kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polski ?

06.09.08, 21:48
RMF FM na swojej stronie internetowej odsłania kulisy polsko-
amerykańskiej umowy nt. tarczy antyrakietowej. Jednym z punktów
porozumienia jest... zakup przez Polskę kolenych 50 maszyn F-16. Do
tego w artykule jest mowa o "19 bateriach" PAC-3. Podejrzewam, ze
autorowi chodziło raczej o 19 wyrzutni, które miałyby utworzyć dwa
bataliony. Ciekawe, czy to prawda, czy też pismaki (a właściwie
szczekacze:P) coś pokręciły...

tekst.

www.rmf.fm/fakty/?id=141828
pzdr
    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 06.09.08, 22:01
      szatek100 napisał:

      > RMF FM na swojej stronie internetowej odsłania kulisy polsko-
      > amerykańskiej umowy nt. tarczy antyrakietowej. Jednym z punktów
      > porozumienia jest... zakup przez Polskę kolenych 50 maszyn F-16. Do
      > tego w artykule jest mowa o "19 bateriach" PAC-3. Podejrzewam, ze
      > autorowi chodziło raczej o 19 wyrzutni, które miałyby utworzyć dwa
      > bataliony. Ciekawe, czy to prawda, czy też pismaki (a właściwie
      > szczekacze:P) coś pokręciły...
      >
      > tekst.
      >
      > www.rmf.fm/fakty/?id=141828
      > pzdr


      Jest napisane o 1800 pociskach, wiec raczech jednak chodzi o baterie.

      Dziennikarze maja jednak denerwujacy zwyczaj, nie podawania zrodel, z ktorych
      czerpia pisane przez siebie informacje.
      • szatek100 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 06.09.08, 22:14
        Pewnie wycisnęli z jakiegoś urzędnika MSZ, który wypowiedział się
        anonimowo. Tak BTW zauważ, że poza kilkoma ogólnikami jakoś nikt się
        nie kwapi, by powiedzieć opinii publicznej, co właściwie podpisał
        Sikorski. 19 baterii...ile to będzie ? nineteen bilion bucks ? O
        kolejnych F-16 (a przetarg?!) nie wspominająć. Po rosyjskiej
        demonstracji w Gruzji i reakcji UE na tarczę patrzę bardziej
        łaskawym okiem, ale jest coraz bardziej oczywiste, że Amerykanie
        znowu ukręcili niezły biznesik na naszych plecach. "Niezły" w tym
        przypadku jest eufemizmem...

        pzdr
        • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 06.09.08, 22:34
          szatek100 napisał:

          > Pewnie wycisnęli z jakiegoś urzędnika MSZ, który wypowiedział się
          > anonimowo. Tak BTW zauważ, że poza kilkoma ogólnikami jakoś nikt się
          > nie kwapi, by powiedzieć opinii publicznej, co właściwie podpisał
          > Sikorski. 19 baterii...ile to będzie ? nineteen bilion bucks ? O
          > kolejnych F-16 (a przetarg?!) nie wspominająć. Po rosyjskiej
          > demonstracji w Gruzji i reakcji UE na tarczę patrzę bardziej
          > łaskawym okiem, ale jest coraz bardziej oczywiste, że Amerykanie
          > znowu ukręcili niezły biznesik na naszych plecach. "Niezły" w tym
          > przypadku jest eufemizmem...
          >
          > pzdr

          Jakies 7 - 8 mld dolarów. Ale to nic niesamowitego. Juz od dawna mowi sie, ze
          wymiana naszych systemow rakieowych plot bedzie najdrozszym polskim programem
          zbrojeniowym w historii.

          Poza tym zauwaz male slowo "docelowo". Male, ale wazne. Zapewne bedzie to
          rozciagniete na ladnych pare lat.


          Ja osobiscie moge jedynie czuc satysfakcje, gdyz podana liczba 19 baterii zgadza
          sie z moimi nidawnymi wyliczeniami na tym forum naszych potrzeb w zakesie
          baterii patriot.
          • szatek100 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 06.09.08, 23:56
            No fajnie, że będzie 19 baterii, ale z tekstu wynika, że Polska
            zobowiązała się do zakupów uzbrojenia w USA za min. kilkanaście mld.
            $. To "dość" sensacyjna inforamacja. Poza tym o ile się nie myle
            polskie prawo przewiduje w takich sytuacjach przetarg. Inni też
            robią mysliwce i systemy przeciwlotnicze.

            pzdr

            PS: i tak jakoś nie chce mi się wierzyć, że to info jest prawdziwe.

            jeszcze raz pzdr
            • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 00:10
              szatek100 napisał:

              > No fajnie, że będzie 19 baterii, ale z tekstu wynika, że Polska
              > zobowiązała się do zakupów uzbrojenia w USA za min. kilkanaście mld.
              > $. To "dość" sensacyjna inforamacja. Poza tym o ile się nie myle
              > polskie prawo przewiduje w takich sytuacjach przetarg. Inni też
              > robią mysliwce i systemy przeciwlotnicze.
              >
              > pzdr
              >
              > PS: i tak jakoś nie chce mi się wierzyć, że to info jest prawdziwe.
              >
              > jeszcze raz pzdr

              Nie polska zobowiazala, lecz stany umozliwią. Poza tym, polskie prawo zna
              rowniez wyjatki od trybu przetargowego.
              • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 00:16
                No ale to chyba tylko w przypadku zakupow "kryzysowych", tak jak
                teraz z LOSPami(nie wiem czy wiesz ale nasi potrafili nawet
                zakup "kryzysowy" w tej kwestii przeciagnac do absurdu).Czesi(ze o
                innych krajach nie wspomne) dali rade.
                • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 00:30
                  browiec1 napisał:

                  > No ale to chyba tylko w przypadku zakupow "kryzysowych", tak jak
                  > teraz z LOSPami(nie wiem czy wiesz ale nasi potrafili nawet
                  > zakup "kryzysowy" w tej kwestii przeciagnac do absurdu).Czesi(ze o
                  > innych krajach nie wspomne) dali rade.

                  Nie prawda. Jest cala list zwolnien od trybu przetargowego, m.in. jedyny
                  dostawca, szczegolne walory zamawinego towaru lub uslugi, itd. Sa to zwolnienia
                  ogolne - niekoniecznie w sprawach wojskowych. Przykladowo, nikt nie bedzie ci
                  kazal robic przetargu, jesli chcesz zamowic wystep Jose Carrerasa.
          • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 06.09.08, 23:57
            No i zgadza sie z moimi postulatami powojenia liczby F-16:) A to
            pewnie bedzie pierwsze niz 19 baterii. Poza tym te baterie to kupimy
            sami tylko jak pisalem kiedys mozliwe ze po preferencyjnych cenach.
            I jeszcze jedno - fajnie ze moze bedzie 19 baterii, tyle ze to na
            dobra sprawe 1/4 potrzebnego systemu.Bo potrzeba jeszcze systemy
            dalekiego,sredniego i krtoekiego/bliskiego zasiegu.Pozdro
            • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 00:12
              browiec1 napisał:

              > I jeszcze jedno - fajnie ze moze bedzie 19 baterii, tyle ze to na
              > dobra sprawe 1/4 potrzebnego systemu.Bo potrzeba jeszcze systemy
              > dalekiego,sredniego i krtoekiego/bliskiego zasiegu.Pozdro

              co masz na mysli z tymi zasiegami?

              Dalekiego zasiegu nie mamy na razie obstalowanego, tyle tylko ze cale nato nie
              ma takich systemow, jesli nie liczyc THAAD.
              • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 00:19
                No to mam na mysli ze idac od najmniejszego, to potrzeba
                (przykladowo)od Gromow,przez ZUR-y,Loary PZA,PZR,jakies zestawy
                bliskiego zasiegu(Poprad), pozniej cos w stylu ASTER 15,30,
                Natsepnie Patrioty(nie wiem dalej - bo roznie tu juz pisano jak jest
                z PAC-3 w kwestii zwalczania samolotow,ale jakby nie bylo to i tak
                cos o wiekszym zasiegu potrzeba) i na koniec cos do zastapienia S-
                200.
                • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 01:14
                  browiec1 napisał:

                  > No to mam na mysli ze idac od najmniejszego, to potrzeba
                  > (przykladowo)od Gromow,przez ZUR-y,Loary PZA,PZR,jakies zestawy
                  > bliskiego zasiegu(Poprad), pozniej cos w stylu ASTER 15,30,
                  > Natsepnie Patrioty(nie wiem dalej - bo roznie tu juz pisano jak jest
                  > z PAC-3 w kwestii zwalczania samolotow,ale jakby nie bylo to i tak
                  > cos o wiekszym zasiegu potrzeba) i na koniec cos do zastapienia S-
                  > 200.

                  Browiec, NATO jest troche, a nawet znacznie slabsze od Rosji w zakresie wahlarza
                  SAM. Wynika to z faaktu, ze w ktoryms momencie amerykanie calkowicie
                  zrezygnowali z OPK wlasnego terytorium w oparciu po systemy SAM, wiec ich nie
                  rozwijali, a Europa jak to Europa....

                  Skutek jest jednak taki, ze USA rozwineły 2 wspolczense systemy SAM, ale to sa
                  systemy polowe, armijne - ze tak powiem, ekspedycyjne, a nie stalej obrony
                  waznych obiektow kraju. Nie ma w nato lądowych pociskow brony przestrzeni
                  powietrznej dalekiego zasiegu, powiedzmy na 200 km. Thaad ma co prawda zasieg
                  wiekszy niez 200 km, ale to typowyu wyspecjalizowany pocisk antybalistyczny
                  ktorego nikt chyb anie chce nawet probowac do zwalczania celów atmosferycznych.
                  Tak wiec, S-200 Mrzezyna sa w praktyce nie do zastapienia.
                  • axx611 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 02:27
                    To bedzie tak jak zawsze tzw."Umowa polska" polegajaca ze
                    zamawiajacy najpierw placi a pozniej negocjuje warunki.
                    Przy okazji uwaga dla Szczygla. trzeba bedzie pomyslec o kilku
                    stajniach dla silnych koni do przeciagania tych rakiet. A to z
                    uwagi na mozliwosc braku paliwa do ciagnikow. Siano i owies powinny
                    byc gdzies u jakiegos chlopa w stodole i to dopiero bedzie prawdziwe
                    zaskocznie ruskich. A konia na postoju nie wolno bic.
                  • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 02:37
                    Ale ja nie isze o NATO tylko o systemach obecnych u nas dzis a w
                    planach jest raczej zastapienie wszystkich,wiec tych ktore
                    wymienilem raczej nie da sie "obejsc". Nie wiem tylko jak piszesz z
                    tym S-200.Natomiast nie porownuj USA i Europy, tu sa jak najbardziej
                    potrzebne systemy wszelkiej masci, bo kanadyjczycy raczej USA
                    atakowac nie beda:)
                    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 02:40
                      browiec1 napisał:

                      > Ale ja nie isze o NATO tylko o systemach obecnych u nas dzis a w
                      > planach jest raczej zastapienie wszystkich,wiec tych ktore
                      > wymienilem raczej nie da sie "obejsc". Nie wiem tylko jak piszesz z
                      > tym S-200.Natomiast nie porownuj USA i Europy, tu sa jak najbardziej
                      > potrzebne systemy wszelkiej masci, bo kanadyjczycy raczej USA
                      > atakowac nie beda:)

                      Browiec, ja ci tylko napisalem, ze Polska nie moze kupic z zachodu zadnefgo
                      systemu SAM dalekiego zasiegu, porownywalnego zasiegiem z S-200, bo takich
                      systmow na zachodznie nie ma. Przynajmniej jesli nie bierzemy pod uwage systemów
                      morskich.
                  • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 03:55
                    > Browiec, NATO jest troche, a nawet znacznie slabsze od Rosji w
                    zakresie wahlarz
                    > a
                    > SAM. Wynika to z faaktu, ze w ktoryms momencie amerykanie

                    Nie zgodze sie z tym. W zakresach od kilku do okolo 100km nato ma
                    pelen wahlarz i sa to czesto systmey znacznie nowoczesniejsze niz
                    rosyjskie. Powyzej 100km fakt ze rosja dominuje. Ale czy naprawde
                    cos takiego nato jest naprawde potrzebne ?
                    • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 09:26
                      No jakież to typowe!:) Jak Zachód coś ma a Rosja nie to normalne ,że są 50 lat
                      za murzy...sorry krajami rozwijającymi się!:) Jak Rosja ma a Zachód nie to
                      znaczy,że...to coś Zachodowi nie jest potrzebne!:) Jak ja to lubię!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 21:51
                        marek_boa napisał:
                        > No jakież to typowe!:) Jak Zachód coś ma a Rosja nie to
                        normalne ,że są 50 lat
                        > za murzy...sorry krajami rozwijającymi się!:) Jak Rosja ma a
                        Zachód nie to
                        > znaczy,że...to coś Zachodowi nie jest potrzebne!:) Jak ja to
                        lubię!:)

                        Marku, inna specyfika terenu (mniejsze obszary o gestszej
                        infrastrukturze), znacznie silniejsze ltonictwo mysliwskie, i inne
                        wymagania. W nato wazniejsze jest zeby system dalo sie zaladowac do
                        jak najmniejszego samolotu transportowego niz zeby mial wiekszy
                        zasieg.
                        Tak wiec o ile w przypadku rosji widze jeszcze jaki sens budowania
                        systemow dalekiego zasiegu, o tyle w przypadku nieporownywalnie
                        mniejszych krajow UE jest to bez sensu. USA nie ma natomiast
                        bezposredniego zagrozenia atakiem lotniczym. A przy misjach
                        ekspedycyjnych znowu mamy ta sama sytuacje co w przypadku krajow UE.
                        Systemy dalekiegozasiegu instaluje sie natomiat na okretach. Bo i
                        bezkres oceanu jest jak bezkres terytorium rosji ;)
                    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 14:28
                      marek_ogarek napisał:

                      > > Browiec, NATO jest troche, a nawet znacznie slabsze od Rosji w
                      > zakresie wahlarz
                      > > a
                      > > SAM. Wynika to z faaktu, ze w ktoryms momencie amerykanie
                      >
                      > Nie zgodze sie z tym. W zakresach od kilku do okolo 100km nato ma
                      > pelen wahlarz i sa to czesto systmey znacznie nowoczesniejsze niz
                      > rosyjskie. Powyzej 100km fakt ze rosja dominuje. Ale czy naprawde
                      > cos takiego nato jest naprawde potrzebne ?

                      Ja nie pisalem o nowoczesnosci, lecz raczej o posiadanej palecie. Co tak
                      naprawde USA posiadają powyzej 45 km zasiegu, jesli pominiemy morskie SM-y?
                      • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 21:44
                        > naprawde USA posiadają powyzej 45 km zasiegu, jesli pominiemy
                        morskie SM-y?

                        Eno teoretyczny zasieg niektorych wersji patriota to okolo 100km.
                        • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 21:51
                          Ale my mowimy o PAC-3.Poza tym PAC-2 o wiekszym zasiegu stacjonuja w
                          Stanach? jesli tak to chyba jednak nie sa w systemie o.plot kraju?
                • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 03:15
                  > No to mam na mysli ze idac od najmniejszego, to potrzeba
                  > (przykladowo)od Gromow,przez ZUR-y,Loary PZA,PZR,jakies zestawy
                  > bliskiego zasiegu(Poprad), pozniej cos w stylu ASTER 15,30,
                  > Natsepnie Patrioty(nie wiem dalej - bo roznie tu juz pisano jak

                  A po co aster jak masz patriot ? Ja bym widzial raczej jakis system
                  w stylu humrama. Np. indie wybraly ostatnio fajny system izraelski.
                  Mozna do niego ladowac dowolne konfiguracje pociskow derby i python.
                  Podobnie systemy amerykanskie moga strzelac AIM-120 i AIM-9.
                  • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 04:07
                    www.altair.com.pl/start-1675 O tym mowiles? Co do systemow
                    SLAMRAAM to tez juz chwile czasu o tym pisalem,system bardzo
                    fajny,szczegolnie widzialbym go w Gruzji. Co do rakiet ASTER to
                    myslalem o ASTER 30.Tyle ze specjalista od europejskich raiet nie
                    jestem,ale wydawalo mi sie ze "tzrydziestka" ma wiekszy zasieg od
                    PAC-3. Jesli juz to moim zdaniem dobrym rozwiazaniem bylyby mieszane
                    baterie PAC-2 i PAC-3(ale za to pewnie Matrek mnie objedzie:) Pozdro.
                    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 14:41
                      browiec1 napisał:

                      > www.altair.com.pl/start-1675 O tym mowiles? Co do systemow
                      > SLAMRAAM to tez juz chwile czasu o tym pisalem,system bardzo
                      > fajny,szczegolnie widzialbym go w Gruzji. Co do rakiet ASTER to
                      > myslalem o ASTER 30.Tyle ze specjalista od europejskich raiet nie
                      > jestem,ale wydawalo mi sie ze "tzrydziestka" ma wiekszy zasieg od
                      > PAC-3. Jesli juz to moim zdaniem dobrym rozwiazaniem bylyby mieszane
                      > baterie PAC-2 i PAC-3(ale za to pewnie Matrek mnie objedzie:) Pozdro.

                      Matrek tez zadawal sobie pytanie po co Aster jesli juz decydujemy sie na
                      Patriot, ale nie chcialem podnosic tej kwesti, bo zaraz bedzie ze Aster lepszy...

                      Nie objedzie cie matrek za PAC-2, ale liczy na to ze sam zadasz sobie pytane po
                      co nam system calkiem dobry jesli mowimy o GEM i GEM+, lecz bez przyszlosci.
                      System ktory nie bedzie wiecej ani rozwijany ani modernizowany przez producenta.
                      Posiadanie natomiast PAC-3 raz ze daje gwarancje posiadania bardzo nowoczesntego
                      i niezwykle skutecznego systemu, a dwa ze umozliwi lagodne przejscie w
                      przyszlosci na MEADS, ktoregouzywanie jest logiczna konsekwencja uzywanaia
                      PAC-3. To przeciez niejako nastepna generacja PAC-3
                      • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:02
                        Ale ja nie twierdze ze PAC-3 jest zly(jak w koncu u niego z tym
                        zwalczaniem samolotow?), ani ze ASTER jest lepszy,ale cos mi sie
                        wydaje ze nie da sie zbudowac systemu o.plot kraju na rakietach o
                        maksymalnym zasiegu 45 km. A ASTER 30 ma po prostu prawie 3 razy
                        wiekszy zasieg. MArek Ogarek pisal o bliskim zwalczaniu celow - ale
                        moim zdaniem to marek Boa ma racje, ze lepiej rozwalic samolot z
                        bronia precyzyjna na pokladzie,niz pozniej zwalczac i samolot i juz
                        odpalone z niego srodki bojowe.
                        • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:08
                          browiec1 napisał:

                          > Ale ja nie twierdze ze PAC-3 jest zly(jak w koncu u niego z tym
                          > zwalczaniem samolotow?), ani ze ASTER jest lepszy,ale cos mi sie
                          > wydaje ze nie da sie zbudowac systemu o.plot kraju na rakietach o
                          > maksymalnym zasiegu 45 km. A ASTER 30 ma po prostu prawie 3 razy
                          > wiekszy zasieg. MArek Ogarek pisal o bliskim zwalczaniu celow - ale
                          > moim zdaniem to marek Boa ma racje, ze lepiej rozwalic samolot z
                          > bronia precyzyjna na pokladzie,niz pozniej zwalczac i samolot i juz
                          > odpalone z niego srodki bojowe.


                          Jasne ze marek boa ma troche racji, ale nie trzeba tez patrzec na zasieg jako
                          glowny wyznacznik celu posiadania danego systemu. Zasieg pocisku jest zasiegiem
                          maksymalnym i nominalnym. Odrebna sprawa jest jego sprawosc na maksymalnym
                          zasiegu. Inaczej mowiac, inna sprawnosc - czyli wartosc bojowa - ma pocisk o
                          zasiegu 300 km na 299-tym kilometrze, a inna sprawnosc ma ten sam pocisk na
                          20-tym kilometrze. Tylko nielicznym pociskom nie sprawia roznicy czy sa akurat w
                          odleglosci nieco tylko wiekszej od minimalnej od wyrzutni, czy tez sa juz na
                          maksymalnym zasiegu. ASTER nie jest tu wyjatkiem, a MSE systemu PAC-3 tak.
                          • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:19
                            Ale nawet gdyby ASTER byl tylko w polowie zasiegu tak sprawny jak
                            napoczatku to i tak 15 km wiecej niz PAC-3 na maksymalnym(nie mowiac
                            juz ze jednak mozna ryzykowac i strzelac - pewnie z powodzeniem - na
                            100km). Poza tym co da Ci sprawny jak na poczatku na 45 km PAC-3 jak
                            np. jakies zasobniki szybujace zrzuca samoloty z odleglosci 80 km i
                            bez problemu wroca do bazy.A jakby sie ubilo i wszystkie pociski i
                            przy okazji nosiciela jednym pociskiem to chyba lepiej,prawda?
                            • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:32
                              browiec1 napisał:

                              > Ale nawet gdyby ASTER byl tylko w polowie zasiegu tak sprawny jak
                              > napoczatku to i tak 15 km wiecej niz PAC-3 na maksymalnym(nie mowiac
                              > juz ze jednak mozna ryzykowac i strzelac - pewnie z powodzeniem - na
                              > 100km). Poza tym co da Ci sprawny jak na poczatku na 45 km PAC-3 jak
                              > np. jakies zasobniki szybujace zrzuca samoloty z odleglosci 80 km i
                              > bez problemu wroca do bazy.A jakby sie ubilo i wszystkie pociski i
                              > przy okazji nosiciela jednym pociskiem to chyba lepiej,prawda?

                              Tu juz wkracxamy w teorie, a przede wszystkim w idee uzycia systemów krótjiego i
                              sredniego zasiegu.
                              Teoretycznie mozna sobie wyobrazic podjecie decyzji w mysl ktorej nie
                              potrzebujemy pociskow krotkiego zasiegu, wystarcza nam dalekiego, ktorymi
                              ubijemy wszystko w wwiekszej odleglosci. Tylko ze nie wszystko da sie wykryc w
                              wiekszej odleglosci (krzywizna ziemi), ile zas jest na swiecie systemow
                              powietrze-ziemia, ktore potrafia startowac spoza odlglosci 45 km? Wez tez pod
                              uwage fakt, ze z powodów o ktorych napisalem, systemy dalekiego zasiegu same
                              potrzebuja ochrony "close-in". Nie chce przez to aboslutnie powiedziec ze
                              systemy dalekiego zasiegu sa nieprzydatne - wrecz preciwnie.

                              Odpowiadajac natomiast na twoje pytanie o skutecznosc PAC-3 C3 przeciwko
                              samolotom, mysle ze najlepsze zdanie o mozliwosciach PAC-3 mieliby byloci
                              brytyjskiego Tornado GR.4A ZG710 D i amerykanskiego F/A-18C Block 46 Hornet,
                              gdyby w trackie Iraqi Freedom przezyli atak MSE...
                              • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:59
                                No to juz wszystko jasne:) Po prostu zle przeczytales moj pierwszy
                                post:) Ja tam wyraznie napisalem jakich rodzajow systemo p.lot.
                                potrzebujemy i bylo tam jak byk ze systemow bezposredniej obrony,
                                bliskiej/krotkiego(czyli do 30 km). PAC-3 ale to osobna bajka i
                                DODATKOWO czegos w stylu ASTER 30. Jest oczywistym ze nie mozna sie
                                oprzec tylko na stystemach sredniego/dalekiego zasiegu.Alke wydawalo
                                mi sie to jak wlasnie pisze oczywsite.Ale przynajmniej juz wszystko
                                wiadomo:) Co do samolotow - wez pod uwage ze one ani nie
                                manewrowaly,ani nie przeciwdzialaly bo dostaly od swoich(wiec
                                lecialy spokojnie jak kaczki). Natomiast nieprzyjaciel bedzie sie
                                spodziewal ataku i bedzie wiedzial z czym sie moze spotkac. Tak ze
                                wolalbym odpowiedz Matrek, czy PAC-3 jest systemem antybalistycznym
                                ktory ewentualnie moze zwalczac samoloty,czy tez jest to tak samo
                                system antyrakietowy jak i przeciwlotniczy w rownym stopniu.
                                • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 17:12
                                  browiec1 napisał:

                                  > wiadomo:) Co do samolotow - wez pod uwage ze one ani nie
                                  > manewrowaly,ani nie przeciwdzialaly bo dostaly od swoich(wiec
                                  > lecialy spokojnie jak kaczki).



                                  MSE moze manewrowac z przeciazeniami 30G, a wspolczesny multirole?


                                  Natomiast nieprzyjaciel bedzie sie
                                  > spodziewal ataku i bedzie wiedzial z czym sie moze spotkac. Tak ze
                                  > wolalbym odpowiedz Matrek, czy PAC-3 jest systemem antybalistycznym
                                  > ktory ewentualnie moze zwalczac samoloty,czy tez jest to tak samo
                                  > system antyrakietowy jak i przeciwlotniczy w rownym stopniu.

                                  Powstal jako system antybalistyczny i antyrakietowy (przeciwko pociskom
                                  manewrujacym i antyradarowym), ze zdolnoscia zwalczania samolotów, helikopterow
                                  i pojazdow bezzalogowych. Wez pod uwage, ze to jedyny ciezki mobilny system SAM
                                  pola walki US Army, a wiec z definicji musi zwalczac pelne spektrum zagrozen z
                                  powietrza.
                                  • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 21:07
                                    No czyli jednak nie jest to rasowy system p.lot i chyba lepiej by go
                                    bylo uzupelnic o system p.lot tylko do tego dedykowany. Bo ciagle
                                    zapominasz Matrek o jednym - my nie jestesmy Stanami ktore jeszcze
                                    przez dlugi czas beda w stanie wywalczyc panowanie w powietrzu nad
                                    wiekszoscia globu i je utrzymac. Dlatego Amerykanom sam PAC-3 do
                                    zwalczania rakiet balistycznych wystarczy,wrogimi samolotami zajmie
                                    sie lotnctwo a u nas nie. Co do samej manewrowosci owszem,ale jednak
                                    samolot to nie "glupi" pocisk balistyczy.W samolocie sioedzi
                                    czlowiek co "troche" zmienia mozliwosci zachowania maszyny,nie
                                    mowiac juz o tym ze pocisk balistyczny sie nie broni,a samolot tak -
                                    zarowno pasywnie jak i aktywnie.
                                    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 22:34
                                      browiec1 napisał:

                                      > No czyli jednak nie jest to rasowy system p.lot i chyba lepiej by go
                                      > bylo uzupelnic o system p.lot tylko do tego dedykowany. Bo ciagle
                                      > zapominasz Matrek o jednym - my nie jestesmy Stanami ktore jeszcze
                                      > przez dlugi czas beda w stanie wywalczyc panowanie w powietrzu nad
                                      > wiekszoscia globu i je utrzymac. Dlatego Amerykanom sam PAC-3 do
                                      > zwalczania rakiet balistycznych wystarczy,wrogimi samolotami zajmie
                                      > sie lotnctwo a u nas nie. Co do samej manewrowosci owszem,ale jednak
                                      > samolot to nie "glupi" pocisk balistyczy.W samolocie sioedzi
                                      > czlowiek co "troche" zmienia mozliwosci zachowania maszyny,nie
                                      > mowiac juz o tym ze pocisk balistyczny sie nie broni,a samolot tak -
                                      > zarowno pasywnie jak i aktywnie.


                                      Browiec - predkosc MSE 5 Machow, manewrowosc 30G, samonaprowadzanie aktywnym
                                      radarem, wspomaganie poteznym radarem naziemnym ze skanowaniem fazowym, z
                                      jeszcze potezniejszymi komputerami w ECS-ie, na dodatek po Iraq freedom
                                      wprowadzono mozliwosc mniej automatycznego zwalczania celów, czyli z wiekszym
                                      udzialem czlowieka za pulpitami komputerów w ECS-ie.


                                      Wadą PAC-2 dla zwalczania pociskow balistycznych bylo to ze MIM-104 byl jedynie
                                      przerobionym pociskiem przeciwlotniczym, ale w druga strone to nie dziala,
                                      dflatego ze to zwalczanie pociskow balistycznych stwawia wyzsze wymagania, niz
                                      zwalczanie samolotow i helikopterow.


                                      USA nie maja rakietowej obrony plot wlasnego terytorium, ale juz o rakietowa
                                      obrone plot wlasnych wojsk poza krajem dbaja. Jak pisalem, nie posiadaja innych
                                      systemow polowych, a jednak ufaja PAC-3 w zakresie plot tak bardzo, ze
                                      przerabiaja do tego standardu pzeciwlotnicze PAC-2.
                                      • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 22:44
                                        No to juz Co Matrek pisalem - Polska to nie stany, PSP to nie USAF,
                                        tak ze musimy miec systemy o wiekszym niz 45 km zasiegu bo nie
                                        zapewnimy sobie jak Amerykanie panowania w powietrzu zeby zajac sie
                                        tylko zagrozeniem balistycznym. Swoja droga nie wiem czy nie glupim
                                        pomyslem byloby posiadanie czegos o podobnym do patriotow zasiegu
                                        ale tanszego zeby nie walic drogimi rakietami w np. Miga 29.
                                        • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 22:47
                                          browiec1 napisał:

                                          > No to juz Co Matrek pisalem - Polska to nie stany, PSP to nie USAF,
                                          > tak ze musimy miec systemy o wiekszym niz 45 km zasiegu bo nie
                                          > zapewnimy sobie jak Amerykanie panowania w powietrzu zeby zajac sie
                                          > tylko zagrozeniem balistycznym. Swoja droga nie wiem czy nie glupim
                                          > pomyslem byloby posiadanie czegos o podobnym do patriotow zasiegu
                                          > ale tanszego zeby nie walic drogimi rakietami w np. Miga 29.


                                          Mam wrazenie ze nie rozymeisz co pisze. Caly czas twierdze, ze MSE ma
                                          wystarczajace zdolnosci przeciwlotnicze. To nie jest THAAD ktory moze zwlaczac
                                          tylko pociski balistyczne i nic wiecej.

                                          A co do jakichs cheap pociskow do walczania MIg-29 czy Su 27 - jestes pewny ze
                                          wystarczą?
                                          • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 23:40
                                            Tanszych w znaczeniu nie tyle gorszych ile po prostu o kroszym
                                            zasiegu. I mimo wszystko zwykly ocisk p.lot. jest chyba tanszy niz
                                            rakieta do pac-3?
                  • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 04:10
                    Wlasnie sprawdzile, jednak mialem racje - ASTER 30 ma zasieg 120
                    km,czyli sredniego zasiegu pocisk. Bo wersji 15 jako takiej (do 30
                    km) nam nie trzeba jesli bedzie PZR Loara(chyba ze akurat ten pocisk
                    wybiora dla zestawu).
                    • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 05:29
                      > Wlasnie sprawdzile, jednak mialem racje - ASTER 30 ma zasieg 120

                      Owszem, ale pac-2 maja podobny.

                      > km,czyli sredniego zasiegu pocisk. Bo wersji 15 jako takiej (do 30
                      > km) nam nie trzeba jesli bedzie PZR Loara(chyba ze akurat ten
                      pocisk
                      > wybiora dla zestawu).

                      aster 15 do loary ???
                      • browiec1 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 15:59
                        No tyle ze PAC-2 juz podobno nie ma w produkcji. A z tym ASTERkiem
                        to moze nie to ale chyba cos z MBDA oferowali,byly tez jakies testy
                        z posadowieniem tego na Rosomaku. A i jeszcze odnosnie SLAMRAAM -
                        jest oferowany przeciez system AMRAAM plus SA-6,wiec moze taka
                        modernizacja mialaby sens?
                • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 08:18
                  > z PAC-3 w kwestii zwalczania samolotow,ale jakby nie bylo to i tak
                  > cos o wiekszym zasiegu potrzeba) i na koniec cos do zastapienia S-
                  > 200.

                  Panowie spokojnie z tymi zasiegami. Z 200 km to mozna sobie strzelac
                  do tak topornego celu jak np. stare ruskie pociski skrzydlate.
                  W tej chwili kazdy przyzwoity samolot ma juz zaawansowne srodki
                  obezwladniania obrony plot. zasobniki roznej masci, czesto radary
                  aesa, obnizona wykrywalnosc itd. wkrotce wszystko to zacznie sie i
                  pojawiac w rosyjskim lotnictwie. Przy ataku lotniczym radary tych
                  wszystkich s-200/300/400, pac2 aster 30 itp. beda atakowane przez
                  systemy walki elektroniczne samolotow. wspolczesne takie systemy
                  generuja wiazke kierunkowo w bardzo malym kacie. Praktycznie dziala
                  ona jedynie na atakowany cel, eleminujac zagrozenie przed pociskami
                  nakierowywanymi na zrodla zaklocen. Wspolczesna elektronika pozwala
                  takze na dostrajanie sie w czasie rzeczywistym do czestotliwosci
                  atakowanego radaru triki typu frequency hopping malo pomoga. W
                  praktyce sygnal radaru zostanie tak oslabiony ze tymi rakietami z
                  teoretycznym zasiegiem 400km bedzie mozna strzelac do atakujacych
                  samolotow z dystansu kilka razy mniejszego.
                  A w takiej sytuacji to znacznie lepiej miec duzo rakiet o mniejszym
                  zasiegu niz mniej o teoretycznym zasiegu 200km.
                  Tak wiec matrek ma racje. Pac2 to przezytek. Przyszlosc to zestawy
                  takie wlasnie jak pac3, duzo pociskow pozwoli na odparcie ataku tuz
                  przed celem. Przy pac2 mozna sie tylko ludzic ze zdazy sie
                  przechwycic przeciwnika daleko, zanim odpali on pociski rakietowe,
                  bomby szybujace itp.
                  • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 09:31
                    Masz rację Mareczku!:) Pociski i samoloty mogące przenosić broń jądrową
                    najlepiej zwalczać na bliskim zasięgu!:)Niech wybuchają nad terytorium ,które
                    się chce bronić!:) Oczywiście systemy walki elektronicznej samolotów mają/będą
                    miały większe możliwości niż podobne systemy naziemne?!:) Czytasz czasami Marek
                    to co Napiszesz czy już nie?!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • matrek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 16:00
                      marek_boa napisał:


                      > się chce bronić!:) Oczywiście systemy walki elektronicznej samolotów mają/będą
                      > miały większe możliwości niż podobne systemy naziemne?!:)



                      Uwazasz to za taki absurd?

                      pokaz jeden rosyjski system naziemny, ktory ma takie mozliwosci walki
                      elekronicnej jak AWACS Centry
                      • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 12.09.08, 19:46
                        Matrek takich systemów wykrywania i walki elektronicznej mają Rosjanie od
                        cholery i trochę! Zaczynając od nowych typów radarów(tu kiedyś już o tym
                        pisałem),urządzeń wykrywania emisji elektromagnetycznej a na urządzeniach do
                        zagłuszania wszelkich możliwych łączności kończąc!
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 12.09.08, 19:57
                          > Matrek takich systemów wykrywania i walki elektronicznej mają
                          Rosjanie od
                          > cholery i trochę! Zaczynając od nowych typów radarów(tu kiedyś już
                          o tym
                          > pisałem),urządzeń wykrywania emisji elektromagnetycznej a na
                          urządzeniach do
                          > zagłuszania wszelkich możliwych łączności kończąc!

                          Ni jak z tego nie wynika ze systemy naziemne maja wieksze mozliwosci
                          niz zainstalowane na pokladach samolotow.
                          • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 13.09.08, 08:02
                            Marku naziemne radary pozachoryzontalne mają większy zasięg,moc i nie mają
                            ograniczeń w pobieraniu energii w czasie pracy,systemów detekcji emisji
                            elektromagnetycznej jeszcze się na samolot z tego co wiem nie udało zabudować -
                            oczywiście chodzi o wykrywanie obiektów latających ,no i pomimo miniaturyzacji
                            lotniczych systemów zagłuszania systemy naziemne mają i długo mieć będą większe
                            możliwości działania!
                            -Pozdrawiam!
                            • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 13.09.08, 09:40
                              > Marku naziemne radary pozachoryzontalne mają większy zasięg,moc i
                              nie mają
                              > ograniczeń w pobieraniu energii w czasie pracy,systemów detekcji
                              emisji

                              radary pozahoryzontalne owszem maja wiekszy zasieg ale precyzje
                              zadna. Mozesz wstepnie wykryc obiekt ktory jest bardzo daleko ale
                              zadnych rakiet nie naprowadzisz. Nawet nie zidentyfikujesz tego
                              obiektu a polozenie ustalisz w najlepszym przypadku z dokladnoscia
                              rzedu kilometrow. generalnie to sa systemy wczesnego ostrzegania a
                              nie walki.
                              Co do mocy, to jednak nowe mysliwce moga juz dostarczac systemom
                              elektronicznym mocy rzedu setek kW. wystarczajaco duzo. nawet
                              znacznie wiecej niz dostaja radary wiekszosci naziemnych systemow
                              plot.

                              > oczywiście chodzi o wykrywanie obiektów latających ,no i pomimo
                              miniaturyzacji

                              a slyszales o systemie AN/ALR-94 ? to wlasnie pasywny system
                              wykrywania emisji elektromagnetycznej. F-22 moze za jego pomoca
                              sledzic samoloty z odleglosci 200 - 300 km wcale nie wlaczajac nawet
                              swojego apg-77.

                              > lotniczych systemów zagłuszania systemy naziemne mają i długo mieć
                              będą większe
                              > możliwości działania!

                              No i znowu blad. systemy lotnicze nie maja na tym polu zadnych
                              ograniczen. Co wiecej, samolot poza tym ze oslepia radar naziemny to
                              ma jeszcze nad tym ostatnim ogomna przewage w mobilnosci. W walce
                              formacja samolotow - bateria rakiet, to lotnicy beda decydowac
                              gdzie, kiedy i jak zaatakowac. Zawsz maja tez mozliwosc odwrotu.
                              Od samego poczatku lotnictwa to zawsze lotnictwo stalo na lepszej
                              pozycji niz obrona plot. I raczej nic nie wskazuje zeby w
                              przyszlosci cos sie zmienilo.
                              • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 13.09.08, 13:00
                                Marku pomijając już kwestię takiego absurdu jak naprowadzanie rakiet(przypomnę
                                ,że piszemy o możliwościach takiego samolotu jak E-3 AWACS) i bierzemy pod uwagę
                                tylko wykrywanie to ŻADEN radar zamontowany na samolocie nie będzie miał takich
                                możliwości jak radar naziemny! Najprostsze porównanie to wielkość anteny!
                                - A słyszałeś o systemie "Tamara" gdzie zasięg wykrywania samolotu typu
                                U-2/M-55 sięga 700-1000 kilometrów BEZ EMITOWANIA czegokolwiek?!:)
                                - No i znowu błąd panie Marek - systemy lotnicze mają mnóstwo cytrynowa siła
                                ograniczeń w stosunku do systemów naziemnych! Po pierwsze wymagane mniejsze
                                gabaryty tych urządzeń,po drugie ograniczenia poboru mocy,po trzecie czas
                                przebywania nad danym rejonem!
                                - W ten sposób jak Napisałeś myśleli w 1973 roku Izraelscy dowódcy lotnictwa -
                                Egipcjanie wyprowadzili ich z błędu! Era niepo...nego panowania lotnictwa
                                niestety już się skończyła! Weź pod uwagę,że pomimo miniaturyzacji i coraz
                                doskonalszej elektroniki samolot ZAWSZE będzie w jakiś sposób ograniczoną
                                platformą do przenoszenia tej elektroniki jak i uzbrojenia a stanowiska naziemne
                                tego ograniczenia nie posiadają!
                                -Pozdrawiam!
                                • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 13.09.08, 21:28
                                  > Marku pomijając już kwestię takiego absurdu jak naprowadzanie
                                  rakiet(przypomnę
                                  > ,że piszemy o możliwościach takiego samolotu jak E-3 AWACS) i
                                  bierzemy pod uwag
                                  > ę
                                  > tylko wykrywanie to ŻADEN radar zamontowany na samolocie nie
                                  będzie miał takich
                                  > możliwości jak radar naziemny!

                                  E-3 Sentry moze wlasnie dokladnie okreslic polozenie celu. Moze tez
                                  podac wspolpracujacym z nim mysliwcom dokladne dane potrzebne do
                                  strzalu. Przewaage nad radarem umieszczonym na ziemi ma taka ze
                                  horyzont znajduje sie w odlegolsci nie 20 czy 30 km ale 300-400km.
                                  Radary pozahoryzontalne maja daleki zasieg. Ale po pierwsze ich
                                  mobilnosc w porownaniu z samolotami jest bardzo mala. O ile wogle
                                  nie sa urzadzeniami stacjonarnymi. Po drugie dane przez nie
                                  dostarczone moga sluzyc wczesnemu ostrzeganiu ale w momencie samej
                                  bitwy sa nieprzydatne.

                                  > Najprostsze porównanie to wielkość anteny!

                                  Anteny na F-22 sa rozmieszczone na calym kadlubie i skrzydlach. To
                                  nie tylko mala antenka AESA w dzibie.

                                  > - A słyszałeś o systemie "Tamara" gdzie zasięg wykrywania samolotu
                                  typu
                                  > U-2/M-55 sięga 700-1000 kilometrów BEZ EMITOWANIA czegokolwiek?!:)

                                  Takie techniki byly szeroko stosowane od przynajmniej pol wieku.
                                  Przydatne. Ale sproboj na nich oprzec system obrony plot. Powodzenia.

                                  > - No i znowu błąd panie Marek - systemy lotnicze mają mnóstwo
                                  cytrynowa siła
                                  > ograniczeń w stosunku do systemów naziemnych! Po pierwsze wymagane
                                  mniejsze
                                  > gabaryty tych urządzeń,po drugie ograniczenia poboru mocy,po
                                  trzecie czas
                                  > przebywania nad danym rejonem!

                                  Bzdury pleciesz. jak myslisz co generuje wieksza moc Turbina
                                  odrzutowca czy agregat ciezarowki wazacej radar baterii plot ?
                                  Poza tym to bardzo czest chodzi o to zeby emitowac walsnie jak
                                  najmniejsza moc a nie jak najwieksza. APG-77 duzej mocy uzywa sie
                                  przy oslepianiu/niszczeniu radarow przeciwnika. Detekcje prowadzi
                                  sie na poziomie szumow otoczenia.
                                  Gabaryty sa mniejsze. Ale punkt zawieszenia nad ziemia jest setki
                                  razy wyzej. To rekompensuje rozmiary anteny z nawiazka.
                                  A z czasem przebywania to i owszem. Ale atak lotniczy nie trwa
                                  miesiace tylku minuty. Wiec slaby to argument.


                                  > - W ten sposób jak Napisałeś myśleli w 1973 roku Izraelscy dowódcy
                                  lotnictwa -
                                  > Egipcjanie wyprowadzili ich z błędu! Era niepo...nego panowania
                                  lotnictwa
                                  > niestety już się skończyła! Weź pod uwagę,że pomimo miniaturyzacji

                                  Nigdy nie bylo niepo...nego panowania lotnictwa. Lotnictwo zawsze
                                  przy przelamywaniu oplot ponosilo wieksze lub mniejsze straty.
                                  Niemniej jednak kto ma panowanie w powietrzu i przewage informacyjna
                                  (zreszta te dwie rzeczy sa niepo...nie zwiazane) zawsze wygra.

                                  i coraz
                                  > doskonalszej elektroniki samolot ZAWSZE będzie w jakiś sposób
                                  ograniczoną
                                  > platformą do przenoszenia tej elektroniki jak i uzbrojenia a
                                  stanowiska naziemn

                                  Czesciowo, ale takze naziemne systemy maja swoje ograniczenia. Np.
                                  zasadniczo brak mozliwosci manewru w potyczce z samolotem. Pilot
                                  samolotu jesli stwierdzi ze nie da rady przelamac obrony, zawsze
                                  moze wziasc nogi za pas i wrocic za jakis czas z kolegami i lepszym
                                  wyposazeniem. Obsluga baterii plot nie ma takiego luksusu. Jesli
                                  zostana zaatakowani jedyne co im pozostaje to obrona. O zadnym
                                  odwrocie nie ma mowy.
                                  I jeszcze jedno, jako czlowiek zajmujacy sie sygnalami radiowymi na
                                  codzien, wiem z doswiadczenia ze zawsze latwiej sygnal zaklocic niz
                                  zabezpieczyc przed zakloceniami. I to jest kolejny atut
                                  przelamujacych obrone plot.
                                  • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 14.09.08, 00:03
                                    Mareczku podać dokładne dane do strzału to nie to samo co naprowadzić pocisk na
                                    cel!
                                    - Przykro mi Marku ale E-3 Sentry ,żeby "zobaczyć" coś w dalszej odległości
                                    MUSI lecieć na wyższym pułapie z ,którego sam będzie też lepiej widoczny!
                                    - Marku a po jasna cholerę radarom pozachoryzontalnym mobilność?! Wymyślił ktoś
                                    radar lotniczy o zasięgu 1000 czy więcej kilometrów?! Dane dostarczane z takich
                                    radarów przede wszystkim potrzebne są PRZED bitwą!
                                    - No właśnie a nowe radary 67N6E Gamma-DE mają anteny o wymiarach 8 x 5,2 metra !
                                    - Marku Zadziwiasz mnie?! Możesz podać przykłady urządzeń podobnych w działaniu
                                    do "Ramony" lub "Tamary" użytkowanych przez USA?!
                                    - Marku silnik odrzutowca nie przekazuje pełni swojej mocy na pracę elektroniki
                                    pokładowej a radar stacji wczesnego ostrzegania nie zasilany jest przez agregat
                                    ciężarówki wożącej radar!:)
                                    - Nie chodzi mnie o emisję tylko o energię zużywaną do pracy Marku! Nikt
                                    jeszcze nie wynalazł radaru lotniczego na baterie R-6!:)
                                    - Marku co z tego ,że atak lotniczy trwa minutę skoro przez naziemne (różne)
                                    środki ostrzegania samolot będzie "widoczny" na pół godziny przed atakiem???
                                    - Tu się z Tobą częściowo zgodzę!:) Częściowo bo obsługa baterii
                                    przeciwlotniczej też może(a zazwyczaj tak robi) przekazać namiary na samolot
                                    innym bateriom lub innym systemom!
                                    - No cóż w tym temacie to ja nie jestem dość mocny więc spierał się nie będę!:)
                                    Choć z drugiej strony trudno jest zakłócić nowoczesne radary ze względu na
                                    sekwencyjną pracę - czy coś tam(tak piszą co nie którzy fachowcy w tej dziedzinie)!
                                    -Pozdrawiam!
                                    P.S. Ciekawy jestem dlaczego system wykropkował mnie słowo "niepodzielne"?!:)
                                    Czyżby było jakimś wulgaryzmem?!:)
                                    • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 14.09.08, 03:16
                                      > Mareczku podać dokładne dane do strzału to nie to samo co
                                      naprowadzić pocisk n
                                      > a
                                      > cel!

                                      Owszem. Co nie zmienia faktu ze technicznie jest mozliwe odpalanie
                                      rakiet z glowica aktywan przez mysliwiec korzystajacy tylko i
                                      wylacznie z danych od AWACSa.

                                      > - Przykro mi Marku ale E-3 Sentry ,żeby "zobaczyć" coś w dalszej
                                      odległości
                                      > MUSI lecieć na wyższym pułapie z ,którego sam będzie też lepiej
                                      widoczny!

                                      Oczywiscie ze tak. Ale cos za cos. Nie mozna miec ciasteczko i
                                      zjesc ciasteczko.

                                      > radar lotniczy o zasięgu 1000 czy więcej kilometrów?! Dane
                                      dostarczane z takich
                                      > radarów przede wszystkim potrzebne są PRZED bitwą!

                                      No dobra. Wykryje sie formacje samolotow z 1000 km i co ? Paleczke
                                      przejma wlasne mysliwce i bateria plot. Rola systemow
                                      pozahoryzontalnych sie konczy. W bezposrednim starciu radar
                                      pozahoryzontalny nie bedzie uczestniczyl.

                                      > - Marku Zadziwiasz mnie?! Możesz podać przykłady urządzeń
                                      podobnych w działani
                                      > u
                                      > do "Ramony" lub "Tamary" użytkowanych przez USA?!

                                      To nie sa radary tylko zwykle urzadzenia ESM. Wykrywaja emisje
                                      radarowa i probuja na jej podstawie ustalic parametry celu. Podobne
                                      w zasadzie dzialania systemy moznowane sa na okretach czy samolotach
                                      ELINT (RC-135). I zasada dzialania tych systemow jest prosta jak
                                      budowa cepa. Rosjanie tyle zrobili ze rozstawili w terenie kilka
                                      takich sytemow o odpowiednio dobranej czulosci. Pozwala to na dosc
                                      dokladne ustalenie parametrow celu. Dokladnie to samo moze osiagnac
                                      kilka mysliwcow F-22 wykozystujac swoje systemy pasywne.
                                      Sieciocetrycznosc miedzy poszczegolnymi F-22 juz dzila wiec z
                                      dzielniem sie danymi z poszczegolnych sensorow nie ma problemu.

                                      W latach 50 amerykanie wprowadzili urzadzenie ktore faktycznie mozna
                                      nazwac pasywnym radarem. AN/FPS-23 nie dziala na zasadzie jedynie
                                      nasluchiwania jak tamara czy vera ale wykorzystuje zrodla
                                      promieniowania znajdujace sie w okolicy (nadajniki radiowe,
                                      telewizyjne itp). Samemu nie emitujac energii. Dokonywany jest
                                      pomiar roznicy czasu dotarcia energi promieniowanej bezposrednio
                                      przez dane zrodlo i energii pochodzacej z tego zrodla ale odbitej
                                      przez cel. Na podstawie wynikow wyliczne sa parametry celu.

                                      > - Marku silnik odrzutowca nie przekazuje pełni swojej mocy na
                                      pracę elektronik
                                      > i

                                      Tak. Ale juz w F-22 czy F-35 beda to setki kilowatow. To naprawde
                                      spora moc.

                                      > - Nie chodzi mnie o emisję tylko o energię zużywaną do pracy
                                      Marku! Nikt
                                      > jeszcze nie wynalazł radaru lotniczego na baterie R-6!:)

                                      Jedno wynika z drugiego. Przeciez moc zuzywa glownie transmiter.

                                      > - Tu się z Tobą częściowo zgodzę!:) Częściowo bo obsługa baterii
                                      > przeciwlotniczej też może(a zazwyczaj tak robi) przekazać namiary
                                      na samolot
                                      > innym bateriom lub innym systemom!

                                      Oczywiscie. Tak samo jak samolot moze przekazac namiary na wykryta
                                      baterie koledze z podwieszonymi harmami. Ja nie mowie ze obslogi
                                      baterii sa tylko zywymi celami. Mowie ze maja mniejsza elastycznosc
                                      dzialania.

                                      > Choć z drugiej strony trudno jest zakłócić nowoczesne radary ze
                                      względu na
                                      > sekwencyjną pracę - czy coś tam(tak piszą co nie którzy fachowcy w
                                      tej dziedzin
                                      > ie)!

                                      Ja wcale nie twierdze ze to jest proste.
                                      • marek_boa Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 14.09.08, 08:36
                                        - Marku w ten sam sposób można odpalić pociski przeciwlotnicze dalekiego
                                        zasięgu naprowadzane głowicą aktywną na wstępnie wykryty cel!:)
                                        - No to i właśnie o to mnie chodziło - samolot w locie można wykryć innymi
                                        środkami(na przykład pasywnymi) ,na to miast stacji radarowej do puki nie
                                        zostanie włączona raczej nie!:) Toż samo z wykryciem emisji radarowej - AWACS
                                        wykrywając pracę stacji w tym momencie jest wykrywany!
                                        - Ależ zgadza się!:) Po to właśnie takie radary są!:)Po wykryciu dane są
                                        przekazywane do systemów zwalczania środków napadu powietrznego różnej maści nie
                                        koniecznie naprowadzanych przez radar - na przykład optoelektronicznie!
                                        - Się mnie Marku wydaje ,że Mylisz pojęcia!:) Systemy typu
                                        "Ramona"/"Tamara"/"Kolczuga" czy inne Rosyjskie mają za zadanie wykrywać emisję
                                        elektromagnetyczną emitowaną przez urządzenia pokładowe samolotów NIE BĘDĄCYCH
                                        RADARAMI! Podany przez mła zasięg wykrycia samolotów typu U-2/M-55 to
                                        namierzenie emisji systemu IFF a nie pracy ich radarów! Jak do tej pory wedle
                                        mojej wiedzy nie ma jeszcze możliwości montażu takich urządzeń na pokładach
                                        samolotów!
                                        - Marku wszystkie urządzenia ,które wymieniłem nie emitują żadnej energii tylko
                                        właśnie działają jak najbardziej pasywnie!:)
                                        - Zgadza się może przekazać ale liczba środków przenoszonych przez samolot jest
                                        i tak w jakiś sposób ograniczona a możliwość do topodowiązania kolejnych baterii
                                        nie!:)
                                        - No i o to mnie chodziło!:)
                                        -Pozdrawiam!
                    • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 22:20
                      > Masz rację Mareczku!:) Pociski i samoloty mogące przenosić broń
                      jądrową
                      > najlepiej zwalczać na bliskim zasięgu!:)Niech wybuchają nad
                      terytorium ,które
                      > się chce bronić!:) Oczywiście systemy walki elektronicznej

                      Pewnie ze lepiej dalej, tylko ze przykladowo B-2 mozesz z tych 400km
                      nie wykryc. A na 30km z ktorych go wykryjesz to bedziesz juz mial
                      nie tylko B2 ale i kilkanascie bomb szybujacych do zestrzelenia.

                      samolotów mają/będą
                      > miały większe możliwości niż podobne systemy naziemne?!:) Czytasz
                      czasami Marek
                      > to co Napiszesz czy już nie?!:)

                      A co to za roznica czy system jest na samolocie czy na ziemi ???
                      Przeciez tego nie robi sie na lampach tylko ukladach o bardzo duzej
                      skali integracji. Zmiesci sie. Zreszta tekie systemy to nie jest
                      zadna technika przyszlosci. Kiedys czytalem o bialoruskim zasobniku
                      tego typu.
                  • c355 Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 12:10
                    marek_ogarek napisał:

                    > > z PAC-3 w kwestii zwalczania samolotow,ale jakby nie bylo to i tak
                    > > cos o wiekszym zasiegu potrzeba) i na koniec cos do zastapienia S-
                    > > 200.
                    >
                    > Panowie spokojnie z tymi zasiegami. Z 200 km to mozna sobie strzelac
                    > do tak topornego celu jak np. stare ruskie pociski skrzydlate.

                    oraz Tu-22

                    www.altair.com.pl/start-1561-lang:en
                  • kstmrv Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 14:10
                    Z tym że i współczesne radary są coraz bardziej Stealth (a dokładnie
                    LPI - Low Probability Intercept). A współczesne zestawy
                    przeciwlotnicze są z reguły integrowane w jeden kompleksowy system.
                    Co pozwala m.in. na odpalenie rakiety z jednego zestawu plot, a
                    będzie ona prowadzona na cel przez radar innego, odległego radaru.
                    • marek_ogarek Re: kolejne 50 F-16 i 2 baterie PAC-3 dla Polsk 07.09.08, 22:23
                      > Z tym że i współczesne radary są coraz bardziej Stealth (a
                      dokładnie
                      > LPI - Low Probability Intercept). A współczesne zestawy
                      > przeciwlotnicze są z reguły integrowane w jeden kompleksowy
                      system.
                      > Co pozwala m.in. na odpalenie rakiety z jednego zestawu plot, a
                      > będzie ona prowadzona na cel przez radar innego, odległego radaru.

                      No wiadomo ze nieustanny wyscig miecz - tarcza trwa. Niemniej jednak
                      zawsze latwiej niszczyc niz budowac, zaklocac sygnal niz go uzywac
                      do detekcji samolotow...
    • szatek100 Tusk o Tarczy 08.09.08, 23:15
      Zachęcam do zapoznania się z wypowiedzią premiera dla GW.

      wyborcza.pl/1,76842,5591656,Tarcza_parafowana__96_pociskow__110_zolnierzy_USA.html

      " Pytany, ile będzie w Polsce baterii rakiet Patriot, premier
      odparł: "zaczynamy od jednej (baterii Patriot)". "Dziesiątki
      baterii, podobnie jak o wiele więcej np. samolotów F16, będzie
      potrzebnych, by chronić całe polskie terytorium" - dodał."

      Prawdopodobnie w samej umowie o Tarczy nie ma nic o F-16 i
      Patriotach, ale jednocześnie chodzą słuchy, że cały czas trwają
      negocjacje nt. "umów towarzyszących". Na Wikipedii w kilku miejscach
      spotkałem się z informacją, że Polska ma opcję na 50 kolejnych
      Falconów. Najprawdopodobniej to tylko czyjaś wybujała wyobraźnia
      przemieniona w kod HTML, ale może rzeczywiście coś jest na rzeczy.

      pzdr

      PS: Na Wiki znalazłem też ciekawą tabelę. (zjedźcie na dół ekranu do
      miejsca "types to enter service in the future". Mozna sobie
      pogdybać :)

      en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Forces_(Equipment)
      #Current_aircraft_inventory
      • gregorxix Re: Tusk o Tarczy 08.09.08, 23:46
        Bez dodatkowych pieniędzy na wojsko nie będzie żadnych dziesiątek (?!) baterii
        patriotów ani kolejnej pół setki F16. Jeszcze niedawno całkiem poważnie mówiło
        się o likwidacji funduszu samolotowego czyli tych słynnych O,05% PKB
        zarezerwowanych na spłatę Jaszczompków, nie mówiąc o rezygnacji ze sztywnego
        związania wydatków obronnych z PKB (te niby 2% PKB zarezerwowane dla MONu i na
        w/w fundusz samolotowy). Dopóki nie będzie (finansowych) konkretów traktuj takie
        wypowiedzi z dystansem.
        • szatek100 Re: Tusk o Tarczy 09.09.08, 00:14
          Od kilku miesięcy politycy przygotowują nas mentalnie na to,
          że "modernizacja polskiej obrony przeciwlotniczej będzie w
          najbliższej dekadzie największym wydatkiem wojskowym w naszym
          kraju". Tuskowi chodziło pewnie o "dziesiątki wyrzutni", niemniej
          jednak wpadłem na kolejny trop potwierdzający rewelacje z witryny
          RMF FM.

          Zgodzę się z Tobą, że na razie konkretów nie ma, a takie
          przedsięwzięcia w naszym kraju na realizację czekają bardzo długo,
          czego dowodem jest chociażby poprzedni "przetarg stulecia".Co do
          pieniędczy, będę się upierał, że one (przynajmniej na nowe myśliwce)
          jednak są a w przyszłości będzie ich jeszcze więcej.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=84334016
          pzdr
          • matrek Re: Tusk o Tarczy 09.09.08, 00:37
            szatek100 napisał:

            > Od kilku miesięcy politycy przygotowują nas mentalnie na to,
            > że "modernizacja polskiej obrony przeciwlotniczej będzie w
            > najbliższej dekadzie największym wydatkiem wojskowym w naszym
            > kraju". Tuskowi chodziło pewnie o "dziesiątki wyrzutni", niemniej
            > jednak wpadłem na kolejny trop potwierdzający rewelacje z witryny
            > RMF FM.


            Gdzie ten trop?
            • szatek100 Re: Tusk o Tarczy 09.09.08, 02:09
              Wypowiedź Tuska to i może słaby trop, ale jednak :) W każdym razie
              premier stwierdził, że będziemy potrzebować kolejnych F-16 i dużej
              liczby Patriotów. Z takiej gadaniny w naszym kraju przeważnie nic
              nie wynika, ale to już zupełnie inna historia...

              pzdr
              • matrek Re: Tusk o Tarczy 09.09.08, 02:36
                szatek100 napisał:

                > Wypowiedź Tuska to i może słaby trop, ale jednak :) W każdym razie
                > premier stwierdził, że będziemy potrzebować kolejnych F-16 i dużej
                > liczby Patriotów. Z takiej gadaniny w naszym kraju przeważnie nic
                > nie wynika, ale to już zupełnie inna historia...
                >
                > pzdr


                Bo odwrotnie niz w Rosji i USA, generalowie w Polsce maja bardzo niewielka sile
                przebocia w swiecie polityki. Polski Szef Sztabu Generalnego moze sobie co
                najwyzej pogadac do swoich wspolpracownikow. W USA zastepca Szefa Marynarki jest
                w stanie lobbingiem Kongresie zalatwic miliardy na nowe okrety.
    • j-k ano :) 13.09.08, 21:32
      do obrony polskiego nieba trzeba min. 100 mysliwcow.

      od dalszych komentarzy sie wstrzymam :)
      • szatek100 Re: ano :) 13.09.08, 23:51
        Z tym, że nikt o zakupie nowych mysliwców nie mówi. Niedługo Klich
        ma ogłosić plan modernizacji armii 2009-20018. Mowi się o 51 nowych
        śmigłowcach, systemach przeciwlotniczych i przeciwrakietowych
        ("polska tarcza"), dokończeniu korwety gawron, nowym okręcie
        podwodnym, samolotach VIP czy eskadrze samolotów szkolnych. Do tego
        dalsze Rosomaki (po zakończeniu dostaw wcześniejszych 690). Pewnie
        dojdzie jeszcze 48 haubic Krab, które mają być zamówione w przyszłym
        roku i kilkadziesiąt zestawów przeciwlotniczych Loara. O myśliwcach
        cicho

        pzdr
        • matrek Re: ano :) 13.09.08, 23:58
          szatek100 napisał:

          > Z tym, że nikt o zakupie nowych mysliwców nie mówi. Niedługo Klich
          > ma ogłosić plan modernizacji armii 2009-20018. Mowi się o 51 nowych
          > śmigłowcach, systemach przeciwlotniczych i przeciwrakietowych
          > ("polska tarcza"), dokończeniu korwety gawron, nowym okręcie
          > podwodnym, samolotach VIP czy eskadrze samolotów szkolnych. Do tego
          > dalsze Rosomaki (po zakończeniu dostaw wcześniejszych 690). Pewnie
          > dojdzie jeszcze 48 haubic Krab, które mają być zamówione w przyszłym
          > roku i kilkadziesiąt zestawów przeciwlotniczych Loara. O myśliwcach
          > cicho
          >
          > pzdr



          Zyczylibysmy sobie jednak, zeby zrealizowane zopstalo chociazby wszystko to o
          czym napisales.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja