zwycięstwa "nasze" czy nie?

IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 13:45
Nie jeden już raz na tym forum dyskutowaliśmy o największych zwycięstwach
polskiego oręża. Na pytanie o te wielkie sukcesy bez mała każdy jednym tchem
wymieni Grunwald, Wielkie Łuki,Kircholm, Chocim, Wiedeń, Raszyn....

Czy jednak my jako Polacy mamy prawo mówić o zwycięstwach polskich? Wydaje
się, że właściwsze byłoby mówienie o najważniejszych i najbardziej
chwalebnych zwycięstwach w historii Polski. A to już co innego.

Litin, Ukrainiec na podobne pytanie dotyczące z kolei ich największych
zwycięstw wymieni często te same miejscowości....

Grunwald? A kto najdłużej się bił i poniósł największe straty, a zatem kto
najwięcej w walkę się zaangażował - my- powie litwin (straty polskich
chorągwi były minimalne). Na dodatek głównodowądzącym był bądz co bądź
etniczny Litwin.

Batory to bez wątpienia najzdolniejszy wojennik sposród polskich królów
(obok Sobieskiego i Władysława IV), ale Węgier przecież.
Ale myśmy w końcu mieli naszego Bema tam u nich, więc rachunki wyrównane...

Kircholm? Toż to przecież nasze i tylko nasze zwycięstwo, powie znowu nasz
sąsiad zza wschodniej granicy. No bo pułki litewskie, a i wódz jak by nie
było też Litwin (nota bene Chodkiewicz wywodził swój ród z ruskich bojarów z
kijowszczyzny)

No a Chocim 1621 roku? To nasze zwycięstwo!!! - krzykną Ukraińcy. 40
tysięczny kozacki korpus Sahajdacznego (wg Podhorodeckiego Kozaków było 30
tysięcy) odegrał w tej bitwie decydującą rolę odpierając największe szturmy
tureckie i ponosząc przez cały czas trwania oblężenia największe straty. No
i znowu sprawa wodza naczelnego, hetmana wielkiego litewskiego...
O udziale polskiego pospolitego ruszenia w tej kampanii lepiej nie
wspominać....

A co z jedną z najwspanialszych szarż husarskich w naszej historii, która
miała miejsce w czasie trzydniowej bitwy warszawskiej w 1656 roku...?
Jakby nie było szarżowali Litwini pod Połubińskim...

Wiedeń, no to prawda - litwinów tu nie było (w ogóle zresztą nie zapisali
oni w tej kampanii chlubnej karty), ale jak na złość były wojska cesarskie
na lewym skrzydle pod Waldeckiem i ks. Lotaryńskim, których roli przecenić
nie sposób (z drugiej strony pamiętać trzeba, że w historiografii
zachodnioeuropejskiej nie doceniano naszego udziału w tej bitwie).
Tu jednak rola głównodowodzącego Polaka była decydująca.

Pod Raszynem z kolei dużą rolę w początkowej fazie bitwy odegrał na prawym
skrzydle korpus saski, bez niego mogło sie skończyć kiepsko (co prawda potem
się wycoał jakby na złość Poniatowskiemu, ale swoje na początku zrobił).

Konkluzja taka: chyba z większym szcunkiem powinniśmy odnosić się do naszych
sąsiadów (Litwinów w szczególności) bo gdyby nie oni to tych wielkich i
chwalebnych zwycięstw w naszej wspólnej historii mogłoby nie być.

Co o tym sądzicie?

pzdr
    • Gość: and Oliwa 1627 IP: 192.9.200.* 07.10.03, 13:56
      Szwedów na morzu pokonała flota królewska pod dowództwem admirała Dickmana,
      chyba Duńczyka, który zresztą poległ w bitwie.

      Pozdrawiam
      • Gość: macek Re: Oliwa 1627 IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 14:10
        Gość portalu: and napisał(a):

        > Szwedów na morzu pokonała flota królewska pod dowództwem admirała Dickmana,
        > chyba Duńczyka, który zresztą poległ w bitwie.
        >
        > Pozdrawiam

        Dickman był Holendrem.
        Zresztą wszystkie stanowiska oficerskie we flocie obsadzone były przez osoby o
        nie polskim pochodzeniu, np. dowódcą piechoty morskiej był Storh, też chyba
        Holender.

        Ale za to marynarze to już byli np. kaszubi

        pozdr
        • Gość: and Re: Oliwa 1627 IP: 192.9.200.* 07.10.03, 14:23
          Dzięki za uściślenie i skorygowanie mojej pomyłki!

          Pozdrawiam
      • kapitan.kirk Re: Oliwa 1627 07.10.03, 14:11
        Gość portalu: and napisał(a):

        > Szwedów na morzu pokonała flota królewska pod dowództwem admirała Dickmana,
        > chyba Duńczyka

        Holendra. A większość załóg stanowili Niemcy, Holendrzy i Szkoci :-)))
        Pzdr
    • kapitan.kirk Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? 07.10.03, 14:39
      Historiografia białoruska za tamtejszą "narodową" bitwę uważa Orszę (1514), zaś
      za największych białoruskich wodzów w historii m.in. Kościuszkę i Piłsudskiego.
      Jak to było? Konia kują...
      Pzdr ;-)
    • Gość: Marcin Re: zwycięstwa "nasze" czy nie? IP: *.sympatico.ca 07.10.03, 15:00
      Generalnie mozna powiedziec ze sukces ma wielu ojcow ,jednak w tym wypadku
      zwyciestwa o ktorych piszesz byly zwyciestwami krola polskiego wiec sa
      zwyciestwami polskimi tak na marginesie Batory nie byl Wegrem pochodzil z
      Siedmiogrodu (dzisiaj bardziej popularna nazwa Transylwania)obecnie terytorium
      Rumuni,za czasow Batorego Siedmiogrod byl zalezny od Turcji.

      Do grona zdolnych dowodcow dalczyc by mozna Chrobrego i Krzywoustego.

      Podobne pytanie mozna sobie zadac czy np.Chopin,Kopernik ,Mickiewicz,Milosz
      itd. to Polacy skoro inne nacje rowniez sie do nich przyznaja ,ale to juz
      temat na inne forum.
      • Gość: BRvUngern-Sternber A najlepiej dac sobie spokoj z autorami... IP: *.bg.am.lodz.pl 07.10.03, 16:25
        typu Podhoreckiego...
        • nekysz Re: A najlepiej dac sobie spokoj z autorami... 07.10.03, 16:42
          Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

          > typu Podhoreckiego...
          Czemu?
          • Gość: BRvUngern-Sternber Jesli sprawia ci przyjemnosc czytanie IP: *.bg.am.lodz.pl 09.10.03, 18:35
            o wyzwolenczych walkach ukrainskiego ludu z polskimi panami to prosze
            bardzo.Jednym slowem to komuna...
        • Gość: macek o tak! IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 16:48
          Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

          > typu Podhoreckiego...

          olać też Wimmera, Nadolskiego, Nagielskiego, Maciszewskiego.....!!!
          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: o tak! IP: *.bg.am.lodz.pl 09.10.03, 18:37
            Wimmer niestety tez wciskal komunistyczna propagande.Z jego ksiazek maja
            wartosc glownie dokumenty o liczebnosci wojsk.
            Nadolski jest dobry.Po prostu.
            Nagielski nie mam zdania sprawdze.
            Maciszewski to historyk partyjny PZPR wiec nie wymaga komentarza...
      • Gość: macek Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 16:28
        Gość portalu: Marcin napisał(a):

        > Generalnie mozna powiedziec ze sukces ma wielu ojcow ,jednak w tym wypadku
        > zwyciestwa o ktorych piszesz byly zwyciestwami krola polskiego wiec sa
        > zwyciestwami polskimi tak na marginesie Batory nie byl Wegrem pochodzil z
        > Siedmiogrodu (dzisiaj bardziej popularna nazwa Transylwania)obecnie
        terytorium
        > Rumuni,za czasow Batorego Siedmiogrod byl zalezny od Turcji.

        To prawda, że pochodził z Siedmiogrodu, ale ten powstał właśnie z rozpadu
        Węgier i podziału tych ziem między Ottomanów i Habsburgów. W Siedmiogrodzie
        władzę sprawowali węgierscy możnowładcy, a do tych zaliczał się ród Batorych.


        >
        > Do grona zdolnych dowodcow dalczyc by mozna Chrobrego i Krzywoustego.
        >
        > Podobne pytanie mozna sobie zadac czy np.Chopin,Kopernik ,Mickiewicz,Milosz
        > itd. to Polacy skoro inne nacje rowniez sie do nich przyznaja ,ale to juz
        > temat na inne forum.

        Masz rację to temat na inne forum.....

        pzdr
    • dreaded88 A potop szwedzki był niemiecki 07.10.03, 16:47
      Podobnież etnicznych Szwedów było w armii CG niezbyt wielu.
      Czyj był sukces w Wojnie Zimowej? Tam akurat od Szwedów aż się roiło,
      poczynając od Mannerheima.
      Atak A-W w 1915 na włoskie wybrzeże był ewidentnym sukcesem. Ale czyim?
      Węgierskim (Horthy)? Chorwackim (Vukovic de Podkapelski)? Polskim (Nowotny)?
      Von Manstein nazywał się naprwadę Lewiński.
      :-)
      • Gość: macek sporo w tym prawdy... IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 16:50
        Np. pod Jasną Górą w 1655 nie było ani jednego Szweda....


        dreaded88 napisał:

        > Podobnież etnicznych Szwedów było w armii CG niezbyt wielu.
        > Czyj był sukces w Wojnie Zimowej? Tam akurat od Szwedów aż się roiło,
        > poczynając od Mannerheima.
        > Atak A-W w 1915 na włoskie wybrzeże był ewidentnym sukcesem. Ale czyim?
        > Węgierskim (Horthy)? Chorwackim (Vukovic de Podkapelski)? Polskim (Nowotny)?
        > Von Manstein nazywał się naprwadę Lewiński.
        > :-)
      • nekysz Re: A potop szwedzki był niemiecki 07.10.03, 17:09
        dreaded88 napisał:

        > Podobnież etnicznych Szwedów było w armii CG niezbyt wielu.
        > Czyj był sukces w Wojnie Zimowej? Tam akurat od Szwedów aż się roiło,
        > poczynając od Mannerheima.
        > Atak A-W w 1915 na włoskie wybrzeże był ewidentnym sukcesem. Ale czyim?
        > Węgierskim (Horthy)? Chorwackim (Vukovic de Podkapelski)? Polskim (Nowotny)?
        > Von Manstein nazywał się naprwadę Lewiński.
        > :-)

        Podobnie w armii Gustawa Adolfa. Choć to pierwsza armia z poboru Gustawus do
        bitwy wystawiał głównie żołnierzy najemnych, etnicznymi Szwedami obsadzając
        tylko twierdze i inne punkta strategiczne, tak na wypadek zdrady najemników.

        I jeszcze jedna ciekawostka. Historycy XVII-wiecznej wojskowości (min.
        Nagielski,Wagner) podkreslaja, że jedną z najważniejszych z przyczyn upadku
        wojskowości polskiej pod koniec XVIIw był gwałtowny odpływ cudzoziemskiej
        kadry dowódczej, wszelkich szczebli, na wskutek wzrostu ksenofobi szlachty pod
        koniec panowania Sobieskiego. Nasycenie cudzoziemcami wszelkich armii musiało
        być więc ogromne.
        Podobnie rzecz miała się z wojnami fryderycjańskimi.
        Jednym z najsłynniejszych ( choć bojowo na to nie zasługującym) był pruski
        regiment huzarski Natzmera. Szlify zdobywał w nim najsłynniejszy dowódca
        kaweleryjski II poł XVIIIw Seydlitz,( Niemiec) obok służył najsłyniejszy
        teoretyk taktyki kawaleryjskiej i świetny kawalerzysta Warnery ( Szwajcar i to
        fancuskojęzyczny) oraz najwybitniejszy polski kawalerzysta w słuzbie
        Fryderyka - Paweł Małachowski. Sam regiment składał się w znacznym stopniu z
        Polaków, ale stanowił tylko nieznacznie przerysowny przykład rzeczywistego
        składu narodowego, pruskiej armii narodowej.
        Jeszcze barwniejsza mozaika narodowa służyła pod Marią Teresą.
        Poruszając taka kwestię należy równierz zapytać kto był właściwym ojcem
        sukcesu Napoleona czy kto zbudował podwaliny pod potege USA?
        • dreaded88 Re: A potop szwedzki był niemiecki 07.10.03, 17:17
          Czyli przykładanie kryteriów nacjonalistycznych, stworzonych w XIX wieku przez
          ideologie biorące początek w wieku XVIII do wydarzeń wcześniejszych jest
          nieuzasadnione.
          Przy okazji - jakich do diabła właściwie narodowości byli ostatni Jagiellonowie
          i Wazowie? A miłościwie panująca brytyjska dynastia Widsor, de domo Sachsen-
          Coburg-Gotha? :-)
        • Gość: macek Re: A potop szwedzki był niemiecki IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 17:18
          nekysz napisał:

          > dreaded88 napisał:
          >
          > > Podobnież etnicznych Szwedów było w armii CG niezbyt wielu.
          > > Czyj był sukces w Wojnie Zimowej? Tam akurat od Szwedów aż się roiło,
          > > poczynając od Mannerheima.
          > > Atak A-W w 1915 na włoskie wybrzeże był ewidentnym sukcesem. Ale czyim?
          > > Węgierskim (Horthy)? Chorwackim (Vukovic de Podkapelski)? Polskim (Nowotny
          > )?
          > > Von Manstein nazywał się naprwadę Lewiński.
          > > :-)
          >
          > Podobnie w armii Gustawa Adolfa. Choć to pierwsza armia z poboru Gustawus do
          > bitwy wystawiał głównie żołnierzy najemnych, etnicznymi Szwedami obsadzając
          > tylko twierdze i inne punkta strategiczne, tak na wypadek zdrady najemników.
          >
          > I jeszcze jedna ciekawostka. Historycy XVII-wiecznej wojskowości (min.
          > Nagielski,Wagner) podkreslaja, że jedną z najważniejszych z przyczyn upadku
          > wojskowości polskiej pod koniec XVIIw był gwałtowny odpływ cudzoziemskiej
          > kadry dowódczej, wszelkich szczebli, na wskutek wzrostu ksenofobi szlachty
          pod
          > koniec panowania Sobieskiego. Nasycenie cudzoziemcami wszelkich armii
          musiało
          > być więc ogromne.
          > Podobnie rzecz miała się z wojnami fryderycjańskimi.
          > Jednym z najsłynniejszych ( choć bojowo na to nie zasługującym) był pruski
          > regiment huzarski Natzmera. Szlify zdobywał w nim najsłynniejszy dowódca
          > kaweleryjski II poł XVIIIw Seydlitz,( Niemiec) obok służył najsłyniejszy
          > teoretyk taktyki kawaleryjskiej i świetny kawalerzysta Warnery ( Szwajcar i
          to
          > fancuskojęzyczny) oraz najwybitniejszy polski kawalerzysta w słuzbie
          > Fryderyka - Paweł Małachowski. Sam regiment składał się w znacznym stopniu z
          > Polaków, ale stanowił tylko nieznacznie przerysowny przykład rzeczywistego
          > składu narodowego, pruskiej armii narodowej.
          > Jeszcze barwniejsza mozaika narodowa służyła pod Marią Teresą.
          > Poruszając taka kwestię należy równierz zapytać kto był właściwym ojcem
          > sukcesu Napoleona czy kto zbudował podwaliny pod potege USA?


          Hmmm, jeśli o Napoleona idzie to on po prostu udoskonalił do perfekcji zdobycz
          rewolucji - ARMIĘ NARODOWĄ.
          M.in. nowych rekrutów mieszno ze starymi pułkami, tworząć o wiele sprawniejszą
          przez to machinę wojenną.


          • nekysz Re: A potop szwedzki był niemiecki 07.10.03, 23:20
            >Gość portalu: macek napisał(a):

            Hmmm, jeśli o Napoleona idzie to on po prostu udoskonalił do perfekcji
            zdobycz
            > rewolucji - ARMIĘ NARODOWĄ.
            > M.in. nowych rekrutów mieszno ze starymi pułkami, tworząć o wiele
            sprawniejszą
            > przez to machinę wojenną.
            >

