spartolone operacje, kampanie, bitwy...

IP: *.acn.waw.pl 08.10.03, 13:00
Ciekawi mnie jakie wg Was wojenne działania (w rozumieniu zarówno całych
kampanii bądż konkretnych operacji, jak też samych bitew) można uznać za
najbardziej niudolnie przeprowadzone zakładając, że miały wszelkie szanse
powodzenia. Chodzi zarówno o nieudolność dowódców, jak też o brak
umiejętności i ducha bojowego żołnierzy.
Chronologia: od starożytności po dzień dzisiejszy.

Czekam na Wasze typy, łącznie z uzasadnieniem...
    • maniek182 Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 08.10.03, 13:43
      w związku z tym, że głównie inetersuję się historią II wojny światowej i
      współczesnej więc wcześniejsze pomine bo mało o nich wiem z wczesniejszych to
      napewno marsz Napoleona na Rosje,1920 Bitwa nad Wisłą,z okresu II wojny
      światowej to napweno Pearl Harbor i pozwolenie na ucieczke kanałem La Manche
      dwóch niemieckich pancerników z całą osłoną,Wietnam(tu wina nie wosjak ale
      polityków pierwsza wojna w którą planują politycy a nie wosjkowi(bezsensowne
      ograniczenia dla lotnictwa co spowodowało znaczne straty w ludziach i
      sprzęcie),Afganistan(rosjanie nei wyciągneli lekcji z Wietnamu) i to chyba
      wszytsko co mi teraz do głowy przychodzi...Pozdr
    • Gość: spoko Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.adsl.hansenet.de 08.10.03, 13:58
      Gość portalu: macek napisał(a):


      1830 - 1831 : Niestety wiekszosc dzialan naszych wojsk powstanczych (marne
      dowodztwo i nie wykorzystanie sprzyjajacych okolicznosci operacyjnych - brak
      koordynacji)

      I WS : Ladowanie wojsk ANZAC (Australia New Zealand Army Corps) - operacja
      dardanelska (poprzez brak wszelkiej infrastruktury, z gory skazana na
      niepowodzenie)

      II WS : Ladowanie aliantow pod Anzio Nettuno (karygodnie nieudolne dowodztwo)
      II WS : Kampania filipinska '41 - '42 (dlaczego po ataku na Pearl Harbor,
      ktory,nastapil o wiele wczesniej Amerykanie dali zaskoczyc sie ze swoim
      lotnictwem na ziemi ?)
      II WS kampania francuska '40 : niewystarczajace sily oslony od strony Belgii i
      Luksemburga


      itd. itp.


      pozdr.
      spoko
      • Gość: dokt0r ANZAC, Gallipoli i 1 WS IP: *.pth0210.pth.iprimus.net.au 13.01.04, 15:48
        Przynajmniej ewakuacja z Gallipoli byla calkiem przemyslana. Najpierw
        zorganizowali gre w krykieta zeby zdezorientowac wroga, potem zrobili manekiny i
        ustawili karabiny zeby same strzelaly, dawno potem jak opuscili lad. Turcy
        dopiero sie zorientowali jak statki brytyjskie opuszczaly Dardanele.

        Jednak na nagrode Najwiekszego Kretyna Wielkiej Wojny zasluguje brytyjski
        marszalek Sir Douglas "Rzeznik" Haig - dzieki jego taktyce (szarza kawalerii na
        bunkry, druty kolczaste i karabiny maszynowej) wojska ANZAC poniosly najwieksze
        straty ze wszystkich aliantow - dlatego wlasnie nadano mu taki pseudonim - Rzeznik.

        Info:

        Field Marshal Sir Douglas "Butcher" Haig, Commander in Chief British Forces is
        responsible for more ANZAC deaths than any man in history, thousands of them
        needless. He did it with stupidity and stubbornness. He was a cavalryman who ran
        the war to allow the cavalry to shine, after it was obvious to everyone else
        that the cavalry days were over. His most famous remark "The machine-gun is
        greatly overrated as a weapon". He trained before the machine gun and barbed
        wire were used on the battlefield. He never learned from his mistakes. He never
        inspected the battlefields before an action. Even after the war he was espousing
        the benefits of cavalry and trying to explain how if his cavalry could have been
        let loose the war would have been shorter. He displayed NO idea of the effects
        of barbed wire, machine guns in concrete pill boxes and armoured vehicles on
        horses OR men. He appears to discount the mud that made cavalry action
        impossible. In his long rambling account of the war he refers NOT AT ALL to the
        ANZAC's or the Canadians or the South Africans. It were as though they did not
        exist. In the whole document his once only reference is to "troops from the
        Dominions". If ever existed a man that was an advertisement for the need for
        Australian command of Australian troops, he is it.
    • nekysz Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 08.10.03, 15:04
      Zacznę trochę nie na temat. Świetnie przeprowadzone kampanie, szereg
      rewelacyjnych zwycięstw - Kiesa, Kokenhauzen, Biały Kamień, Kircholm i co?
      W efekcie przegrana wojna. Podobnie nie potrafiliśmy wykorzystać Beresteczka i
      Wiednia - największe zwycięstwa polskiego oręża, ale efekt marny. No cóż, to
      chyba nasza narodowa przypadłość.
      Wielka stacona szansa: bitwa pod Warszawą 1656. W wyniku totalnej ignorancji
      utraciliśmy przewage taktyczną wynikającą z lepszego położenia naszych wojsk,
      daliśmy się ograć prostym manewrem ( Szwedzii "obeszli" nasze stanowiska nie
      niepokojeni przez nikogo choc była to najdogodniejsza chwila na rozerwanie sił
      sprzymierzonych), kompletnie niezrozumiałe dla mnie nie wykorzystanie
      wspaniałej szarży husarii pod Połubińskim, a także bierność ugrupowania
      kawalerii w ciągu miesiąca poprzedzającego bitwę ( choć z łatwością można było
      rozbić przeprawę pod Zakroczymiem). Także odessłanie 4 tyś korpusu najbardziej
      doświadczonej piechoty pod Lubomirskim pod Kraków czy bierność ugrupowania
      Czarnieckiego stojącego z kawalerią pod Bielanami. Podjęto tyle zagadkowych
      decyzji, wykazano się taką biernością przy tak dużych szansach na zwycięstwo,
      że bitwa pod Warszawą należy do jednych z największych utraconych szansna
      walne zwycięstwo, potrzebne chociażby ze względów propagandowych.
      W dalszej kolejności fatalnie poprowadzono kampanie 1648r - Żółte Wody,
      Korsuń, Piławce..szkoda słów
      Ale i mistrzom należy sie łyżka dziegciu.
      Cecora - nie oszańcowana przeprawa przez Prut wróżyła od początku kłopoty.
      Brak elastycznego dowodzenia na polu bitwy przez Żółkiewskiego, brak odwodu
      przez co husaria, która zepchnęła daleko w głąb pola bitwy Tatarów musiała
      wycofać się w nieładzie w obawie przed oskrzydleniem, nieumiejetnośc
      zapanowania nad dyscypliną, "gołębie serce" Żółkiewskiego...
      Zapłacił jednak za swoje katastrofalne błędy cenę najwyższą.
      Wreszcie kampania zadniestrzańska Jana Kazimerza. Jedynym dowódcą który się
      wyróżnił był Czarniecki - takiego okrucieństwa które dawno przekroczyło
      granicę sadyzmu nie pokazał wszcześnie nikt, ze strasznym Jaremą na czele.
      Wyprawa zimowa 1651 hetmana Kalinowskiego. Niby zabito drugiego po
      Chmielnickim, Nieczaja, zdobyto Jampol "twardousty" ale cóż z tego kiedy pod
      Sokal, Kalinowski, który miał siedzieć na dupie, przywiódł nie żołniezy ale
      bandę chorych, wynędzniałych obdartusów.
      Cóż o XVIIw. wiele możnaby było napisać wiele, bardzo wiele..co za czasy
      • Gość: macek Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.acn.waw.pl 08.10.03, 16:40
        No cóż, jeżeli chodzi o wiek XVII to należy dodać także zagładę królewskiej
        floty, która tak dzielnie walczyła pod Oliwą, zagłady która tylko w niewielkim
        stopniu była wynikiem działań militarnych przeciwnika (Bitwa koło Latarni).
        Okręty wysłane zostały do Wismaru, gdzie wkrótce dostały się w szwedzkie ręce
        (m.in. "Tigern" zdobyty przez Polaków pod Oliwą). Taki był żałosny koniec
        naszej floty...

        pzdr

    • Gość: BRvUngern-Sternber OOO to dlugo by pisac!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 08.10.03, 17:38
      Wszystkie wojny prowadzone przez komunistow ze wzgledu na ogrom strat i zbrodni
      a szczegolnie w II wojnie swiatowej.Jesli chodzi o Wlochow to trudno powiedziec
      ale oni nie maja pojecia o wojnie.Kampania Francuska???Znow dylemat.Armia
      Francuska nie nadawala sie do walki.Czy armia nie nadajaca sie do walki moze
      nie spartolic???Wojna Francusko-Pruska to bylo dno ze strony Francjii.Itd...
      ile mozna mowic.Zreszta co to znaczy partolic?Przegrac??Bo partacz robi swoja
      robote tylko ze kiepsko.Np. anglosasi to typowi amatorzy ale wojny wygrywaja
      dzieki przewadze.Czy to nie jest partactwo???
    • dreaded88 Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 08.10.03, 18:12
      Bitwa, której nie było - Hochseeflotte vs Grand Fleet w 1914 albo I połowie
      1915. Po zatopieniu "Audaciousa" przez moment stosunek drednotów wynosił 19:24,
      V Eskadra w postaci spod Jutlandii dopiero się budowała. Przy bitwie na śmierć
      i życie Niemcy mieli spore szanse na sukces, możliwe, że decydujący w wojnie.
      Tirpitz w każdym razie tak radził.
      Z tych, które były - na pewno Anzio, Dardanele (chociaż akurat tu nie było
      szans powodzenia), trochę Midway w wykonaniu Japończyków, Piławce.
      • dreaded88 No i Wojna Północna w wykonaniu szwedzkim 08.10.03, 18:17
        Opinia, że Karol XII był stopem kretyna i geniusza z przewagą pierwszego
        składnika jest raczej słuszna. Pierwsze lata były znakomite, ale koniec prawie
        równie żałosny jak niemiecki w 1945.
        • Gość: macek Re: No i Wojna Północna w wykonaniu szwedzkim IP: *.acn.waw.pl 08.10.03, 18:27
          No tak, ale on w zasadzie nie miał żadnej alternatywy, zresztą to jego
          pierwszego w Inflantach zaatakowano...
          Tak czy inaczej do wojny o panowanie w basenie Bałtyku doszłoby tak czy
          inaczej, a Szwedzi na żadnych sojuszników liczyć nie mogli (poza Leszczyńskim
          i Mazepą oczywiście :)
          Poza tym tam gdzie jest dwóch geniuszy (po drugiej stronie Piotr I) tam któryś
          przegrać musi....

          pzdr
      • Gość: DSD Szansa przeszła tuż obok IP: 212.33.88.* 08.10.03, 19:47
        W/g książki 'I wojna światkowa na morzu' gdzieś w grudniu 1914 główne siły Hochseeflotte 'musnęły'
        eskadrę pancerników brytyjskich (8 drednotów, przynajmniej część o ile nie wszystkie to najnowsze
        okręty, z 10 x 343). 'Musnęły', w bladym grudniowym oświetleniu ugrupowania minęły się w takiej
        odległości że z okrętów RN dostrzeżono Niemców, ci ostatni nie zauważyli Brytyjczyków.
        Ewentualna bitwa musiała się zakończyć porażką RN, może totalną, a to miałoby nieprzewidywalne
        następstwa (np. należałoby raczej zapomnieć o Dardanelach, chociaż to akurat wyszłoby aliantom na
        zdrowie).
        A która strona miałą rewelacyjną zeissowską optykę? Taka szansa, marzenie przez całą wojnę...
    • pi_lotnik Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 08.10.03, 18:30
      Atak brytyjskich komandosów na instalacje nadbrzeżne, bodaj na Swordzie w
      czerwcu 1944. Zginęła połowa anglików, których zadaniem było zniszczenie
      bunkra-baterii dział kal.155mm mogących zagrozić lądującym wojskom. Armaty
      okazały się być zwykłymi 75-tkami...
      =======================================================
      The ultimate Speed Metal solution
      • Gość: erczy Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 08.10.03, 19:26
        Cała historia to chyba za dużo. Spapranych bitew było co niemiara (no ale dla
        zwycięzców to były z kolei bitwy błyskotliwe, odwazne, wspaniałe itp.
        Chciałbym zwrócić uwagę jednak na XX wiek i na dwie bitwy po których nikt nie
        mógł się czuć zwycięzcą aczkolwiek tylko jedna ze stron spartoliła. Obie
        odnoszą się do I WŚ:
        1) Somma, lipiec 1916 - rozkaz ataku w szyku paradnym. Efekt - 20 tys. zabitych
        i ok. 50 tys. rannych w czasie mniej więcej 2-3 godzin. Ale Anglicy sie jakoś z
        tego podnieśli
        2. Ofensywa Nevilla na wiosnę 1917. W jej rezultacie armia francuska posunęła
        się do buntu i odmowy udziału w jakichkolwiek natarciach. Obrona tak, atak nie.
        W decydującym stopniu zadecydowało to o powojennym defetyzmie Francuzów i w
        konsekwencji o ich postawie w II WŚ
        Samym Niemcom nic z tego nie przyszło poza tym, że nie usieli zmieniać swych
        dobrze utrzymanych ziemianek w starych okopach na jakieś nowe, nie tak "user
        friendly".
        No, a jeśli II WŚ to pierwsza radziecka ofensywa w tej wojnie czyli odbicie
        Charkowa w 1942r. (wiosną) i utrata więcej niż 300 tys. zabitych i rannych bo
        jeńców nikt nie liczył. O ile klęski 1941r. można było tłumaczyć zaskoczeniem,
        nieprzygotowaniem itd. o tyle to to było miażdżącym przykładem niekompetencji i
        duractwa radzieckim komarmów, kombrigów i wszystkich innych. Z tym, że teraz
        Niemcy odnieśli sukces bo ruszyli z kopyta do przodu i dotarli... do
        Stalingradu.
    • Gość: barnaba Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 08.10.03, 20:08
      Na razie ograniczę się do historii Polski po II rozbiorze:
      1. Powstanie kościuszkowskie po bitwie pod Maciejowicami- paraliż decyzyjny i
      całkowity brak koncepcji.
      2. Dowodzenie Skrzyneckiego po porażce pod Ostrołęką- jw.
      3. Tuchaczewski i jego próba zajęcia W-wy - nieudolna namiastka zwycięskiej
      operacji Paskiewicza- tylko, że on miał za przeciwnika Skrzyneckiego, a nie
      Piłsudskiego.
      4. Bitwa pod Piotrkowem - klęska w koszmarnym stylu
      5. Nieudolna kontrofensywa SGO Narew zakończona klęską pod Zambrowem
      6. Wał Pomorski i Kołobrzeg - włos się jeży na głowie. IAWP nacierała
      praktycznie bez jakiegokolwiek rozpoznania. Dobrze, że armia niemiecka była w
      stanie agonii.
      7. Operacja Drezdeńska - bezmyślne odsłonięcie skrzydeł II AWP.

      pozdrawiam
    • Gość: Malkontent Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.10.03, 22:35
      Powstanie Warszawskie.250 tys.zabitych,lewobrzeżna Warszawa zniszczona.Efekt
      militarny i polityczny żaden.Było na rękę Stalinowi.Nie musiał likwidować
      nieprzychylnych mu Polaków osobiście.Sami się zlikwidowali,razem z całym
      miastem.Przedstawiciele Rządu Londyńskiego chcieli wystąpić przed Armią
      Radziecką jako gospodarze,a wystąpili w roli grabarzy.
      Wyskok polskiego dowództwa podziemnego był też na rękę Anglikom.Pozwolił im na
      coraz większe ignorowanie polskiej armii i Rządu Londyńskiego jako
      niepoważnego,sprawiającego kłopoty sojusznika.
      • dreaded88 Nie wywołuj wilka z lasu 09.10.03, 17:40
        PW jest tu tematem tabu - podobnie jak kwestia wyższości Leoparda i Abramsa nad
        T-80 i 90.
        • hki Re: Nie wywołuj wilka z lasu 09.10.03, 17:55
          Sądzę ze jedna z pierwszych bitew przegranych w fatalnym stylu z powodu
          nieudolneo dowódctwa i braku wyobrazni były Kanny. Klęska nad jeziorem
          Trazymeńskim nie nauczyła Rzymian doceniać Hannibala.
          Drugim potknieciem Rzymu jest klęska w lesie Teutubonskim- 3 legiony
          wprowadzone w gesty las bez mozliwosci wykorzystania swoich zdolnosci
          manewrowych i pozbawione osłony-no cóz,latwiejszego kaska nie sposób uzyskać.
      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.bg.am.lodz.pl 09.10.03, 18:32
        Nie no nie wytrzymam.Rzad Londynski???W roli grabarzy???Skad ty ta terminologie
        chwyciles???Czysta komuna.Ludzie wy naprawde uwazajcie co czytacie.Nie sprawia
        mi przyjemnosci tego czytac i prostowac.To nie to ze jestem zlosliwy ale
        kompromitujecie sie.No chyba ze to pisze ktos od Millera???
      • pi_lotnik Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 09.10.03, 20:25
        Szczera prawda... ale nam nic się nigdy nie udaje:)
    • Gość: Kubeł Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.03, 22:59
      Hej hej a epoka Napoleońska? Toz o serie spieprzonych bitwe ze strony kolejnych
      koalicji trudno w historii! Ze wspomnimy chociażby Austerlitz. Przy tej okazji -
      zaskakująca jest bitwa pod Marengo, która powinna być klęska a w ostatniej
      chwili zakończyła się zwycięstwem N. A N. spartolił to, że rozproszył siły i w
      rezultacie dywizja Sesaixa była za daleko od pola bitwy.

      z IIWW bez zaskocenia dołozyłbym zupełnie z punktu wyjścia skopaną operacje
      Market Garden. Bodaj Skibiński omawiając te operację uzył argumentu nie do
      odparcia, że nawet gdyby most w Arnhem udało się zająć to co? XXX Korpus
      Horrocksa ze zle ubezpieczanymi skrzydłami zająłby Berlin?
      • Gość: spoko Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.adsl.hansenet.de 10.10.03, 00:05
        Gość portalu: Kubeł napisał(a):

        > z IIWW bez zaskocenia dołozyłbym zupełnie z punktu wyjścia skopaną operacje
        > Market Garden. Bodaj Skibiński omawiając te operację uzył argumentu nie do
        > odparcia, że nawet gdyby most w Arnhem udało się zająć to co? XXX Korpus
        > Horrocksa ze zle ubezpieczanymi skrzydłami zająłby Berlin?


        Berlina nie, ale wszedlby jak nuz w maslo w zaglebie Ruhry ... i byloby po
        naziolach. Jezeli chodzi o sama operacje Market Garden i jej przeprowadzenie to
        zgadzam sie z Toba.



        spoko
        • Gość: Fikoł Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.state.gov 10.10.03, 09:34
          Tutaj porównał bym Market-Garden i Powstanie Warszawskie. Jakkolwiek należy te
          dwie rzeczy oceniać z punktu widzenia planowania taktycznego czy politycznego
          (tu bardziej Powstanie) to obydwie operacje od strony militarnej zostały
          niejako zaprzepaszczone zanim się rozpoczęły.

          Po pierwsze chodzi o czas rozpoczęcia. W obydwu przypadkach przespano moment
          totalnego rozprzężenia i chaotycznego odwrotu Niemców tak z Warszawy jak i z
          Belgii i Holandii. To było tylko parę dni ale parę dni mające ogromne znaczenie
          dla powodzenia sprawy.

          Po drugie zaś to totalna ignorancja w stosunku do danych wywiadu. Powstańcy
          dopiero w pierwszych dniach walki rozpoznawali stan posiadania nieprzyjaciela
          ponosząc ogromne straty w atakach na zbyt silnie obsadzone części miasta. Monty
          natomiast zupełnie olał informacje o jednostakach niemieckich na trasie XXX
          Korpusu, no i przede wszystkim o obecności 2 dywizji pancernych w Arnhem.

          PZDR
          • Gość: tunis Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.03, 16:34
            Inna sprawa to sprzęt, angole lądujący w Anhern, stracili prawie cały lekki
            sprzęt czyli działka, willisy radiostacje...
            Ale z innej beczki... Walki o tunezje. Trwały za długo , kupiono je wielkimi
            stratami... Amerykanie mogli ponakrywać nemców czapkami, a walczyli raczej jak
            włosi w 1941...
            • Gość: barnaba Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 10.10.03, 17:47
              > Ale z innej beczki... Walki o tunezje. Trwały za długo , kupiono je wielkimi
              > stratami... Amerykanie mogli ponakrywać nemców czapkami, a walczyli raczej jak
              > włosi w 1941...

              Pierwszym i zasadniczym błedem było pominięcie Tunezji przy lądowaniu w Afryce
              Północnej.

              pozdrawiam
          • Gość: Kubeł Warszawa - Arnhem 1944?! IP: *.uwoj.wroc.pl 14.10.03, 14:57
            Powstanie warszawskie i Market Garden jest dla mnie zupełnie nieprzystawalne.
            Zostawmy konteksty polityczne i historyczne, bo w ogóle tutaj nie ma o czym
            mówić. Te operacje to kompletne przeciwieństwa pod tym względem. W Warszawie
            cel polityczny był pierwszorzedny a militarny był tylko pretekstem, operacja
            była wręcz podyktowana przez polityków. W Market Garden było an odwrót,
            operacja była pomyslana jako operacja militarna, szalenie błyskotliwa i
            zaskakująca, a polityka nie odgrywała żadnej roli. Anglicy spadochornowali sie
            na głowy 2 dywizji pancernych SS (bodaj 9 i 12) nie dlatego, że tego wymagała
            bieząca polityczna demontsracja, tylko że rozpoznanie nawaliło, a scislej nie
            wizeto jego wyników pod uwagę.
            A juz dysproporcje w sprzecie i uzbrojeniu, wybacz. Chcesz porównywać 6DPD i
            1SBSp do Warszawskiego AK? Mimo wszystko tamte jednostki to było normalne
            wojsko, uzbrojone chociazby w bron lekką. W Warszawie gdyby próbowac wystawic
            pełnowartosciową jednostkę, to zapewne uzbrojono by nie wiećej jak 5-6 tys.
            ludzi.
            Warunki terenowe tez zupełnie inne. Okolicznosci Frontu takoz. Jezeli
            Powstanie Warszawskie do czegos porownywac to najwyzej do powstania Paryskiego
            w 1944 roku. I tutaj roznice wychodza jak na dłoni, ale jest co porównywac.
            Glownie roznice w zachowaniu "sojusznika".
            • Gość: and Arnhem IP: 192.9.200.* 14.10.03, 15:27
              Z tego co pamiętam (z lektur, rzecz jasna;-)):
              Dywizje pancerne Waffen-SS: 9 (Hohenstaufen) i 10 (Frundsberg).
              Brytyjczycy: 1 DPDes (1 i 4 Bspad, 1 BSzybowcowa - "Airlanding").

              Pozdrawiam
            • fikol2 Re: Warszawa - Arnhem 1944?! 14.10.03, 17:08
              Gość portalu: Kubeł napisał(a):

              > Powstanie warszawskie i Market Garden jest dla mnie zupełnie nieprzystawalne.
              > Zostawmy konteksty polityczne i historyczne, bo w ogóle tutaj nie ma o czym
              > mówić. Te operacje to kompletne przeciwieństwa pod tym względem. W Warszawie
              > cel polityczny był pierwszorzedny a militarny był tylko pretekstem, operacja
              > była wręcz podyktowana przez polityków. W Market Garden było an odwrót,
              > operacja była pomyslana jako operacja militarna, szalenie błyskotliwa i
              > zaskakująca, a polityka nie odgrywała żadnej roli. Anglicy spadochornowali
              sie
              > na głowy 2 dywizji pancernych SS (bodaj 9 i 12) nie dlatego, że tego wymagała
              > bieząca polityczna demontsracja, tylko że rozpoznanie nawaliło, a scislej nie
              > wizeto jego wyników pod uwagę.
              > A juz dysproporcje w sprzecie i uzbrojeniu, wybacz. Chcesz porównywać 6DPD i
              > 1SBSp do Warszawskiego AK? Mimo wszystko tamte jednostki to było normalne
              > wojsko, uzbrojone chociazby w bron lekką. W Warszawie gdyby próbowac wystawic
              > pełnowartosciową jednostkę, to zapewne uzbrojono by nie wiećej jak 5-6 tys.
              > ludzi.
              > Warunki terenowe tez zupełnie inne. Okolicznosci Frontu takoz. Jezeli
              > Powstanie Warszawskie do czegos porownywac to najwyzej do powstania
              Paryskiego
              > w 1944 roku. I tutaj roznice wychodza jak na dłoni, ale jest co porównywac.
              > Glownie roznice w zachowaniu "sojusznika".

              Kuble drogi. Wydawało mi się, że dałem do zrozumienia, iż nie interesuje mnie
              porównywanie tych dwóch rzeczy w kategoriach czysto militarnych czy
              operacyjnych. Chodziło głównie o wskazanie podobnych lub wręcz takich samych
              przyczyn porażki. Występujące tu i tam zwiazki taktyczne, uwarunkowania
              frontowe, geograficzne i co tam jeszcze chcesz, były diametralnie odmienne.
              Jednakże będę się upierał, że za wspólny mianownik tych obydwu akcji
              militarnych można uznać pewne przyczyny klęski, a mianowicie zły wybór terminu
              ich rozpoczęcia - w obu przypadkach zaledwie kilkudniowe spóźnienia oraz brak
              (Powstanie) lub zignorowanie (Market-Garden) danych wywiadu strategicznego.

              Pozwolę sobie jescze na drobną polemikę w sprawie kwestii politycznych. Otóż
              moim zdaniem Market-Garden to jednak była również w zamierzeniu operacja,
              niosąca ze swym ewentualnym sukcesem niemały czynnik polityczny. Pamiętaj, że
              było to jeszcze przed Jałtą i Brytyjczycy bardzo chcieli być w Berlinie
              pierwsi. I nikt nie ustalił jeszcze sztywnych granic powojennego podziału
              Rzeszy.

              Abstrahuję, czy miało to z punktu widzenia operacyjnego realne sznse
              powodzenia, czy też nie, bo to temat na inną dyskusję. Natomiast co by tu nie
              pisać przekroczenie Renu spowodowałoby: po pierwsze - że to właśnie Brytyjczycy
              jako pierwsi weszliby na terytorium Rzeszy, co w relacjach Rosjanie Alianci
              Zachodni znaczyło ówcześnie bardzo dużo, po drugie zaś równiny niemieckie na
              wschód od Renu były wymarzonym terenem Monty'ego, który upierał się, że skończy
              tą właśnie drogą wojnę do Bożego Narodzenia 1944.

              Teraz możemy sobie wzdychać z politowaniem, myśląc o planowaniu taktycznym
              Brytyjczyków, ale pamiętaj, że wtedy Rosjanie mieli na drodze do Berlina Wisłę
              i Odrę, a Brytyjczycy już tylko dobre drogi bez dużej przeszkody wodnej.

              PZDR
              • Gość: Kubeł Re: Warszawa - Arnhem 1944?! IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 14.10.03, 18:35
                Przy takim doprecyzowaniu o czym mowa, oczywiście nie zostaje mi nic innego jak
                zgodzic sie z Tobą.
                Pozdr
          • Gość: kpt. Żbik Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 62.233.216.* 18.11.03, 18:30
            Powstanie Warszawskie zostało przegrane zanim się zaczęło... Przede wszytskim
            z militarnego punktu widzenia. Bo z politycznego to nadal ono trwa - w pamięci
            ludzi, wystąpieniach polityków (vide: przeprosiny Jelcyna za Stalina itp). AQ
            co do militarnego: 1) gdyby porównać liczbę karabinów, liczbę amunicji, nie
            wspominając już o artylerii, czołgach i lotnictwie. 2) nawet gdyby Stalin nie
            był taką arcyprzebiegłą gnidą jaką był, to co? Warszawa wyzwolona a linia
            frontu ustabilizowana na zime 44/45 gdzieś w okolicy Sochaczewa? Bajki. Co
            Londyn sobie wyobrażał? Nonsens.
        • Gość: Kubeł Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.uwoj.wroc.pl 14.10.03, 13:56
          byc może XXX Korpus by liznął zagłebie Ruhry, ale kto by mu osłonił skrzydła i
          tyły w wąskim, długim, pocietym poprzecznie kanałami i rzekami korytarzu?!
          Przecież wisiałby wówczas na jednej cienkiej nitce zaopatrzenia! Podejrzewam,
          że i tak trzeba by było sciagąc dodatkowe jednostki dla rozszerzenia
          korytarza, a sam Korpus straciłby rozpęd i zacząłby dreptac w miejscu. Nikt
          tego nie wie do końcal, ale na to by wskazywała ilosc sił uzytych do operacji.
      • Gość: Lechter Re: w cieniu Market - Garden IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.03, 19:55
        W cieniu Market - Garden tradycyjnie pozostaje Antwerpia, a dokładniej
        błyskotliwe zajęcie miasta i portu ... bez dojścia do morza. Anglicy zatrzymali
        się zadowoleni z sukcesu, dając czas części 15 Armii na wycofanie się przez
        Skaldę i przygotowanie do obrony obu jej brzegów. W efekcie zaopatrzenie nadal
        dowożono z Normandii a Aliantów czekały ciężkie walki o ujście Skaldy (w tym
        desant na Walcheren). Jak samokrytycznie przyznał potem gen.Horrocks "Napoleon
        by o tym pomyślał, Horrocks nie umiał...".
        Warto wspomnieć, że jeszcze we wrześniu 44 część południowego brzegu (po
        Terneuzen) sprawnie opanowała 1DPanc. gen. Maczka, potem jednak została
        przerzucona na inny odcinek frontu.
        PzDr
    • Gość: Himen Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.is.net.pl / *.is.net.pl 10.10.03, 16:29
      Według mnie, na czoło wysuwa się zdecydowanie rosyjska ofensywa w Prusach
      Wschodnich w czasie pierwszej wojny światowej, kiedy to z winy rosyjskich
      niekompetentnych dowódców w popisowy sposób utracono dwie armie.
    • Gość: zwiadowca Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.marwit.gliwice.pl 10.10.03, 18:44
      A ja od siebie dodam walki morskie w czasie amerykanskiego ladowania na
      Filipinach. Ze strony amerykanskiej Halsey popedzil ze swoimi silami glownymi
      na przynete w postaci sil Ozawy, zostawiajac przy tym sily desantowe bez
      jakiejkolwiek powaznej oslony (pancerne sily Oldendorfa praktycznie nie mialy
      amunicji). Po prostu zrobil to czego od niego chcieli Japonczycy, gdyby nie
      waleczny Sprague i jego lotniskowce eskortowe i niszczyciele byloby krucho... A
      ze strony japonskiej: Nishimura - walenie glowa w mur w ciesninie Surigao -
      atak bez rozpoznania, bez planu, na slepo i glupio. Shima - pchal sie w paszcze
      lwa mimo, ze widzial co sie stalo z zespolem Nishimury. A poza tym mogli
      uderzyc razem, moze mieliby jakies szanse cos zdzialac. Oprocz tego Kurita,
      ktory mial pod komenda potezne pancerniki i liczne krazowniki i dostal manto
      od... lotniskowcow eskortowych Sprague w bezposrednim starciu!! To chyba szczyt
      partactwa. W tej bitwie uszkodzony niszczyciel eskortowy potrafil wariacka
      szarza wystraszyc krazowniki!!!

      A z drugiej strony (to raczej do watku o operacjach blyskotliwych) - swietne
      dzialania Ozawy, w charakterze przynety byl rewelacyjny; Walecznosc Sprague'a i
      jego marynarzy godna najwyzszej pochwaly, zrobil co mogl w sytuacji
      beznadziejnej i wygral. Oldendorf w zasadzie nie mial szans przegrac swojej
      partii, wiec do blyskotliwych jego dzialan bym nie zaliczyl. Po prostu
      rzetelnie zrobil co mial zrobic, w zasadzie schematycznie.

      Uch!! Jak ja lubie ten wycinek historii :-)
      • Gość: barnaba Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 11.10.03, 20:50
        Działania włoskiej floty na Morzu Śródziemnym w czasie II WŚ. Przewaga nad
        flotą brytyjską zaprzepaszczona przez zbyt ostrożną taktykę.

        pozdrawiam
        • Gość: zwiadowca Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.marwit.gliwice.pl 12.10.03, 00:22
          Co prawda to fakt - Wlosi pokazali czego nie nalezy robic. Nie przypominam
          sobie ani jednej porzadnej bitwy w ich wykonaniu... Czasem jednak do ich
          partactwa dochodzily braki techniczne: nie mieli radaru, ich okrety zwykle
          mialy stanowczo zbyt lekka konstrukcje.
      • Gość: raznor Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.teleton.pl 15.01.04, 12:23
        > A ja od siebie dodam walki morskie w czasie amerykanskiego ladowania na
        > Filipinach. Ze strony amerykanskiej Halsey popedzil ze swoimi silami glownymi
        > na przynete w postaci sil Ozawy, zostawiajac przy tym sily desantowe bez
        > jakiejkolwiek powaznej oslony (pancerne sily Oldendorfa praktycznie nie mialy
        > amunicji). Po prostu zrobil to czego od niego chcieli Japonczycy, gdyby nie
        > waleczny Sprague i jego lotniskowce eskortowe i niszczyciele byloby krucho...
        A
        >
        > ze strony japonskiej: Nishimura - walenie glowa w mur w ciesninie Surigao -
        > atak bez rozpoznania, bez planu, na slepo i glupio.
        był plan - ten atak był częścią planu SHO-1 - a ze lotnictwo nie było w stanie
        zapewnic osłony i wsparcia to inna bajka


        Shima - pchal sie w paszcze
        >
        > lwa mimo, ze widzial co sie stalo z zespolem Nishimury.
        nie wiedział - była cisza radiowa i nie miał pojęcia co się dzieje z eskadrą
        nishimury

        A poza tym mogli
        > uderzyc razem, moze mieliby jakies szanse cos zdzialac.
        Mogli - ale plan Sho -1 im tego nie nakazywał

        Oprocz tego Kurita,
        > ktory mial pod komenda potezne pancerniki i liczne krazowniki i dostal manto
        > od... lotniskowcow eskortowych Sprague w bezposrednim starciu!! To chyba
        szczyt
        >
        > partactwa. W tej bitwie uszkodzony niszczyciel eskortowy potrafil wariacka
        > szarza wystraszyc krazowniki!!!

        Manto to może - po prostu przestraszył się że trafił na normalne lotniskowce i
        wolał nie ryzykowac - brak odwagi - dziwne u japoczyka
        >
        > A z drugiej strony (to raczej do watku o operacjach blyskotliwych) - swietne
        > dzialania Ozawy, w charakterze przynety byl rewelacyjny;

        może niekoniecznie rewelacyjny - to halsey był rewelacyjny ( w swej głupocie) -
        że posłał wszystko co miał przeciw ozawie łącznie z pancernikami

        Walecznosc Sprague'a i
        >
        > jego marynarzy godna najwyzszej pochwaly, zrobil co mogl w sytuacji
        > beznadziejnej i wygral.
        w zasadzie nie wygrał...chyba lepszym określeniem byłoby nie przegrał :)

        Oldendorf w zasadzie nie mial szans przegrac swojej
        > partii, wiec do blyskotliwych jego dzialan bym nie zaliczyl. Po prostu
        > rzetelnie zrobil co mial zrobic, w zasadzie schematycznie.
        >
        > Uch!! Jak ja lubie ten wycinek historii :-)

        a swoją droga przecudną klęską była obrona MALAJOW przez brytyjczyków w 1941-42
        roku - po prostu popis dowództwa w wykonaniu marszałka Brooka-Pophama, i
        generałow Wavella, Benneta i Arthura Percivala...Hinduskie dywizje uciekały
        zostawiajac wszystko co mieli - a przewaga całości wojsk brytyjskich wynosila
        2:1....

    • rispetto Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 14.10.03, 15:25
      Z operacji lądowych: Blitzkrieg w 1940 roku. Przy takim szoku Sprzymierzonych
      Hitler mógł poważyć się na zajęcie od razu całej Francji i reszty zach. Europy,
      łącznie z Giraltarem i Hiszpanią. Na drugiej pozycji: pierwsza wojna w Zatoce.
      Z operacji powietrznych: Bitwa o Anglię. Goering miał wielką
      szansę "wybombardować" Anglię z wojny, a przegrał z kretesem.
      Z operacji morskich: zatopienie francuskiej floty w czasie II w.ś.
      • Gość: barnaba Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 14.10.03, 18:10
        rispetto napisał:

        > Z operacji lądowych: Blitzkrieg w 1940 roku. Przy takim szoku Sprzymierzonych
        > Hitler mógł poważyć się na zajęcie od razu całej Francji i reszty zach.
        Europy,
        >
        > łącznie z Giraltarem i Hiszpanią.

        Po chorobę miał zajmować Hiszpanię rządzoną przez zaprzyjaźniony rząd?
        Sprawiłby sobie tylko kłopot.

        > Na drugiej pozycji: pierwsza wojna w Zatoce.

        Militarny sukces, politycznie- zobaczymy. Jeśli USA przejadą się na okupacji
        Iraku, to postępowanie starego Busha trudno będzi uznać za błąd.

        pozdrawiam
        • rispetto Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... 15.10.03, 14:06
          Może nie chodziło tak o Hiszpanię, jak o Gibraltar. To był cel pierwszorzędny,
          którego osiągnięcie mogło całkowicie zmienić przebieg działań w basenie Morza
          Śródziemnego. Do poważnych "niedociągnięć" francuskiego Blitzkriegu zapomniałem
          dodać fatalną w skutkach decyzję o zastopowaniu wojsk pod Dunkierką.
          A poza tym z tą "przyjazną" Hiszpanią nie było chyba tak dobrze, skoro
          niemieckie okręty wojenne nie mogły tam zawijać.
    • Gość: Praktyk Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 81.219.160.* 18.11.03, 02:37
      Hello, Mister Macek. Aleś walnął problem. 5.000 lat wojskowości (w tym co
      najmniej 4.000 opisanej) i wybierz... Jak wojna, to dwie strony - prawda?
      Prawda. Jak dwie strony, to - przeważnie - jedna przegrana. Prawda? Prawda.
      Znacie wygranego, co powiedział o przegranym "to był matoł, dlatego wygrałem"?
      A znacie przegranego, który powiedział, że "przegrałem, bo byłem
      nieudacznikiem"? Każda operacja (kampania, bitwa, potyczka) może być tematem
      dysputy na tak postawiony temat. Trzeba tylko ustawić punkt odniesienia, i
      walić, jak w kaczy kuper, barana co kiepsko dowodził. Próbowałeś kiedyś podjąć
      decyzję, od której zależał los innych? Spróbuj... A o jakichś konkretnych
      operacjach, bitwach - to możemy podyskutować.
      • Gość: macek Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: *.acn.waw.pl 18.11.03, 11:54
        Toż ja przecież nie żądam byście wymieniali wszystkie bitwy i wszystkie
        konflikty, które znacie i w których ktoś w końcu przegrał (choć nie zawsze
        wojny kończyły się porażką, którejś ze stron - patrz wojna amerykańsko-
        angielska 1812-15), to byłoby bez sensu.

        Mnie chodzi o przegrane w złym stylu, klęski w sytuacji gdy wszystkie znaki na
        niebie i ziemi wskazywały, że wiktoria jest nieunikniona.
        Są porażki, które były pogromami zanim się zaczęły, jak Kampania Wrześniowa,
        wojny Zulusów, czy atak nad Sommą.

        Ale są tez takie jak Magnezja, Batoh, Cuszima...
        • Gość: Ja Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 81.219.160.* 18.11.03, 16:05
          OK. Pogadajmy. O "...klęskach w sytuacji gdy wszystkie znaki na
          niebie i ziemi wskazywały, że wiktoria jest nieunikniona...". Kampania "praska"
          (Od Pragi czeskiej) Bolesława zwanego chrobrym w roku 1003. Jeśli miała
          dać "korzyści materialne", to po kiego tak długo tam siedział? Trzeba było
          posadzić Bolka II na czeskim tronie, pobrać opłatę "za usługę" i wrócić do
          kraju, nie? A on : zdobył, osadził, siedział i oceniał Bolka II działania. Po
          co? Gdyby wyszło tak jak wyszło mógłby DRUGI RAZ wejść, osadzić i pobrać
          należność. Ale nie, on siedział, pił i hulał. No dobrze. Jeśli chciał siedzieć
          na dłużej - to dlaczego nie brał się za porządkowanie spraw w Czechlandii.
          Przecie wiedział co robić i jak. U siebie porządek zaprowadził (po zawieruchach
          z braćmi - przyp.ja). Gdyby to zrobił byłoby inaczej w środkowej Europie.
          No i macie przykład "sp... kampanii". I teraz... Mam rację, czy nie? A jeżeli
          nie, to w czym? Kłaniam sie.
          Ps. Nie wszystkie "wojny Zulusów" były porażkami "zanim sie zaczęły".
    • Gość: maxikasek Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 212.14.9.* 18.11.03, 13:17
      Wrzesień 39. Z polskiej strony bezmyślny plan bitwy granicznej. Ze strony
      alintów brak zdecydowanego działania. Francuska armia bez mobilizacji zajełaby
      zaglębie ruhry i zagroziła Berlinowi. To zmusiłoby Niuemców do przerzucenie
      częsci sił lądowych i gross lotnictwa na front zachodni. A to pozwoliłoby
      Polakom przejśc do kontrofensywy gdyby nie stracono tylu jendostek w
      bezsensownej obronie granic.
      • Gość: Tomasz Postawa aliantów w 39r IP: *.ibch.poznan.pl 18.11.03, 13:45
        Mało kto wie, że Anglicy i Francuzi umówili się co do sposobu działania jeszcze w kwietniu 39 r.
        We wrzesniu robili dokładnie to, do czego się względem siebie zobowiązali. Warto też wiedzieć,
        ze owe ustalenia nie zostały podane do wiadomosci stronie polskiej, ktora prowadziła politykę
        będąc przekonana co do militarnej wartosci sojuszu z Anglią i Francją, podczas gdy te kraje
        stosowały jedynie politykę odstraszania, czyli politycznego blefu.
        • Gość: and abecadło pokera IP: 192.9.200.* 18.11.03, 14:06
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Mało kto wie, że Anglicy i Francuzi umówili się co do sposobu działania
          jeszcze
          > w kwietniu 39 r.
          > We wrzesniu robili dokładnie to, do czego się względem siebie zobowiązali.
          Wart
          > o też wiedzieć,
          > ze owe ustalenia nie zostały podane do wiadomosci stronie polskiej, ktora
          prowa
          > dziła politykę
          > będąc przekonana co do militarnej wartosci sojuszu z Anglią i Francją,
          podczas
          > gdy te kraje
          > stosowały jedynie politykę odstraszania, czyli politycznego blefu.

          ...a jak wiadomo istotą blefu jest to, że nie mówi się: "Sprawdzam".

          Pozdrawiam
        • ubermole Re: Postawa aliantów w 39r 18.11.03, 14:08
          Przelecial tylko samolot angielski nad Warszwa i zrzucil ulotki z napisem:
          TRZYMAJCIE SIE! A tumany w Warszawie mowily: ooo, juz Anglicy leca nam na
          pomoc....

          Polske chciano juz wtedy podzielic ale im sie nie udalo.
          • Gość: Tomasz W polityce nie ma sentymentów... IP: *.ibch.poznan.pl 18.11.03, 14:19
            Jak mawiał Josef Wissarionowicz. I miał rację. Anglia i Francja prowadziły swoją grę,
            a Polska swoją. Kiedy nadeszła chwila prawdy było już za późno.
            Pewnym pocieszeniem może jest fakt, że obecne elity polityczne są tak samo głupie
            jak przedwojenne.
            • Gość: kpt. Żbik Re: W polityce nie ma sentymentów... IP: 62.233.216.* 18.11.03, 18:32
              Bardzo to pocieszające... A co do J.W. Stalina: on też (a mozę nawet przede
              wszystkim) prowadził swoją grę.
              • Gość: Tomasz Re: W polityce nie ma sentymentów... IP: *.ibch.poznan.pl 18.11.03, 18:56
                Panie Kapitanie,

                Każdy prowadzi(ł) swoją grę. Tylko jedni robili to lepiej, a inni gorzej.
                Jedni mieli więcej szczęscia, szczególnie gdy zamieszkiwali wyspę,
                a inni mniej.
                Stalin popełnił największe pomyłki w 41 r, a wynikały one z nieznajomosci
                zasad blitzkriegu.
                • xiazeluka Re: W polityce nie ma sentymentów... 13.01.04, 10:58
                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                  > Stalin popełnił największe pomyłki w 41 r, a wynikały one z nieznajomosci
                  > zasad blitzkriegu.

                  Zasad blickrigu to nie znał raczej tow. Adolf, który raczył zarządzić, by w
                  trzy miesiące pobić największą armię świata i dotzreć nad Wołgę... Stalin
                  przegrał bitwę na granicy, ponieważ zostal zaskoczony na pozycjach wyjściowych
                  do ataku, a w takich warunkach blic nie ma nic do rzeczy.
      • Gość: kpt. Żbik Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 62.233.216.* 18.11.03, 18:43
        Pozwole sobie nie zgodzić się z przedmówcą. Primo: zerkij na mape i układ
        granicy w '39 - jak to obronić? Od pólnocy, zachodu, południa III Rzesza. Do
        Warszawy z Prus 200 km... Secundo: Polacy walczyli jako pierwsi w wojnie
        nowego typu - Czesi woleli się zwyczajowo poddać (może i słusznie?). Wiec
        walczono według schematów I WW - co jest naturtalne i nie można nikogo za to
        winić. Tertio: porównaj stosunek sił - zwł. w lotnictwie i broni pancernej.
        1+2+3=fakt, że walki we wrześniu miały taki przebieg dowodzi, wielkimu oddaniu
        sprawie i poświęceniu oraz patriotyzmowi. Więc na pewno wrzesień '39 nie był
        żadną porażką.
        Śmiech mnie ogarnia jak spojrze na Francję w 1940. 1. porównaj stosunek sił
        (Francja + BKE + Belgia) vs. III Rzesza; 2. Porównaj położenie granic i
        możliwość ataku. Hahaha - to była dopiero klęska! Mogą się co najwyżej od nas
        uczyć ;-)
        Pozdr
        • Gość: maxikasek Re: spartolone operacje, kampanie, bitwy... IP: 212.14.9.* 20.11.03, 16:19
          Oprzeć głowną linię obrony o linię NArwi i Wisły, A także odpołudnia o obrone
          COP w widłach Wisły i Sanu oraz lini Karpat. NA granicy prowadzić tylko
          działnia opóźniające i pozostawić punkt oporu na Wybrzeżu w celu wiązania
          częsci sił niemieckich. Oznacza to skazanie ich na zagładę ale bliskość Gdańska
          powodowałaby zwiększenie ich propqagandowego znaczenia przy braku sukcesów na
          innych odcinkach frontu. A jak wiadomo Hilter często ulegał "potrzebom chwili".
          Oznacza to oddanie częsci znacznej kraju Ale nie ma nic za darmo. bez Śląska
          mogliśmy sobie dać radę, bez COP już nie. taka taktyka pozwalała doczekać do
          rozpoczęcia działań na zachodzie i oczywiście przyjmując że Stalin nie
          uderzyłby na wschodzie. Ale jak widać z historii Stalin oczekiwał na ostatnią
          chwilę. Więc jest nadzieja że przy akcji z zachjodu aliantów nie uderzyłby we
          wrześniu. Co innego w 40 roku.
          • Gość: BRvUngern-Sternber Genialne!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 20.11.03, 18:47
            Oddac kraj bez walki to dopiero plan!!!Tylko nasuwa sie drobny problem jak
            zmobilizowac ludzi z terenow przed Wisla???Wiezc ich pociagami znad
            nieodslonietej granicy???I liczyc ze Niemcy na to pozwola?A moze w ogole nie
            mobilizowac i nie walczyc.A sama koncepcja obrony ,,linii'' jest genialna
            prosto z Francjii.Jak wiadomo 100% sukces.Wprawdzie Francja miala potezna linie
            Maginota i tym mozna czesciowo wytlumaczyc sukcesy ich strategii ale i my bez
            tych umocnien na pewno bysmy sobie poradzili!!!W koncu Narew,Wisla a juz
            szczegonie Wislok sa nie do przejscia...Tak ten Smigly to naprawde partacz...
            • Gość: maxikasek Re: Genialne!!! IP: 212.14.9.* 21.11.03, 12:55
              czasem trzeba poswiecić figurę by wygrać partię. Przypominam że i tak po
              pierwszej fali mobilizacyjnej wysłano rezerwistów do ośrodków na wschodzie
              Polski. Ponadto słowo linia nie oznacza zawsze linii umocnień stałych, w tym
              przypadku okreśłiłem przebieg głównej linii obrony. Ponadto wspomniałem coś o
              działaniach opóźniających- chyba wiesz co to oznacza. Choć tego w podstawówce
              nie wykładają.
              • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Genialne!!! IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 21.11.03, 17:47
                Jaka partie wygrac?Jaka figure poswiecic?Wiekszosc kraju?To nie gra to
                wojna.Wysylano rezerwistow na wschod.W jaki sposob?Pod ostrzalem Niemcow?
                Dziwnym trafem pod oslona wojska ktore walczylo juz nad granica.Jak widac
                myslenie jest trudne.Nie linia umocnien a glowna linia?Jak rozumiem glowna
                linia bez umocnien jest lepsza niz linia umocnien?:O)))Dzialania opozniajace
                prowadzone przez kogo?Wojsko ktore mialo byc na linii Wisly?Kobiety i dzieci?
                Co oznaczaja dzialania opozniajace?No jestem ciekaw?Tu nie chodzi o nauke tu
                chodzi o wypowiadanie sie na tematy,ktorych ani sie nie zna ani nie ma sie do
                nich glowy...
      • Gość: kpt. Żbik wrzesień '39 - to nie była spartolona wojna! IP: 62.233.216.* 18.11.03, 18:43
        Pozwole sobie nie zgodzić się z przedmówcą. Primo: zerkij na mape i układ
        granicy w '39 - jak to obronić? Od pólnocy, zachodu, południa III Rzesza. Do
        Warszawy z Prus 200 km... Secundo: Polacy walczyli jako pierwsi w wojnie
        nowego typu - Czesi woleli się zwyczajowo poddać (może i słusznie?). Wiec
        walczono według schematów I WW - co jest naturtalne i nie można nikogo za to
        winić. Tertio: porównaj stosunek sił - zwł. w lotnictwie i broni pancernej.
        1+2+3=fakt, że walki we wrześniu miały taki przebieg dowodzi, wielkimu oddaniu
        sprawie i poświęceniu oraz patriotyzmowi. Więc na pewno wrzesień '39 nie był
        żadną porażką.
        Śmiech mnie ogarnia jak spojrze na Francję w 1940. 1. porównaj stosunek sił
        (Francja + BKE + Belgia) vs. III Rzesza; 2. Porównaj położenie granic i
        możliwość ataku. Hahaha - to była dopiero klęska! Mogą się co najwyżej od nas
        uczyć ;-)
        Pozdr
    • Gość: Cattaraugus Falklandy 1982 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.04, 11:52
      Spartolenie totalne od strony argentyńskiej:

      Począwszy od mentalnego - irracjonalne przeświadczenie ciemnej junty, że to w
      ogóle można było wygrać z Wielką Brytanią;

      Poprzez organizację i morale - np. oddanie Południowej Georgii bez walki i
      jeszcze operetkowe kolacje zwycięzców z pokonanymi;

      Skończywszy na technicznym - setki argentyńskich bomb-niewybuchów na skutek źle
      ustawionych zapalników.
      • Gość: Cattaraugus Falklandy 1982 - także spartolenie polityczne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.04, 12:16
        Zapomniałem dodać, że ten total spartolizm wieńczy fakt, iż junta Galtieriego
        została zmieciona z powierzchni, a w Argentynie zainicjował się proces
        demokratyzacji państwa.

        Słowem: Falklandy 1982 = pętla na szyję inicjatorów tej awantury.
Pełna wersja