corregidor Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 20.09.08, 15:52 Kiedy dowiemy się o istnieniu polskiego pułkownika Kurtza, który z 10 dywizjami moralnych żołnierzy zrobi tam porządek :) www.youtube.com/watch?v=MpmXPmbEF7w Odpowiedz Link Zgłoś
obrotowy to podobno druga juz taka. 20.09.08, 16:07 swoja droga ciekawa jest ta talibska koncepcja jazdy na motocyklach. Zdaje sie , ze Rosomaki przeciw Talibom dobrze sie sprawdzaja. Talibowie z daleka nie moga ich dosiegnac z RPG, a Rosomaki z duzej odleglosci moga seriami z dzialka skutecznie niszczyc ich pozycje. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: to podobno druga juz taka. 20.09.08, 16:24 W Afganistanie chyba pierwsza bo sprawy chyba nie bedzie. Walili rowno jak zawsze. Zatem powiedzmy Lenino i utrata dziewictwa.Za duzo rzygania zatem chlopcy cos za duzo przezywaja i wcale sie dziwic temu nie nalezy bo to daleko za gorami i nie polska to wojna. Rozumiem ze nalezy strzelac rowno do rosjanina bo to obowiazek ,do niemca ...bo to przyjemnosc ,ale do szmatlawego afganczyka na rowerze to chyba tylko seksualna dewiacja. No i nic nie pisza o kapelanach jednostki.A chlopcy katolicy bardzo przezywali chyba te morderstwa w imie wojny sprawiedliwej. Co robia zatem kapelani,widze brak opieki nad zolnierzami. Odpowiedz Link Zgłoś
obrotowy Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 16:31 axx611 napisał: > W Afganistanie chyba pierwsza bo sprawy chyba nie bedzie. nie , to juz druga. cytat z artykulu GW: "Do tak dużej bitwy jak ta w czwartek doszło niecałe dwa miesiące temu w prowincji Paktika. Zaatakowany polski patrol wezwał posiłki, udało się okrążyć talibów. Wojsko ocenia, że mogło wtedy zginąć nawet kilkunastu rebeliantów. Nie udało się policzyć zwłok, bo talibowie, którzy przeżyli, zabrali ciała zabitych." Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 16:43 No to jest nadzieja ze bedzie i trzecia rownie obficie zroszona krwia ktorej nie mozna odroznic na oko do kogo nalezy. Zatem walki beda chyba kontynuowane do zimy a pozniej mozna bedzie spokojnie zbombardowac ich siedziby co ma swoja zalete ze chlopcy w tym udzialu nie beda brac a i rzygac nie beda. Swoja droga kapelan bedzie zawsze potrzebny bo czasami samobojcze mysli przychodza ochotnikom do glowy pogarszajace statystyke soldateski. Odpowiedz Link Zgłoś
corregidor Re: Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 17:36 Gdyby nie rosomaki, chyba już co najmniej parunastu jeśli nie parudziesieciu naszych by sztywnych wrocilo. Chwała finom, że tak doskonały pojazd zaprojektpowali. We wszystkich opisach walk jest napisane, że: 1. Rosomak wytrzymał mine/ strzał z rpg 2. Ogien z rosomaka spacyfikował talibów Rewelacja Na nastepnej defiladzie w wawie 11 listopada pojde obejrzec to cacko Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 17:56 Ostrożnie z tym entuzjazmem. Szczególnie w kontekście "odporności" na ostrzał z RPG. Jak przez lata krytykowano i wyszydzano Rosomaka na łamach prasy codziennej, tak teraz przesadza się z zachwytami... On nie jest niezniszczalny. Odpowiedz Link Zgłoś
corregidor Re: Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 19:30 To,że świnie będące poprzednio u władzy pluły i rzucały błotem na przetarg rosomaków nie jest dla mnie głosem krytycznym.. Wierzę, że kolejny raz rosomaki uratowały tyłki naszym żołnierzom, w niczym rzecz jasna nie ujmując odwadze. Opis sytuacji- najpierw ostrzał budynków, który spacyfikował sytuację jest dla mnie jednoznaczny Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Nie, to napewno druga juz taka. 20.09.08, 21:29 No wiadomo ze niezniszczalny nie jest,ale to ze sojusznicy nam go zazdroszcza a Amerykanie pewnie kupia o czyms swiadczy:) Oczywiste tez ze budzi kontrowersje ale nic tak nie weryfikuje opinni jak realne uzycie sprzetu. Odpowiedz Link Zgłoś
facettt Rosomak wobec RPG nie ma szans, ale ... 20.09.08, 22:07 gregorxix napisał: > Ostrożnie z tym entuzjazmem. Szczególnie w kontekście "odporności" na ostrzał z RPG. Rosomak wobec RPG nie ma szans. To chyba jasne.? Problem w tym, ze z odleglosci 700 - 1200 m, trudno go z RPG trafic. natomiast Precyzyjne dzialko Rosomaka moze znakomicie trafic agresora :))) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: to podobno druga juz taka. 20.09.08, 21:31 I dobrze ze nasi skopali brody talibom.Moze to przelamie ten caly syndrom Nangar Khel,wywolany przez debilizm naszych wladz cywilnych i wojskowych. A koncepcja jazdy na motocyklach nie jest nowa,stosuje sie ja juz ze 2 lata.Pozniej najczesciej chlopcy w turbanach zwijaja sie do jaskin. Odpowiedz Link Zgłoś
skandy5 Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 20.09.08, 21:45 Trochę mnie martwi to 30mm działko czy jest najlepszym narzędziem do zwalczania ukrytej/rozproszonej w terenie piechoty. Czy nie powinno sie go uzupełnić o np. automatyczny granatnik 40mm? Jasna sprawa że Rosomak nie jest niezniszczalny i boję się że w momencie gdy któryś zostanie zniszczony a załoga polegnie, prasa pisząca od ściany do ściany powróci do pisaniny - "jaki złom myśmy kupili". Jednak jak sobie przypomnę absurdalną kampanię przeciw Rosomakowi za poprzednich rządów to do tej pory szlag mnie trafia. Jak widzę gębę Szczygły który polskich żołnierzy chciał na Żbikach do Afganistanu posyłać, to scyzoryk się w kieszeni otwiera. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Rosomak 20.09.08, 21:56 A jakos nie widze zalet Rosomakow. Widzialem w Gruzji solidne gasienicowe transportery Rosjan ktore sobie dobrze radzily. Taki na kolkach musi jednak miec lepsze drogi. I mysle ze mina do gasienicowego musi byc troche wieksza jak do kolowego. Aby zalodze krzywde zrobic. Mysle ze armii polskiej jest sporo takich co po Gruzji jezdzilo. Wiec i moglaby jezdzic po Afganistanie. Nawet bezdrozami omijajac miny na drogach. Rosomak byl kupiony z innych przemyslen strategicznych. Rozwazania do tego zakupu padly w czasie kiedy myslano ze Polska bedzie tylko musial tak policyjnie interwniowac. Jak w b. Jugoslawii po podpisaniu pokoju. Bo Swiat bedzei rzadzony przez USA. I wtedy kolowy starczy a drog nie niszczy i mniej pali. Tanszy. Tez Amis z tej samej glupoty kupili Strykera. No i dlatego tez musily byc wozone Herkulesami. A teraz trzeba wojowac a nie policje udawac a Rosomaki sa. Oczywiscie lepsze jak terenowe samochody ale gorsze od gasienicowych. A polskie gasienicowe tez dzialka maja. Nie trzeba bylo kupowac bo sa. I to duzo. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Rosomak 20.09.08, 22:22 Juz Ci kiedys pisalem ze o broni to Ty pojecia nie masz,wiec jesli czegos nie wiesz,to nie probuj z tego prawdy oczywistej robic. To ze Ty czegos nie widzisz to jeszcze o niczym nie swiadczy. Te twoje cudowne transportery Rosji w Gruzji to starocie,o czym sami Rosjanie doskonale wiedza i o tym pisza. A wlasnie one (transportery) ponisly najwieksze straty i bardzo ladnie plonely. Do kolowych BTRow nawet nie ma co Rosomaka porownywac. Uzycie w Afganistanie pokazuje ze Rosomak wcale drogami nie musi jezdzic. Co do oijania min na bezdrozach - a Ty myslales ze ktoredy Polacy jezdza, trasa kandahar Kabul po asfalcie? Co do transporterow w polskiej armii to sa (z prawdziwych BWP) jedynie BWP-1, ktore raz ze sa stare,dwa ze bez modernizacji to nawet u nas nie pociagna za dlugo,ze o wyslaniu ich na misje nie wspomne.Dobrze ze nie ty decydujesz co jedzie na misje,bo po wyslane naszych w BWP-1 mielibysmy kilka razy wiecej trupow. Natomiast zeby zniszczyc gasienicowy pojazd czy kolowy trzeba mniej wiecej tyle samo materialy wybuchowego,z tym ze konstrukcja Rosomaka jest oczywiscie nowoczesniajsza jako pojazdu mlodszego,wiec zaloga ma wieksze szanse na przezycie. Z tymi dzialkami tez dales ciala.BWP-1 ma niskocisnieniowa armate Grom,73 mm, ktora sie obecnie wlasciwie do niczego nie nadaje. I to by bylo tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Jorl lubi dokopywac WP :) 20.09.08, 23:01 ale jak sie mieszka w Berlinie , to mozna oczywiscie to lubic :) chociaz nie wiem - po co? Odpowiedz Link Zgłoś
crannmer Re: Rosomak 20.09.08, 23:06 jorl napisał: > I mysle ze mina do gasienicowego musi byc troche wieksza jak do > kolowego. Aby zalodze krzywde zrobic. Zle myslisz. Minoodpornosc niema zwiazku z kolem czy gasienica, ale z konstrukcja calego pojazdu. Wewnatrz, z zewnatrz i zawieszenia. W przypadku starszych konstrukcji gasienicowych minoodpornosc wogole nie byla priorytetem. Odpowiedz Link Zgłoś
corregidor Re: Rosomak 21.09.08, 10:30 Prawda jest taka, że rosjanie w gruzji stoczyli potyczke w stylu kolonialnym, tzn. wysłali kilka kolumn czołgów i piechoty, zbombardowali i ostrzelali gruzinów, a ci spieprzyli z ringu. To zbieranina, którą na wynos nazwano armią gruzińską przecież zwiała na widok ruskiego wojska. W takiej sytuacji trudno jest mówić o niezawodności ruskiego sprzętu. Hehe, nawet w T34 odnieśliby sukces nad tamtym pospolitym ruszeniem i niedorajdami. Gdyby ruscy stanęli naprzeciw prawdziwego regularnego wojska o odpowiedniej motywacji do walki- wtedy możnaby ocenić wartość ich żołnierzy i sprzętu. Gruzini mieli chyba całkiem dpbry sprzęt od amerykamów, czechów i również cghyba polaków. Jak widać nie sprzęt czyni żołnierza. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Rosomak 21.09.08, 14:51 Ja wiem czy taki dobry? To byla w wiekszosci zbieranina posowieckiego sprzetu z roznych panstw,czesciowo zmodernizowana. Ze stanow byly stare UH-1, troche karabinow,mze jakies zachodnie systemy lacznosci(ale Rosjan nie zagada sie na smierc przez radiostacje:). Nowoczesniejsze miali na pewno czolgi z PPK(ale tych nie uzyto wlasciwie wcale),po kilka sztuk nowoczesniejszej artylerii (bo Dany to zadna nowowsc),troche Gromow z Polski(i pewnie Strzaly), stare Osy,kilka wyrzutni Bukow, troche zmodernizwanych Su-25. Wiec jakichs rewelacji to tam nie hgylo,choc przy dobrym dowodzeniu mogli Rosjanom Gruzini wiele krwi napsuc. Odpowiedz Link Zgłoś
obrotowy Rosjanie wygrali z pospolitym ruszeniem 21.09.08, 23:55 I nawet Putin to posrednio przyznal. Nie maja sie wiec specjalnie z czego cieszyc. Stad te obecne plany dalszej modernizacji rosyjskiej armii Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Rosjanie wygrali z pospolitym ruszeniem 22.09.08, 00:52 Ta "wojna" wlasnie dopiero pokazala ogrom brakow w rosyjskiej armii. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 20.09.08, 22:15 No dlatego granatniki maja byc zakupione w wiekszych ilosciach(ale oczywiscie nie montowane na Rosomakach). A dzialko 30 mm, przy odpowiedniej amunicji jest bardzo dobre w zwalczaniu przeciwnka(choc wieksze,tak 35-40 mm byloby oczywiscie skuteczniejsze). Odpowiedz Link Zgłoś
skandy5 Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 20.09.08, 23:13 Tak do końca głupie uwagi jorla jednak nie były. Istnieją przecież Achzarit, Namer i BTR-T - stworzone do działania w terenie "przeciwpancernym" - więc pewnie lepsze byłby do Iraku niż Afganistanu. Jednak takie "terminatory" pewnie przydałby się i tam. Bodaj BTR-T miał wersję z działkiem i granatnikiem (wiec 30mm), a Namer nie ma działka a jedynie karabiny maszynowe i granatnik automatyczny 40mm. Nie mówię o technicznej mozliwości montażu granatnika na obecnej wiezy Rosomaka. Moje pytanie wynikało z założenia że wyposażenie w 30mm działko wynikało z chęci uzyskania możliwości zwalczania obcych BWP. W związku z tym czy na pewno jest ono optymalne do Afganistanu? Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 21.09.08, 00:39 Skandy,uwagi Jorla nie mialy nic wspolnego z tym co Ty piszesz. Oczywiscie wozy takie jak np. BTR-T (i pojazdy izraelskie)sa bardzo odporne,ale to dlatego ze zostaly zrobione na podwoziach czolgowych.Mnie tez sie BTR-T podoba i moim zdaniem mozna by troche T-72 przerobic na tego typu pojazdy ale to sa glownie pojazdy wsparcia ogniwego a nie transportery piechoty.A o transporterach rozmawialismy. A dzialko 30 mm jest dosc skuteczne przy sporym zasiegu(wiekszym niz granatnika).Oczywsicie zwalczanie celow innych niz partyzant na motorze tez jest wazne(wbrew temu co pisze Jorl). Dlatego granatniki ma sie/powinno montowac na Hummerach jesli juz musza byc,albo na Rosomakach bazowych jako uzupelnienie tych z wiezami z dzialkiem 30mm na blizszych dystansach. Odpowiedz Link Zgłoś
skandy5 Re: Polscy żołnierze stoczyli bitwę z talibami 21.09.08, 00:55 ...... ale to sa glownie pojazdy > wsparcia ogniwego a nie transportery piechoty. Pojazdy izraelskie to zasadniczo transportery piechoty Nie kwestionuje przydatności działek w tych warunkach. Kacapy chwalili sobie szyłki, no i montowali działka 23mm na ciężarówkach do osłony konwojów. Odpowiedz Link Zgłoś
skandy5 Nazwa "potyczka" nie jest bardziej odpowiednia? 20.09.08, 21:50 Jak w temacie Odpowiedz Link Zgłoś
jorl b1 20.09.08, 22:49 browiec1 napisał: > To ze Ty czegos nie widzisz to jeszcze o niczym nie swiadczy. Te > twoje cudowne transportery Rosji w Gruzji to starocie,o czym sami > Rosjanie doskonale wiedza i o tym pisza. Widac bylo ze ladnie jezdzily po Gruzji. I jakos sie ich bano. A jak samochodamo chcieli je zablokowac to sie po nich przejechaly. Mysle ze lepiej jak kolowce. A wlasnie one > (transportery) ponisly najwieksze straty i bardzo ladnie plonely. Cos slyszalem ze straty poniosly od ognia artylerii/rakiet. Mysle tez ze taki Rosomak jako ze MUSIAL latac Herkulesem to byl dosc lekki. Niepotrzebnie. Do > kolowych BTRow nawet nie ma co Rosomaka porownywac. > Uzycie w Afganistanie pokazuje ze Rosomak wcale drogami nie musi > jezdzic. Co do oijania min na bezdrozach - a Ty myslales ze ktoredy > Polacy jezdza, trasa kandahar Kabul po asfalcie? Chcesz powiedziec ze kolowy na bezdroza taki sam dobry jak gasienicowy?? To po cholere sie czolgi buduje! > Co do transporterow w polskiej armii to sa (z prawdziwych BWP) > jedynie BWP-1, ktore raz ze sa stare,dwa ze bez modernizacji to > nawet u nas nie pociagna za dlugo,ze o wyslaniu ich na misje nie > wspomne. O wlasnie! Bez modernizacji! Bo kasa poszla na Rosomaki. A wiec jeszcze raz drogi b1. Bronie sie kupuje PO USALENIU doktryny. i wlasnie Swiat (zach) rzucil sie na kolowce w latach 90tych XXw bo doktryna byla "najpierw bombardujemy nieposlusznych, jak biala flage wywiesza to szybko Herkulesami kolowce dla pokazania jacy to my sa szybcy" Ale teraz jest sytuacja inna. Trzeba walczyc. Doktryna byla niesluszna. Wiec jak bronie pochodzace z tej doktryny maja byc sluszne?? Dobra, wytlumacz spokojnie b1 DLACZEGO Rosomaki maja Herkulesami moc latac? Czy do OBECNYCH wojen musza samolotem? A taki NAPEWNO byl warunek, prawda? DLACZEGO? Dobrze ze nie ty decydujesz co jedzie na misje,bo po wyslane > naszych w BWP-1 mielibysmy kilka razy wiecej trupow. O ile wiem w Afganie jest troche trupow polskich od jezdzenia Hummerami itp. I jezdzi sie takim badziewem dalej. I NAPEWNO taki z Gruzji jest odporniejszy od Hummera. Czy nie? A tego Polska moze miec duzo. Dobrze ze nie zlikwidowani Mi24. Bo sie nagle, zardzewiale ale zawsze, przydaja. I w Iraqu i w Afganie. >Natomiast zeby > zniszczyc gasienicowy pojazd czy kolowy trzeba mniej wiecej tyle > samo materialy wybuchowego,z tym ze konstrukcja Rosomaka jest > oczywiscie nowoczesniajsza jako pojazdu mlodszego,wiec zaloga ma > wieksze szanse na przezycie. No nie wiem. Jak pod gasienica mina wybuchnie to do kabiny jest mnostwo zelaza po drodze. Moze nawet i starego. Ale z duzo. > Z tymi dzialkami tez dales ciala.BWP-1 ma niskocisnieniowa armate > Grom,73 mm, ktora sie obecnie wlasciwie do niczego nie nadaje. I to > by bylo tyle. Mozna bylo zamiast ladowac w Rosomaki te polskie modernizowac dowoli. Mniej by kosztowalo a byloby tego duzo. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
j-k belkot "berlinczyka" 20.09.08, 23:05 jorl napisał: > Mozna bylo zamiast ladowac w Rosomaki te polskie modernizowac dowoli. Mniej by kosztowalo a byloby tego duzo. Z pewnoscia :) mowisz co wiesz, czy wiesz, co mowisz? :) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: b1 21.09.08, 00:55 Dobra Jorl,to jeszcze raz: Jazda po samochodach nie jest najwazniejszym zadaniem obojetne czy gasienicowego czy kolowego transportera.Kolowy najwyzej staranowalby zapore z samochodow. To ze jezdzily po Gruzji o niczym nie swiadczy bo wtedy armia gruzinska byla czesciowo rozbia i jednostek gruzinskich tam juz nie bylo wiec Rosjanie mogli rownie dobrze na rowerach jezdzic. Starty byly poniesione i od ognia artylerii i od innego rodzaju ognia,poza tym nie mowimy tu o przynaleznosci panstwowej danego sprzetu a o typie.Gruzinskie transportery tez plonely. Co nie jest sztuka wielka (podpalic BWP-1)przy opancerzeniu jakie posiada np. na bocznych burtach. Opancerzenie Rosomaka jest o wiele wytrzymalsze i skuteczniejsze bo nowoczesniejsze. I to ze wersja podstawowa ma cienszy pancerz w niczym nie przeszkadza - dodatkowe panele zakalda sie na Rosomnaka w razie zagrozenia co nie powoduje wielkich "uszczerbkow" na mozliwosciach KTO a odpornosc wzrasta. Czolgui sie buduje do uderzen sil pancernych(obecnie troche ta rola zmalala) a gasienicowe transportery zeby mogly dotrzymywac kroku czolgom wlasnie. KTO moze tez jezdzic po cizkim terenie co pokazal Rosomak w Afganistanie,w bardzo trudnych warunkach. Bo wiekszosc patroli aby uniknac zamachow jest prowadzonych wlasnie po bezdrozach (Hummery tez jakos sobie radza).Jedyny skutek uboczny to to ze sie sciaraja szybciej opony. Doktryna oczywoscie ma znaczenie ale to o niczym nie swiadczy. Posiadane przez nas transportery po prostu konstrukcyjnie nie nadaja sie do konfliktow takich jak w Afganistanie(przekonali sie o tym Rosjanie w czasie interwenci w Afganistanie). Uzbrojenie to w ogole do lamusa jedynie sie nadaje,pancerz za slaby,jednostka napedowa to samo. Za duzo by trzeba zmieniac zeby to moglo na misje jechac,poza tym BWP-1 jest po prostu konstrukcyjnie za stary i byl robiony do czego innego. Czesc bedzie modernizowana ale do sluzby w kraju. Modernizacja BWP i program KTO to dwie rozne rzeczy. Natomiast wysoka mobilnosc wojsk jest po prostu przydatna i potrzebna obecnie.I Rosomak jesli sie miesci w Herculesie to w wiekszej ilosci zmiesci sie do ciezszych samolotow,a na miejscu moga rozwozic je wlasnie Herculesy,. Co do trupow - nie wiem co Ty w ogole porownujesz - opancerzony samochod terenowy do BWP? Poza tym przy ladunkach jakie stosuja talibowie to i BWP by nie pomogl,bo jego konstrukcja nie byal optymalizowania do wytrzymywania wybuchow min(poza tym one czesciej wybuchaja bezposrednio pod kadlubem,w Afganistanie talibowie tez przerzucaja sie na inne metody walki niz miny naciskowe). Co do samych wybuchow pod kolem czy gasienica to juz ktos Ci odpisal,ja tylko dodam ze ksztalt kadluba i zawieszenie maja ogromne znaczenie,a tu BWP lezy. Co do ostatniego to juz zupelna glupota. KTO byly potrzebne tak czy inaczej i nie dlatego ze mialy byc wysylane na misje(samo wysylanie bylo wrecz wbrew woli uzytkownika czyli wojska,na szczscie je wyslano jednak).A modernizowanie do woli BWP nie ma sensu (wszystkich) dlatego ze to juz stary sprzet. To tak jakby ktos Ci powiedzial: Jorl,nie kupuj nowego merca,bo stara "beczka" za ta kase to moze byc modernizowana wiele razy a i konstrukcja solidna. Tyle ze raczej bys tak ne postapil ze wzgledu na wiek samochocu,wygode,koszty jego utrzymania a i "solidna konsrukcja" moglaby w razie wypadku okazac sie zabojcza(bo obecnie chronia inne "klatki" i inna technologia). To samo jest w wypadku transporterow opancerzonych. Odpowiedz Link Zgłoś
azyata Nie ma sensu porownywać BWP-1 i Rosomaka 22.09.08, 10:10 Bo to wozy z innej epoki i projektowane w innej "filozofii". Co do wyższości napędu gąsienicowego nad kołowym: czy łatwiej jest unieruchomić pojazd przez zniszczenie jednej gasienicy, czy jednego koła - kiedy wszystkie osiem jest napędzanych? pzdr Odpowiedz Link Zgłoś