Dodaj do ulubionych

sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powstaniu

04.09.08, 20:38
TV pokazało reportaz rocznicowy

1. świadkowie wspominali sowieckie samoloty zrzucajace pod koniec lipca
ulotki wzywajace warszawiaków do walki z hitlerowacami;
wspominali audyccje propagandowe sowietów informujace o bliskim nadejsciu
wojsk wyzwoleńczych

2. sowieci odmówili Amerykanom dostepu do lotnisk polowych-
przerzucenie paru dywizjonów mysliwskich +_ jednego bombowego zapewniłoby
Warszawie oslone przed bombardowaniem Stukasów oraz ostrzałem cięzkiej
artylerii, której stanowiska moglyby byc zniszczone
dzięki temu uniknięto by ogromnych ofiar wśórd ludnosci cywilnej wskutek
bombardowań i ostrzału
jeszcze na początku września sródmieście praktycznie nie było zniszczone
ludnośc miała się gdzie chronić

sowieci robili to celowo aby ofiar w Warszawie było jak najwięcej

tlumaczenie jakoby taka zgoda zagrażałaby ich interesom jest niuzasadnione
- ponieważ i tak ich wojska zajeły Polske i mogli robic co chcieli
Obserwuj wątek
    • tornson Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 04.09.08, 21:19
      3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
      terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
      sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
      pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.
      4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
      powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.
      • mac_card Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 04.09.08, 21:37
        tornson, twój poziom dramatycznie spada. Już nawet nie chodzi o wiedzę, bo tą
        nigdy nie błyszczałeś, ale wcześniej dbałeś o pozory logiki.

        tornson napisał:

        > 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
        > terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
        > sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
        > pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.

        To w Stalingradzie, tuż przed nadejściem Niemców wybuchło powstanie
        antysowieckie? Nie wiedziałem. To jakaś nowa wersja historii?


        > 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
        > powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.

        Z kim walczyli Powstańcy w Warszawie, jeśli wolno zapytać? Z Sowietami, czy z
        Niemcami?
        • browiec1 Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 04.09.08, 23:16
          Co Ty sie w ogole w dyskusje wdajesz,to sie mija z celem,tak
          szerokim lukiem jak z Warszawy do Staliningradu. ornson juz ne raz
          tworzyl wlasna wizje historii i nie dotrze do niego np. to ze
          powstanie wybuchlo po to zeby sowietow przyjac w wyzwolonej przez
          siebie stolicy jako prawowite wladze a nie byc wyzwalanym jak
          kolejna rosyjska wies.
              • acs-13 Re: browiec z paroma pistoletami i butelkami ? 05.09.08, 01:29
                browiec powiedz ty mi ?
                czy wczesniej przed wybuchem tego przekletego powstania , tepe glowy
                z Ak prowadzily jakiekolwiek rozmowy z rosjanami o ,.... pomocy ?
                Masz jakies dokumenty, link nato czy tylko pierdzielimy glodne
                kawalki aby starym wolskim beznadziejnym zwyczajem szczekac jak
                sploszony pierdnieciem kundel ?
                • browiec1 Re: browiec z paroma pistoletami i butelkami ? 05.09.08, 01:45
                  Ja tam sie w dyskusje z toba wdawac nie mam zamiaru,ale wystarczy
                  jakbys sie dowiedzial cos o takiej Akcji Burza i by moze cos ci sie
                  rozjasnilo. Poza tym jesli sojusznik walczy ze wspolnym
                  przeciwnikiem to normalnym jest przyjscie mu z pomoca a nie czekanie
                  az sie wykrwawi.No moze wszedzie poza Rosja.
                    • browiec1 Re: browiec z paroma pistoletami i butelkami ? 05.09.08, 02:13
                      No jakos zapominasz (a pewnie raczej nie wiesz) ze AK walczylo w
                      Akcji Burza razem z wojskami radzieckimi,tyle ze bylo ok do momentu
                      wyzwolenia czegos - pozniej takie oddzialy AK
                      rozbrajano,przychodzili mili panowie z oddzialow Smiersz i wysylano
                      akowcow na biale niedzwiedzie. Owszem,mozliwe ze w Ak byli idioci -
                      ale dlatego ze zaufali Rosjanom,a to podstawowy blad.
        • tornson Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 16:43
          mac_card napisał:

          > To w Stalingradzie, tuż przed nadejściem Niemców wybuchło powstanie
          > antysowieckie? Nie wiedziałem. To jakaś nowa wersja historii?
          Gdyby wojska radzieckie weszły do Warszawy podczas powstania, to Niemcy
          okrążyliby ich, tak jak kiedyś sami zostali zamknięci w Stalingradzie.
      • mako75 Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 07:48
        tornson napisał:

        > 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
        > terminem ofensywy Armii Czerwonej, bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
        > sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
        > pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.

        Błuhahaha...bardziej pokreconego wyjaśnienia to nie słyszałem... AK walczyło z niemcami zeby razem z nimi wprowadzić saowietów w pułapke... Pewnie sie przez dwa miesiące ślepakami napier...li.

        > 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
        > powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.

        A ilu Rosjan zabili ci powstańcy w tym powstaniu wymierzonym w ZSRR??
          • mako75 Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 08:40
            billy.the.kid napisał:

            > bór przeczytał ulotki, wysłuchał audycji wzyawającvych do powstania i
            > natychmiast wydał rozkaz dot. godziny W.
            >
            > wolacy wynajduj a najdziwniejsze arrgumenty uzasadniające uznanie winy ruskich
            > za powstanie.
            > dokłądnie poziom muzeum powstania warsz. czysta KACZOLOGIA.

            No jasne nic nie przebije teori o tym, że Niemcy i AK rozpoczeły powstanie aby wciągnąć rosjan w pułapke. To trzeba mieć tak przeorany bolszewicka ideologią mózg, że żadne leczenie już nie pomoze. Taka teoria to może na forum humorum pasuje.
            • billy.the.kid Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 09:12
              cóś nie doczytałeś. tam stało że ruskie mogli odnieśc takie wrażenie.
              zresztą ciekawe pierwsze depesze bora do londynu z dnia 2.08.
              1. rozpoczęliśmy powstanie.
              2. pośpieszcie ruskich bo nie dajemy rady.
              i to były PIERWSZE DEPESZE wysłane w czasie powstania.
              jakoś tak smiesznie pisał o tym w korzespondencji do rzepeckiego
              wardejn-zagórski.a jego o sympatie do ruskich raczej nie posadzam.
                • mac_card Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 09:26
                  mako75 napisał:

                  > To do k...wy nedzy z kim miało AK walczyć żeby jakiś zapijaczony bolszewik nie
                  > uznal tego za kolaboracje i wciaganmie armii radzieckiej w pułapke.

                  No jak to z kim? Z obszarnikami, kapitalistami, kułakami, sanacyjnymi oficerami,
                  z bandytami Piłsudskiego, zaplutymi karłami reakcji, socjaldemokratami,
                  prywatnymi rzemieślnikami, wrogami kolektywizacji, burżuazyjną inteligencją...
                  było trochę wrogów do wyboru. A Armia Krajowa zaczęła walczyć akurat z Niemcami
                  - przecież walka z Niemcami była jawnie antysowiecka!
          • browiec1 Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 14:42
            Nikt nie uznaje jakiejs rosyjskiej winy za powstanie,ale wine za
            nieudzielenie pomocy sojusznikowi(jakby nie patrzec) co doprowadzilo
            do jego upadku,zniszczenia miasta i strat w ludziach. Pewnie tez w
            razie pomocy w powstaniu mozna by szybciej przec na zachod,ale co
            tam,najpierw trzeba bylo pozwolic wykrwawic sie wrogom ludu(czyli
            wszystkim myslacym inaczej niz sowieci)
            • billy.the.kid Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 15:00
              z tą wina to różnie-co poniektórzy ludkowie widzą w ruskich głównych morderców
              powstańców. a co tam, moga se ak uważac-ich prawo.
              niby to forum militaria- a sporo uczestników tak jakoś śmiesznie nie zuwazy ze
              ruskie szli tam gdzie było łATWIEJ puknąc niemców. a tak chyba było w warecko
              magnuszewskim.
              zapodaj może w jakim miejscu dowództwo powtsania określało się jako SOJUSZNIK
              ruskich.

              w skali bora-warszawa byłą najważniejszym punktem frontu.
              w skali rokossowskiego- szczegółem.
              • browiec1 Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 15:30
                Polska nie lubila sie z Rosja,ale oficjalnie byla wsrod
                aliantow,wiec byla i sojuszniczka Rosji.To dosc oczywiste. Caly
                postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
                wlozyc.To byla czysta polityka zeby pozbyc sie mozliwych powojennych
                przeciwnikow. I nie mow mi ze najwiekszy zryw w okupowanej
                Europie,zaraz kolo Rosjan,w stolicy duzego kraju byl szczegolem.
                • mac_card Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 15:39
                  browiec1 napisał:

                  > Caly
                  > postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
                  > wlozyc.To byla czysta polityka zeby pozbyc sie mozliwych powojennych
                  > przeciwnikow.

                  Oczywiście, że to był pretekst. Rokossowski prosił o pozwolenie wznowienia
                  natarcia na Warszawę, ale zgody nie dostał. Chyba dowódca frontu wiedział
                  najlepiej czy ma dość zaopatrzenia do natarcia, czy nie.
      • niegracz Re: sowieci wspólwinni ofiar cywlinych w powsta 05.09.08, 19:24
        tornson napisał:

        > 3. "Sowieci" liczyli na to że działania powstańców zostaną skoordynowane z
        > terminem ofensywy Armii Czerwonej,
        ......\
        masz jakieś przeslanki ku temu? czy tylko jak zwykle propagandę stalinowska



        bo powstanie zostało przeprowadzone w taki
        > sposób jakby AK chciało wspólnie z Hitlerowcami wprowadzić wojska radzieckie w
        > pułapkę w jaką wcześniej wpadki Niemcy w Stalingradzie.
        ............
        nie osmieszaj sie
        w sierpniu 1944 była tak przewaga sowietów + II front w Europie Zachodniej
        ,że Niemcy były juz bez szans

        nic soweitom nie groziło w rejonie Warszawy w sierpniu 1944

        > 4. "Sowieci" liczyli na powstanie wymierzone przeciw Hitlerowcom, a nie na
        > powstanie wymierzone przeciw ZSRR co wszem i wobec ogłaszali przywódcy AK.
        ?
        ah , wg ciebie walka Polaków przeciwko hitlerowcom była wymierzona przeciwko
        ZSRR
        owszem Poalcy marzyli o tym by Warszawę wyzwolic samemu ale prkatycznie nie
        mialoby to znaczenia dla dalszych losow Warszawy i Poslki
        soeici i tak zajmowali Polske i zrobili co chcieli
    • jorl b1 05.09.08, 17:34
      browiec1 napisał:

      > Caly
      > postoj niby spowodowany chyba brakami dostaw mozna miedzy bajki
      > wlozyc.

      naprawde miedzy bajki? To dlaczego ofensywa wyzwalajaca tez i Warszawe poszla
      dopiero w styczniu 1945? Mieli Rosjanie od dawna wszystko przygotowane jak
      twierdzisz i tylko udawali? Przyciez pomiedzy koncem powstania a nastepna
      ofensywa ZSRR uplynelo ze 3 miesiace!
      A do tego napewno Rosjanom zalezalo zajac jak najwiecej terenow. Aby ich Amis w
      Berlinie nie ubiegli.
      Pozdrowienia
      • browiec1 Re: b1 05.09.08, 18:51
        No tak,Rosjanie biedni mieli kazdy litr ropy wyliczony i kazda
        sztuke amunicji,ze dojechali Wisly i sie biedactwa zatrzymaly, Kazda
        amria robi jakis zapas srodkow,wiec to wlasnie bajki.
      • billy.the.kid Re: b1 05.09.08, 18:59
        CARDZIKU- ZNóW NIE UMIESZ CZYTAC.
        węzeł-niby forum militaria-a uczestnicy ociupinke znający sie na rzeczy- w
        temacie p.w. piszą jak dzieci.
        operację na frncie warszawskim zaczęto pod koniec lipca. warka, magnuszew.o
        żadnym powstaniu nikt nie myślał. nawet bór i ferajna.
        rokossowki zostawia całą zabawę i na hura pędzi frontalnie zdobywac
        warszawę/tzn.pomagac powstaniu/i krytą żabka przepływa wisełkę. nie byliscie
        warszawie więc nie wiecie, orły, jak wygląda warszawski brzeg-tylko go
        zdobywac.można też spojrzec jak wygląda mapka mazwosza. w styczniu 45 ruskie
        wzięli warszawę praktycznie bez walki wykorzystując właśnie w lipcu-sierpniu
        wziete przyczółki.
        no ale monter widział ruskich 31,07. juz na grochowie.

        tak jakoś nie chce mi się już nauczac was wiecej w temacie powstania.
        pozostańcie w słodkiej niewiedzy.
    • jorl b1 05.09.08, 19:14
      browiec1 napisał:

      > No tak,Rosjanie biedni mieli kazdy litr ropy wyliczony i kazda
      > sztuke amunicji,ze dojechali Wisly i sie biedactwa zatrzymaly, Kazda
      > amria robi jakis zapas srodkow,wiec to wlasnie bajki.

      I dla potwierdzenia tego ze nie byli przygotowani do ofensywy Rosjanie stali
      jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
      Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.
      A nawet ofensywa styczniowa Rosjan byla lekko przyspieszoona na prozbe Amis bo
      Niemcy pod koniec roku na Ardeny zgrabnie uderzyli. I zapewne do tego uderzenia
      ogolocili troche front wschodni. Ale dopiero z 2 miesiace PO zakonczeniu powstania.
      Pozdrowienia
      • mac_card Re: b1 05.09.08, 19:23
        jorl napisał:

        Rosjanie stali
        > jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
        > Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.

        Niczym nie ryzykowali. Jeszcze w trakcie Powstania załamała się ofensywa
        Market-Garden i stało się jasne, że Anglo-Amerykanie do Berlina nie zdążą przed
        Sowietami.
        • jorl Re: b1 05.09.08, 19:28
          mac_card napisał:


          > Niczym nie ryzykowali. Jeszcze w trakcie Powstania załamała się ofensywa
          > Market-Garden i stało się jasne, że Anglo-Amerykanie do Berlina nie zdążą przed
          > Sowietami.

          Wiec dla udowodnienia ze nie mogli zajac Warszawy w sierpniu Rosjanie czekali z
          bronia u nogi celowo jeszcze 3 miesiace PO skonczeniu 2 miesiecznego powstania?
          Pozdrowienia
          • mac_card Re: b1 05.09.08, 19:30
            jorl napisał:

            > Wiec dla udowodnienia ze nie mogli zajac Warszawy w sierpniu Rosjanie czekali z
            > bronia u nogi celowo jeszcze 3 miesiace PO skonczeniu 2 miesiecznego powstania?

            Nie. W związku z Powstaniem, żeby mu nie pomóc, zmienili cel ofensywy i poszli
            innymi kierunkami. Gdyby nie było Powstania to zajęliby najpierw Warszawę, żeby
            móc oddać swój wielki salut armatni w Moskwie.
              • mac_card Re: b1 05.09.08, 20:25
                billy.the.kid napisał:

                > BAW SIE DALWJ OłOWIANYMI żOłNIERZYKAMI.

                the.billy, kolejny raz cię proszę, jeśli nie masz do napisania nic konkretnego
                to się odwal. Nie interesują mnie twoje cienkie komentarzyki, ani twoje
                propozycje seksualne.
            • jorl Re: b1 05.09.08, 20:48
              mac_card napisał:


              > Nie. W związku z Powstaniem, żeby mu nie pomóc, zmienili cel ofensywy i poszli
              > innymi kierunkami. Gdyby nie było Powstania to zajęliby najpierw Warszawę, żeby
              > móc oddać swój wielki salut armatni w Moskwie.

              To znaczy gdzie poszli? Wlasnie miesiac przeddtem zakonczyli zwycieska operacje
              niszczania niemieckich wojsk na wysokosci Warszawy ale na wschod od niej. Ale to
              zwyciestwo bylo okupione ogromnymi stratami. Wojska musialy odsiezyc sily,
              podciagnac zaopatrzenie, wcielic nowych zolnierzy ich wyszkolic a nie zaraz
              nastepna ofensywe zaczac.
              A gdzie poszli? Bardziej na poludnie? Cos mi sie wydaje ze na Wegrzech wojowali
              dlugo po powstaniu w W-wie. I wcale nie bylo tak latwo. Zreszta nawet po
              styczniu 45 jak szli na Berlin mieli dosc odslanieta flanke. A przeddtem?
              No poza tym gratulacje ze wiesz co Rosjanie "chcieli" "jakie i dlaczego decyzje
              podejmowali"

              A tak naprawde przypominam sobie reakcje Miszy na wiersz jakiegos powstanca
              polskiego cos w rodzaju "przyjdz czerwona zarazo itd."
              jego reakcja byla "jak tak o nas mowicie to dlaczego mielibysmy was ratowac??"

              Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
              moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?
              Pozdrowienia



              Pozdrowienia


              Pozdrowienia


              • mac_card Re: b1 05.09.08, 21:13
                jorl napisał:

                > To znaczy gdzie poszli? Wlasnie miesiac przeddtem zakonczyli zwycieska operacje
                > niszczania niemieckich wojsk na wysokosci Warszawy ale na wschod od niej. Ale t
                > o
                > zwyciestwo bylo okupione ogromnymi stratami. Wojska musialy odsiezyc sily,
                > podciagnac zaopatrzenie, wcielic nowych zolnierzy ich wyszkolic a nie zaraz
                > nastepna ofensywe zaczac.

                Dowódca frontu prosił o zgodę na ofensywę. Chyba nie będziesz teraz twierdził, że wiesz lepiej od Rokossowskiego jakimi rezerwami wówczas dysponował?
                A może on był idiotą i nie wiedział, że nie ma sił?

                Zresztą nikt nie ma wielkiego żalu o wstrzymanie ofensywy. Faktem był niemiecki kontratak pancerny i duże straty Armii Czerwonej. Ale to nie tłumaczy braku osłony myśliwskiej nad Warszawą, braku zgody na lądowania alianckich samolotów i paru innych zagrań sowieckich.
                Pisałem o tym już wiele razy, wskazując źródła wydane jeszcze za komuny, więc wolne od podejrzeń o antysowieckość. Nie chce mi się powtarzać - użyj wyszukiwarki.

                > A gdzie poszli? Bardziej na poludnie? Cos mi sie wydaje ze na Wegrzech wojowali
                > dlugo po powstaniu w W-wie. I wcale nie bylo tak latwo. Zreszta nawet po
                > styczniu 45 jak szli na Berlin mieli dosc odslanieta flanke. A przeddtem?
                > No poza tym gratulacje ze wiesz co Rosjanie "chcieli" "jakie i dlaczego decyzje
                > podejmowali"

                Są na to dokumenty, wspomnienia i analizy historyków. Korzystam z nich bo nie mam niemieckiej TV, która niewątpliwie wyjaśniłaby mi wszystko.


                >
                > A tak naprawde przypominam sobie reakcje Miszy na wiersz jakiegos powstanca
                > polskiego cos w rodzaju "przyjdz czerwona zarazo itd."
                > jego reakcja byla "jak tak o nas mowicie to dlaczego mielibysmy was ratowac??"
                >
                > Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
                > moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?

                Tak, masz rację! Sowieci wstrzymali pomoc dla Warszawy bo przeczytali jeden wiersz!
                • billy.the.kid Re: b1 05.09.08, 21:49
                  tak poważnie-
                  jakoś nie mogę znalezc - kto prowadził romowy w temacie zgody na lądowania?
                  jakoś ciagle czytam o BRAKU TAKOWEJ ZGODY. ale co, kto, gdzie- nic w tym
                  temacie. wrześniowa wyprawa- dopracowana- miała taka zgodę.

                  i tak pomału dojdziemy do wniosku że podstawową winą ruskich był BRAK OSłONY
                  myśliwskiej nad warszawą. chociaż przypuszczam że ruskie myślistwo miało sporo
                  zajęcia na swoim kieunku działań.

                  cardziku- zdziebko enigmatycznie brzmi to pqare innych zagrań.ktoś, coś, gdzieś-
                  ale co,kto,gdzie-nie wiadomo. wiadomo że były RUSKIE ZAGRANIA.
                  • mac_card Re: b1 06.09.08, 09:06
                    billy.the.kid napisał:

                    > tak poważnie-
                    > jakoś nie mogę znalezc - kto prowadził romowy w temacie zgody na lądowania?
                    > jakoś ciagle czytam o BRAKU TAKOWEJ ZGODY. ale co, kto, gdzie- nic w tym
                    > temacie.

                    To pytanie jest poważne? Jeśli tak, to potwierdza się moja opinia o twojej
                    bardzo niewielkiej wiedzy na ten temat. I jeszcze o lenistwie, bo jeśli nie
                    chciało ci się szukać w książkach, to mogłeś chociaż poszukać na tym forum.
                    Tu znajdziesz wskazanie, z datami i źródłami:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67085946

                    Do tego dołóż sobie jeszcze daty kiedy Mikołajczyk był w Moskwie i oczekiwał na
                    audiencję u Stalina i będziesz miał odpowiedź. Co z nią zrobisz, to już twoja
                    sprawa.



                    > i tak pomału dojdziemy do wniosku że podstawową winą ruskich był BRAK OSłONY
                    > myśliwskiej nad warszawą. chociaż przypuszczam że ruskie myślistwo miało sporo
                    > zajęcia na swoim kieunku działań.

                    Na temat "zajęć" sowieckiego lotnictwa myśliwskiego w rejonie Warszawy masz
                    informację tu:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=70767687&a=70844034

                    i w kolejnych postach tej samej dyskusji.

                    > cardziku- zdziebko enigmatycznie brzmi to pqare innych zagrań.ktoś, coś, gdzieś
                    > -
                    > ale co,kto,gdzie-nie wiadomo. wiadomo że były RUSKIE ZAGRANIA.

                    the.bilku - nie RUSKIE, tylko SOWIECKIE. Poczytaj co się działo z AK-wcami,
                    którzy ujawnili się w ramach "Burzy" i współdziałali z Armią Czerwoną. Potem
                    dostawali podziękowania od dowódców frontowych, a następnie darmowe bilety na
                    północ od niefrontowych NKWDzistów.
                    Chyba, że zgodzili się złamać przysięgę i wstąpili do Berlinga.
              • niegracz Re: b1 05.09.08, 21:50
                jorl napisał:


                > Jak ktos chce odemnie cos to jak jest bezczelny to zgadnij czy mu pomoge?? A
                > moze jak Ty w takiej sytuacji postapilybs?
                >...............
                jak ktoś chce byc moim sojusznikiem i chce by go traktować przyjaźnie a
                zabił tysiaće oficerów w Katyniu
                napadł zdradziecko w 1939 zawarłszy pakt z Hitlerem to jak bys go potraktowaŁ?
                Jako godnego zaufania sojusznika ?

                w przypadku powstania chodziło tez o cos innego

                wiadomo,ze sowieci celowo nie pomagali i jesli chcieli walczyć z
                Hhitlerowacami tylko i stac tuz obok z bronią u nogi
                to trudno

                ale przeszkadzali aliantom w udzieleniu pomocy
                co jest zupelnie irracjonalne
                i tłumaczy się tylko
                okrucieństwem wobec Polaków- sowieci z sadystycznym zadowoleniem obserowali
                rzeź cywilnej ludnosci Warszawy
                • browiec1 Re: b1 05.09.08, 23:13
                  No to jest dosc jasne bo raczkami niemiaszkow pozbyli sie
                  ewentualnych powojennych przeciwnikow politycznych i nie musieli
                  drugiego katynia po wojnie robic. Na tym braku ladowan ucierpieli
                  nie tylko powstancy ale i zalogi alianckie z ktorych nie wszyscy
                  doelcieli do domu na uszkodzonych maszynach. A ten argument o
                  zajetych mysliwcach radzieckich byl bardzo dobry,jak wiadomo Niemcy
                  panowali w powietrzy do ostatniego dnia wojny:)) Poza tym Niemcy
                  pewnie by zostawili w cholere Warszawe gdyby Rosjanie ruszyli,ale
                  jak sie sami zdziwili ci zostali na pozycjach,no tosciagneli posilki
                  i utopili powstanie we krwi. A Rosjanom w to graj.
                • marek_boa Re: b1 06.09.08, 12:12
                  Niegracz lubię te Twoje bzdury!:) No więc reasumując Rosjanie to wredne typy
                  bo...nie wybudowali lotniska w pobliżu Warszawy na ,którym to lotnisku miały by
                  stacjonować Amerykańskie samoloty myśliwskie,które miały powstańców osłaniać?!:)
                  No więc jak do tej pory nie spotkałem się z ŻADNYM źródłem ,które jednoznacznie
                  wskazywało by na to ,że Amerykanie chcieli/mieli ochotę/wystąpili z prośbą do
                  ZSRR o udostępnienie lotnisk w pobliżu Warszawy w celu przebazowania tam
                  samolotów myśliwskich! Jedyną prośbą o jakiej czytałem było udostępnienie
                  lotnisk do lądowania ciężkich samolotów bombowych/transportowych,które miały by
                  dostarczać pomoc powstańcom w lotach wahadłowych! JEDYNYM tego typu lotniskiem
                  był kompleks nie dalego Połtawy na UKRAINIE!~Wszystkie trzy tamtejsze lotniska
                  zostały przez Rosjan opuszczone PRZED wystosowaniem Amerykańskiej prośby!
                  Kwestia przysłania przez Amerykanów samolotów myśliwskich to nie żaden fakt
                  tylko chciejstwo Polskiej strony! Po za tym w tamtym okresie po Radzieckiej
                  stronie frontu NIE BYŁO ANI JEDNEGO lotniska w Polsce zdolnego przyjąć ciężkie
                  samoloty!
                  - Ło i tyli!
                  • billy.the.kid Re: b1 06.09.08, 12:19
                    crdziku- TWOJA NIEWIEDZA JEST PORAżAJąCA. tU boa udzielił ci mniej więcej
                    solidnej inf. w temacie.
                    pozostań dalej z wiedzą o p.w.na poziomie muzeum p.w.
                    • mac_card Re: b1 06.09.08, 12:29
                      Boa udzielił odpowiedzi nie mnie. Bo jeśli miała być do mnie to była nie na temat.

                      A ty pozostań w dobrym zdrowiu fizycznym, bo na to może jeszcze nie jest za późno...
                      ...i w przekonaniu o własnej wszechwiedzy, której żadne argumenty nie osłabią,
                      bo nic cię nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. To też
                      powiedział twój idol, szef wszystkich wolaków, którego słowa tak ci w serce
                      zapadają.
                      • billy.the.kid Re: b1 06.09.08, 12:55
                        nmiejaki churchill najwęięcej mógł pisac w temacie pomocy dla powst.w dniu
                        4.08.kiedy nie miał nijakiej inf. w temacie tegoż powstania. pierwwsza inf.
                        wysxzła z w-wy 2.08.
                        więc każdą korespondencję między churchillem i soso uważasz za dot.powstania,
                        pozostań w tym przekonaniu dalej.
                        nic ci więcej nie napisze w tym temacie. byłoby to rzucanie pereł przed wieprze.
                        • browiec1 Re: b1 06.09.08, 14:35
                          Tak sie najczesciej konczy dyskusja z twojej(i paru tobie podobnych
                          na tym forum) strony gdy juz nie macie po prostu czego napisac,po
                          udowodnieniu ze wszystkie wasze wypowiedzi byly po prostu
                          pieprzeniem bez zwiazku,a pseudotezy ktore probowaliscie udowadniac
                          sa o kant dupy rozbic.
                        • mac_card Re: b1 06.09.08, 16:00
                          billy.the.kid napisał:

                          > nmiejaki churchill najwęięcej mógł pisac w temacie pomocy dla powst.w dniu
                          > 4.08.kiedy nie miał nijakiej inf. w temacie tegoż powstania. pierwwsza inf.
                          > wysxzła z w-wy 2.08.
                          > więc każdą korespondencję między churchillem i soso uważasz za dot.powstania,
                          > pozostań w tym przekonaniu dalej.

                          To nie jest moje przekonanie, tylko przekonanie "reżimowego" profesora
                          Kowalskiego, który chyba nie napisałby nic przeciwnego stanowisku Moskwy. Ale
                          skoro wiesz lepiej... to słusznie pisałem o twojej wszechwiedzy. Nadal życzę
                          zdrowia.


                          > nic ci więcej nie napisze w tym temacie. byłoby to rzucanie pereł przed wieprze
                          > .

                          Oczywiście nie widzisz w tym tekście żadnej "pustoty i próżności".

                          Żałosne...
                          • wladca_pierscienii Re: Powstanie Warszawskie i radzieckie zrzuty 12.09.08, 14:56
                            mac_card napisał:

                            > To nie jest moje przekonanie, tylko przekonanie "reżimowego"
                            > profesora
                            > Kowalskiego, który chyba nie napisałby nic przeciwnego stanowisku
                            > Moskwy.

                            dokładnie
                            w linku który podałeś
                            przy porównaniu ilości zrzutów
                            są informacje o "samolotolotach"
                            BEZ podania, że alianci zachodni
                            używali samolotów 4-silnikowych
                            zaś Sowieci jednosilnikowe dwupłatowce
                            typu "Kukuruźnik" (Po-2 ???)

                            no i oczywiście odległość od lotnisk własnych ma znaczenie
                            samoloty aliantów zachodnich musiały część trasy lecieć za dnia
                            • mac_card Re: Powstanie Warszawskie i radzieckie zrzuty 12.09.08, 15:35
                              wladca_pierscienii napisał:

                              > w linku który podałeś
                              > przy porównaniu ilości zrzutów
                              > są informacje o "samolotolotach"

                              Nigdzie nie znalazłem zestawienia dokładniejszego dla strony sowieckiej. Ze
                              wszystkich jednak wynika, że mimo nieporównanie korzystniejszych warunków jakie
                              mieli Sowieci i mimo powojennych prób afirmowania radzieckiej pomocy dla
                              Powstania, to jednak alianci zachodni dostarczyli więcej sprzętu.

                              Powojenni historycy PRL mieli z tym prawdziwy kłopot. Jak tu napisać o
                              decydującej pomocy ZSRS kiedy liczby mówią co innego? Ciekawie rozwiązał to
                              Kowalski w książce "Walka dyplomatyczna o miejsce Polski w Europie 1939-1945".
                              Stwierdza tam (s.539), że zrzuty radzieckie były z całą pewnością większe niż
                              zachodnie, a tylko raporty o odbiorze radzieckiej broni zostały celowo zaniżone.
                              Na jakiej podstawie tak ocenia? Ano, na takiej, że Sowieci mieli bliżej więc
                              przecież MUSIELI dostarczyć więcej.

                              "dostawy radzieckie przewyższały zrzuty zachodnie w podstawowych rodzajach
                              broni, mimo że autorzy 'Polskich Sił Zbrojnych' tendencyjnie ograniczyli ilość
                              pokwitowanego przez powstańców sprzętu radzieckiego".

                              Śmieszne, że w tej książce podaje jakieś absolutnie fantastyczne liczby sprzętu.
                              Np. Sowieci mieli rzekomo zrzucić jedno działo(!) - odbiór niepotwierdzony.
                              AK potwierdziło odebranie 5 cekaemów radzieckich, podczas gdy podobno nie został
                              zrzucony żaden.
                              Sowieci zrzucili rzekomo ponad 126 ton(!) żywności, z której powstańcy odebrali
                              15 ton. Można by zapytać, z jakich samolotów dokonywano zrzutów działa oraz tak
                              ogromnej liczby żywności? Kowalski sam podaje, że ogół WSZYSTKICH lotów nad
                              Warszawę i okolice, zrzutowych i operacyjnych, wynosił 819 samolotolotów. Żeby
                              zrzucić 126.681 kg żywności, to w KAŻDYM locie KAŻDY samolot musiałby zabierać
                              ponad 154 kg tylko tego ładunku! A gdzie jeszcze działo, gdzie prawie 40 tysięcy
                              granatów jakie rzekomo zrzucono (potwierdzono tylko 4.000), ponad tysiąc
                              karabinów (odebrano tylko 160)?


                              Oczywiście podkreśla, że radzieckie zrzuty były robione z niskiego pułapu więc
                              powstańcy MUSIELI odebrać ich większość, ale milczy, że radziecki sprzęt był
                              zrzucany bez spadochronów, wspomina tylko półzdaniem, że część zrzutów MOGŁA
                              ulec uszkodzeniu.

                              Pozostawię bez komentarza to "czysto naukowe" podejście.
                  • browiec1 Re: b1 06.09.08, 14:38
                    Moim zdaniem tu nawet nie chodzilo o przysylanie amerykanskich
                    mysliwcow,tylko zeby radziecki mysliwce zapewnily ochrone powietrzna
                    Warszawy i ewentualnie eliminowaly stanowiska ogniowe. Sierpien 1944
                    to juz nie rok 1940 z potezna Luftwaffe,a rosyjscy piloci tez pewnie
                    juz niewiele roboty mieli,szczegolnie ze nad Warszawa lataly stare
                    Ju-87 nie stanowiacego zadnego zagrozenia dla mysliwca. Jakby tak ze
                    20 maszyn radzieckich wisialo nad stolica to by niemiaszki tak nie
                    swawolily.
                    • mac_card Re: b1 06.09.08, 15:58
                      W meldunku z 21 sierpnia, z rejonu działań niemieckiej 9 armii (czyli Warszawa)
                      własna ocena położenia została opisana jako dramatyczna wobec przygniatającej
                      przewagi sowieckiego lotnictwa, która wywiera decydujący wpływ na walki naziemne
                      i w dużym stopniu uniemożliwiało rozpoznanie.

                      Tyle, że to się działo w okolicach Warszawy, a nie nad samym miastem dokąd
                      sowieckie myśliwce po prostu nie latały. Ciekawe dlaczego wszędzie dookoła mogły
                      działać, a nad samą Warszawą już nie?
                        • mac_card Re: b1 06.09.08, 18:40
                          billy.the.kid napisał:

                          > WSZęDZIE DOOKOł-TZN GDZIE?

                          No dalej! Kontynuuj te pytania. Kompromituj się.

                          Wyraźnie napisałem, że meldunek był oceną położenia 9 armii niemieckiej. Czy
                          twoja "ogromna wiedza" o Powstaniu nie obejmuje informacji, gdzie walczyła ta
                          armia? Zajmowała odcinek Wisły od Warszawy (włącznie) do Puław (włącznie).

                          To chyba jest DOOKOŁA Warszawy?

                          Czy teraz zrozumiałeś, czy mam ci polecić jakieś komiksy o Powstaniu?
                          • billy.the.kid Re: b1 06.09.08, 20:01
                            NO TO TAK ZE 120 KM. to TAM mieli coś do roboty warka-,maguszew.- to do ciebie
                            nie dociera.
                            szefowie powstania w żADEN SPOSóB nie usiłowali się skontaktowac z
                            rokossowskim.prześmieszne były próby przy okazji kaługina.monter kontatkt z
                            rokossowskim chciał złapac drogą radiową przez LONDYN. nie było chyba problemem
                            przerzucic oficera na drugi brzeg w celu nawiązania kontaktu-przekazania
                            informacji-uzgodnienia jakikolwiek działań. ale oni woleli czekac że ruskie SAMI
                            przyjdą I ZA NICH z ognia wyciągną i kasztany i ich samych. zresztą o braku
                            zamiaru jakiekolwiek współpracy z ruskim swiadczy odsunięcie powstania od wisły.
                            słabiutkie siły rzucone w pierwszym dniu na opanowanie mostów, które w przypadku
                            chęci współpracy byłyby newralgicznym punktem działań. nawet w końcowej fazie
                            powstania żywiciel nadal pozostwiał brzeg wisły. a przez całe powstanie brzeg od
                            cytadeli do północnych krańców w-wy był bezpański.to do ciebie nie dociera.
                            niejaki zelewski dziwił sie że siły ak na zachodnim brzegu wisły nie sprawiały
                            mu żADNYCH KłOPOTóW podczas likwidowania powstania. coś tam z puszczy
                            przeszkadzali ale był to mały problem.jeśli samo ak nie pomogało powstaniu-
                            oczekiwanie pomocy od obcych, którzy mieli swoje wcześniejsze kierunku działania
                            zakrawało na kpinę.
                            to do ciebie nie dociera.

                            resztą zobacz jak fajnie ruskie załatwili WYZWOLENIE krakowa. stoi sobie miasto
                            -jak stało. uj zaczął chyba działac zaraz po tym.
                            to też do ciebie nie dociera.
                            • mac_card Re: b1 06.09.08, 21:19
                              Widzę, że zabrakło argumentów na temat i zaczęła się "ucieczka do przodu".
                              Zaatakować zmienionym tematem, żeby zamydlić poprzedni!

                              Problem w tym, że stawiasz mi pytania, na które ja nigdy się nie spierałem.
                              Powstanie zostało źle zaplanowane, źle przeprowadzone i wogóle niepotrzebnie
                              wywołane.
                              Ale zostało pozostawione celowo bez pomocy i to jest fakt, którego obalić nie
                              potrafisz. Niemcy mordowali ludność Warszawy w żaden sposób nie niepokojeni
                              przez stojących po drugiej stronie rzeki Sowietów!

                              Nie bardzo rozumiem twoje pretensje, że powstańcy nie próbowali się skontaktować
                              z Rokossowskim? Przecież próbowali dotrzeć do Stalina, to chyba ważniejsza
                              instancja. A znowu, dlaczego akurat z Rokossowskim, a nie z Żukowem? Albo np.
                              bezpośrednio z Berlingiem, jako kolegą sprzed wojny?

                              Podobnie jak przypomnienie świetnej operacji krakowskiej pokazuje jedynie, że
                              Sowieci jak chcieli to potrafili. Pytanie brzmi, dlaczego w Warszawie nie chcieli?

                              Aaaa... zapomniałem. Jorl uważa, że to przez ten nieszczęsny wiersz powstańca.
                              Gdyby nie wiersz, to ho, ho!
                              • billy.the.kid Re: b1 06.09.08, 22:17
                                tak jakos uciekasz- w inną stronę.
                                na praskim brzegu wisły do połowy września STALI NIEMCY. i to dosyc silne
                                ugrupowanie- takie które powstanie na pradze zgniotło w ciągu 2 dni. gdzie ty
                                tam widziałeś ruskich.?przygladajacych sie.? a to że prosto marszu berling
                                rzucił desant-to było przyglądanie sie.
                                próbowali dotrzec do soso. dobre, śmiało pisz takie głupoty. znane mi próby-
                                jakoś nie docierały do adresata.
                                ucieczka do przodu-no. nie potraficz czytac. myślałem że już umiesz czytac. całe
                                powstanie było zorganizowane dokładnie tak-jakby bór i s-ka NIE żYCZYł SOBIE
                                TEJ POMOCY.

                                aaaa.... zapomniałbym . całe powstanie zrobili dlatego że ruskie jakieś ulotki
                                rzucali no i te audycje radia lublin.gdyby nie to n pewno p.w. by ni9e robili.

                                ucieczka do przodu powiadasz. tak jakoś smiesznie cała klęska p.w. zawiera sie
                                wtej ucieczce. w dniu 31.07 chruściel przymeldoweał borowi że jego"poważny"
                                oficer rozmawiał z ruskimi tankistami że jutro-najdalej pojutrze będą w
                                warszawie. wszystko co się póniej wydarzyło- jak chcesz-mozesz nazywac"ucieczką
                                do przodu".

                                a kraków widzisz- tak jakoś śmiesznie- WYZWOLONY przez ruskich takim
                                sobie manewrem dziwnym ,jaki w styczniu zastosowano w warszawie.
                                tak więc ruskie chcieli- ale raczej nie na rozkaz komorowskiego- a wg swojego
                                planu.o pozostawieniu w-wy bez pomocy moglibyśme se pogadac gdyby wsześniej
                                ustalono współdziałanie- i w trakcie ruskie nie wywiązali by sie. a tu w planie
                                raczej była duża niechęc do jakiegokolwiek uzgadniania działań. stawianie
                                ruskich przed faktami dokonanymi. a ze ruskie poszli w innym kierunku- który bór
                                i s-ka powinien znac w momencie podejmowania decyzji. miał do dupy wywiad. wszak
                                na warecko-magnuszewkim tłukli się chłopaki już 30.07.i każdy kapral wie że przy
                                uchwyceniu tak obiecującego przyczółka ruskie nie będą zmieniac kierunku działania.
                                ot i tyle.
                                • mac_card Re: b1 06.09.08, 22:44
                                  billy.the.kid napisał:

                                  > tak jakos uciekasz- w inną stronę.

                                  Oczywiście nie ja uciekam, bo spór zaczął się od kwestii nieudzielenia wsparcia
                                  lotniczego Warszawie. Co tu mają do rzeczy decyzje "Bora"? Widać jakoś wygodnie
                                  skręcać do innych problemów, z których większość, powtarzam, nie jest spornych.


                                  > na praskim brzegu wisły do połowy września STALI NIEMCY. i to dosyc silne
                                  > ugrupowanie- takie które powstanie na pradze zgniotło w ciągu 2 dni. gdzie ty
                                  > tam widziałeś ruskich.?przygladajacych sie.? a to że prosto marszu berling
                                  > rzucił desant-to było przyglądanie

                                  Poszukam i dokładnie ci odpowiem dokąd doszło natarcie 3 korpusu pancernego
                                  sowieckiego.

                                  > próbowali dotrzec do soso. dobre, śmiało pisz takie głupoty. znane mi próby-
                                  > jakoś nie docierały do adresata.

                                  Pisałem o kontaktach ze Stalinem. Podałem źródło. Ta sprawa wogóle nie budzi
                                  niczyich wątpliwości, jeśli nie liczyć ciebie oczywiście. Jeżeli uważasz, że
                                  wiesz lepiej niż cała rzesza historyków to gratuluję dobrego samopoczucia.

                                  > ucieczka do przodu-no. nie potraficz czytac. myślałem że już umiesz czytac.

                                  Na razie to ty nie imponujesz ta umiejętnością.

                                  cał
                                  > e
                                  > powstanie było zorganizowane dokładnie tak-jakby bór i s-ka NIE żYCZYł SOBIE
                                  > TEJ POMOCY.
                                  >
                                  > aaaa.... zapomniałbym . całe powstanie zrobili dlatego że ruskie jakieś ulotki
                                  > rzucali no i te audycje radia lublin.gdyby nie to n pewno p.w. by ni9e robili.

                                  Był to argument jaki Dowództwo Powstania brało poważnie pod uwagę, że po tych
                                  wezwaniach GL zrobi demonstrację zbrojną, a Sowieci udzielą im natychmiastowego
                                  wsparcia. Ja oczywiście wiem, że ty już wówczas wiedziałbyś dokładnie co i kiedy
                                  robić, niestety Kierownictwo AK nie było tak genialne jak ty.


                                  >
                                  > ucieczka do przodu powiadasz. tak jakoś smiesznie cała klęska p.w. zawiera sie
                                  > wtej ucieczce. w dniu 31.07 chruściel przymeldoweał borowi że jego"poważny"
                                  > oficer rozmawiał z ruskimi tankistami że jutro-najdalej pojutrze będą w
                                  > warszawie. wszystko co się póniej wydarzyło- jak chcesz-mozesz nazywac"ucieczką
                                  > do przodu".

                                  "Ucieczka do przodu" to byłą aluzja do twoje postępowania, a nie powstańców. To
                                  by było tyle w kwestii umiejętności czytania.

                                  >
                                  > a kraków widzisz- tak jakoś śmiesznie- WYZWOLONY przez ruskich takim
                                  > sobie manewrem dziwnym ,jaki w styczniu zastosowano w warszawie.
                                  > tak więc ruskie chcieli- ale raczej nie na rozkaz komorowskiego- a wg swojego
                                  > planu.o pozostawieniu w-wy bez pomocy moglibyśme se pogadac gdyby wsześniej
                                  > ustalono współdziałanie- i w trakcie ruskie nie wywiązali by sie. a tu w plani
                                  > e
                                  > raczej była duża niechęc do jakiegokolwiek uzgadniania działań. stawianie
                                  > ruskich przed faktami dokonanymi. a ze ruskie poszli w innym kierunku- który bó
                                  > r
                                  > i s-ka powinien znac w momencie podejmowania decyzji. miał do dupy wywiad. wsza
                                  > k
                                  > na warecko-magnuszewkim tłukli się chłopaki już 30.07.i każdy kapral wie że prz
                                  > y
                                  > uchwyceniu tak obiecującego przyczółka ruskie nie będą zmieniac kierunku działa
                                  > nia.
                                  > ot i tyle.


                                  I właśnie wykazałeś, że decyzja o nieudzielaniu pomocy Powstaniu miała podstawy
                                  wyłącznie polityczne, a nie militarne. Co było do udowodnienia.
                                  • mac_card Re: b1 07.09.08, 20:50
                                    Pisząc o natarciu 3 korpusu na Pragę wzdłuż Wisły popełniłem dwa błędy. Trzeci
                                    korpus nacierał w rejonie Wołomina, Radzymina, a nie wzdłuż Wisły - to był błąd
                                    nr 1.
                                    Natarcie doszło do terenów, które dzisiaj są Pragą. W 1944 chyba nie należały
                                    jeszcze administracyjnie do Warszawy - to był błąd nr 2.

                                    Uważam, że te błędy nie miały jednak większego znaczenia w kontekście tej akurat
                                    dyskusji. Po sprawdzeniu źródeł okazało się, że natarcie prowadził 125 Korpus
                                    Strzelecki i zakończyło się ono mniej więcej w rejonie dzisiejszego mostu
                                    Siekierkowskiego. Teren ten, wraz z brzegiem Wisły, pozostał już w rękach
                                    Rosjan. Jeżeli zaś stali w tym miejscu, to MOGLI widzieć latające nad Warszawą
                                    Ju-87 Stuka, w najgorszym przypadku musieliby użyć lornetek - ale lornetki chyba
                                    były na wyposażeniu piechoty w ACz.

                                    Oddziały te przecież musiały być chronione przed atakiem z powietrza. Latające w
                                    zasięgu wzroku nurkowce niemieckie musiały być uważane za zagrożenie. Dlaczego
                                    WWS nie zwalczały Niemców w powietrzu, albo nie zaatakowały ich lotnisk?

                                    Teraz najsmaczniejszy kąsek.
                                    W dniu 2 sierpnia, jednostki 125 Korpusu Strzeleckiego dokonały desantów na
                                    zachodnim brzegu Wisły. 234 Dywizja Piechoty w rejonie Góry Kalwarii, a 175
                                    Dywizja na wysokości Wilanowa. Desanty te nie napotkały jakiegoś zaciętego
                                    oporu, bo siły niemieckie były tam wówczas słabe, jednak uzyskane powodzenie nie
                                    zostało wykorzystane, a operacje desantowe przerwano. Dlaczego?
                  • niegracz Re: b1 07.09.08, 22:58
                    marek_boa napisał:

                    >
                    > )
                    > No więc jak do tej pory nie spotkałem się z ŻADNYM źródłem ,które jednoznaczni
                    > wskazywało by na to ,że Amerykanie chcieli/mieli ochotę/wystąpili z prośbą do
                    > ZSRR o udostępnienie lotnisk w pobliżu Warszawy w celu przebazowania tam
                    > samolotów myśliwskich! Jedyną prośbą o jakiej czytałem było udostępnienie
                    > lotnisk do lądowania ciężkich samolotów bombowych/transportowych,które miały by
                    > dostarczać pomoc powstańcom w lotach wahadłowych!
                    .............\
                    odpoweidź sowiecka była nie
                    - czy był sens pytac dalej ? odpowiedz sobie sam









                    JEDYNYM tego typu lotniskiem
                    > był kompleks nie dalego Połtawy na UKRAINIE!~Wszystkie trzy tamtejsze lotniska
                    > zostały przez Rosjan opuszczone PRZED wystosowaniem Amerykańskiej prośby!
                    > Kwestia przysłania przez Amerykanów samolotów myśliwskich to nie żaden fakt
                    > tylko chciejstwo Polskiej strony! Po za tym w tamtym okresie po Radzieckiej
                    > stronie frontu NIE BYŁO ANI JEDNEGO lotniska w Polsce zdolnego przyjąć ciężkie
                    > samoloty!
                    .........
                    boa bzdury jakie wypisujesz idealnie pasują do typowego postsowieckiego
                    propagandisty

                    twierdzisz że rosjanie podchodząc pod warszawe nie mieli lotnisk z których
                    ich samoloty mysliwskie nie mogłyby oslaniac własnych wojsk ! ? a iŁy-2 nie
                    miały lotnisk sz których mogliby wspierac dzialania

                    dobry jestes jedynie w liczeniu sztuk uzbrojenia

                    przypomnij wiec forumowiczom ile to samolotów mysliwskich i szturmowych
                    mieli sowieci we wrzesniu 1944
                    a po co niby je mieli ?
                    żeby stały na zapleczu?
                    osmieszasz się totalnie pisząc takie bzdury
                    • marek_boa Re: b1 13.09.08, 08:32
                      No to jeszcze raz bo chyba nie dociera?! Radziecka odpowiedź "nie" dotyczyła
                      lotów wahadłowych ciężkich bombowców,które w tamtym czasie mogły w tej części
                      Europy(po Radzieckiej stronie frontu) operować TYLKO z kompleksu lotnisk w
                      Połtawie! Nie było ŻADNEGO zapytania Zachodnich Aliantów o udostępnienie lotnisk
                      do operowania z nich samolotów myśliwskich!
                      - Problemy z czytaniem??? Wyraźnie napisałem ,że chodzi o ciężkie samoloty
                      bombowe/transportowe! Proponuję Poczytać jakiej długości pasów startowych
                      potrzebowały B-17 i B-24 aby mogły startować! Jedyne takie lotnisko w tym czasie
                      ,w Polsce to było lotnisko ,w Dęblinie,który wyzwolony został raptem 4 dni przed
                      wybuchem powstania i było kompletnie zniszczone przez Niemców!
                      - Lotnisk frontowych ,z których operowały samoloty myśliwskie i szturmowe było
                      mnóstwo cytrynowa siła w tym regionie,tylko cóż z tego skoro Amerykanie nie
                      mieli zamiaru przebazowywać tam żadnych myśliwców?!
                      - Ło i tyli!
                      • niegracz Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 15.09.08, 19:01
                        marek_boa napisał:

                        > No to jeszcze raz bo chyba nie dociera?! Radziecka odpowiedź "nie" dotyczyła
                        lotów wahadłowych ciężkich bombowców,które w tamtym czasie mogły w tej części
                        Europy(po Radzieckiej stronie frontu) operować TYLKO z kompleksu lotnisk w
                        Połtawie! Nie było ŻADNEGO zapytania Zachodnich Aliantów o udostępnienie lotnisk
                        > do operowania z nich samolotów myśliwskich!
                        ..........
                        Nie dotarło - to jeszcze raz:
                        - Stalin nie zgadzał sie na pomoc Warszawie ani jakąkolwiek współprace z
                        aliantami w tym zakresie - nie bylo sensu pytac czy proponować dalej skoro
                        Stalin skazał ( "powiedział" ale i skazał ludnosc Warszawy na egzekucję z
                        rąk hitlerowców) że NIET
                        -


                        > - Problemy z czytaniem??? Wyraźnie napisałem ,że chodzi o ciężkie samoloty
                        bombowe/transportowe! Proponuję Poczytać jakiej długości pasów startowych
                        potrzebowały B-17 i B-24 aby mogły startować! Jedyne takie lotnisko w tym czasie
                        ,w Polsce to było lotnisko ,w Dęblinie,który wyzwolony został raptem 4 dni przed
                        > wybuchem powstania i było kompletnie zniszczone przez Niemców!
                        ..............
                        Problemy z pomyśleniem ?
                        Ty taki znawca uzbrojenia a więc i lotnictwa nie wiesz niby że w 1944 roku na
                        tę odlęgłośc alianci mogli wyslac wiele samolotów , np, dwusilnikowych
                        mogących startować z lotnisk polowych o znacznie krótszych pasach.




                        > - Lotnisk frontowych ,z których operowały samoloty myśliwskie i szturmowe było
                        > mnóstwo cytrynowa siła w tym regionie,tylko cóż z tego skoro Amerykanie nie
                        > mieli zamiaru przebazowywać tam żadnych myśliwców?!
                        >......
                        paradne - nie mieli zamiaru:)))
                        po prostu kpisz sobie
                        ale na pewno byłbyś świetnym rzecznikiem Stalina - gdybys mógl się przenieśc
                        w czasie
                        i wytlumaczyć mieszkańcom Warszawy ze armia sowiecka nie może im pomóc nic
                        a nic

                        A tak naprawde dobrze rozumiesz ze mogła pomóc ale nie pomogła - jako
                        element zemsty na Polakach .

                        Widzisz - taki antykomunista jak Churchill natychmiast po ataku hitlerowców na
                        ZSRR zdecydował sie pomagac materialnie i militarnie i to na tak ogromna
                        odleglość

                        a Stalin nie pomagał z odległosci 50 km.

                        Pomysl tylko:
                        w ZSRR byla masa sprzętu amerykanskiego z land-lease
                        samoloty i takie i siakie,
                        sowieci dostali miliony ton pomocy

                        a tu
                        dla Warszawie do 12 wrzesnia nie przekazali nawet tony

                        hańba
                        • mac_card Niegracz, mniej emocji. 15.09.08, 21:06
                          ...a więcej merytorycznego pomyślunku.

                          Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk gruntowych.
                          Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa. Takie lotniska istniały w obwodzie
                          połtawskim, w Pirjatinie i Mirgorodzie. Korzystała z nich 8 US Air Force w
                          operacjach serii "Frantic Joe". Operacje te zawieszono po niemieckim nocnym
                          nalocie w czerwcu 1944, podczas którego Amerykanie ponieśli największe
                          jednorazowe straty w wojnie - 91 bombowców i 14 Mustangów.

                          Zawieszenie "Frantica" nie oznaczało jednak zamknięcia lotnisk. Były one używane
                          przez WWS do przebazowywania samolotów na front, dlatego utrzymywano na nich
                          odpowiednią liczbę personelu. Amerykańska wyprawa z 18 września na pomoc
                          Powstaniu lądowała właśnie w tych bazach.
                          Nie jest więc prawdą, że Sowieci nie dysponowali odpowiednimi lotniskami. To
                          była wymówka. Nawet jeśli uwzględnić, że połtawskie lotniska były bardzo
                          oddalone od Warszawy, to jednak były one i tak bliższe niż Brindisi, czy Wielka
                          Brytania. W dodatku lot stamtąd nad Warszawę odbywałby się przeważnie nad
                          własnym terytorium, podczas gdy z Włoch leciało się wiele godzin nad terenem wroga.

                          Stalin nie zgadzał się jednak na udostępnienie lotnisk w celu pomocy walczącej
                          Warszawie. Nie zgadzał się też na lądowania przymusowe samolotów uszkodzonych.
                          Pilotów uprzedzano, że będą potraktowani jako wrogowie.
                          Norman Davis, dla niektórych nie jest wiarygodnym historykiem, ale trudno go
                          podważać gdy cytuje czyjeś wspomnienia. A Davis powtarza relacje pilotów, którzy
                          mając do wyboru lot po wschodniej stronie Polski, nad terenem zajętym już przez
                          Sowietów wybierali jednak lot nad terenem wroga, bo czuli się tam bezpieczniejsi.
                          • wladca_pierscienii Re: Niegracz, mniej emocji. 16.09.08, 08:20
                            mac_card napisał:

                            > Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk
                            > gruntowych.
                            > Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.

                            z PEŁNYM obciążeniem... (paliwo + bomby)

                            w Kampanii Wrześniowej polskie Łosie i Karasie
                            startowały z lotnisk polowych (tzn. łąk i pól)

                            zabierały dużo mniej bomb, ale startowały...


                            > Takie lotniska istniały w obwodzie
                            > połtawskim, w Pirjatinie i Mirgorodzie. Korzystała z nich 8 US Air
                            Force w
                            > operacjach serii "Frantic Joe". Operacje te zawieszono po
                            niemieckim nocnym
                            > nalocie w czerwcu 1944, podczas którego Amerykanie ponieśli
                            największe
                            > jednorazowe straty w wojnie - 91 bombowców i 14 Mustangów.
                            >

                            Eeeee....
                            zawiesili na początku sierpnia 1944...

                            > Zawieszenie "Frantica" nie oznaczało jednak zamknięcia lotnisk.
                            Były one używan
                            > e
                            > przez WWS do przebazowywania samolotów na front, dlatego
                            utrzymywano na nich
                            > odpowiednią liczbę personelu. Amerykańska wyprawa z 18 września na
                            pomoc
                            > Powstaniu lądowała właśnie w tych bazach.
                            > Nie jest więc prawdą, że Sowieci nie dysponowali odpowiednimi
                            lotniskami. To
                            > była wymówka. Nawet jeśli uwzględnić, że połtawskie lotniska były
                            bardzo
                            > oddalone od Warszawy, to jednak były one i tak bliższe niż
                            Brindisi, czy Wielka
                            > Brytania. W dodatku lot stamtąd nad Warszawę odbywałby się
                            przeważnie nad
                            > własnym terytorium, podczas gdy z Włoch leciało się wiele godzin
                            > nad terenem wroga.
                            >
                            w tym częściowo za dnia !!!


                            > Stalin nie zgadzał się jednak na udostępnienie lotnisk w celu
                            pomocy walczącej
                            > Warszawie. Nie zgadzał się też na lądowania przymusowe samolotów
                            uszkodzonych.
                            > Pilotów uprzedzano, że będą potraktowani jako wrogowie.
                            > Norman Davis, dla niektórych nie jest wiarygodnym historykiem, ale
                            trudno go
                            > podważać gdy cytuje czyjeś wspomnienia. A Davis powtarza relacje
                            pilotów, którz
                            > y
                            > mając do wyboru lot po wschodniej stronie Polski, nad terenem
                            zajętym już przez
                            > Sowietów wybierali jednak lot nad terenem wroga, bo czuli się tam
                            bezpieczniejs
                            > i.
                            • mac_card Re: Niegracz, mniej emocji. 16.09.08, 09:00
                              wladca_pierscienii napisał:

                              > mac_card napisał:
                              >
                              > > Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk
                              > > gruntowych.
                              > > Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.
                              >
                              > z PEŁNYM obciążeniem... (paliwo + bomby)
                              >
                              > w Kampanii Wrześniowej polskie Łosie i Karasie
                              > startowały z lotnisk polowych (tzn. łąk i pól)
                              >
                              > zabierały dużo mniej bomb, ale startowały...


                              Mhmmm... Nie wiedziałem, że Łoś i Karaś były samolotami czterosilnikowymi... :)

                              Władco! Porównaj masy własne samolotów.

                              PZL 23 Karaś.....ok. 2 ton
                              PZL 37 Łoś.......ok. 5 ton

                              Handley Page Halifax i B 24 Liberator...........ok. 15 ton

                              > Eeeee....
                              > zawiesili na początku sierpnia 1944...

                              Przepraszam. To akurat pisałem z pamięci. :)



                          • marek_boa Re: Niegracz, mniej emocji. 20.09.08, 11:08
                            Drogi M.C. jeśli chodzi o lotniska Połtawskie to kompleks ten opuszczony został
                            przez personel 169.A.B dowodzony przez generała A.R.Perminowa 19 września!Po tej
                            dacie na lotniskach tych zostało po kilka osób personelu pomocniczego i zapasy
                            paliwa! Amerykański personel techniczny opuścił te lotniska w sierpniu!
                            -Pozdrawiam!
                          • niegracz Re: mac card, mniej emocji. 20.09.08, 16:02
                            mac_card napisał:

                            > ...a więcej merytorycznego pomyślunku.
                            >
                            > Czteromotorowe bombowce naprawdę nie mogły operować z lotnisk gruntowych.
                            > Wymagały dwukilometrowego, betonowego pasa.
                            ........ czyja to kwestionuję?

                            ja tylko kwestionuję stanowisko postkomuchów
                            którzy twierdzę że NIC nie mozna bylo zrobić a wina
                            za klęskę powstania lezy wyłacznie po stronie tych co je wywolali

                            w 1944 roku alianci i sowieci dysponowali tak rożnorodnym sprzetem
                            latajacym, , mogącym startowac z lotnisk polowych ze
                            do udzielenia realnej pomocy walczącej Warszawie
                            brakowalo tyko jednego
                            - by sowieci nie przeszkadzali przynajmniej
                            a jako sojusznicy i odbiorcy milionow ton pomocy mieli moralny obowiazek
                            pomóc sojusznikom
                        • marek_boa Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 20.09.08, 11:01
                          Skoro "nie było sensu pytać" czyli nie było pytania to w jaki sposób mogła być
                          odpowiedź?! Trochę logiki poproszę!
                          - Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką odległość bo
                          takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej stosowany
                          Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów! Bombowce też nie wszystkie dysponowały
                          odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność lądowania w Połtawie!
                          - Paradne to są Twoje wynurzenia Niegracz na temat jakichś tam chęci
                          przebazowywania samolotów myśliwskich przez Amerykanów pod Warszawę! Nie było
                          nawet planów takiej operacji ze strony Amerykanów a cała legenda powstała po
                          wojnie,że jakoby chcieli! Wskaż choć JEDEN dokument mówiący o planowaniu przez
                          Amerykanów takiej operacji a podyskutujemy!
                          - Wróć do źródeł chęci udzielenia pomocy dla ZSRR przez Churchilla i dlaczego
                          to zrobił bo widzę ,że niestety tego nie Rozumiesz!
                          - Ło i tyli!
                          • niegracz Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 20.09.08, 16:39
                            marek_boa napisał:

                            > - Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką odległość
                            bo takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej stosowany
                            > Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów!
                            ( C-47 latały do Polski)
                            Bombowce też nie wszystkie dysponowały
                            > odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność lądowania w
                            Połtawie!
                            ............\
                            paradne - boa tyś to chyba był szkolony w sowieckiej Akademii Politycznej :))
                            sowieci nie pomogli nie dlatego, że amerykańskie samoloty miały za daleko

                            zbaczasz z tematu , kręcisz
                            pomysl jak Ty np, gdybyś miał taką możliwośc zaplanowal byś pomoc tu z
                            terenów Polski by była jak najbardziej efektywna

                            > - Paradne to są Twoje wynurzenia Niegracz na temat jakichś tam chęci
                            > przebazowywania samolotów myśliwskich przez Amerykanów pod Warszawę! Nie było
                            > nawet planów takiej operacji ze strony Amerykanów a cała legenda powstała po
                            > wojnie,że jakoby chcieli! Wskaż choć JEDEN dokument mówiący o planowaniu przez
                            > Amerykanów takiej operacji a podyskutujemy!
                            ......................
                            a czy ja pisałem że był :)))

                            widzisz ty cały wysiłek intelektualny skupiasz na tłumaczeniu dlaczego to
                            sowieci nie kiwnęli palcem
                            by pomóc powstańcom walczyc z hitlerowcami

                            jak może wiesz aktualnie Unia Europejska rozważa uchwalenie rezolucji
                            ktora w równym stopniu potępia nazizm i stalinizm
                            a ty tu się zabawiasz w adwokata Stalina



                            > - Wróć do źródeł chęci udzielenia pomocy dla ZSRR przez Churchilla i dlaczego
                            > to zrobił bo widzę ,że niestety tego nie Rozumiesz!
                            ..............
                            widzę od dawna że krętactwo masz wrodzone
                            nie tyle nie rozumiesz ,że była możliwa realna pomoc dla walczącej warszawy
                            która nie tylko zmniejszyłaby straty ludności cywilnej ale i znacznie
                            zwiększyłaby straty hitlerowców
                            ale nie chcesz ze względów betonowo-ideologicznych tego przyznać
                            ani tego
                            że winę za nieudzielenie pomocy walczącej Warszawie ponosza sowieci
                            - co więcej fakty są takie że sowieci szyderczo udawali że zamierz ją pomóc
                            Warszawie

                            ich współudział w tragedii Warszawy jest w świetle faktów jednoznaczny


                            • marek_boa Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 08:56
                              Loty samolotów Douglas C-47 do Polski można policzyć na palcach jednej ręki i
                              to bez zbytniego wysiłku! Zawsze odbywały się w nocy i w większości NIE
                              ZABIERAŁY dużego ładunku! Gdyby była możliwość aby loty odbywały się z ładunkiem
                              to nie używano by do tego celu "Halifaxów" czy "Liberatorów"! Po za tym samoloty
                              te latały BEZ UZBROJENIA więc gdyby pojawiły się w większej ilości to w czasie
                              przelotu nad okupowanymi terytoriami najprawdopodobnie mało ,który by doleciał!
                              - Paradne jest tylko to jak ktoś nie mający bladego pojęcia o JAKIMKOLWIEK
                              sprzęcie (nie tylko latającym) usiłuje za wszelką cenę udowodnić przez siebie
                              wymyśloną tezę!
                              - Łoł nie Pisałeś?!:) Znaczy Musisz zacząć łykać Bilobil albo inne świństwa na
                              sklerozę! Wróć no kilka postów wyżej i Przeczytaj!
                              - Chłopczyku Twój brak kultury jest widoczny w praktycznie każdym poście i
                              trudno z nim konkurować! Osobiście zwisa mnie za przeproszeniem to zgniłym
                              brokułem więc grzecznie zapytam jeszcze tylko ten jeden raz - Czy Znasz
                              przyczyny tak chętnej pomocy udzielonej ZSRR przez Wielką Brytanię i to
                              rozpoczętej prze Churchilla znanego na całym świecie antykomunisty?! Powinieneś
                              Umieć odpowiedzieć na to pytanie,wszak Sam Zacząłeś ten temat?!
                              - Ło i tyli!
                              • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 09:51
                                marek_boa napisał:

                                > w czasie
                                > przelotu nad okupowanymi terytoriami najprawdopodobnie mało ,który by doleciał!

                                Boa. Rzecz w tym, że lecąc z terenu zajętego przez Armię Czerwoną nie leciałyby one nad okupowanymi terytoriami. Czyli myśliwce nocne nie stanowiłyby wielkiego zagrożenia. Dopiero w okolicy celu (Warszawy) groźna byłaby artyleria plot, ale na to nie było lekarstwa i zagrażała ona w takim samym stopniu każdemu samolotowi, nawet uzbrojonemu.

                                Piszesz, że Powstanie było polityczną awanturą?
                                No tak, Polacy to nawet jak chcieli walczyć z Niemcami to okazało się, że tylko wywołali awanturę. Oczywiście Stalin, odmawiając jakiejkolwiek pomocy, żadnej awantury politycznej nie wywołał. Stalin miał prawo do takiej politycznej decyzji, a Polacy do swojej politycznej decyzji prawa nie mieli.
                                A co mieli zrobić? Zapisać się gremialnie do PPR? Czy spakować walizki i wyjść na dworzec czekając najbliższego połączenia z Dalekim Wschodem?

                                Pewnie, że dzisiaj już wiemy, iż zryw powstańczy nie miał żadnego znaczenia militarnego, a politycznie został zignorowany przez wszystkich.
                                Paradoksalnie, Powstanie najbardziej docenili Niemcy zwalczając je wszelkimi dostępnymi środkami. Sojusznicy gdyby mogli, to by go nie dostrzegli.
                                Pamiętaj jednak, że AK i tak była oskarżana o brak chęci do walki, o "stanie z bronią u nogi", a nawet o współpracę z Niemcami. Decydującą rolę przypisywano GL/AL, a zamach na "Cafe Club" urósł niemal do punktu zwrotnego całej wojny.
                                To wszystko wiemy jednak dopiero dzisiaj. Takich skutków nikt nie mógł wówczas przewidzieć.

                                Wyobraź sobie przy okazji, jak wyglądałyby oskarżenia, gdyby nie było akcji "Burza" i Powstania!

                                Plan propagandowy komunistów przewidywał przedstawienie Rządu RP na Uchodźstwie jako "wroga wolnej i demokratycznej Polski, idącego na pasku hitlerowskiego okupanta". Wystąpienia zbrojne AK ten plan popsuły, co wywołało wściekłość u autorów i wykonawców.
                                Czytałeś może, jak odbyło się spotkanie dowódcy Obwodu AL "Grzegorza" z dowództwem 27 Wołyńskiej Dywizji w Lubartowie? Lubartów został wyzwolony przez 27 WD AK. Gdy do miasta dotarły sowieckie czołówki 3 Korpusu Pancernego 1 Frontu Białoruskiego odbyło się serdeczne powitanie. Korpus oddalił się w natarciu od własnych baz dlatego na prośbę został zaopatrzony w żywność i bydło. Zaraz potem przyjechał "Grzegorz" Korczyński. Wszedł on w towarzystwie uzbrojonych ludzi do dowództwa dywizji i zażądał natychmiastowego opuszczenia miasta. Wołał podniesionym głosem: - Lubartów jest mój. Za mną jest siła!
                                Jaką siłę mógł mieć na myśli, bo na pewno nie siłę poparcia społecznego.

                                Armia Krajowa nie mogła wyzwalać polskich terenów, komuniści tylko sobie przyznali takie prawo. Ale to, oczywiście, nie była polityczna awantura!
                                • marek_boa Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 13:34
                                  Zgadzam się w zupełności z maleńkim "Ale" M.C.! Samoloty C-47 najpierw MUSIAŁY
                                  by się znaleźć nad terytorium opanowanym przez A.Cz. i W OGÓLE musiało by się
                                  tyle tych samolotów znaleźć "dostępnych od zaraz" aby można było taką operację
                                  przeprowadzić! Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
                                  miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
                                  przelotów ciężkich samolotów bombowych!
                                  - Sorry wielkie M.C. ale przecież jesteś już Dużym Chłopczykiem i Orientujesz
                                  się,że polityka to "sprzedajna i cyniczna dziwka" a nie "dziewica-lelyja"?! Czy
                                  ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
                                  dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!
                                  - Skoro Powstanie zostało rozpoczęte z przyczyn czysto politycznych(dziś już
                                  wiemy ,że z militarnego punktu widzenia było błędem) to dlaczego odmawiać
                                  drugiej stronie działań politycznych?!
                                  - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
                                  tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
                                  dowódcy AK w tedy! Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać gdzie indziej?!
                                  Nie mówię tu o prostych żołnierzach tylko o wyższych dowódcach ,którzy w
                                  większości stanowili przedwojenny korpus oficerski szkolony i przygotowywany do
                                  walki z ZSRR! Może przed bliższymi kontaktami przeszkadzała ta przedwojenna
                                  mentalność dwóch wrogów?!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 14:16
                                    marek_boa napisał:

                                    > Zgadzam się w zupełności z maleńkim "Ale" M.C.! Samoloty C-47 najpierw MUSIAŁY
                                    > by się znaleźć nad terytorium opanowanym przez A.Cz. i W OGÓLE musiało by się
                                    > tyle tych samolotów znaleźć "dostępnych od zaraz" aby można było taką operację
                                    > przeprowadzić!

                                    Zgoda. Ale nie wiemy czy samoloty by się "znalazły" czy nie. Stalin swoją
                                    decyzją uniemożliwił wszystkie ewentualności i tłumaczenie teraz, że "i tak nie
                                    byłoby czym" to... wybacz, ale mnie nie przekonuje. To jak gdyby w 1941 nie
                                    uruchomiono dostaw do ZSRS bo "i tak przegrają..." - a przegrana wydawała się
                                    wtedy prawie pewna.


                                    Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
                                    > miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
                                    > przelotów ciężkich samolotów

                                    To nie ma żadnego znaczenia. Gdyby istniała dobra wola, to Stalin
                                    odpowiedziałby: - Niestety, nie dysponujemy lotniskami dla ciężkich bombowców w
                                    tym rejonie. Otworzyłoby to drogę do poszukiwania innego rozwiązania.
                                    Tymczasem Stalin. przez pierwsze chyba 5 dni twierdził, że w Warszawie nie ma
                                    żadnego powstania. Gdy te wykręty przestały być aktualne powiedział, że umywa
                                    ręce i uciął wszelkie negocjacje. Powtarzam, że szczególnie okrutne, nawet
                                    zbrodnicze, było niewyrażenie zgody na lądowania awaryjne maszyn uszkodzonych
                                    nad Warszawą.

                                    > - Sorry wielkie M.C. ale przecież jesteś już Dużym Chłopczykiem i Orientujesz
                                    > się,że polityka to "sprzedajna i cyniczna dziwka" a nie "dziewica-lelyja"?! Czy
                                    > ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
                                    > dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!

                                    Ale My nie musimy się kierować takimi wątpliwymi wartościami, że w polityce
                                    wszystko jest dozwolone. Możemy chyba nazywać rzeczy po imieniu?

                                    Chodzi o to, że odpowiedzialność za ofiary nie leży wyłącznie po stronie AK, jak
                                    dotychczas próbowano wmawiać w oficjalnej propagandzie. Najnowsze badania
                                    wskazują jednak, że Sowieci planowali szturmować Warszawę i termin tego szturmu
                                    został dobrze ustalony przez AK. Powstanie wybuchło w samą porę. Błędem było
                                    niewzięcie pod uwagę, że Stalin wstrzyma działania i pozwoli Niemcom na
                                    zduszenie Powstania. Może nie podejrzewano go aż o taki cynizm? Dziwne, bo
                                    przecież już przed wojną wiedziano, że nie kieruje się on żadnymi skrupułami.

                                    Bzdurny jest również argument, że powstańcy nie nawiązywali kontaktu z Armią
                                    Czerwoną. Jak mieli go nawiązać? Nadawać otwartym tekstem, że w dniu 1 sierpnia
                                    planują powstanie?
                                    Jeśli byś Ty, działając jako głównodowodzący, wiedział że na zapleczu
                                    przeciwnika działa duża grupa partyzantów, z którymi nie masz łączności to
                                    przeszedłbyś nad tym do porządku dziennego? Że jak nie mają łączności to ich
                                    problem? Przecież W INTERESIE


                                    > - Skoro Powstanie zostało rozpoczęte z przyczyn czysto politycznych(dziś już
                                    > wiemy ,że z militarnego punktu widzenia było błędem) to dlaczego odmawiać
                                    > drugiej stronie działań politycznych?!

                                    Sam sobie zaprzeczasz. To dopiero DZIŚ wiemy, że Powstanie było błędem. I to
                                    zarówno z militarnego jak i politycznego punktu widzenia - bo nie miało szans
                                    osiągnięcie żadnego z wytkniętych celów. WTEDY tego nie wiedziano.
                                    Uważam, że gdyby Kierownictwu AK przyświecał cel wyłącznie polityczny to można
                                    było próbować uzyskać go łatwiej. Przeczekać szturm i dopiero w chwili
                                    faktycznego wkraczania Armii Czerwonej wywiesić sztandary i przedstawić się jako
                                    polska administracja. Najwyżej trochę postrzelać na wiwat za uciekającymi Niemcami.

                                    Akcja "Burza" miała wymiar militarny i w wielu rejonach znacznie ułatwiła
                                    posuwanie się Armii Czerwonej. Zdarzało się jej przemieszczać przez całe powiaty
                                    bez kontaktu z nieprzyjacielem, bo były one wcześniej opanowane przez AK.
                                    Otrzymywano od AK informacje o pozycjach niemieckich, zaopatrzenie, podwody,

                                    > - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
                                    > tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
                                    > dowódcy AK w tedy!

                                    Już od terenów Lwowa, wszędzie powtarzał się ten sam scenariusz: Spotkanie
                                    oddziałów frontowych, serdecznie powitanie, wymiana informacji i współpraca, po
                                    czym, po kilku godzinach następowało rozbrajanie i propozycja nie do odrzucenia
                                    wstąpienia do berlingowców. Wieść o tym była przekazywana i dowódcy AK na
                                    terenach dzisiejszej Polski doskonale wiedzieli jak się to odbywa.

                                    > Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać gdzie indziej?!
                                    > Nie mówię tu o prostych żołnierzach tylko o wyższych dowódcach ,którzy w
                                    > większości stanowili przedwojenny korpus oficerski szkolony i przygotowywany do
                                    > walki z ZSRR! Może przed bliższymi kontaktami przeszkadzała ta przedwojenna
                                    > mentalność dwóch wrogów?!

                                    A kim byli polowi dowódcy AK? Przecież to nie byli politycy tylko żołnierze, a
                                    żołnierze zwracają uwagę na realia. Nie ma świadectw aby gdziekolwiek
                                    występowano zbrojnie, w sposób zorganizowany, przeciwko wkraczającej Armii
                                    Czerwonej - przynajmniej gdy chodzi o AK. Może jakieś odłamy partyzanckie (NSZ
                                    czy podobne) tak zrobiły, ale to z pewnością był margines marginesu.

                                    Zresztą gdy wysuwasz problem przedwojennego wychowania polskich oficerów to sama
                                    nasuwa się myśl o przedwojennym wychowaniu oficerów sowieckich - co im wpajano
                                    na temat Polski.
                                    • mac_card ...dokończenie 21.09.08, 14:18
                                      bo coś mi się za szybko kliknęło.

                                      Przecież W INTERESIE Armii Czerwonej było aby wykorzystać ten potencjał i
                                      skoordynować działania, a możliwości nawiązania kontaktu Sowieci mieli dużo
                                      większe niż AK działająca w podziemiu.
                                  • niegracz Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 20:29
                                    marek_boa napisał:
                                    Czy
                                    > ja gdzieś pisałem,że w minionym okresie nie zakłamywano historii?! Toż w
                                    > dzisiejszych czasach robi się to samo tylko w drugą stronę!
                                    .........
                                    kłamstwo
                                    znowu próbujez tych swoich psotkomuszych gierek

                                    nie tak samo zupelnie nie tak samo
                                    - bo po pierwsze teraz jest pelen dostep do informacji
                                    czasy Cenzury się skonczyly juz dawno

                                    czytales może Olgierda Terleckiego
                                    "Najkrótsza historia IIwojny światowej"
                                    to przyklad jak komuna zakłamywała historię
                                    • marek_boa Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 27.09.08, 11:10
                                      Bredzisz Niegracz! Pomimo tego ,że czasy cenzury się skończyły to i tak dostępu
                                      pełnego do dokumentów z tamtego okresu i nie tylko nie ma! Po za tym wystarczy
                                      poczytać lub pooglądać to co wyprawia IPN i styknie - dawna PRL-owska cenzura to
                                      przy nich mały pikuś!
                                      • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 27.09.08, 11:51
                                        marek_boa napisał:

                                        > Po za tym wystarczy
                                        > poczytać lub pooglądać to co wyprawia IPN i styknie - dawna PRL-owska cenzura t
                                        > o
                                        > przy nich mały pikuś!

                                        A mógłbyś to uzasadnić? Co takiego robi ten IPN, że jest gorszy od cenzury
                                        PRL-wskiej?
                                  • wladca_pierscienii Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 22.09.08, 08:25
                                    marek_boa napisał:

                                    > - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy
                                    spotkaniach z NKWD ale
                                    > tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą
                                    dysponowali
                                    > dowódcy AK w tedy! Czy niechęci współpracy nie należy upatrywać
                                    gdzie indziej?!

                                    jak już pisałem

                                    dowództwo AK w Warszawie
                                    wydało rozkaz oficerom, by po wypędzeniu Niemców
                                    NIE jechać w gościnę do oficerów radzieckich
                                    tylko przyjmować oficerów radzieckich u siebie
                                  • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 24.09.08, 10:25
                                    marek_boa napisał:

                                    > Z tego co pamiętam(acz kłócić się nie zamierzam gdybym racji nie
                                    > miał) to Amerykańska prośba o udostępnienie lotnisk dotyczyła tylko i wyłącznie
                                    > przelotów ciężkich samolotów bombowych!

                                    Tak dokładnie wyglądała jedna z odpowiedzi:

                                    "Moskwa 15 sierpnia 1944r. Pan W. A. Harriman

                                    Szanowny Panie Ambasadorze!
                                    W związku z Pana listem z 14 sierpnia do Ludowego Komisarza Spraw Zagranicznych W.M. Mołotowa, w którym informuje Pan, że amerykańskie jednostki lotnicze otrzymały polecenie ustalenia z siłami Armii Czerwonej możliwości regularnych lotów z Anglii z możliwością lądowania w Związku Radzieckim oraz proponuje uzgodnienie wspólnych zrzutów broni dla Warszawy, z polecenia Ludowego Komisarza informuję, że Rząd Radziecki nie wyraża na to zgody.
                                    Powstanie w Warszawie, w które zostało wciągnięte społeczeństwo, jest awanturą, z którą Rząd Radziecki nie chce mieć nic wspólnego. Marszałek J.W. Stalin jeszcze przed 5 sierpnia informował pana Churchilla, że niemożliwym jest zdobycie Warszawy przez kilka oddziałów tak zwanej Armii Krajowej, które nie mają ani artylerii, ani lotnictwa, ani czołgów, Niemcy zaś bronią Warszawy przy udziale czterech dywizji pancernych.

                                    Łączę wyrazy szacunku
                                    Andriej Wyszyński"


                                    > - Przytaczasz co jakiś czas problemy żołnierzy AK przy spotkaniach z NKWD ale
                                    > tą wiedzę mamy my dzisiaj a mało prawdopodobne by taką wiedzą dysponowali
                                    > dowódcy AK w tedy!

                                    Wybrane wydarzenia wg kalendarium zamieszczonego w Ilustrowanej Encyklopedii Powstania Warszawskiego:

                                    "27 lipca - meldunek dowódcy AK do Sztabu NW o wzmocnieniu wojsk niemieckich na przedpolu Warszawy. Wybuch powstanie nadawca uzależniał od wyniku walk na froncie i postępów ofensywy sowieckiej na zachodnim brzegu Wisły. Kolejne doniesienia o wrogim stosunku ZSSR do AK;

                                    28 lipca - Naczelny Wódz depeszuje z Włoch do dowódcy AK, że wobec wrogiej postawy Sowietów nawet zwycięskie powstanie pozbawione jest politycznego sensu i spowoduje niepotrzebne ofiary. Depesza ta, na polecenie prezydenta Raczkiewicza, nie została przez szefa sztabu Naczelnego Wodza przekazana dowódcy AK;

                                    28 lipca - Naczelny Wódz depeszuje z Włoch do Prezydenta RP stwierdzając: >przez sowieckie gwałty i fakty dokonane, wszelka myśl o powstaniu zbrojnym jest nieuzasadnionym odruchem - pozbawionym sensu politycznego, mogącym spowodować tragiczne, niepotrzebne ofiary<."

                                    Jak widzisz, kierownictwo AK zdawało sobie doskonale sprawę z postawy Sowietów wobec AK.



                          • browiec1 Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 20.09.08, 21:58
                            Ale powiedz marek szczerze - co mieli w tym czasie do roboty
                            mysliwcy radzieccy,bo aktywnosc luftwaffe nie byla juz tak wielka a
                            jesli byla to koncentrowala sie gdzie indziej. Poza tym wyslanie np.
                            10 mysliwcow do pilnowania nieba Warszawy i ewentualnie zniszczenia
                            stanowisk artylerii przy uzyciu z 5 Ilow-2 nie przekraczalo chyba
                            mozliwosci sowieckiej armii?
                            • marek_boa Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 09:03
                              W tym czasie mieli ...zebrania partyjne!:) Browiec tak żołnierze jak i piloci
                              WYKONYWALI rozkazy,które nadchodziły z góry! Z góry nadszedł rozkaz - "zakaz
                              lotów nad Warszawą" - więc najprawdopodobnie grali w szachy! Już nie raz i nie
                              tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio skierowaną
                              przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli poinformowani! Podaj choć
                              jeden przykład dlaczego Stalin miał kazać pomagać powstańcom???! Tylko proszę
                              Cię nie Wyjeżdżaj z "moralnością" bo ta w polityce chronicznie nie występuje!
                              -Pozdrawiam!
                              • browiec1 Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 21.09.08, 23:45
                                Tu nie o to chodzi marek,tylko o twierdzenia ze Armia Cz. nie
                                mogla/nie miala mozliwosci. A ja mowie ze np. kontrolowac niebo nad
                                Warszawa mogla a po prostu nie chciala.I pelna zgoda ze byla to
                                decyzja poityczna Stalina,tylko wlasnie to jest kwestionowane w tej
                                dyskusji,a co niektorzy probuja wmowic nam ze biedny Staliun nie
                                mial czym walczyc.
                              • wladca_pierscienii Re: b1 - nie pomogli bo akcja Burza 22.09.08, 08:28
                                marek_boa napisał:


                                > Już nie raz i nie
                                > tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio
                                skierowaną
                                > przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli
                                poinformowani! Podaj cho
                                > ć
                                > jeden przykład dlaczego Stalin miał kazać pomagać powstańcom???!
                                Tylko proszę
                                > Cię nie Wyjeżdżaj z "moralnością" bo ta w polityce chronicznie nie
                                występuje!

                                cała "Akcja Burza"
                                była "polityczną awanturą"
                                bezpośrednio skierowano przeciwko Sowietom

                                a mimo to wcześniej Sowieci współdziałali z AK
                                przy wypędzaniu Niemców
                                • stefan.siudalski Re: b1 - nie pomogli bo akcja Burza 23.09.08, 00:36
                                  > cała "Akcja Burza"
                                  > była "polityczną awanturą"
                                  > bezpośrednio skierowano przeciwko Sowietom

                                  nasi ojcowie wiedzieli, że komunizm jest ustrojem dla idiotów więc ich decyzje
                                  aby zrobić wszystko aby nie dopuścić do przejęcia władzy przez komunistów są
                                  oczywiste

                                  > a mimo to wcześniej Sowieci współdziałali z AK
                                  > przy wypędzaniu Niemców

                                  jeśli poczytasz to znajdziesz, że wiele miast wyzwoliło AK i sowieci wkraczali
                                  na oczyszczony z Niemców teren
                                  ponieważ straty żołnierzy sowieckich do niemieckich były jak 7:1 więc jeśli w
                                  Powstaniu wyeliminowano 20 tysięcy hitlerowców to znaczy, że uratowano 140
                                  tysięcy żołnierzy ACZ
                              • niegracz Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 22.09.08, 22:42
                                marek_boa napisał:

                                Już nie raz i nie
                                > tylko ja pisałem,że powstanie BYŁO POLITYCZNĄ AWANTURĄ pośrednio skierowaną
                                > przeciwko Rosjanom o czym sami Rosjanie doskonale byli poinformowani!

                                .........
                                dobra skończ już z tymi uświadamiającymi pogadankami dla naiwnych rodem z
                                sowieckiej Akademii Politycznej
                                jak chcesz cos wnieść sensownego do tego wątku

                                to zaproponuj
                                jakimi siłami lotnictwa z lotnisk najbliżej Warszawy
                                ( jaki typ samolotów - ile sztuk)
                                można było zniszczyć ważne cele militarne stanowiące największe
                                zagrożenie dla Warszawy
                                1. lotnisko Okęcie na którym stacjonowaly 4 Sztukasy

                                2. moździerz 600 mm( każdy jego strzał to kilkadziesiąt ofiar)

                                3, pociąg pancerny w rejonie Dworca Gdańskiego
                                uniemożliwiał połaczenie sił powstańczych między Żoliborzem a Starówką

                                • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 23.09.08, 09:39
                                  Niegracz, daruj sobie te osobiste wycieczki. Chcesz być podobny do kazaka?

                                  Może spróbowałbyś pomóc zidentyfikować lotniska z jakich korzystały WWS ACz w
                                  pierwszych dniach sierpnia 1944.
                                  Z raportu sytuacyjnego gen. v. Vormanna wynika, że lotnisk tych miało być około
                                  60. Vormann nie podaje jednak żadnych lokalizacji. Nie wiadomo na ile dokładne
                                  miał rozpoznanie skoro sam skarży się, że sowiecka przewaga w powietrzu niemal
                                  to rozpoznanie uniemożliwia.

                                  Na rzecz 1 Frontu Białoruskiego działały dwie armie lotnicze (6 i 16)
                                  posiadające na stanie około 2000 samolotów. Gdzie te ogromne siły miały swoje bazy?

                                  Wiem tylko, że od 19 sierpnia spod Garwolina działały dwa pułki lotnicze 1 Armii
                                  Wojska Polskiego, myśliwski z Zadybia Starego i nocnych bombowców z Woli
                                  Rębkowskiej. W końcu sierpnia dołączył do nich pułk szturmowy stacjonujący także
                                  w Zadybiu.
                                    • mac_card Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 23.09.08, 18:21
                                      niegracz napisał:

                                      > skieruj te słowa do marka_boa
                                      > ja kontratakuję bo do tego gościa nic innego nie trafi

                                      Wiem jak pisze Boa i zapewniam, że nie atakowany nie gryzie. Ma inne poglądy, z
                                      którymi się często nie zgadzam, mamy za sobą gorące dyskusje, ale Boa nie obraża
                                      - nie zaczepiany, nawet w "ogniu walki".
                                      • niegracz Re: b1 - nie pomogli bo nie chcieli 24.09.08, 17:34
                                        mac_card napisał:


                                        > Wiem jak pisze Boa i zapewniam, że nie atakowany nie gryzie. Ma inne poglądy, z
                                        > którymi się często nie zgadzam, mamy za sobą gorące dyskusje, ale Boa nie obraża
                                        > - nie zaczepiany, nawet w "ogniu walki".
                                        ...........
                                        widocznie czytałeś inne posty
                                        boa został tak potraktowany także dlatego że drwi z martyrologii,
                                        tragedii
                                        i próbuje tu wciskać postalinowską ideologię

                          • wladca_pierscienii Re: b1 - nie rozumieją bo NIE chcą 22.09.08, 08:32
                            marek_boa napisał:

                            > - Nie mogli wysłać ŻADNEGO innego samolotu transportowego na taką
                            odległość bo
                            > takowych nie posiadali! Najdalszym zasięgiem dysponował najszerzej
                            stosowany
                            > Douglas C-47 i było to 2400 kilometrów! Bombowce też nie wszystkie
                            dysponowały
                            > odpowiednim zasięgiem i stąd w lotach wahadłowych konieczność
                            > lądowania w Połtawie!

                            czterosilnikowe bombowce MIAŁY odpowiedni zasięg

                            sęk w tym, że część lotu musiały wykonywać
                            ZA DNIA nad terytoriami opanowanymi przez Niemców

                            co musiało powodować olbrzymie straty
      • wladca_pierscienii Re: b1 Berlin i Sowieci 15.09.08, 09:38
        jorl napisał:

        > I dla potwierdzenia tego ze nie byli przygotowani do ofensywy
        Rosjanie stali
        > jeszcze 3 miesiace po upadku powstania.
        > Ryzykujac ze Amis zajma Berlin.

        nie mam źródeł w domu

        ale z tego co kojarzę
        to Europa była już wtedy podzielona
        na "strefy wpływów"
        • mac_card Re: b1 Berlin i Sowieci 15.09.08, 10:28
          wladca_pierscienii napisał:

          > nie mam źródeł w domu
          >
          > ale z tego co kojarzę
          > to Europa była już wtedy podzielona
          > na "strefy wpływów"

          Oczywiście, że była podzielona. I Sowieci nie "ryzykowali", że alianci zachodni
          zajmą Berlin, tak jak nie zajęli czeskiej Pragi - chociaż mogli. Strefy
          rozgraniczenia wojsk zostały już ustalone i nawet gdy Anglosasi weszli gdzieś
          dalej, to ustępowali pola Sowietom.
          • wladca_pierscienii Re: b1 Berlin i Sowieci 23.09.08, 09:51
            mac_card napisał:

            > wladca_pierscienii napisał:
            >
            > > nie mam źródeł w domu
            > >
            > > ale z tego co kojarzę
            > > to Europa była już wtedy podzielona
            > > na "strefy wpływów"
            >
            > Oczywiście, że była podzielona. I Sowieci nie "ryzykowali", że
            alianci zachodni
            > zajmą Berlin, tak jak nie zajęli czeskiej Pragi - chociaż mogli.
            Strefy
            > rozgraniczenia wojsk zostały już ustalone i nawet gdy Anglosasi
            weszli gdzieś
            > dalej, to ustępowali pola Sowietom.

            w sierpniu 1944 r.
            nastąpiła "śpiączka" na Froncie Wschodnim...

            JA PRZYPUSZCZAM
            że dlatego we wrześniu 1944 r.
            nastąpiła "śpiączka" na Froncie Zachodnim...

            Amerykanom i Brytyjczykom nie chciało się walczyć
            samotnie z silną jeszcze (mimo słabego już lotnictwa)
            armią niemiecką
            skoro Europa była już podzielona...
            • mac_card Re: b1 Berlin i Sowieci 23.09.08, 10:28
              wladca_pierscienii napisał:

              > w sierpniu 1944 r.
              > nastąpiła "śpiączka" na Froncie Wschodnim...
              >
              > JA PRZYPUSZCZAM
              > że dlatego we wrześniu 1944 r.
              > nastąpiła "śpiączka" na Froncie Zachodnim...
              >
              > Amerykanom i Brytyjczykom nie chciało się walczyć
              > samotnie z silną jeszcze (mimo słabego już lotnictwa)
              > armią niemiecką
              > skoro Europa była już podzielona...

              Jeśli operację Market-Garden nazwiesz śpiączką... to tak.
              • wladca_pierscienii Re: na Zachodzie bez zmian 24.09.08, 12:17
                mac_card napisał:

                >
                > Jeśli operację Market-Garden nazwiesz śpiączką... to tak.

                ale później się uspokoiło...

                Market-Garden poniosła KLĘSKĘ bo niezrealizowano
                strategicznego celu operacji

                natomiast straty w ludziach nie były aż tak duże,
                aby cały Front Zachodni się uspokoił na miesiące...
                • mac_card Re: na Zachodzie bez zmian 24.09.08, 12:56
                  Front zachodni nigdy nie odznaczał się takim rozmachem i dynamiką jak wschodni.
                  Anglosasi mieli inną motywację do walki. Oni nie mścili swoich pomordowanych
                  rodzin tylko mieli do wykonania żołnierską robotę, stąd czynili to z większą
                  rewerencją dla siebie i przeciwnika.
                  Może jeden Patton próbował nawiązywać do "sowieckiej" szybkości działań, ale on
                  walczył dla osobistej wielkości.

                  W dodatku, przez pierwsze miesiące zachodni alianci byli uzależnieni od dostaw
                  płynących przez wąskie gardło portów w Cherbourgu - pośpiesznie przywracanego do
                  używalności i sztucznych portów inwazyjnych. Co prawda w sierpniu zdobyto
                  Antwerpię, ale nie można było korzystać z portu bo kanały blokowała wyspa
                  Walcheren obsadzona jeszcze przez Niemców. Pierwszy konwój mógł tam wejść
                  dopiero w listopadzie.

                  Generalnie nie dopatrywałbym się przyczyn politycznych w rodzaju "zemsty" na
                  Sowietach za brak pomocy Powstaniu.
    • jorl m_c 07.09.08, 21:00
      mac_card napisał:


      > the.bilku - nie RUSKIE, tylko SOWIECKIE. Poczytaj co się działo z AK-wcami,
      > którzy ujawnili się w ramach "Burzy" i współdziałali z Armią Czerwoną. Potem
      > dostawali podziękowania od dowódców frontowych, a następnie darmowe bilety na
      > północ od niefrontowych NKWDzistów.
      > Chyba, że zgodzili się złamać przysięgę i wstąpili do Berlinga.

      Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal zmobilizowany.
      Naturalnie i sluszne.
      To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z Niemcami. A jak mieli
      jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla zbrodnicza.
      Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole byla uwaga ze
      kto sie nie zglosi kara smierci.
      A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali sluzby wojskowej to
      im sie i tak udalo. W 1939r za to byla kara smierci. Moj ojciec tez nie chcial
      wojowac. A musial.
      Pozdrowienia
      • mac_card Re: m_c 07.09.08, 21:23
        Jorl, ile twoim zdaniem można złożyć przysiąg wojskowych i jakim władzom?

        Żołnierze Armii Krajowej składali przysięgę wierności Rzeczypospolitej Polskiej reprezentowanej przez Rząd "londyński". Do 22 lipca 1944 nie było żadnego innego organu, który choćby mienił się być innym rządem polskim. Dopiero tego dnia proklamowano manifest lubelski stwierdzający, że PKWN "jest legalną, tymczasową władzą wykonawczą narodu". PKWN był jednak uznawany za namiastkę rządu tylko i wyłącznie przez ZSRS. Żaden inny kraj na świecie tak nie uważał. Dlaczego mieliby go uznać żołnierze AK, którzy przecież wiedzieli, że ICH rząd istnieje i działa nadal w Londynie?

        W grudniu 1944 jednostronnie deklarowano utworzenie Rządu Tymczasowego, ale jego uznanie międzynarodowe się nie zmieniło. To był nadal rząd prawie wyłącznie "moskiewski", bo oprócz Kremla uznały go tylko Jugosławia i Czechosłowacja, przy wyraźnym sprzeciwie pozostałych aliantów uznających rząd Tomasza Arciszewskiego za jedyną władzę wykonawczą RP.
        W sytuacji żołnierzy AK nic się więc nie zmieniło. Nadal istniał i zgodnie z prawem funkcjonował rząd, któremu złożyli przysięgę.

        Przysięga mogła przestać ich obowiązywać dopiero od czerwca 1945 roku gdy został utworzony Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej reprezentujący również przedstawicieli "londyńskich" (wicepremierem został Mikołajczyk). Ten rząd uzyskał uznanie społeczności międzynarodowej i przystąpił do Karty Narodów Zjednoczonych.
        Dopiero wówczas zaistniał jedyny rząd Polski i złożona przysięga automatycznie zaczęła zobowiązywać do wierności tej, jedynej władzy.
      • patmate Re: m_c 07.09.08, 21:24
        jorl napisał:
        > Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal
        zmobilizowany.
        > Naturalnie i sluszne.
        > To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z Niemcami.
        A jak mieli
        > jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla
        zbrodnicza.
        > Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole
        byla uwaga ze
        > kto sie nie zglosi kara smierci.
        > A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali sluzby
        wojskowej to
        > im sie i tak udalo

        Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez Sowietów
        z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
        Syberii. Zniknęli...
        Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
        uciekł.
        Pzdr
        • browiec1 Re: m_c 07.09.08, 21:44
          No pewnie ich UFO porwalo. Tak jak wczesniej tysiace innych Polakow.
          Tak to juz jest - na terenach zajmowanych przez Rosjan od zawsze
          obserwowalo sie wysoka ilosc porwan i znikniec bez sladu. czyli
          oznacza to wysoka aktywnosc UFO,bo cozby innego? Mulder mialby
          roboty od groma. Ciekawe tylko czy z rosyjskich pastwisk znikaly tez
          krowy?
        • patmate Sprostowanie. 09.09.08, 00:19
          patmate napisał:

          > jorl napisał:
          > > Acha, nie chceli wstapic do wojska?? A moj ojciec zostal
          > zmobilizowany.
          > > Naturalnie i sluszne.
          > > To byl ich psi obowiazek wstapic do wojska. I walczyc z
          Niemcami.
          > A jak mieli
          > > jakas taka przysiege ze nie wolno bylo to ta przysiega byla
          > zbrodnicza.
          > > Widzialem polskie plakaty mobilizacyjne wrzesnia 1939r. Na dole
          > byla uwaga ze
          > > kto sie nie zglosi kara smierci.
          > > A wiec jak ci Akowcy byli wyslani na Syberie jak odmiwiali
          sluzby
          > wojskowej to
          > > im sie i tak udalo
          >
          > Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez
          Sowietów
          > z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
          > Syberii. Zniknęli...
          > Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
          > uciekł.
          > Pzdr
          Przepraszam ale sprawdziłem i NIE JEST TO PRAWDĄ.
          Towarzysto pognano na Sybir.
          Pzdr
          Skruszony
          patmate
    • jorl patmate 07.09.08, 22:16
      patmate napisał:

      > Sęk w tym, że AK-owcy z Wilna zostali wyprowadzeni przez Sowietów
      > z miasta i ślad po nich zaginął, żaden nie wypłynął później na
      > Syberii. Zniknęli...
      > Z relacji aktora szczecińkich teatrów, który z takiej kolumny
      > uciekł.

      A to juz klamstwo ze ZADEN. Osobiscie raz lezalem w szpitalu w Polsce w Gdansku.
      Gdzies 1976r. I na "mojej" sali lezal jeden 72 latek ktory wlasnie byl z Wilna.
      Z AK. Opowiadal ze Rosjanie go aresztowali i dostal wyrok 10 lat na robotach na
      Syberii. Wlasnie za uczestnictwo w zbrojnej grupie. Powiedzial ze tez mial jakas
      przysiege ktorej musial sluchac i tak naprawde narzekal na nia.
      Odsiedzial a wlasciwie odpracowal od gwizdka do gwizdka. Potem po zwolnieniu
      wyslany byl w ZSRR do sanatorium i potem do Polski.
      A wiec IPNowcy, nie klamcie.
      Pozdrowienia
    • jorl m_c 07.09.08, 22:26
      mac_card napisał:

      > Jorl, ile twoim zdaniem można złożyć przysiąg wojskowych i jakim władzom?
      >
      > Żołnierze Armii Krajowej składali przysięgę wierności Rzeczypospolitej Polskiej
      > reprezentowanej przez Rząd "londyński". Do 22 lipca 1944 nie było żadnego inne
      > go organu, który choćby mienił się być innym rządem polskim.

      No to na jakiej zasadzie moj ojciec zostal zmobilizowany?? Byl przedwojennym
      poporucznikiem kawalerii. Jako maturzysta byl w Grudziadzu w tym osrodku.
      Naturalnie w 1939 zmobilizowany, krotko i nieskutecznie powojowal. I jak front
      44/45 szedl zostal zmobilizowany. Zreszta moja matka. pielegniarka z Poznania
      zostala zmobilizowana. Normalne. Dlatego tez sie spotkali bo ojcu sie udalo byc
      w kwatermistrzostwie. Od materialow pednych. Czyli fajnei bo tyly!
      To sie pytam na jakiej zasadzie oni byli w wojsku??
      A rzad londynski co chcial? Aby Armia Czerwona sobie szla przez Polske ale
      polski lud nie mial walczyc z Niemcami? Psim obowiazkiem bylo organizowac armie
      i walczyc.
      A ze nie rzad londynski szedl to pech. Fakt. Z tym ze rzad londynski powinien
      nie kombinowac a ryczaltowo zwalniac z przysieg.
      Ale mysle ze nie zwalnial i grozac kara smierci trzymal tych biednych ludzi na
      wrogich pozycjach do Rosjan. I za to placili. Ale ani moj ojciec ani matka nie.
      Pozdrowienia
      • mac_card Re: m_c 07.09.08, 22:34
        To byłą kwestia wierności idei. Jedni byli bardziej wierni inni mniej. Twój
        ojciec widocznie należał do tych drugich. To nie jest zarzut, bo nie znam jego
        motywów. Może bał się represji jeśli odmówi? A represje przecież stosowano. Z
        pewnością wiedziano dość powszechnie co się dzieje z AK-wcami, którzy wierności
        przysiędze chcą dochować.
        Ale zgodnie z literą prawa - przysięgę złamał.

        Zresztą, czy słuszne byłoby przyjmowanie założenia, że przysięga zobowiązuje
        tylko do chwili, gdy wystąpi zagrożenie? Przecież wtedy każdy żołnierz powinien
        wiać z frontu jak najszybciej, bo właśnie mu coś zaczęło zagrażać.

        Dlatego nie oskarżam Twojego ojca, tym bardziej, że sam nie wiem jak ja
        zachowałbym się w takiej sytuacji. Ale chwalić go nie zamierzam, bo nie dokonał
        niczego chwalebnego przez niedotrzymanie przysięgi.
        • jorl Re: m_c 07.09.08, 22:53
          mac_card napisał:

          > To byłą kwestia wierności idei. Jedni byli bardziej wierni inni mniej. Twój
          > ojciec widocznie należał do tych drugich. To nie jest zarzut, bo nie znam jego
          > motywów. Może bał się represji jeśli odmówi? A represje przecież stosowano. Z
          > pewnością wiedziano dość powszechnie co się dzieje z AK-wcami, którzy wierności
          > przysiędze chcą dochować.
          > Ale zgodnie z literą prawa - przysięgę złamał.


          W czasie wojna moj ojciec byl rzadca w majatkach ziemskich. Bo wlasnie takie
          mial wyksztalcenie.
          Nie byl (chyba) w zadnym AK przezyl okupacje i potem jak szla armia Cz. byl
          zmobilizowany. Zrozumiale.
          Po prostu rzad londynski powinien NATYCHMIAST zwolnic z przysiegi Polakow. Aby
          robili to co nalezy czyli szli do wojska i walczyli z Niemcami. To byl ich psi
          obowiazek.
          Ale rzad londynski sobie cos innego kombinowal. I zmuszal Polakow do zlych dla
          nich dzialan.
          Moj ojciec jak i matka postapili prawidlowo.
          Pozdrowienia
          • browiec1 Re: m_c 07.09.08, 23:43
            Ale Twoj ojciec jak pisalem wczesniej nie walczyl z tego wynika. A
            zolnierze AK byli zolnierzami w pelnym tego slowa znaczeniu wiec nie
            bylo ptrzeby ani prawa wcielac ich do innej armii. Oni robili to co
            mieli robic - walczyli z okupantem.
          • mac_card Re: m_c 08.09.08, 07:52
            Jorl, nie masz racji, że rząd "londyński" powinien natychmiast zwolnić z
            przysięgi swoich żołnierzy. Nie chcę jednak o tym dyskutować gdy rzecz dotyczy
            Twojego ojca. Zgódźmy się, że w tej sprawie nasze poglądy są rozbieżne (chociaż
            nie są zupełnie przeciwstawne) i pozostaniemy przy własnych zdaniach.

            Pamiętaj tylko, że stojący w podobnej sytuacji Józef Piłsudski wybrał więzienie
            i nie złożył drugiej przysięgi.
      • browiec1 Re: m_c 07.09.08, 22:36
        Juz to pisalem chyba billemu - AKowcy nic innego nie robili tylko
        walczyli z Niemcami cala wojne a szcegolnie w ramach Akcji Burza.
        Pozniej wspoldzialali z Rosjanami,ktorzy to przy kazdej okazji
        ruchali AKowcow i ich zamykali lub w gorszych przypadkach zabijali
        jesli nie chccieli sie rozbroic. jesli Twoj tato siedzial w domu
        cala wojne to go i zmobilizowali,jak ktos cala wojne siedzial w
        lesie tlukac Niemcow nie bylo potrzeby(ani prawa) go mobilizowac. Ak
        ten "psi obowiazek" spelnialo od poczatku do konca.
        • billy.the.kid Re: m_c 08.09.08, 08:18
          cardiku- ZNóW COS TWORZYSZ HISTORIę. ruskie siedzieli na wyskości mostu
          siekierkowskiego- no miodzio wprost. po lipcowo -sierpniowych zmaganiach a.cz i
          w.p. ruszyło w stronę pragi 10 września.
          kazdy wymyślony argumet na poparcie tezy że stali i przygladali się jest
          dobry,nie???

          wzruszyło mnie to hasełko o wpływie audycji na wywołanie powstania.
          człowieczku- al-owców tak jakoś smiesznie w tym momencie w warszawie
          było tak cóś poniżej 1 tys.- i uny mieli zrobic powstanie. przestań sie
          kompromitowac.

          a tak poza tym ruskie na pewno powinni se zostawic na zapleczu frontu
          uzbrojone zgrupowania żołnierzyków, powolic im na działanie- a co poniektórym
          nawet na strzelanie do ruskich i legalnych władz prl.
          no bo ruskie szli se tutaj/coś tak 600tys poległo ich w polsce/ żeby zrobic
          dobrze rządowei londyńskiemu, a pozniej ignorantom,cardzikom i innym. jakby się
          tak na bugu zatrzymali na tych ziemiach juz mało kto mógłby mówic po polsku.


          tak co do legalności to od razu uprzedzę że rząd londyński tak jakos smiesznie
          stracił swoje prawa we wrześniu 39. no i już przy powstawaniu onz RZąD PRL był
          uznany przez cały świat- no z wyjątkiem uznania przez '"RZąD LONDYńSKI". tak
          jakoś śmiesznie alianci cieplutkim sikiem, no i żółciutkim, olali tyn,
          przepraszam za wyrażenie, RZąD.
          • mac_card Re: m_c 08.09.08, 08:44
            billy.the.kid napisał:

            > cardiku- ZNóW COS TWORZYSZ HISTORIę. ruskie siedzieli na wyskości mostu
            > siekierkowskiego- no miodzio wprost.

            Napisałem "mniej więcej na wysokości dzisiejszego mostu Siekierkowskiego". Mogło
            to być kilkaset metrów, do kilometra dalej w kierunku Otwocka. Z całą pewnością
            obejmowało to wysokość Wilanowa, bo desanty przez rzekę rzadko przeprowadza się
            wzdłuż nurtu.

            po lipcowo -sierpniowych zmaganiach a.cz i
            > w.p. ruszyło w stronę pragi 10 września.

            Nie na tym kierunku.

            > kazdy wymyślony argumet na poparcie tezy że stali i przygladali się jest
            > dobry,nie???

            Nie. Każdy argument na zaprzeczenie tej tezy jest dobry!

            >
            > wzruszyło mnie to hasełko o wpływie audycji na wywołanie powstania.
            > człowieczku- al-owców tak jakoś smiesznie w tym momencie w warszawie
            > było tak cóś poniżej 1 tys.- i uny mieli zrobic powstanie. przestań sie
            > kompromitowac.

            Oczywiście, że nie była to przyczyna jedyna, ani nawet główna. Było to jednak
            brane pod uwagę, bo tak wynika z dokumentów!

            Ach, zapominam ciągle, że ty wiesz wszystko lepiej. Lepiej nawet od dokumentów
            historycznych.

            >
            > a tak poza tym ruskie na pewno powinni se zostawic na zapleczu frontu
            > uzbrojone zgrupowania żołnierzyków, powolic im na działanie- a co poniektórym
            > nawet na strzelanie do ruskich i legalnych władz prl.
            > no bo ruskie szli se tutaj/coś tak 600tys poległo ich w polsce/ żeby zrobic
            > dobrze rządowei londyńskiemu, a pozniej ignorantom,cardzikom i innym. jakby się
            > tak na bugu zatrzymali na tych ziemiach juz mało kto mógłby mówic po polsku.

            Powyższe jest pełnowymiarową propagandą, do której nie mam zamiaru się odnosić.

            > tak co do legalności to od razu uprzedzę że rząd londyński tak jakos smiesznie
            > stracił swoje prawa we wrześniu 39.

            ?????

            no i już przy powstawaniu onz RZąD PRL był
            > uznany przez cały świat- no z wyjątkiem uznania przez '"RZąD LONDYńSKI".

            Po pierwsze to PRL powstała w 1952 roku wraz ze "stalinowską" konstytucją. Do
            tego czasu istniała tylko i wyłącznie Rzeczpospolita Polska, bez dodatkowych
            przymiotników.
            Po drugie, czy na temat uznania TRJN próbujesz mi wmówić coś przeciwnego do tego
            co napisałem?
            Może to ja powinienem pisać do ciebie DUŻYMI LITERAMI, chociaż i tak wątpię w
            skuteczność.



            tak
            > jakoś śmiesznie alianci cieplutkim sikiem, no i żółciutkim, olali tyn,
            > przepraszam za wyrażenie, RZąD.

            Nie interesują mnie twoje wydaliny...

            ...i na tym poziomie nie mam zamiaru prowadzić korespondencji.
        • ak_2107 Re: m_c 08.09.08, 12:07
          Kluczem do rozwazan na temat postawy Rosjan jest raczej sierpniowa
          wizyta Mikolajczyka u wujka Stalina i przetargi na temat rzadu czy
          przyszlej wladzy w Polsce. Pozbawieni dokladnych informacji politycy
          opcji londynskiej targowali sie o stolki uzywajac argumentu
          powstania. No to Rosjanie te targi podjeli. Z wiadomym rezultatem.



          browiec1 napisał:

          > Juz to pisalem chyba billemu - AKowcy nic innego nie robili tylko
          > walczyli z Niemcami cala wojne a szcegolnie w ramach Akcji Burza.
          > Pozniej wspoldzialali z Rosjanami,ktorzy to przy kazdej okazji
          > ruchali AKowcow i ich zamykali lub w gorszych przypadkach zabijali
          > jesli nie chccieli sie rozbroic. jesli Twoj tato siedzial w domu
          > cala wojne to go i zmobilizowali,jak ktos cala wojne siedzial w
          > lesie tlukac Niemcow nie bylo potrzeby(ani prawa) go mobilizowac.
          Ak
          > ten "psi obowiazek" spelnialo od poczatku do konca.


          Z tym AK i Rosjanami to nie taka prosta sprawa. Rosjanie poznali
          AK na kresach w latach 1943 - 1944. Czesc oddzialow lesnych AK
          zwalczala intensywnie sowjecka partyzantke. O wspolpracy w tym
          wypadku raczej mowy byc nie moze. AK wspolpracowala tam raczej
          z Niemcami. Istnieje ciekawy raport SD der SS z poczatku 1944 r na
          temat nastrojw wsrod Polakow wobec zblizajacych sie
          Rosjan/bolszewikow, gdzie chwali sie " polnische Banden",
          ktore na wschodzie aktywnie "und mit deutscher Unterstützung"
          zwalczaja bolszewikow.

          Rosyjskie zdanie na temat potencjalnych sojusznikow z AK nietrudno
          sobie wyobrazic.....:))).
          W czasie szturmu na Wilno, kiedy 5000 slabo uzbrojonych
          partyzantow z wilenszczyzny zaatakowalo kilkunastotysieczny garnizon
          niemiecki Wilna, czesc oddzialow AK ( Lupaszko - Szyndzielorz) po
          prostu odmowila udzialu w planowanym ataku wycofujac sie
          profilaktycznie na zachod.
          Akowcom, ktorzy wzieli udzial w walkach o Wilno Rosjanie dali
          alternatywe - wstapienie do berlingowcow albo...... Zwiazane
          przysiega dowodztwo tamtejszej AK postawilo sie okoniem, co
          spowodowalo, ze wielu zolnierzy wyladowalo w sowieckich lagrach,
          ( m. in Bernard Ladysz, znany spiewak operowy, slawa czasow PRL-u...
          i wielu innych). Motywem dla wilenskich akowcow byla zapewne
          wiernosc, zlozonej przysiedze ale z drugiej strony czesc na pewno
          obawiala sie "rozliczen" za "przepychnki" ze sowjetami z przelomu
          1943 - 1944.

          Plaszczyzna dla wspoldzialania akowsko - rosyjskiego byla zla.
          Wzajemna nieufnosc, ideologiczne roznice itd. itd....dohodza
          do tego brak jakiejkolwiek komunikacji i koordynacji w dzialaniach
          partyzantow AK i jednostek AC, poza doraznymi, lokalnie ograniczonym
          akcjami.
          Choc lokalne przyklady takiego wspoldzialania istnialy.


          Inna sprawa jest fakt, iz po zajeciu etnicznych terenow Polski
          od sluzby wojskowej uchylalo sie do konca 1944 r ok. 20 000 osob.
          "akowcow" i takich co nie wiedzieli co ten skrot oznacza.
          To mozna widziec jako bohaterstwo i wiernosc przsiedze, choc watpic
          wypada, zeby wiekszosc "dekownikow" cos tam przysiegala.
          Raczej zdrowy polski pragmatyzm zeby niepotrzebnie nie nadstawiac
          doopy i szczesliwie zdrowym , gdzies na strychu doczekac rychlego
          konca wojny. Co wiekszosci sie udalo.

          Wiecej nawet. Obecnie kreuje sie z nich bohaterow, walczacych w ten
          sposob z bolszewicka nawala. I dobrze....:))).
          • mac_card Re: m_c 08.09.08, 12:55
            ak_2107 napisał:

            > Kluczem do rozwazan na temat postawy Rosjan jest raczej sierpniowa
            > wizyta Mikolajczyka u wujka Stalina i przetargi na temat rzadu czy
            > przyszlej wladzy w Polsce. Pozbawieni dokladnych informacji politycy
            > opcji londynskiej targowali sie o stolki uzywajac argumentu
            > powstania. No to Rosjanie te targi podjeli. Z wiadomym rezultatem.

            Najpierw moi drodzy sowieci, uzgodnijcie sobie wersje. Bo przed chwilą billy twierdził, że Mikołajczyk i Churchill w dniu 4 sierpnia nic jeszcze nie mogli wiedzieć o Powstaniu. Na czym więc miały opierać się te targi?
            >
            >
            > Z tym AK i Rosjanami to nie taka prosta sprawa. Rosjanie poznali
            > AK na kresach w latach 1943 - 1944. Czesc oddzialow lesnych AK
            > zwalczala intensywnie sowjecka partyzantke. O wspolpracy w tym
            > wypadku raczej mowy byc nie moze. AK wspolpracowala tam raczej
            > z Niemcami. Istnieje ciekawy raport SD der SS z poczatku 1944 r na
            > temat nastrojw wsrod Polakow wobec zblizajacych sie
            > Rosjan/bolszewikow, gdzie chwali sie " polnische Banden",
            > ktore na wschodzie aktywnie "und mit deutscher Unterstützung"
            > zwalczaja bolszewikow.

            Sowiecka partyzantka to oczywiście aniołki, które nie zwalczały AK.
            Istnieją też świadectwa współpracy PPR s Gestapo.



            > Rosyjskie zdanie na temat potencjalnych sojusznikow z AK nietrudno
            > sobie wyobrazic.....:))).
            > W czasie szturmu na Wilno, kiedy 5000 slabo uzbrojonych
            > partyzantow z wilenszczyzny zaatakowalo kilkunastotysieczny garnizon
            > niemiecki Wilna, czesc oddzialow AK ( Lupaszko - Szyndzielorz) po
            > prostu odmowila udzialu w planowanym ataku wycofujac sie
            > profilaktycznie na zachod.

            I jak się okazało, dzięki temu ocaleli, na jakiś czas.

            Poza tym, prosowiecka partia tego forum sugeruje właśnie, że było to jedyne słuszne rozwiązanie. Atak nielicznych, słabo uzbrojonych powstańców w Warszawie przedstawia się jako skrajną głupotę i zbrodnię na narodzie. Czyli lepiej było nie walczyć?

            > Akowcom, ktorzy wzieli udzial w walkach o Wilno Rosjanie dali
            > alternatywe - wstapienie do berlingowcow albo...... Zwiazane
            > przysiega dowodztwo tamtejszej AK postawilo sie okoniem, co
            > spowodowalo, ze wielu zolnierzy wyladowalo w sowieckich lagrach,
            > ( m. in Bernard Ladysz, znany spiewak operowy, slawa czasow PRL-u...
            > i wielu innych). Motywem dla wilenskich akowcow byla zapewne
            > wiernosc, zlozonej przysiedze ale z drugiej strony czesc na pewno
            > obawiala sie "rozliczen" za "przepychnki" ze sowjetami z przelomu
            > 1943 - 1944.

            Wredna insynuacja.
            Ja też mógłbym napisać, że część żołnierzy sowieckich to może i chciała walczyć z Niemcami, ale z drugiej strony część na pewno chciała tylko rabować i gwałcić. No i co? Jak to brzmi?
            Oczywiście, że to jest nieprawda en bloc, ale ktoś ze złośliwości może tak twierdzić i nikt nie udowodni mu kłamstwa, bo wystarczy, że choćby jeden sołdat chciał rabować i gwałcić, a cała teza już się obroni.

            >
            > Plaszczyzna dla wspoldzialania akowsko - rosyjskiego byla zla.
            > Wzajemna nieufnosc, ideologiczne roznice itd. itd....dohodza
            > do tego brak jakiejkolwiek komunikacji i koordynacji w dzialaniach
            > partyzantow AK i jednostek AC, poza doraznymi, lokalnie ograniczonym
            > akcjami.
            > Choc lokalne przyklady takiego wspoldzialania istnialy.

            Tu zgoda.

            >
            > Inna sprawa jest fakt, iz po zajeciu etnicznych terenow Polski
            > od sluzby wojskowej uchylalo sie do konca 1944 r ok. 20 000 osob.
            > "akowcow" i takich co nie wiedzieli co ten skrot oznacza.
            > To mozna widziec jako bohaterstwo i wiernosc przsiedze, choc watpic
            > wypada, zeby wiekszosc "dekownikow" cos tam przysiegala.
            > Raczej zdrowy polski pragmatyzm zeby niepotrzebnie nie nadstawiac
            > doopy i szczesliwie zdrowym , gdzies na strychu doczekac rychlego
            > konca wojny. Co wiekszosci sie udalo.
            >
            > Wiecej nawet. Obecnie kreuje sie z nich bohaterow, walczacych w ten
            > sposob z bolszewicka nawala.

            A tu znowu insynuacja. Podobna w metodzie. Zaznacza się, że może gdzieś i jacyś tam byli odważni i wierni, ale tu przy słowie dekownicy pojawia się już kwantyfikator "większość" oraz duża liczba "uchylających się" od służby wojskowej. Następuje sugestia, że wogóle większość Ak-wców to dekownicy i tchórze. Nie trzeba sobie żałować, trzeba było od razu napisać, że to byli "zaplute karły reakcji".


            I na koniec chciałbym spytać. CO TO MA WSPÓLNEGO Z SYTUACJĄ MILITARNĄ W REJONIE WARSZAWY W LIPCU - WRZEŚNIU 1944?
            • billy.the.kid Re: m_c 08.09.08, 14:33
              CARDZIKU- TAK JAKOś SMIEWSZNIE SYTSEMATYCZNIE ZARZUCASZZ MI SłóWKA NIE
              WYPOWIEDZIANE.
              PISAłEM O MARNEJ ICH WIEDXZY O POWSTANIU. CZEGO DALSZYM DOWODEM JEST żE
              MIKOłAJCZYK CóS PI...ł O POWSTANIU I PODPIERAł SIę NIM.

              Coś puściłeś bąka o ruskich na wyskości gocławia- i uparcie trzyamasz sie tego
              KłAMSTWA. opierasz się na wiedzy z muzeum p.w.- twoja brocha- ale sqa to w
              dalsZym ciągu KłAMSTWA.
              A że AK to byli dekownicy -to fakt.ogłupieni przez dowództwo rzucili się do
              walki/na pewno wygranej/ a pózniej już nie mieli wyjścia.

              tak fajnie napisał o nich j.urban-poznałem konspirację ak. czyściła ona
              karabin/zamek wylata/ i śpiewała pieśni patriotyczne.
              • mac_card Re: m_c 08.09.08, 14:49
                Na razie to tupiesz i krzyczysz: -A właśnie, że nie! A właśnie, że nie!
                Pewnie zaraz zaczniesz rzucać zabawkami i odmówisz zjedzenia kaszki manny.

                Argumentów przeciwnych brak.

                Jerzy Urban jako źródło wszelkiej wiedzy... tjaaaa...

                Jeśli uważasz, że kłamię w sprawie pozycji rosyjskich na wysokości Wilanowa, to
                proszę podaj gdzie w tym czasie był 125 Korpus Strzelecki Armii Czerwonej?

                • billy.the.kid Re: m_c 08.09.08, 15:01
                  800-1000m w obok- w prawy czy w lewo-dla ciebie nie różnica. a że mogło to byc
                  kilkadziesiąt km.
                  CO DO KASZKI. u mnie kaszka/na pewno manna/-tobie tatuś wp...i pare pasów za
                  kłamanie.
                  facio napisał o konspiracji akowskiej.ośmieszył przygłupów.
                  sprawdzę- ale na p[ewno nie w warszawie.
                  • mac_card Re: m_c 08.09.08, 15:20
                    billy.the.kid napisał:

                    > 800-1000m w obok- w prawy czy w lewo-dla ciebie nie różnica. a że mogło to byc
                    > kilkadziesiąt km.

                    Konkrety proszę.

                    > sprawdzę- ale na p[ewno nie w warszawie.

                    Będę czekał.
                    Przy okazji sprawdzania... może zdołasz ustalić i przytoczyć treść dyrektywy Stawki nr 220-162, z końca lipca 1944 - Rokossowski otrzymał ją bodajże 28 lipca.
                    Przedstawia ona w bardzo ciekawym świetle twierdzenia Sowietów, że nigdy nie planowali oni forsować Wisły w sierpniu 1944 w Warszawie/pod Warszawą tylko od początku miało to się odbyć pod Warką - Magnuszewem.

                    Nie wiem czy Urban coś o tym pisał... rotfl
                • browiec1 Re: m_c 08.09.08, 15:23
                  Daj spokoj mac,to jest beton twardszy niz ten wlany w fundamenty
                  palacu za przeproszeniem kultury. Sam sie czesto mecze z ta czescia
                  uzytkownikow forum,zeby nie mysleli ze maja racje,ale to i tak nie
                  ma sensu,to jakbys lenina chcial przekonac do kapitalizmu(choc
                  wszyscy wiedza dzis ktory system jest lepszy). Ja tylko dorzuce do
                  tej biednej czerwonej partyzantki zwalczanej u nas - trudno zeby nie
                  cieli Rosjan skoro byli na ziemiach zajmowanych przed wojna przez
                  polske czyli na naszych terenach. Tyle ze byly to normalne starcia
                  miedzy oddzialami ktorym cos na watrobie lezalo a nie udawaie
                  wspolpracy a pozniej wywozka na Sybir.
                  • billy.the.kid Re: m_c 08.09.08, 15:46
                    piwuśko-oni to robią po to żebyśty se nie myślał że masz rację.
                    .to tak jakbym lenina chciał przekonac do kapitalizmu.

                    stary- nie musisz sie poświęcac i meczyc- ale widac sprawia ci masochistyczną
                    radośc.co ty byś bezemnie zrobił.

                    CARDZIKU- CHCES SIE CZEGOś DOWIEDZIEC- sam se sprawdz.

                    dobre- ruskie w warszawie / w dzisiejszych granicach/w czasie powstania warsz.
                    wal dalej te żarty. nie przypuszczam że tak uważasz. traktujmy to jako żart.
                    • mac_card Re: m_c 08.09.08, 15:58
                      billy.the.kid napisał:

                      > CARDZIKU- CHCES SIE CZEGOś DOWIEDZIEC- sam se sprawdz.

                      Ja znam z grubsza jej treść. Ty nie! Chciałem, żebyś to ty się wreszcie
                      dowiedział czegoś o czym Urban nie napisze.

                      > dobre- ruskie w warszawie / w dzisiejszych granicach/w czasie powstania warsz.
                      > wal dalej te żarty. nie przypuszczam że tak uważasz. traktujmy to jako żart.

                      Dla ciebie powtórzę. Ze wspomnień szefa sztabu 175 dywizji piechoty, 125 KStrz:
                      „W pierwszych dniach sierpnia dotarliśmy do Wisły. Sztab dywizji był w
                      Międzylesiu. Nie zważając na wyczerpanie ogólne dywizji, rozpoczęliśmy przeprawę
                      przez Wisłę w okolicy na północ od Otwocka."

                      • browiec1 Re: m_c 08.09.08, 17:19
                        No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
                        polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
                        Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
                        bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl spokojnie
                        zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
                        smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
                        utrwalaniu:) Pozdro.
                        • mac_card Re: m_c 08.09.08, 17:38
                          browiec1 napisał:

                          > No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
                          > polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
                          > Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
                          > bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl spokojnie
                          > zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
                          > smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
                          > utrwalaniu:) Pozdro.

                          Urban gdy pisze o historii to przedstawia jej kamerdynerską wersję. Np. cały
                          świat sądzi, że jakaś umowa międzypaństwowa nie doszła do skutku, gdyż jej
                          zapisy nie były korzystne dla jednego z państw, albo sprzeciwiło się mocarstwo.
                          Tymczasem Urban odkryje przed czytelnikiem tajemnicę, że umowy nie podpisano bo
                          jeden prezydent zjadł grochówkę i miał gazy, a drugi prezydent był w nocy na
                          dziwkach i się nie wyspał - to były jedyne powody nieporozumienia.
                          Dla Urbana Kościół katolicki jest zły bo jakiś jeden ksiądz macał kiedyś
                          dziewczynki, a drugi chłopców.

                          Taka jest historia z punktu widzenia kamerdynera. Bez szerokiego oglądu, za to z
                          dokładną relacją z latryny. U billego widać to w każdym liście.
                        • ak_2107 Re: m_c 09.09.08, 00:42
                          browiec1 napisał:

                          > No widzisz,poczytaj Urbana, a nie bedziesz tu budowal pomnik
                          > polnishe banditen z AK,mordujacej biednych czerwonych partyzantow.
                          > Poczytaj Urabana - bedziesz wiedzial ze prawdziwymi cichymi
                          > bohaterami byli utrwalacze wladzy ludowej i bedziesz mogl
                          spokojnie
                          > zyc w poczuciu samozadowolenia jak Billy.I jedyne co Cie bedzie
                          > smucilo to to,ze nie mogles wziac udzialu osobiscie w tym
                          > utrwalaniu:) Pozdro.

                          Powstanie Warszawskie, kiedy Polacy poraz kolejny dostali w doope,
                          ....przy calym szacunku dla ofiar.... bylo jednym
                          z wielu wydarzen, konsekwencja innych - rowniez tych
                          "polnische Banditen" z AK. Jego Czarno - biala wizja jest
                          zaklamana i zaklamywana.Sluzy politycznemu zaklamaniu. Zalezy
                          czy nad trupami onanizujaja sie prawiczki czy lewaki.
                          Bardzo polskie w sumie....
                          Tak jak ten temat. Sukces powstancow nie lezal w interesie Rosjan
                          - a raczej Gruzina - to z pomoca sie nie spieszyli. Czy mogli
                          czy nie.
                          Obarczanie Rosjan wina za cywilne ofiary powstania traci prawiczkowa
                          schizofremia. O ile sie nie myle to bylo polskie powstanie.
                          Moze jednak wkrotce przeczytamy tu, ze to byla wlasciwie
                          rusko - bolszewicka prowokacja....:)

                          • browiec1 Re: m_c 09.09.08, 00:49
                            Toz nikt nie pisze ze bylo ono rosyjskie(jeszcze by tego
                            brakowalo),tylko ze Powstanie jak i cala Akcja Burza przez normal;na
                            armie zostal;aby przywitana jako dar z niebios,gdzie glowny
                            przeciwnik ma robione kolo dupy na calym terytorium przez
                            partyzancka armie najwieksza i najlepsza w Europie.I
                            owszem,wykorzystywano to,ale tylko gdy sie to oplacalo.Dlatego juz
                            nie raz pisalem ze dowodcy co niektorzy z AK byli glupi - ze
                            wspoldzialali z Rosjanami i im zaufali. No i jeszcze jedno - widac
                            nie cieszylismy sie takimi wzgledami ja Czechoslowacja.
                          • mac_card Re: m_c 09.09.08, 01:00
                            ak_2107 napisał:

                            > Powstanie Warszawskie, kiedy Polacy poraz kolejny dostali w doope,
                            > ....przy calym szacunku dla ofiar.... bylo jednym
                            > z wielu wydarzen, konsekwencja innych - rowniez tych
                            > "polnische Banditen" z AK. Jego Czarno - biala wizja jest
                            > zaklamana i zaklamywana.Sluzy politycznemu zaklamaniu. Zalezy
                            > czy nad trupami onanizujaja sie prawiczki czy lewaki.
                            > Bardzo polskie w sumie....
                            > Tak jak ten temat. Sukces powstancow nie lezal w interesie Rosjan
                            > - a raczej Gruzina - to z pomoca sie nie spieszyli. Czy mogli
                            > czy nie.
                            > Obarczanie Rosjan wina za cywilne ofiary powstania traci prawiczkowa
                            > schizofremia. O ile sie nie myle to bylo