            Rzeczywiście, Napoleon jest słabym przykładem. Ale także tutaj można postawić
            pytanie - do jakiego stopnia przeciętny rekrut armii napoleonskiej czuł się
            obywatelem Republiki a do jakiego mieszkańcem danego regionu?
            W naszym kraju jednolitym etnicznie, gdzie wszelkie regionalizmy praktycznie
            zanikły jest to dzisiaj trudne do zrozumienia ale stanowi klucz do naszej
            historii a chyba także i historii Francjii.
            Mówiono nie tylko o Polakach i Litwinach ale także o Mazurach, Wielko
            Polanach, Sandomierzanach etc.
            Czytając pomnikowe dzieło Kitowicza : "Opis obyczajów za panowania Augusta III
            Sasa" od razu rzuca się w oczy niezwykłe wprost przywiązanie autora do
            regionalizacji kraju. Po Warszawie 1656 mówiono "Sandomierzanie dobrze
            stawali", po Beresteczku "Mazurzy tęgo bili" itd. Ba, ta regionalizacja szła
            dalej - w głąb zaścianków.
            Chyba znacznie ważniejszym kryterium podziału była nie przynależność etniczna
            ale szeroko pojęta kultura, mocno zakorzeniona w religi.
            Tak więc zgodnie z tym co napisał kolega macek, do czasów powstania armii
            narodowj takie dywagacje z góry będą skazane na porażke. Bo jak ocenić w takim
            świetle sukcesy oręża polskiego jesli w drugiej połowie XVIIw 70% żołnierzy
            autoramentu narodowego stanowiła ludność ziem ruskich - przede wszystkim
            Wołynia, Podola, Naddnieprza. Niekoniecznie musieli być tak silnie związani z
            Polską jak bysmy tego oczekiwali.Jak dotychczas nikt ich światopoglądu
            politycznego nie badał, bo i w sumie po co?
            Służyli przecież na żołdzie Rzeczpospolitej, Rzeczy naprawdę Pospolitej, czyli
            Wspólnej dla wszystkich ludów, wiar i stanów ją zamieszkujących.
            I dlatego np. o zwycięstwie kłuszyńskim, chocimskim czy cudnowskim należałoby
            mówić jako o zwycięstwie Rzeczpospolitej, ale cóż, taki postulat to głos na
            puszcze. I nas skrępował XIX wieczny nacjonalizm.
            Jedynym usprawiedliwieniem na "polskośc" kampani, zwycięstw itd, jest rzecz
            która ową monarchię mixa cementowało - kultura - polska kultura.
            Chyba przyznacie, że co jak co ale w epoce baroku, w Europie Srodkowej nie
            było kultury tak ekspansywnej, tak chetnie naśladowanej przez elity jak
            kultura polska. Ale o temat na inne forum. pozd
    • maniek182 Re: zwycięstwa "nasze" czy nie? 07.10.03, 17:40
      To trudna kwestia zależy jak przyjmować pojęcie Polak??Jeżeli pochodzenie czyli
      miejesce gdzie się urodziliśmy to Litwini nie byli POlakami tak samo Mickiewicz
      czy Słowacki to też zależy bo POlska zmieniała swe granice jeżeli natomiast za
      Polaka przyjmiemu osobe mieszkającą na Polskich ziemiach to wtedy i Litwini i
      częśc Tatarów byłaby Polakami a teraz kiedy Polska jest o wiele mniejsza to te
      pojecie jest beznaczenia wydaje mi się że nienależy tak rozpotarywać czy
      Polskie zwycięstwo czy nie np.Pod Grunwaldem Litwa była juz połączona Unią z
      POlska więc było to jedno państwo bądź co bądź zdominowane przez Koronę...i tak
      dalej i tak dalej
    • Gość: Kubeł ejze IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.03, 18:25
      Ludzie
      o co chodzi. Od kiedy to ethnos decyduje o przynaleznosci państwowej.
      Rzeczpospolita była wielonarodowa. Były to zwycięstwa tego państwa a nie
      państwa Ukraińskiego czy Wegierskiego. Wygrywa ten kto za wojne płaci i w czyim
      imieniu wojna jest prowadzona, kto ja legitymizuje. Pod Chocimiem kozacy
      walczyli pos tronie Państwa Polskiego, troche poxniej po swojej i niezaleznie
      od tego że pomagali im tatarzy - to był ich bitwy. Nie wiem o co dyskusja i
      raban.
      • Gość: macek gwoli wyjaśnienia IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 19:47
        Nikt niczego nie deprecjonuje, a zwłaszcza ja. Starałem się zwrócić uwagę, że
        te zwycięstwa są sukcesami wielonarodowej Rzeczpospolitej (głównie Polacy,
        Litwini i Rusini), a nie samych Polaków i do tychże zwycięstw mają prawa także
        inne nacje, wydaje mi sie to słuszne.
        O Grunwaldzie wszakże powiedziec tego nie można bo wówczas nie było jeszcze
        Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a wojnę toczyła tak Litwa jak i Królestwo
        Polskie.
        • maniek182 Re: gwoli wyjaśnienia 07.10.03, 23:09
          Unia Polsko Litwska każdy historyk Ci to powie 1835:))
        • maniek182 Re: gwoli wyjaśnienia 07.10.03, 23:10
          Sorki 1385:)
          • Gość: macek Re: gwoli wyjaśnienia IP: *.acn.waw.pl 08.10.03, 10:26
            maniek182 napisał:

            > Sorki 1385:)

            Personalna tak

            Bo ta najważniejsza łącząca oba kraje to była w 1569
      • kapitan.kirk Re: ejze 08.10.03, 10:37
        Tylko jak traktować np. walki polsko-mazowieckie w XIV wieku? Komu kibicować?
        Ech życie... ;-)
        • Gość: barnaba Jak wojnę domową? (nt) IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 08.10.03, 19:41
          • Gość: macek Re: Jak wojnę domową? (nt) IP: *.acn.waw.pl 09.10.03, 00:07
            • kapitan.kirk Re: Jak wojnę domową? (nt) 09.10.03, 11:54
              Ale dlaczego domową, skoro księstwa mazowieckie były niepodległymi, osobnymi
              państwami (a to ze stolicą w Płocku przez dłuższy czas, do 1362 bodaj, było
              nawet lennem czeskim)?
    • Gość: Lechter Re: zwycięstwa "nasze" czy nie? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.03, 20:19
      Hm... jeśli brać pod uwagę pochodzenie narodowe królów, to w gorszej sytuacji
      od nas są np. Anglicy, którzy począwszy gdzieś od Kanuta Wielkiego (Duńczyk)
      przez Wilhelma Zdobywcę (Norman), Plantagenetów (Francuzi), Tudorów (Walijczycy
      lub Irlandczycy, już nie pamiętam dokładnie), Stuartów (Szkoci) itd. aż do
      miłościwie panujących Windsorów (Niemcy, do 1917 Sachsen-Coburg-Gotha) nie
      mieli na tronie ani jednego Anglika! I gdzie są w takim razie angielskie
      zwycięstwa?

      PzDr
      • Gość: macek Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 20:36
        Gość portalu: Lechter napisał(a):

        > Hm... jeśli brać pod uwagę pochodzenie narodowe królów, to w gorszej
        sytuacji
        > od nas są np. Anglicy, którzy począwszy gdzieś od Kanuta Wielkiego (Duńczyk)
        > przez Wilhelma Zdobywcę (Norman), Plantagenetów (Francuzi), Tudorów
        (Walijczycy
        >
        > lub Irlandczycy, już nie pamiętam dokładnie), Stuartów (Szkoci) itd. aż do
        > miłościwie panujących Windsorów (Niemcy, do 1917 Sachsen-Coburg-Gotha) nie
        > mieli na tronie ani jednego Anglika! I gdzie są w takim razie angielskie
        > zwycięstwa?
        >
        > PzDr

        Naseby (choć to zarazem sukces i porażka :), Quebec, Trafalgar, Waterloo,
        Omdurman.....
        Choć i do Waterloo możnaby się było przyczepić, raz ze względu na wybitną rolę
        Szkotów w królewskiej armii (zresztą nie tylko w tej kampanii) i decydujące o
        wszystkim pojawienie się Prusaków.

        pzdr
        • Gość: Lechter Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.03, 20:47
          W porzadku, nie przeczę, po prostu takie małe skojarzenie na boku;)
          A swoją drogą chyba trudno byłoby znależć taką nację która nie musiałaby się
          podzielić "swoimi" zwycięstwami.
          PzDr
          • Gość: macek Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.acn.waw.pl 07.10.03, 20:49
            Gość portalu: Lechter napisał(a):

            > W porzadku, nie przeczę, po prostu takie małe skojarzenie na boku;)
            > A swoją drogą chyba trudno byłoby znależć taką nację która nie musiałaby się
            > podzielić "swoimi" zwycięstwami.
            > PzDr

            A co powiesz o Japończykach?

            pzdr
    • Gość: grg Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.jawnet.pl 09.10.03, 10:36
      "Litwo, ojczyzno moja" - jak pisal Zyd Mickiewicz Adam, najwiekszy polski
      poeta, z tego samego czasu co najwiekszy Polak-kompozytor F. Chopin (odwiecznie
      polskie nazwisko!), zamieszkaly i tworzacy w Paryzu :D

      Itd. Wiesz, podobno nawet Mieszko I uzywal najemnych wikingow w swoim dziele
      jednoczenia (a byla nawet teoria, ze sam byl jednym imieniem Bjorn) :) A co
      powiesz o procentowym udzialen naprawde szwedzkich zolnierzy w tzw. potopie,
      albo tym ze Berlina 1945 bronili Francuzi ;)

      I naprawde mozna tak bardzo dlugo, a pytanie raczej czy oni sami (Litwini,
      Ukraincy) przypisuja sobie zwyciestwa w tych bitwach? Oficjalnie, a nie w
      prywatnych opiniach, bo "prywatnie" to rozni ludzie mysla ze np. "Hitler byl
      Zydem i stworzyl Izrael" itd.
      • Gość: macek Re: zwycięstwa 'nasze' czy nie? IP: *.acn.waw.pl 09.10.03, 11:11
        Gość portalu: grg napisał(a):

        > "Litwo, ojczyzno moja" - jak pisal Zyd Mickiewicz Adam, najwiekszy polski
        > poeta, z tego samego czasu co najwiekszy Polak-kompozytor F. Chopin
        (odwiecznie
        >
        > polskie nazwisko!), zamieszkaly i tworzacy w Paryzu :D

        A Kopernik była kobietą.....

        To wszystko prawda tylko, że ja chciałem się skoncentrować jedynie na
        kwestiach związanych z szeroko pojętą wojskowością i absolutnie nie ma powodu
        by rozszerzać ten wątek. Zresztą widzę, iż moich intencji nie zrozumiałeś ja
        naprawdę nie staram się szargać narodowych mitów....


        >
        > Itd. Wiesz, podobno nawet Mieszko I uzywal najemnych wikingow w swoim dziele
        > jednoczenia (a byla nawet teoria, ze sam byl jednym imieniem Bjorn) :)

        Drużyna Mieszka składała się z pewnością w dużej mierze ze Skandynawów. Być
        może większość z nich szczezła potem na Ostrowie Lednickim w czasie najazdu
        Brzetysława. Świadczy o tym m.in. profesjonalne uzbrojenie znalezione na
        pobojowisku (w jeziorze nota bene). Zresztą jeśli chodzi o skład etniczny
        drużyny słowiańskich władców wiele wyjaśnia nam przykład Rusi...

        Ale to tak na marginesie.




        A co
        > powiesz o procentowym udzialen naprawde szwedzkich zolnierzy w tzw. potopie,

        Pisałem już o tym wyżej, np. pod Jasną Górą w 1655 nie było ani jednego Szweda
        (byli za to Niemcy, Polacy...)



        > albo tym ze Berlina 1945 bronili Francuzi ;)

        A także Belgowie, Holendrzy, Duńczycy, Norwegowie i czort wie kto jeszcze...

        >
        > I naprawde mozna tak bardzo dlugo,

        można....

        a pytanie raczej czy oni sami (Litwini,
        > Ukraincy) przypisuja sobie zwyciestwa w tych bitwach?

        Tak, na pewno jeśli chodzi np. o Grunwald czy Chocim...


        Oficjalnie, a nie w
        > prywatnych opiniach, bo "prywatnie" to rozni ludzie mysla ze np. "Hitler byl
        > Zydem i stworzyl Izrael" itd.


        • Gość: and lojalność IP: 192.9.200.* 09.10.03, 11:43
          W monarchiach mamy wciąż problem rozgraniczenia sfery państwowej i osobistej
          monarchów. Nawet obecnie jest to osoba pozostająca na styku kilku porządków.
          Głowa państwa, zwierzchnik sił zbrojnych, a w krajach protestanckich często
          głowa lokalnego kościoła. Zawsze "z Bożej Łaski". Same funkcje reprezentacyjne
          zajmują mnóstwo czasu. Cóż dopiero w systemach absolutystycznych, gdzie wola
          panującego była obowiązującym prawem, a nawet monarchowie katoliccy rościli
          sobie prawo do zwierzchnictwa nad Kościołem w granicach swego panowania.

          Do czego zmierzam?

          Otóż trudno nakładać na suzerena jakieś ograniczenia - na przykład w doborze
          ludzi na stanowiska w wojsku. Służyć królowi może każdy, kogo król zaakceptuje,
          bez względu na narodowość.

          Podobny mechanizm działał w przeciwną stronę. W licznych rewolucjach brali
          udział cudzoziemcy, i to nie tylko w czasach kominternu.

          Pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja