1W19 "Kleń-2" to pojazd dowodzenia,dowódcy dywizjonu artylerii na podwoziu
                    BTR-60PB!
                    -Pozdrawiam!
                    • misza_kazak Dzieki Marku! 07.09.08, 10:09

                      marek_boa napisał:

                      > Misza 1W18 "Kleń-1" to pojazd dowodzenia,dowódcy baterii
                      artylerii na podwoziu
                      > BTR-60PB!
                      > - 1W19 "Kleń-2" to pojazd dowodzenia,dowódcy dywizjonu artylerii
                      na podwoziu
                      > BTR-60PB!
                      > -Pozdrawiam!

                      Dzieki Marku! bede wiedzial
                      Pozdro
                      Misza
              • wujcio44 Re: a co z Glonassem.. 05.09.08, 15:08
                misza_kazak napisał:
                > Zapytale, a co by bylo gdyby byla wojna z NATO? Powiedzial - zabral
                > by im gpsy :))

                Inteligentny ten twój brat. Nie prościej byłoby im zabrać od razu broń?
          • kubam4a1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 17:35
            > foxbat1 napisał:
            >
            > > 2000 zabitych - nie kupuje
            Też nie kupuję, prawdopodobne jest że było do kilkuset, ale nie 2000, uwierzę
            Czerwonemu Krzyżowi
            > > 3 km od Tbilisi - nie kupuje
            > >
            A ja tak, ale nie kupuje łatwej akcji zdobycia miasta. Z tego co wiem, wszystko
            czego Gruzini nie porzucili uciekło do Tibilisi. Myśle, że wykazaliby pewna
            determinację przy obronie stolicy, w takich sytuacjach nawet doraźnie
            organizowane oddziały maja pewna wartość. A pododdział specnazu myśle że raczej
            nie szedł na duże jednostki gruzińskie tylko infiltrował, i pewnie im sie tak
            udało, nie dziwi mnie to.
            > > :-)
            >
            > Tak powiedzial :)
            >
            • misza_kazak Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 18:01
              kubam4a1 napisał:

              > > foxbat1 napisał:
              > >
              > > > 2000 zabitych - nie kupuje
              > Też nie kupuję, prawdopodobne jest że było do kilkuset, ale nie
              2000, uwierzę
              > Czerwonemu Krzyżowi


              No jasne, nikt nie wie lepiej niz oni :)))))
              Tam gdzie chowali zolnierzy zadnych cywili nie puszczono, bo inaczej
              to nie ma sensu:)

              > czego Gruzini nie porzucili uciekło do Tibilisi.

              A czego tam u nich poza jednostkami z Iraku zostalo? POlcija i oni.
              Rezerwistow i studentow nie licze, bo oni uciekli by gdyby
              zaslyszali ze WDW i CZeczeni jada :))
              Bylo by cos jak w 2 wojnie irackiej - poddawali by sie calymi
              batalionami gdy zaczeli by sie masowe bombardowania ich pozycji
              przez nasza artyllerie i lotnictwo.

              > organizowane oddziały maja pewna wartość. A pododdział specnazu
              myśle że raczej
              > nie szedł na duże jednostki gruzińskie tylko infiltrował, i pewnie
              im sie tak
              > udało, nie dziwi mnie to.


              A specnaz wlasnie tak i robi. Jego zadanie nie walczyc w polu (bo w
              skladzie grupy okolo 20 czlowiek), a niezauwazalnie podejsc do
              objektu i naprowadzic na niego artyllerie i lotnictwo. Lacznosc maja
              poprzez satelity.
        • o333 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 16:54
          2 tyś być może , ktoś tam pisał że ponad 1 tyś ( Gruzin może panikarz)
          3 km? to tylko kilkanaście minut jazdy od od najdalej wysuniętego posterunku
          rosyjskiego na południe od Gori na drodze Gori-Tbilisi .
          Właśnie widziałem fajny mural na bazie gruzińskiej "Towarzysze Gruzini !Uczcie
          się wojować ! Przyjedziemy sprawdzimy! 71 Motostrelkowy Polk"
          • misza_kazak Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 17:31
            o333 napisał:

            > 3 km? to tylko kilkanaście minut jazdy od od najdalej wysuniętego
            posterunku
            > rosyjskiego na południe od Gori na drodze Gori-Tbilisi .

            No wlasnie! 3km od granicy Tbilisi to paredziesiat km od GOri :)

            > Właśnie widziałem fajny mural na bazie gruzińskiej "Towarzysze
            Gruzini !Uczcie
            > się wojować ! Przyjedziemy sprawdzimy! 71 Motostrelkowy Polk"

            Wylozylem linka na ta sciane :))
            • herr7 a co sądzisz o tym? 04.09.08, 17:42
              www.utro.ru/articles/2008/09/03/764431.shtml
              • misza_kazak Re: a co sądzisz o tym? 04.09.08, 18:39
                herr7 napisał:

                > www.utro.ru/articles/2008/09/03/764431.shtml


                Bardzo trafna i dobra analiza!
                • herr7 ale to znaczy że Rosja 04.09.08, 18:41
                  jest słaba. Co będzie jak NATO zacznie odbijać Abchazję i Osetię? Druga Wojna
                  Krymska?
                  • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 05.09.08, 09:35
                    herr7 napisał:

                    > jest słaba. Co będzie jak NATO zacznie odbijać Abchazję i Osetię?
                    Druga Wojna
                    > Krymska?

                    NATO nie zacznie nic odbijac, bo mimo ze u nich nie brakuje idiotow,
                    to jednak zachod wiele straci na wojnie z ROsja, a wygrac i tak nie
                    potrafia, bo Rosja zawsze moze zastosowac taktyczna bron nuklearna i
                    zamknac cala wojne :)
                    • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 05.09.08, 14:47
                      No NATO tez moze zastosowac taktyczna bron nklearna,tylko ze tak to
                      dojdziemy do broni strategicznej. Ale jak piszesz nikt narazie nic
                      odbijac nie bedzie.Teraz trzeba odbudowac i umocnic Gruzje,pozniej
                      sie zobaczy.
                      • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 05.09.08, 15:25
                        browiec1 napisał:

                        > No NATO tez moze zastosowac taktyczna bron nklearna,tylko ze tak
                        to
                        > dojdziemy do broni strategicznej.

                        Zgadza sie, ale panstwa NATO maja wiele do stracenia, a my prawie
                        nic. Wiec nie sadze ze beda umierac za Abchazje.
                        • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 05.09.08, 15:33
                          Jak to nie macie nic do stracenia? Myslisz ze przecietny Rosjanin
                          bedzoe ryzykwal tylek za jakies zadupie na kaukazie?
                          • wujcio44 Re: ale to znaczy że Rosja 05.09.08, 15:36
                            browiec1 napisał:

                            > Jak to nie macie nic do stracenia? Myslisz ze przecietny Rosjanin
                            > bedzoe ryzykwal tylek za jakies zadupie na kaukazie?

                            Tyłek przeciętnego Rosjanina jest własnością cara. Dużo do stracenia to ma
                            rosyjska władza.
                          • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 07.09.08, 10:05
                            browiec1 napisał:

                            > Jak to nie macie nic do stracenia? Myslisz ze przecietny Rosjanin
                            > bedzoe ryzykwal tylek za jakies zadupie na kaukazie?

                            TO dla Amerykanow Kaukaz to zadupie, a dla nas Rosjan to jest sprawa
                            smierc i i zycia. Ja mieszkam na Kaukazie i znakomicie rozumiem, ze
                            jesli pindosi wezma Kaukaz, to to bedzie oznaczalo koniec ROsji i w
                            pierwszej kolejnosci koniec mojej malej Ojczyzny - Dona.
                            Wiec, owszem - ja bym raczej umarl w walce z pindosami na Kaukazie
                            niz dal im zniszczyc moj dom.
                            • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 07.09.08, 15:22
                              Tzn. zle mnie zrozumiales - to co pisalem bylo nie odnosnie calego
                              kaukazu,tylko tam byla zdaje sie dyskusja czy NATO bedzie Osetie
                              odbijac. I chyba Ty stwierdziles ze za Osetie nikt umierac nie
                              bedzie,wiec Ci napisalem ze wojny z NATO zaden Rosjanin nie poprze
                              dla jakiegos zadupia na kaukazie(dokladnie pisales cos o broni
                              taktycznej).
                              • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 08.09.08, 10:38
                                browiec1 napisał:

                                > Tzn. zle mnie zrozumiales - to co pisalem bylo nie odnosnie calego
                                > kaukazu,tylko tam byla zdaje sie dyskusja czy NATO bedzie Osetie
                                > odbijac.

                                Nie rozumiesz ze jesli USA zdobeda Ostie i Abchazje to na tym nie
                                zatrzymaja sie, bo cele maja znacznie wieksze - panowanie na
                                Kaukazie i wczesniej czy pozniej zaczeli by wojne o caly Kaukaz z
                                tych "placdarmow". Wsparli by terrorystow i sepratatystow w innych
                                rejonach Kaukazu i bylo by 100 razy gorzej niz w Czecznie.
                                A utrata Kaukazu automatycznie oznacza rozwal ROsji i jej kolonizacje
                                • mako75 Re: ale to znaczy że Rosja 08.09.08, 10:56
                                  misza_kazak napisał:

                                  > browiec1 napisał:
                                  >
                                  > > Tzn. zle mnie zrozumiales - to co pisalem bylo nie odnosnie calego
                                  > > kaukazu,tylko tam byla zdaje sie dyskusja czy NATO bedzie Osetie
                                  > > odbijac.
                                  >
                                  > Nie rozumiesz ze jesli USA zdobeda Ostie i Abchazje to na tym nie
                                  > zatrzymaja sie, bo cele maja znacznie wieksze - panowanie na
                                  > Kaukazie i wczesniej czy pozniej zaczeli by wojne o caly Kaukaz z
                                  > tych "placdarmow". Wsparli by terrorystow i sepratatystow w innych
                                  > rejonach Kaukazu i bylo by 100 razy gorzej niz w Czecznie.

                                  Czyli zrobiliby to samo co Rosja w Osetii i Abchazji?? :)

                                  > A utrata Kaukazu automatycznie oznacza rozwal ROsji i jej kolonizacje
                                  >

                                  Misza wy się martwcie o kolonizacje Syberii bo jak tak dalej pójdzie to wam ją wasi sojusznicy Chińczycy sprzątna :)) I dopiero bedzie jazda :)
                                • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 08.09.08, 15:02
                                  Tyle ze miedzy bogiem a prawda to jak sie tam pojawia sily
                                  miedzynarodowe powinniscie sie zabrac z obu tych republik,poza tym
                                  caly swiat (poza Rosja i Nikaragua) uznaje te tereny za lezace w
                                  granicach Rosji,wiec w swietle prawa miedzynarodowego nie macie tak
                                  naprawde w tej kwestii wiele do gadanie.Szczegolnie przywoluje prawo
                                  miedzynarodowe bo na nim opieral sie kiedys O333 podajac prawo do
                                  stacjonowania tam Rosjan. A to odnosnie realizacji planu pokojowego.
                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5670673,Dyplomatyczna_misja_w_Moskwie___relacja.html
                                  "14.40 Gruzja oskarża Rosje o wzmacnianie swojej wojskowej obecności
                                  w Osetii Południowej i pozostałych gruzińskich terytoriach. -
                                  Rosjanie wzmacniają, raczej niż usuwają, swoje strategiczne
                                  posterunki na drogach wokół naszego jedynego portu w Poti -
                                  oświadczył gruziński rząd w piśmie. Jest to niezgodne z 6-punktowym
                                  Planem Pokojowym, który Rosja zobowiązała się wypełnić, a nawet
                                  stwierdziła jeszcze wczoraj, że wypełnia."
                                  A tu tak plakali Rosjanie ze im pomocy do Osetii nie przysylaja
                                  tylko do Gruzji:
                                  "12.36 Rosyjskie oddziały nie wpuściły na terytorium Osetii
                                  Południowej konwoju ONZ wiozącego pomoc humanitarną. Generał, który
                                  zakazał przedstawicielom narodów zjednoczonych wjazdu na teren
                                  zbuntowanej prowincji, nie udzielił żadnych wyjaśnień na temat
                                  powodu swojej decyzji."
                                  A to mnie ubawilo:)
                                  12.19 - Rosja planuje przeprowadzenie wspólnych, morskich manewrów z
                                  Wenezuelą - oświadcza Andriej Niestierienko. Pozro
                                  • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 08:38
                                    browiec1 napisał:

                                    > Tyle ze miedzy bogiem a prawda to jak sie tam pojawia sily
                                    > miedzynarodowe powinniscie sie zabrac z obu tych republik,

                                    O co chodzi? Jakie sily miedzynarodowe? W tych respublikach beda
                                    _obserwatorzy_ z panstw ONZ, a nie wojska ONZ. Misje pokojowa beda
                                    neisli nasze zolnierzy.

                                    > poza tym
                                    > caly swiat (poza Rosja i Nikaragua) uznaje te tereny za lezace w
                                    > granicach Rosji,wiec w swietle prawa miedzynarodowego nie macie
                                    tak
                                    > naprawde w tej kwestii wiele do gadanie.

                                    Znow nie rozumiem o co chodzi? Do tego za wczesnie mowic za caly
                                    swiat :) NATO to 10% swiata.
                                    • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 14:51
                                      Nie Misza,bo wsaze wladze jak zwykle kreca ile sie tylko da -
                                      najpierw mowili ze sie wycofaja i z Gruzi wlasciwej i z obu republik
                                      jesli zastapia je sily miedzunarodowe.teraz Rosja chce tam bazy
                                      wojskowe zakladac i mowi ze sie laskawei z Gruzji wycofa jesli
                                      pojawia sie tam miedzynarodowi obserwatorzy.Wczoraj wasz prezio juz
                                      chyba 10 raz mowil kiedy to sie wycofacie tylko z Gruzji wlasciwej
                                      (choc od dawna ani jednego zolnierza z Rosji byc tam, nie powinno) a
                                      w rejonie Poti tylko byly sily rosyjskie wzmacniane.Po tych
                                      wydarzeniach potwierdzilo sie po prostu to,co wiadomo od dawna - to
                                      co mowia Rosjanie i co sie z nimi podpisuje jeste mniej warte niz
                                      papier toaletowy ale umowy maja z tym papierem jedna cechce wspolna -
                                      tez sie do podciarania dupy nadaja(choc papier toaletowy jest
                                      bardziej miekki). Sami macie wlasne slowa gdzies,mam nadzieje ze
                                      caly swiat nauzy sie slowo Rosji miec w tym samym miejscu.Co do
                                      uznawania - wazne kto uznal - Rosja i Nikaragua.I na wiecej sie
                                      raczej nie zanosi.Poza tym potrzebne jest jeszcze uznanie w ONZ a to
                                      za cholere nie przejdzie - nie tylko Rosja moze uzywac prwawa weta
                                      kiedy jej sie chce,Stany tez moga.
                                      • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 16:01
                                        browiec1 napisał:

                                        > Nie Misza,bo wsaze wladze jak zwykle kreca ile sie tylko da -
                                        > najpierw mowili ze sie wycofaja i z Gruzi wlasciwej i z obu
                                        republik
                                        > jesli zastapia je sily miedzunarodowe.

                                        Prosze o zrodla tych rewelacji.
                                        • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 16:23
                                          Ano wystapienia telewizyjne i relacje z roznych wytapien
                                          Miedwiediewa. Tylko ze codziennie Wasze wladze zmieniaja zdanie i
                                          mowia co innego. Chyba ze to znowu bledy w tlumaczeniu jak w
                                          przypadku umowy szesciopunktowej ktorej to Rosja tez nie
                                          zrealizowala. I tak z ciekawosci Misza,przypomnij mi,bo ja sam sie
                                          juz pogubilem: ile to juz czasu i ile razy z ust przedstwaicieli
                                          wladz Rosji(i cywilnych i wojskowych) padaly slowa ze juz sie
                                          wycoflaiscie,wycofujecie,badz wycofacie,albo nawet ze juz dawno was
                                          tam nie ma(teraz pisze o Gruzji "wlasciwej")?
                                          • o333 Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 17:06
                                            Władze RF mówiły do 26 sierpnia że wycofają się z Abchazji i Osetii Płd. Ale jak
                                            uznali niepodległość tych republik i zostali poproszeni o obecność wojskową to
                                            zostali . Zresztą to było wiadomo od samego początku ze Gruzja definitywnie
                                            pożegnała się Abchazją i Osetią Płd.Gruzini mówiąc "wycofać z Gruzji" myśli
                                            również o Abchazji i Osetii Płd. co jest bardzo zabawne :D takie właśnie
                                            myślenie doprowadziło to tego konfliktu , przed 7 sierpnia kontrolowali 40%
                                            Osetii Płd i 20% Abchazji ( jedyną drogę asfaltową z Rosji do Abchazji oprócz
                                            morza i linii kolejowej niedawno wyremontowanej nieczynnej od 1993r)
                                            • panzerviii przypuszczam, ze Rosja 09.09.08, 17:29
                                              gra o upokorzenie zachodu.

                                              Jak uznacie te "panstwa" to wycofamy sie z Poti, Gori i Senaki.

                                              Bo co do tego, ze za chwile dowiemy sie o jakims incydencie, po
                                              którym Ruscy będa "zmuszeni" zostac w Gruzji własciewej to jestem
                                              pewien.

                                              Ja jendak uwazam, ze powinnismy na to pójsc. Jak tylko Ruscy
                                              wycofaja sie z Gruzji własciwej to dla Grizuii trza uruchomic plan
                                              Marshala, przyjąc do NATO i zbudowac bazy NATO. Szakszwili jest
                                              nieprzewidywalny, ale go Gruzini sami zdejmą. A Gruzxja bez tych
                                              dziwnych tworów jest strawniejsza dla NATo i zachodu.

                                              Jak Rosja będzie słaba. Kiedys będzie, tak już jest z tym krajem. I
                                              to nie zachód ich pokano, tylko sami Rosjanie zdemontują panstwo od
                                              srodka. To Gruzini sami sobie wkada do tyxch panstewek, pod hasłem
                                              powortu 400000 uchodxców.
                                            • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 18:11
                                              No to jest jasne ze Rosjanie zostana,ja tylko pisalem o tym co truja
                                              rosyjskie wladze - jesli sie ciagle klamie i nie dotrzymuje
                                              zobowiazan to trudno zeby byc szanowanym i traktowanym jak powazny
                                              partner do rozmow. Co do terenow - ja tam jestem zwolennikiem zeby
                                              sobie Rosjanie wzieli te dwa zadupia,jak pisze Panzer,latwiej bedzie
                                              o integracje z Zachodem,tylko trzeba szybko Gruzje przyjac do NATO i
                                              UE. Zas co do szczegolow - mysle ze sie jakos dogadaja,ze Gruzini
                                              dostana z Osetii (bo w Abchazji to mniejszy problem) tereny
                                              etnicznie gruzinskie a reszta sie uspokoi.
                                              • o333 Re: ale to znaczy że Rosja 09.09.08, 18:34
                                                tu akurat nie masz racji nie kłamią , tylko mówiąc o Gruzji obie strony maja na
                                                myśli różne granice , pomijając fakt że polskie media nie pofatygowały się
                                                zacytować dokładnie 6 punktowy plan Sarkoziego i że Sakaszwilli podpisał inny
                                                plan niż Miedwiediew . Miedwiediew był pierwszy podpisał 6 punktów a Saka jeden
                                                wykreślił i jeden całkowicie zmienił . W Rosyjskiej wersji z podpisem Sarkoziego
                                                jest punk z 20 km strefą buforową (Poti było po za tu złamali punkt programu)
                                                reszta była nieścisłą i nic nie złamali :) tak to jest jak się słucha propagandy :)
                                                • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 10.09.08, 00:08
                                                  No to chyba nie moja wina ze obie strony sie na cos zgadzaja a
                                                  podpisuje sie rozne dokumenty? Tyle ze nie o to chodzi - Rosjanie
                                                  mowili juz conajmniej kilkanascie razy ze sie wycofuja a za kazdym
                                                  razem nic sie nie dzialo(lub sily byly wrecz wzmacniane).
                                          • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 10.09.08, 08:19
                                            browiec1 napisał:

                                            > Ano wystapienia telewizyjne i relacje z roznych wytapien
                                            > Miedwiediewa.

                                            Znow prosze o zrodla. jak na razie to tylko twoje slowa.
                                            Medwiediew nic takiego nei mowil i NIE MOGL mowic
                                            • wujcio44 Re: ale to znaczy że Rosja 10.09.08, 12:30
                                              misza_kazak napisał:

                                              > Medwiediew nic takiego nei mowil i NIE MOGL mowic

                                              Jasne, misza mu zabronił.
                                            • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 10.09.08, 15:32
                                              Napisal juz O333 ze mowiono o calkowitym wycofaniu,tyle ze
                                              pozniej "uznano"(tzn Rosja uznala) niepodleglosc dwoch republik i
                                              niby teraz maja zostac na prosbe tamtejszych "wladz". Tyle ze jak
                                              sobie przypominam przed konfliktem O333 powolywal sie czesto na
                                              prawo miedzynarodowe odnosnie mozliwosci stacjonowania tam sil
                                              rosyjskich jako stabilizacyjnych. A moim zdaniem odnosnie obecnej
                                              sytuacji, prawo miedzynarodowe nie pozwala na bydowe baz wojskowych
                                              bez pozwolenia panstwa do ktorego to terytorium(pod bazy) nalezy. Bo
                                              znowu odnosnie prawa miedzynarodowego - wladze nieuznane przez
                                              prawie nikogo nie maja prawa takiej prosby wystosowac. Do tego
                                              trzebaby uznania duzej ilosci panstw(i chyba ONZ),a jak na razie to
                                              wszyscy oficjalnie uznaja integralnosc terytorialna Gruzji.Wiec
                                              budowa np. w Osetii baz bedzie moim zdaniem oficjalnie nielegalna
                                              (zdaje sobie oczywiscie sprawe z sytuacji realnej ale to nic nie
                                              zmienia).Oczywiscie pomijam juz fakt tego,ile razy Rosjanie(jeszcze
                                              przed planesz szesciopunktowym) mowili ze sie z Gruzji wycofali i
                                              wciaz to powtarzaja.Wiec skoro ich tam nie ma to co sie jeszcze
                                              wycofuje,spaliny z pojazdow?
                                              • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 11.09.08, 07:40
                                                browiec1 napisał:

                                                > Napisal juz O333

                                                MNie nie jest wazno co o tym napisal otrik (z calym szacunkiem do
                                                niego).
                                                Mnie jest wazne czego rzeczywiscie powiedzial Medwiedew.
                                                • misza_kazak Re: ale to znaczy że Rosja 11.09.08, 08:03
                                                  1) Oryginalne "bazowe" punkty planu Medwiedew-Sarkozy od 12.08.08
                                                  - nie uzywac sily
                                                  - wstrzymac dzialania wojenne
                                                  - zapewnic dostep pomocy humanitarnej
                                                  - sily zbrojne Gruzji wracaja do miast swej stalej dyslokacji
                                                  - sily zbrojne Rosji wyprowadzaja sie za linie, przed rozpoczeciem
                                                  dzialan bowjowych, do stworzenia medzynarodowych mechanizmow
                                                  rosyjskie sily pokojowe stosuja dodatkowe miary bezpieczenstwa.
                                                  - zaczyna sie miedzynarodowa dyskusja o statusie Poludniowej Osetii
                                                  i Abchazji i zapewnienia ich bezpieczenstwa.

                                                  2) Wskaz mi teraz GDZIE tutaj slowa o wyprowadzeniu wojsk rosyjskich
                                                  z Osetii i Abchazji?
                                                  3) Medwiediew powiedzial ze do powstania miedzynarodowych
                                                  mechanizmow pokojowych ROsja zastosuje dodatkowe miary
                                                  bezpieczenstwa. Wiec Medwiediew ani nie powiedzial ani robil NIC
                                                  SPRZECZNEGO z tym czeg oficjalnie ustalono z Sarkozy.
                                                  Wosjska ROsyjskie nie zamierzali i nie planowali wyprowadzac sie
                                                  Osetii i Abchazji.
                                                  4) Wczoraj Medwiediew podpisal dokupemnt o stworzeniu w Osetii
                                                  oddzielniej brygady zmechanizowanej na bazie 693 pulku
                                                  zmechanizowanego. Jednostki brygady beda stacjonowali w Cchinwali i
                                                  Dzawie. Dodatkowo do Abchazji przebazuja oddzielna majkopska brygade
                                                  zmechanizowana.

                                                  Wiec drogi browcu, zanim zaczniesz w czyms "przylapywac"
                                                  Medwiediewa, to najpierw sprawdz co rzeczywiscie mowil.
                                                  • browiec1 Re: ale to znaczy że Rosja 11.09.08, 14:54
                                                    Otoz drogi Miszo, zanim uznali niepodleglosc Osetii i Abchazji
                                                    mnowiono o calkowitym wycofaniu Rosjan z terenow Gruzji(czyli tych
                                                    dwoch republik tez),ale pozniej to sie zmienilo. W poczatkowych
                                                    zalozeniach zadania wojsk rosyjskich w tych republikach mialy
                                                    przejac sily miedzynarodowez udzialem Rosjan. Po drugie zlamany
                                                    zostal punkt o dostarczaniu pomocy humanitarnej. Silom Gruzinskim
                                                    uniemozliwiono powrot do miajsc dyslokacji gdyz te byly zajete przez
                                                    Rosjan(sam O333 przyzna ze kolejnym zlamaniem umowy jest okupacja
                                                    Poti). Te "miary" bezpieczenstwa to mialy byc parokilometrowe strefy
                                                    a nie na 20 km w glab gruzji. I najwazniejszy punkt ktory sam
                                                    podales a ktory pokazuje bezprawne dzialania w zajkladaniu baz na
                                                    terenie zbuntowanych republik:
                                                    " zaczyna sie miedzynarodowa dyskusja o statusie Poludniowej Osetii
                                                    > i Abchazji i zapewnienia ich bezpieczenstwa" a nie robienie faktow
                                                    dokonanych przez zakladanie baz wojskowych na terenach obcego kraju,
                                                    po negocjacjach z nieuznawanymi na swiecie wladzami tych dwoch
                                                    republik. No i nie odpowiedziales mi w koncu - ile to juz razy od
                                                    zakonczenia dzialan zbrojnych Wasze wladze oglaszaly
                                                    rozpoczecie,trwanie i zakonczenie wycofywania z Gruzji? Wedlug mnie
                                                    co najmniej kilkanascie razy na roznych szczeblach.
      • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 18:47
        misza_kazak napisał:

        > 3) Straty pancerne ROsji. Mowi ze czolgow w ogole nie stracili.

        Głupio mówi. Źródła rosyjskie potwierdzają straty T-72, zarówno
        wśród tych całych "mirotworców" jak w "ratującej" ich 58 Armii. Nie
        jest natomiast jasne ile dokładnie tych czołgów stracono.
        • foxbat1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 19:42
          Jakie zrodla ?

          Mirotoworcy czolgow nie mieli ( acz ten T 72 B(M) pod budynkiem
          dowodzwa jest nieco zagadkowy - przypuszczam ze osetyjski jako ze
          zniszczony rankiem 8 sierpnia )
          • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 21:05
            foxbat1 napisał:

            > Jakie zrodla ?

            A np. "straight from the horses mouth" czyli "Krasnaja Zwiezda":

            www.redstar.ru/2008/09/02_09/2_02.html
            Chociaż tu akurat chodzi o T-62.

            > Mirotoworcy czolgow nie mieli ( acz ten T 72 B(M) pod budynkiem
            > dowodzwa jest nieco zagadkowy - przypuszczam ze osetyjski jako ze
            > zniszczony rankiem 8 sierpnia )

            Używali go jako taksówki?
            • foxbat1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 21:28
              Wg mojej wiedzy FR nie stracila ani jednego czolgu

              Moze to zaden argument ale dysponuje dziesiatkami zdjec zniszczonych
              wozow ( takze niepublikowanymi ) pstrykanymi przez zolnierza 58
              armii i sa zniszczone ciezarowki i BMP 2 58 armii, BMD 76 dywizji,
              BMP 2 i BRDM 2 Mirotworcow i ani jednego czolgu 58 armii wylaczajac
              ten zagadkowy T 72 B(M)
              • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 22:01
                "Krasnaja Zwiezda" kłamie? A ten młodszy lejtnant Neff w jaki sposób
                zginął?
                • foxbat1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 22:17
                  Nie wiem czy klamie
                  Wiem ze smierc zaloganta nie oznacza automatycznie zniszczonego
                  czolgu
                  • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 22:33
                    foxbat1 napisał:

                    > Nie wiem czy klamie
                    > Wiem ze smierc zaloganta nie oznacza automatycznie zniszczonego
                    > czolgu

                    Czołg się zapalił a załoga się ewakuowała. Mało prawdopodobne żeby
                    ktoś remontował spalony T-62M.

                    Tu masz kolejny przykład:
                    www.mk.ru/blogs/MK/2008/08/28/society/368098/
                    T-72 trafiony z Fagota. Z tekstu wynika, że w tej walce poległ
                    jeszcze jeden T-72, ale szczegółów brak.
                    • foxbat1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 23:01
                      Kontaktowalem sie z autorem - po zadaniu kilku pytan sprawdzajacych
                      juz nie odpisal ...
                      Ale czekam cierpliwie

                      Na chwile obecna, w rozmowach z uczestnikami dzialan nie wynika by
                      58 armia miala zniszczone czolgi , do tego dziwny brak materialu
                      zdjeciowego

                      Ale nie wykluczam

                      Ps. Ciekawostka - najwieksze stary jednorazowe to 18 ( ! ) zolnierzy
                      zabitych w ciezarowce w ktora trafil bezposrednio pocisk
                      artyleryjski

                      • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 04.09.08, 23:32
                        foxbat1 napisał:

                        > Kontaktowalem sie z autorem - po zadaniu kilku pytan
                        > sprawdzajacych juz nie odpisal ...
                        > Ale czekam cierpliwie

                        Wymienieni w artykule czołgiści są na imiennej liście poległych w
                        Osetii, więc facet ich sobie nie wymyślił. Informację o dwóch T-72
                        zniszczonych w tej wiosce podał też Babczenko. Że jeden facet coś
                        sobie ubzdurał może sie zdarzyć, ale żeby dwóch wymyśliło to samo,
                        zupełnie niezależnie, już jest mało prawdopodobne.


                        > Na chwile obecna, w rozmowach z uczestnikami dzialan nie wynika by
                        > 58 armia miala zniszczone czolgi , do tego dziwny brak materialu
                        > zdjeciowego
                        >
                        > Ale nie wykluczam
                        >
                        > Ps. Ciekawostka - najwieksze stary jednorazowe to 18 ( ! )
                        zolnierzy
                        > zabitych w ciezarowce w ktora trafil bezposrednio pocisk
                        > artyleryjski
                        >
                      • aso62 Re: Iz rozmowy z bratem.. 05.09.08, 00:08
                        foxbat1 napisał:

                        > Na chwile obecna, w rozmowach z uczestnikami dzialan nie wynika by
                        > 58 armia miala zniszczone czolgi , do tego dziwny brak materialu
                        > zdjeciowego

                        Tu masz kolejny przykład z "Krasnej Zwiezdy":

                        www.redstar.ru/2008/08/27_08/1_09.html
                        Fragment:
                        "Танк капитана Яковлева получил четыре попадания. Еще один наш танк
                        был уничтожен огнем противника."
            • browiec1 Re: Iz rozmowy z bratem.. 05.09.08, 00:55
              Tyle ze T-62 przybyly ponoc dopieropo zakonczeniu aktywnych dzialan
              bojowych.Swoja droga byly z 42 dywizji z czeczenii co by tlumaczylo
              skad w ogole wziely sie w strefie konfliktu.
    • ueberflieger Zdobycze. 08.09.08, 14:36
      Po rosyjsku:
      www.vesti.ru/videos?vid=149225
      • browiec1 Re: Zdobycze. 08.09.08, 15:03
        A jakby tak w skrocie po polsku?
        • ueberflieger Re: Zdobycze. 08.09.08, 18:05
          W skrocie? Nie, to jest troche za duzo materialu.

          To musi juz Misza :).
          Wlasciwie, jest duzo faktow ktore byly przez Misze wymienione.

          Jedno, to naprzyklad te KUBy, Gruzja nie ma wykwalfikowanego personelu
          do utworzenia systemu z KUBami, dlatego bylo pytanie; kto je obslugiwal?
          • browiec1 Re: Zdobycze. 08.09.08, 18:16
            Chyba Buki? No i mialy byc zdobycze,a ich chyba nie zdobyli Rosjanie?
            • ueberflieger Re: Zdobycze. 08.09.08, 18:54
              Przepraszam, naturalnie chodzi o BUKi, wg filmu naleza do zdobyczy,
              z ukrainskimi napisami i dokumentacja, zdobyto tez rakiety.
              • wiarusik Re: Zdobycze. 09.09.08, 17:01
                Nawet jak obsługiwali je Ukraińcy to co z tego?
                Ukraina gra w tej samej drużynie co Gruzja.Mają wspólne interesy.
    • browiec1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 10.09.08, 00:41
      wiadomosci.onet.pl/1822318,12,item.html Tu najnowsze
      wyliczenia.
    • browiec1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 10.09.08, 17:30
      No straca chyba tez Rosjanie, przynajmniej tak mozna z tego
      wnioskowac:
      www.altair.com.pl/start-1707
      "Wniosek ma charakter wyłącznie propagandowy. Złożono go w czasie
      ostatnich przygotowań do wyjazdu delegacji amerykańskiej do Tbilisi,
      która ma m.in. określić najpilniejsze potrzeby wojskowe Gruzji. "
      Tak ze zamiast posowieckiego zlomu z Ukrainy Rosja moze miec
      niedlugo pod bokiem uzbrojenie o wiele nowoczesniejsze i
      grozniejsze. Ale poki co niech sie chlopcy ciesza "trofiejami":)
    • browiec1 Re: straty stron konfliktu na Zakaukaziu-wstępne 14.09.08, 16:11
      wiadomosci.onet.pl/1825033,12,item.html
      Czyzby dluga reka sprawiedliwosci dosiegnela goscia?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja