Najlepszy pm 2 wojny to...

22.10.03, 16:27
Kiepawo z ruchem tutaj u nas.

PPSz, Sten, moze Tommygun?

Zapraszam do dyskusji!!!!!!!!!!!
    • dreaded88 Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 22.10.03, 17:11
      MP-43. Powiecie, że to nie pm? Rozwińcie sobie nazwę :-)
      • Gość: Ed Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.unicity.pl / 192.168.115.* 22.10.03, 18:18
        dreaded88 napisał:

        > MP-43. Powiecie, że to nie pm? Rozwińcie sobie nazwę :-)

        Ta nazwa to dla zmylenia Hitlera ;-). A tak na poważnie, to był to
        klasyczny "assault rifle"
        world.guns.ru/assault/as51-e.htm
        Co do pm-ów postawiłbym na MP-40
        • dreaded88 Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 22.10.03, 18:30
          Toż wiem, ale i tak był lżejszy niż Suomi z większymi magazynkami :-)
        • Gość: Słoju Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.tele2.pl 23.10.03, 09:56
          O co chodzi z tą fobią Hitlera dotyczącą MP43, nic o tym nie słyszałem?
          pzdr
          • dreaded88 Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 23.10.03, 17:14
            Chodziło zdaje się o to, że Adolf zdecydowanie zabraniał wprowadzania do
            uzbrojenia indywidualnej broni strzeleckiej na amunicję inną niż Para i Mauser.
            Oznaczenie MP miało sugerować, że jest to zwykły pm 9mm...
        • Gość: grg Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 23.10.03, 11:36
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > > MP-43. Powiecie, że to nie pm? Rozwińcie sobie nazwę :-)
          >
          > Ta nazwa to dla zmylenia Hitlera ;-). A tak na poważnie, to był to
          > klasyczny "assault rifle"

          Nazwa "karabin szturmowy" (StG) zostala wymyslona przez Adolfa jak wynalazek
          zobaczyl, wczesniej to byl MP.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Mors oczywiscie. IP: *.bg.am.lodz.pl 22.10.03, 18:10
      Pod wzgletem technologicznym.Bo oczywiscie pod wzgledem praktycznym sten byl
      najlepszy.Mozna go bylo zrobic nawet w stodole...
      • Gość: Speedy Re: Mors oczywiscie. IP: *.3w.pl 22.10.03, 19:20
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Bo oczywiscie pod wzgledem praktycznym sten byl
        > najlepszy.Mozna go bylo zrobic nawet w stodole...

        To może krok dalej w te sama strone, amerykanski M3A1. Jeszcze prostszy a i
        chyba wygodniej zbudowany, z magazynkiem od dolu i skladaną kolbą.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Mors oczywiscie. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 23.10.03, 12:59
          Ale probowal go ktos robic w konspiracji???Bo to najlepszy sprawdzian czy
          rzeczywiscie jest prosty???
          • Gość: SJS Re: Mors oczywiscie. IP: 62.233.141.* 23.10.03, 13:14
            tak i to kilka tysięcy sztuk
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Mors oczywiscie. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 23.10.03, 13:37
              Ale dlaczego w takim razie podzimie wolalo robic steny i to one przeszly do
              legendy???
              • Gość: asimo2 Re: Mors oczywiscie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.03, 15:23
                mors był dosyć skomplikowany technologicznie, w przeciwieńdstwie do stena
                a poza tym chyba byłby problem z dokumentacją,
                ponadto przd II WŚ wyprodukowano jedynie ok. 50 sztuk morsa
                i mało kto w ogóle o nim wiedział
                dosyć powiedzieć że pierwszy egz. do polskiego muzeum trafił w latach 80tych
                z ... moskwy
                tak więc nie możnabyło jak w przypadku stena rozebrac pm-a na części i go
                skopiować
                pozdrowienia
              • dreaded88 Re: Mors oczywiscie. 23.10.03, 17:25
                Raz, że podziemiem w Europie opiekowali się Brytyjczycy. Dwa - M3 był na
                amunicję 11.43 mm, wersja A1, możliwa do konwersji na 9 mm (zresztą z
                magazynkami Stena) pojawiła się dopiero w 1944.
                Mors był fajny, szczególnie ten patent z wyrzucaniem wystrzelanego magazynka i
                zatrzymywaniem się zamka w tylym położeniu. Jednak takie rzeczy jak wymienna
                lufa i hydropneumatyczny opóźniacz służący redukcji szybkostrzelności raczej by
                wyleciały przy masowej produkcji, w ramach upraszczania i potaniania. Vide
                Thompson - od M1928A1 z wyszukanym zamkiem półswobodnym do prymitywnej wersji
                M1A1 z zamkiem swobobnym i stałą iglicą.
                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Mors oczywiscie. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 24.10.03, 13:42
                  Ano wiec odpowiedz jest prosta.Byl duzo pozniejszy a w 1944 to juz nie byl
                  podziemiu potrzebny poniewaz praktycznie cala Europa byla wyzwolona lub
                  okupowana przez komune.To tylko sowieci staneli na Wisle ale latwo mogli dojsc
                  do Odry.Czyli nie dosc ze bron musi byc dobra to jeszcze na czas.
                • kapitan.kirk Re: Mors oczywiscie. 24.10.03, 16:38
                  dreaded88 napisał:

                  > Mors był fajny, szczególnie ten patent z wyrzucaniem wystrzelanego magazynka
                  i
                  > zatrzymywaniem się zamka w tylym położeniu. Jednak takie rzeczy jak wymienna
                  > lufa i hydropneumatyczny opóźniacz służący redukcji szybkostrzelności raczej
                  by
                  >
                  > wyleciały przy masowej produkcji, w ramach upraszczania i potaniania.

                  Zapewne wyleciałby również ów tajemniczy jednonogi dwójnóg, którego sensu
                  dociec nie sposób... Swoją drogą wypada chyba żałować, że zamiast w pocie czoła
                  rodzić Morsa nie kupiono po prostu licencji na Suomi kilka lat wcześniej.
                  Rozumiem, że chodziło o dumę (Polacy nie gęsi i swój peem mają), ale przecież
                  nikt nie zabraniał produkować licencyjnego pm i jednocześnie pracować nad
                  własną konstrukcją; chyba dysponując masowymi doświadczeniami byłoby nawet
                  łatwiej?
                  Pzdr
                  • dreaded88 Re: Mors oczywiscie. 25.10.03, 16:00
                    Może nawet niekoniecznie licencję na Suomi, która mogła być niezbyt wygodna
                    (Szwedzi akurat takową mieli i z tego co przeczytałem, nie byli nadmiernie
                    zachwyceni) co kilka tysięcy gotowych egzemplarzy - we wczesnych latach 30.
                    mało komu śniło się szersze zastosowanie pmu, zresztą ten typ mało nadawał sie
                    do naprawdę masowej produkcji.
                    Przy okazji - ciekaw jestem, jak wyglądała kwestia technologii produkcji Morsa
                    (pewnie niestety obróbka skrawaniem) i jak by się kształtowała cena nawet nieco
                    uproszczonej wersji w większej serii.
                    Pozdr.
                  • Gość: sjs Re: Mors oczywiscie. IP: 62.233.141.* 26.10.03, 10:00
                    te podstawki miały sens! z takiej broni naprawdę można było strzelac skutecznie
                    a więc celnie i z zachowaniem odpowiedniej energii pocisku na 400m, w
                    przeciwieństwie do całych powojennych czasów zwanych "epoka kamienia łupanego"
                    ci przedwojenni decydenci to byli ludzie z głową, decyzja o własnym pistolecie
                    zapadła na podstawie analizy osiągów współczesnych ich pistoletów maszynowych i
                    ceny za licencję, wyszło że trzeba samemu i Mors miał - także dzieki
                    inteligencji zarówno konstruktorów jak i decydentów po niewielkich poprawkach -
                    gwarancję zakasowania tych co używali i Niemcy i Rosjanie,
                    • kapitan.kirk Re: Mors oczywiscie. 26.10.03, 10:55
                      Gość portalu: sjs napisał(a):

                      > te podstawki miały sens! z takiej broni naprawdę można było strzelac
                      skutecznie
                      >
                      > a więc celnie i z zachowaniem odpowiedniej energii pocisku na 400m,

                      Nie jestem przekonany. W końcu pm to raczej broń do walki z bliska a nie do
                      walnięcia się w okopie i szycia długimi seriami po nacierających tyralierach.
                      Zresztą w końcu wszystkie pozostałe pm świata doskonale sobie jakoś bez
                      podpórek radziły...

                      > w
                      > przeciwieństwie do całych powojennych czasów zwanych "epoka kamienia
                      łupanego"
                      > ci przedwojenni decydenci to byli ludzie z głową, decyzja o własnym
                      pistolecie
                      >
                      > zapadła na podstawie analizy osiągów współczesnych ich pistoletów maszynowych
                      i
                      >
                      > ceny za licencję, wyszło że trzeba samemu i Mors miał - także dzieki
                      > inteligencji zarówno konstruktorów jak i decydentów po niewielkich
                      poprawkach -
                      >
                      > gwarancję zakasowania tych co używali i Niemcy i Rosjanie,

                      Dla ścisłości, Rosjanie jeszcze wtedy nie używali (pierwszym seryjnym był PPD
                      skopiowany z Suomi juz po "wojnie zimowej") ;-) A co do porównania z MP-38 czy
                      MP-40, to z całym szacunkiem dla Morsa, już była zupełnie nowa generacja.
                      Pzdr
                    • Gość: Speedy Re: Mors oczywiscie. IP: *.3w.pl 26.10.03, 15:23
                      Gość portalu: sjs napisał(a):

                      > te podstawki miały sens! z takiej broni naprawdę można było strzelac
                      skutecznie
                      >
                      > a więc celnie i z zachowaniem odpowiedniej energii pocisku na 400m,

                      Szczerze mówiąc bardzo w to wątpię. Tzn. energii starczy z całą pewnością, tu
                      masz 100% racji. Taki pocisk moze zabic czy zranic jeszcze na 600-700 m.
                      Natomiast trafienie z takiej odleglosci jest kwestią czystego przypadku. Wg
                      mnie 400 m dla 9 Para to jest stanowczo za daleko. Dla kazdej innej broni na
                      ten nabój podawana jest donosnosc skuteczna 150-200 m i nie rozumiem czemu
                      Mors mialby miec az 2x wiekszą. Nie mial szczególnie dlugiej lufy, mial
                      swobodny zamek jak na pm przystało...?
                      Jakby sie dalo z 9 Para wycisnąc 400 m to po co by wszyscy wymyslai naboje
                      posrednie?

                      • Gość: SJS Re: Mors oczywiscie. IP: 62.233.141.* 26.10.03, 19:16
                        nawet niewielki wzrost długości lufu oraz zmniejszenie ciężaru
                        pocisku /amunicja polska miała o pół grama lżejsze pociski/ plus ciężka ,
                        bardzo stabilna lufa /nie występowałe charakterystyczne dla PPSzy pęcznienie
                        lufy/ oraz podpórka umożliwiała prowadzenie ognia na odległościach 400-500m
                        poniżej fragment osiągów:
                        ze strony
                        www.lo2.olsztyn.pl/historia/rp2/Wojsko/Uzbrojenie/Strzelecka/Mors.html
                        z odległości 300 m pocisk przebijał drzewo o grubości 13 cm, a z odległości 600
                        m - grub. 7 cm,
                        • Gość: BRvUngern-Sternber Daj spokoj omin to bo smierdzi. IP: *.bg.am.lodz.pl 27.10.03, 18:40
                          Gosciu nie ma pojecia a wypowiada sie na wszystkie tematy.Zauwaz jakie bzdury
                          pisze i ze ja w ogole mu nie odpowiadam.Ja juz to przecwiczylem.Niech sobie
                          pogada z kolesiami z klubu milosnikow ZSRR.Niepotrzebnie tylko tracisz czas.
                    • dreaded88 Bez przesady 27.10.03, 16:49
                      A ile wynosi wierzchołkowa toru pocisku 9 mm na 200 m? Chyba ponad 1.5 m. Na
                      400 m będzie dużo wyższa. Strzelanie balistyczne ogniem pojedynczym z
                      celowaniem z pmu na duże odległości zupełnie mija się z celem, seriami to już w
                      ogóle... Morsowi, mającemu dawać intensywny ognień w walce na bliskie
                      odległości podpórka była tak potrzebna jak niektórym pistoletom
                      samopowtarzalnym celowniki na 500 metrów - gadżet i tyle.
                • Gość: Speedy Re: Mors oczywiscie. IP: *.3w.pl 25.10.03, 02:22
                  dreaded88 napisał:

                  > Mors był fajny, szczególnie ten patent z wyrzucaniem wystrzelanego magazynka
                  i
                  > zatrzymywaniem się zamka w tylym położeniu.

                  To pierwsze to wcale nie wiem czy jest do konca dobry pomysł. Amerykański M1
                  Garand mial cos w tym stylu, po ostatnim strzale wyrzucał ten swoj ładownik.
                  Rozwiązanie to bylo niekiedy krytykowane, jako ze w pewnych sytuacjach dzwiek
                  wyrzucanego ladownika moze zdradzić przeciwnikowi ze uzytkownik wlasnie jest
                  bez naboi.
                  To drugie, zamek w tylnym polozeniu po ostatnim strzale, jest dosyc czesto
                  stosowane w broni automatycznej.
    • Gość: zwiadowca Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 195.117.179.* 22.10.03, 19:55
      M3A1 (juz bez tej kretynskiej korby ;-) i Sten Mk. 3. Tanie, latwe w produkcji,
      wystarczajaco dobre. Swietnie odpowiadaja definicji PM z 2 ws., ktora glosi, ze
      jest to rura, w ktore porusza sie z grubsza obrobiony cylinder pelniacy role
      zamka. Do tego lufa, proste przyrzady celownicze i chwyty umozliwiajace
      naprowedzenie broni mniej wiecej w kierunku celu ;-)

      Ale i tak najpiekniejszy jest Tommygun, wersja M1928A1 :-)
    • Gość: Kubeł Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.uwoj.wroc.pl 23.10.03, 09:05
      hej hej
      a przeróba stena - ergo - błyskawica? o ile pamietam magazynek miała u dołu.
      i rzeczywiscie w stodole sie to montowało
      • Gość: Speedy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.3w.pl 23.10.03, 10:56
        Hej

        Gość portalu: Kubeł napisał(a):
        > a przeróba stena - ergo - błyskawica? o ile pamietam magazynek miała u dołu.
        > i rzeczywiscie w stodole sie to montowało

        Jesli właczamy do konkurencji wynalazki, samorobki i prototypy to jesli juz
        chcesz przeróbki Stena to raczej niemiecki MP3008. Blyskawica byla jednak juz
        troche przesadnie prosta, dosyc niebezpieczna w uzytkowaniu. Odpalała
        (seriami! :) )przy upadku, czasem gubila magazynek. To oczywiscie tez i wynik
        niskiej jakosci produkcj w warunkach chalupniczych.
        Z samorobek niezle wygląda Bechowiec zrobiony przez Henryka Strąpocia z
        Batalionów Chlopskich (stąd nazwa) wygląda no powiedzialbym profesjonalnie,
        troche dziwnie jest umieszczona sprezyna zamka, wokól lufy i sie podgrzewa no
        ale jak na samouka to gosc naprawde ladnie zrobil.
        A z wynalazków to ja bym postawił na taki brytyjsko-polski prototyp MCEM ileś
        (ich tam cala seria byla) taki maly, z magazynkem w chwycie i dokladaną kolbą-
        kaburą. W zasadzie poza paroma szczególami, to i teraz by sie prawie ze nadawal
        • dreaded88 Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 23.10.03, 17:19
          Gość portalu: Speedy napisał(a):


          > Z samorobek niezle wygląda Bechowiec zrobiony przez Henryka Strąpocia z
          > Batalionów Chlopskich (stąd nazwa) wygląda no powiedzialbym profesjonalnie,
          > troche dziwnie jest umieszczona sprezyna zamka, wokól lufy i sie podgrzewa no
          > ale jak na samouka to gosc naprawde ladnie zrobil.

          Do tego Bechowiec strzelał chyba z zamka zamkniętego, zupełnie jak HK UMP czy
          Spectre Model 4 :-)

          > A z wynalazków to ja bym postawił na taki brytyjsko-polski prototyp MCEM ileś
          > (ich tam cala seria byla) taki maly, z magazynkem w chwycie i dokladaną kolbą-
          > kaburą. W zasadzie poza paroma szczególami, to i teraz by sie prawie ze
          nadawal

          Twórcą był niejaki Stefan Podsękowski jeśli się nie mylę. BTW - podobieństwo do
          tej konstrukcji przodków UZI - czeskiej serii vz.23 itp. jest zastanawiające,
          zresztą w MCEMie zamek też teleskopowo nachodził na lufę (a w tych czeskich
          pmach cyferki po "vz." to raczej nie rok opracowania).
          • Gość: Speedy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.3w.pl 24.10.03, 01:33
            dreaded88 napisał:

            >
            > Do tego Bechowiec strzelał chyba z zamka zamkniętego, zupełnie jak HK UMP
            czy
            > Spectre Model 4 :-)

            Ale przyznasz ze w zasadzie to akurat w nim było zbędne...:) (chociaz w sumie
            może niepotrzebnie czepiam sie, on byl maly i lekki dosyc, moze ze swobodnym
            zamkiem by tak latał ze nie daloby sie go utrzymac)

            >BTW - podobieństwo do
            > tej konstrukcji przodków UZI - czeskiej serii vz.23 itp. jest
            zastanawiające,

            Oni mogli nawet razem pracowac z Czechami, w Anglii bylo wielu czeskich
            konstruktorów

            > zresztą w MCEMie zamek też teleskopowo nachodził na lufę (a w tych czeskich
            > pmach cyferki po "vz." to raczej nie rok opracowania).

            Dokladnie, te pistolety wz23 i 25 są z ok. 1947-48 r.
            UZI rzeczywiscie nieco je przypomina, ale one mialy komore zamkową z kawalka
            rury a UZI szkielet tloczony z blachy. Pod tym wzgledem przypomina inny czeski
            pm. ZK476 wlasnie tez tloczony, z magazynkiem w chwycie
            • dreaded88 Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 25.10.03, 16:06
              Gość portalu: Speedy napisał(a):

              > Ale przyznasz ze w zasadzie to akurat w nim było zbędne...:) (chociaz w sumie
              > może niepotrzebnie czepiam sie, on byl maly i lekki dosyc, moze ze swobodnym
              > zamkiem by tak latał ze nie daloby sie go utrzymac)

              Dysponujesz może jakimiś konkretnymi danymi technicznymi tej broni albo dobrą
              fotką?


              >
              > > zresztą w MCEMie zamek też teleskopowo nachodził na lufę (a w tych czeskic
              > h
              > > pmach cyferki po "vz." to raczej nie rok opracowania).
              >
              > Dokladnie, te pistolety wz23 i 25 są z ok. 1947-48 r.
              > UZI rzeczywiscie nieco je przypomina, ale one mialy komore zamkową z kawalka
              > rury a UZI szkielet tloczony z blachy. Pod tym wzgledem przypomina inny
              czeski
              > pm. ZK476 wlasnie tez tloczony, z magazynkiem w chwycie

              Nie wiem na ile wiarygodna jest powszechnie podawana genealogia UZI, ale wg
              niej niejaki Uziel Gal miał dostęp też do ZK 476, poza 23 i 25 oczywiście.
              Z tymi pmami jest związana zresztą dość ciekawa historia (obok produkcji w RPA
              jako Sanna 77) - kiedyś oglądałem jakiś materiał dotyczący którejś z
              przygotowywanych przez CIA próby zamachu na Castro, jednym z narzędi miały być
              właśnie socjalistyczne, czeskie pmy...
              • Gość: Speedy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.3w.pl 26.10.03, 00:41
                Hej

                dreaded88 napisał:

                > Dysponujesz może jakimiś konkretnymi danymi technicznymi tej broni albo
                dobrą
                > fotką?

                Na pewno jest 1 czy 2 w MWP w Warszawie. Postaram sie znalezc fotke w jakiejs
                ksiazce, jak mi sie uda to ci moge wyslac na priva, OK?
                Dane to trudno powiedziec czy gdzies bedą ale postaram sie.
                >
                > Nie wiem na ile wiarygodna jest powszechnie podawana genealogia UZI, ale wg
                > niej niejaki Uziel Gal miał dostęp też do ZK 476, poza 23 i 25 oczywiście.

                Z pewnoscią miał, gdyz w tym okresie byla dosc bliska wspolpraca wojskowa
                Czechoslowacji i Izraela w budowie :) eksportowali tam rozmaitą broń i z
                pewnoscią te pm-y wz 23/25 i inne też
    • Gość: grg Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 23.10.03, 11:28
      being28 napisał:

      > Kiepawo z ruchem tutaj u nas.
      >
      > PPSz, Sten, moze Tommygun?

      Z tych 3 to Tompson :)
    • Gość: SJS Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 23.10.03, 13:11
      najlepszy bo:
      - najtańszy,
      - najbardziej niezawodny,
      - najbezpieczniejszy dla strzelającego,
      - najskutecznieszy,
      - o największym zasiegu skutecznym,
      - najodpornieszy na błoto, mróz,
      - najbardziej ergonomiczny,
      więc jakie kryteria przyjąć?



      • Gość: Kubeł Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.uwoj.wroc.pl 23.10.03, 15:45
        też w sumie chgciałem o to samo zapytać:-)
      • Gość: trizub Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.mitre.org 23.10.03, 18:29
        zostaje tylko
        PPSz!!!

        za rodinu, za stalinu,wpieriod wpieriod !!!
      • Gość: grg Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 23.10.03, 19:55
        Gość portalu: SJS napisał(a):

        > najlepszy bo:
        > - najtańszy,
        > - najbardziej niezawodny,
        > - najbezpieczniejszy dla strzelającego,
        > - najskutecznieszy,
        > - o największym zasiegu skutecznym,
        > - najodpornieszy na błoto, mróz,
        > - najbardziej ergonomiczny,
        > więc jakie kryteria przyjąć?

        - najfajniejszy
        - najlepiej wygladajacy
        - stosunek ceny do wartosci
        - najniebezepieczniejszy dla ostrzeliwanego
        ;)))
        • ytoraj Re: Najlepszy pm 2 wojny to... 24.10.03, 12:04
          Im mniej danych tym lepsza dyskusja:)

          Moze poronanie ze wzgledu na kaliber, skutecznosc?
          • Gość: zwiadowca Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.marwit.gliwice.pl 24.10.03, 12:08
            ytoraj napisał:

            > Im mniej danych tym lepsza dyskusja:)
            >
            > Moze poronanie ze wzgledu na kaliber, skutecznosc?

            Sila rzeczy wszystkie PM mialy mniej wiecej podobny zasieg skuteczny,
            skutecznosc tez porownywalna. Oczywiscie powyzsze twierdzenie nie dotyczy PM
            strzelajacych nabojami takimi jak np. 7.65 Browning, np. Scorpion.
            • Gość: sjs Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 26.10.03, 09:52
              z tym zasięgiem to nie całkiem tak, nawet jeśli strzelały podobnymi nabojami to
              jeszcze o zasięgu decydowała długość lufy i stabilnosć broni, nie przez
              przypadek dodawano do pistoletów maszynowych dwójnogi i czy podstawki
              teleskopowe, nabój 9 Para jest groźny w dalszym ciągu na około 400 metrach lecz
              to że na tej odległości zabija nie znaczy że warto na takie odległości
              prowadzic ogień jeśli rozrzut powoduje, że trafia się we wszystko oprócz celu,
              przykładm edobrej broni na 9 Para jest czeski zk który był produkowany chyba 12
              lat, przed wojną, podczas i po i on miał parametry prawie bliźniacze do Morsa -
              był przewidziany do strzelania przynajmniej do400 m
              • Gość: zwiadowca Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.marwit.gliwice.pl 26.10.03, 18:51
                Te 400 m to gruba przesada. Wez pod uwage wierzcholkowa toru pocisku. Im
                wiekasza tym wiekszy wplyw na celnosc ma blad w nastawieniu celownika na
                odleglosc. Do ok. 200 m jeszcze jako tako to wychodzi, powyzej trzebaby
                skalowac celownik bardzo gesto i chyba stosowac dalmierz do pomiaru
                odleglosci ;-)
                • Gość: sjs Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 26.10.03, 19:22
                  jak wiesz w Afganistanie z odległości około 2200m zlikwidowano stanowislo
                  karabinu maszynowego chociaż z tych karabinów z których do niego strzelano
                  przewidywany zasięg to 1200-1500m, nie wiem jaka była wierzchołkowa pocisków bo
                  jesłi mnie pamięć nie myli to już na odległości 1500m to chyba powyżej 6m
                  wychodzi, ale skoro Morsa w warunkach instytutu sprawdzano to tym przedwojennym
                  należy wierzyć
                  • Gość: zwiadowca Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.marwit.gliwice.pl 26.10.03, 20:47
                    W warunkach laboratoryjnych wszystko wychodzi ladnie. szczegolnie wtedy, gdy
                    przeprowadzajacemu proby zalezy na dobrym rezultacie...

                    Ktos juz to rzucil - skoro da sie w praktyce strzelac 9 mm PARA na 400 m, to po
                    co ta cala zabawa z nabojami posrednimi??
                    • Gość: sjs Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 26.10.03, 21:55
                      a co z tym dystansem od 400 do 700m? tylko pośredni
                  • Gość: Speedy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.3w.pl 26.10.03, 22:16
                    Gość portalu: sjs napisał(a):

                    > jak wiesz w Afganistanie z odległości około 2200m zlikwidowano stanowislo
                    > karabinu maszynowego chociaż z tych karabinów z których do niego strzelano
                    > przewidywany zasięg to 1200-1500m, nie wiem jaka była wierzchołkowa pocisków
                    > bo jesłi mnie pamięć nie myli to już na odległości 1500m to chyba powyżej 6m
                    >

                    Zapewne zdajesz sobie sprawe ze wierzcholkowa toru to jeszcze nie wszystko
                    (podejrzewam ze dla 12,7x99 i 2 km bedzie miala wiecej, ze 20 m) choc lepiej
                    jak pocisk leci po bardziej plaskim torze to na 2000 m trudno byloby to
                    zrobic. W ogole porownywanie dlugiego i ciezkiego pocisku 12,7 z lekkim
                    krotkim i 2x wolniejszym pistoletowym uwazam za niecelowe, one sie za bardzo
                    roznią zeby to mialo sens.
                    A co do tego strzalu w Afganistanie padl on wlasnie z powtarzalnego kb
                    McMillan 12,7 mm. W reklamach innego takiego karabinu, (samopowtarzalny Barret
                    82), podawana była wielkosc rozrzutu pół tysiecznej czyli dla 2 km bylby to 1
                    m. A powtarzalny MacMillan powinien byc celniejszy od Barreta z krotkim
                    odrzutem lufy.
                    Dobrze byloby znalezc wartosci takiego rozrzutu dla jakiejs broni 9 Para ale
                    dla 400 m z pewnoscią bedzie trudno :(
                    • Gość: zbigi Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.icpnet.pl 27.10.03, 02:04
                      > powtarzalnego kb
                      > McMillan 12,7 mm

                      tak googlam i nie moge nic o tym karabinie znalesc
                      moze wy cos o nim wiecie - dane techniczne; oceny urzytkownikow??
          • Gość: grg Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 24.10.03, 16:31
            ytoraj napisał:

            > Im mniej danych tym lepsza dyskusja:)
            >
            > Moze poronanie ze wzgledu na kaliber, skutecznosc?

            To ja bym powiedzial .45 z Thompsona, chociaz Pepesze mialy wieksza
            szybkostrzelnosc ;)
            • Gość: SJS Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 24.10.03, 17:41
              o tak! magazynek PPSZy 71 naboi starczał na około 3 sekundy strzelania, czyli
              jeśłi miał przy sobie żołnierz nawet trzy takie bębny to łącznie z wymiana
              magazynków starczało mu na minutę wojowania
              • Gość: Speedy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.3w.pl 25.10.03, 02:39
                Gość portalu: SJS napisał(a):

                > o tak! magazynek PPSZy 71 naboi starczał na około 3 sekundy strzelania,
                czyli
                > jeśłi miał przy sobie żołnierz nawet trzy takie bębny to łącznie z wymiana
                > magazynków starczało mu na minutę wojowania

                Jak dobrze policzyc to raczej kolo 4 s. I nie jest to wcale zle wiekszosc pm
                miala cos kolo tego. Duza szybkostrzelnosc teoretyczna tez ma swoje zalety.
                Wszystkie pociski w krotkiej serii lecą blisko siebie co zwieksza
                prawdopodobienstwo trafienia. I podnosi nam tez szybkostrzelnosc praktyczną no
                co jest miłe raczej. Oczywiscie lepiej byloby jakby jeszcze byl tam
                ogranicznik dlugosci serii no ale nie wymagajmy za wiele od Rosjan...
                • Gość: erczy Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 25.10.03, 17:35
                  Ale problem polegał właśnie na tym, że cholernie trudno jest ograniczyć długość
                  serii przy dużej szybkostrzelności. W rezultacie kule "rozbiegały się" na
                  wszystkie strony za wyjątkiej tej, do której celowano. Znam to ze swego
                  doświadczenia. W LWP (dawno temu), żeby zaliczyć strzelanie z PPSz (tego z 30-
                  nabojowym magazynkiem, podłużnym) należało w celu umieścic 3 (słownie trzy)
                  kule z 12-stu (słownie dwunastu). I nie chodziło tu o trafienie w 10-kę, 9-kę
                  lub coś takiego - po prostu należało trafić w tarczę z odległości 50 m. W ogóle
                  pm-y to broń do walki w mieście lub w okopach czyli tam, gdzie celowanie
                  jest ... niecelowe))), ale w polu zawsze lepszy był i bedzie karabin, zwłaszcza
                  automatyczny
              • Gość: grg Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 28.10.03, 08:43
                Gość portalu: SJS napisał(a):

                > o tak! magazynek PPSZy 71 naboi starczał na około 3 sekundy strzelania, czyli
                > jeśłi miał przy sobie żołnierz nawet trzy takie bębny to łącznie z wymiana
                > magazynków starczało mu na minutę wojowania

                Pytanie teoretyczne: czy w ciagu tych 3 sekund z 3 metrow mozna bylo Niemca np.
                przeciac na pol? ;)
    • Gość: Pzl Szmaiser ?! IP: 213.77.80.* 25.10.03, 20:27
      Spotkałem sie z ta nazwa i zawsze ja kojazyłem z MP.
      Juz wiem ze błedniem, ale w takim razie co to za sprzet.
      Moze mi ktos napisze.
      • Gość: Flieger Re: Szmaiser ?! IP: *.b.pppool.de 25.10.03, 21:33
        Gość portalu: Pzl napisał(a):

        > Spotkałem sie z ta nazwa i zawsze ja kojazyłem z MP.
        > Juz wiem ze błedniem, ale w takim razie co to za sprzet.
        > Moze mi ktos napisze.

        Schmeisser to popularne, ale zupelnie bledne okreslenie na MP38 i MP40
        konstrukcji Heinricha Vollmera, a produkowane w zakladach Erma. Hugo Schmeisser
        nie ma nic wspolnego z powstaniem tej konstrukcji (poza tym, ze jego zaklady
        pozniej rowniez produkowaly te pistolety).

        Tak jak Spandau (wlasciwie MG34 albo 42), Me-109 (wlasciwie Bf 109), albo AK-47
        (wlasciwie AK :-) radosna tworczosc zachodnich znawcow :-)

        POzdr.

        F.
        • Gość: Pzl Re: Szmaiser ?! IP: 213.77.80.* 26.10.03, 11:29
          Wielkie dzieki.
          Teraz juz wszystko rozumiem.
        • dreaded88 Pyt. do Fliegera 27.10.03, 17:03
          A potrafisz skojarzyć z jakąś bronią określenie "geschnauz" lub "geschnautz"?
          Spotkałem je w "Zapomnianym żołnierzu" Sajera i odnosiło się do dużej broni
          maszynowej, służącej też fakultatywnie do zwalczania czołgów (czyli kaliber
          chyba min. 20 mm).
          • Gość: Flieger Re: Pyt. do Fliegera IP: *.d.pppool.de 27.10.03, 19:17
            dreaded88 napisał:

            > A potrafisz skojarzyć z jakąś bronią określenie "geschnauz" lub "geschnautz"?

            Geschütz to po prostu dzialo

            > Spotkałem je w "Zapomnianym żołnierzu" Sajera i odnosiło się do dużej broni
            > maszynowej, służącej też fakultatywnie do zwalczania czołgów (czyli kaliber
            > chyba min. 20 mm).

            NIe czytale, wiec nie znam kontekstu. Podejzewam, ze to rodzaj przenosni lub
            zargonu, jak spluwa, armata, czy gnat :-)

            Pozdr.

            F.
            • dreaded88 Re: Pyt. do Fliegera 28.10.03, 16:57
              Hmm, możliwe, zważywszy na to, że wojak dywizji Grossdeutschland Sajer niezbyt
              dobrze znał niemiecki, do czego zresztą sam się bez bicia przyznaje.
              Dzięki, pozdr.
    • wielki_czarownik Najlepszy 26.10.03, 19:41
      Najlepszy to Pepesza - niezniszczalna, prosta, niezawodna z dużym magazynkiem.
      Najładniejszy Tompson wzór 1928A1 z pionowym przednim chwytem i magazynkiem bębnowym na 100 nabojów.
      • Gość: sjs Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 26.10.03, 22:01
        pPSza? bardzo czy wręcz wyjątkowo czaso i energochłonna w produkcji, duża
        liczba wypadków samopostrzeleń - tylko w kwietniu 45 roku były to setki
        żołnierzy,
        broń do użytku w dzień bo w nocy w ciemnościach ni diabła nie można było
        załadowac nabojami tego bębnowego magazynka, fatalne lufy, fatalnie chłodzone,
        fatalne zabezpieczenie przed przypadkowym strzałem,źle dobrany nabój więc złom
        poza konkurencją, chyba, że pierwsze miejsce w tekstach piosenek się liczy lub
        w konkurencji - jak broń dla źle wyszkolenego żołnierza który warunkach boju
        powinien przeżyć około pięciu minut
        • wielki_czarownik Ostatnie zdanie to kwintesencja. 26.10.03, 22:26
          To była idealna broń dla przygłupiego, niewykształconego Iwana który miał z okrzykiem URRRA zdobyć wioskę. Na nic innego.
        • Gość: Flieger Re: Najlepszy IP: 212.6.124.* 27.10.03, 07:59
          Gość portalu: sjs napisał(a):

          Obawiam sie , ze pomyliles peemy.

          > pPSza? bardzo czy wręcz wyjątkowo czaso i energochłonna w produkcji,

          Technologicznosc pepeszy byla zadowalajaca. Odkowki, wypraski, sztancowanie,
          mala ilosc obrobki skrawaniem. Gdyby bylo inaczej, nie wyprodukowanoby 5
          milionow egzemplazy.

          > duża
          > liczba wypadków samopostrzeleń - tylko w kwietniu 45 roku były to setki
          > żołnierzy,
          > fatalne zabezpieczenie przed przypadkowym strzałem

          Chyba tylko z glupoty uzytkownika. Pepesza miala znacznie lepsze
          zabezpieczenia, niz MP38, o Stenie juz nie wspominajac.

          > broń do użytku w dzień bo w nocy w ciemnościach ni diabła nie można było
          > załadowac nabojami tego bębnowego magazynka,

          IMHO przy ladowaniu magazynku wzrok jest najmniej potrzebnym zmyslem. Chyba,
          zeby trafic reka do torby z nabojami.

          > fatalne lufy,

          W czym fatalne, ze chromowane i trwale?
          ;-)

          > fatalnie chłodzone,

          No chlodnicy wodnej to pepesza nie miala :-)
          Natomiast oslona lufy byla pod wzgledem chlodzenia OK.

          > ,źle dobrany nabój

          ???

          > więc złom
          > poza konkurencją,

          Zlom to Sten i Chauchaut.
          • Gość: SJS Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 27.10.03, 09:10
            oj nie pomyliłem,
            - juz w 43 Rosjanie zorientowali się, że jest to broń zbyt czasochłonna w
            produkcji stad pomysł na PPS dla wyprodukowania którego trzeba było połowę
            tego czasu co na PPSzę,
            - argument w przypadku ZSRR że dobra PPSza bo wyprodukowali 5 mln egzemplarzy
            świadczy o całkowitej nieznajomości realiów tego cudaczengo tworu państwowego w
            którym zapdały tak bzdurne , tak polityczne decyzje że ekonomia to jedynie
            miała wytłumaczyć kolejne zawiłe zakręty nieprzewidywalnych wydarzeń które
            jednak nastapiły,
            - w PPSzy zaczep blokujący rączkę zamka zarówno w przednim jak i tylnym
            położeniu był tak fatalny, że źle czy dobrze wyszkolony żołnierz tu nic nie
            mógł zdziałać
            • Gość: Flieger Re: Najlepszy IP: 212.6.124.* 27.10.03, 09:46
              Gość portalu: SJS napisał(a):

              > oj nie pomyliłem,
              > - juz w 43 Rosjanie zorientowali się, że jest to broń zbyt czasochłonna w
              > produkcji stad pomysł na PPS dla wyprodukowania którego trzeba było połowę
              > tego czasu co na PPSzę,
              > - argument w przypadku ZSRR że dobra PPSza bo wyprodukowali 5 mln

              Argumentujac w ten sposob mozna by powiedziec, ze sztuka zlomu o nazwie Sten
              byla jeszcze lepsza, bo tansza, a system proca + kamienie i tak wszystkie
              powyzsze kosztami produkcji bije. Ale nie o to chodzi.

              Poza tym Pepesza i tak byla bardziej technologiczna od Morsa :->

              > - w PPSzy zaczep blokujący rączkę zamka zarówno w przednim jak i tylnym
              > położeniu był tak fatalny, że źle czy dobrze wyszkolony żołnierz tu nic nie
              > mógł zdziałać
              • Gość: sjs Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 27.10.03, 10:49
                błąd za błędem
                ppsza - zaczep w przednim połozeniu nagminnie sam się zwalniał, weź w rękę
                ppszę i sprawdź jak błębko ten zaczep w chodzi w osłone komory zamkowej
                przypatzr się jak ta komora zostałw tym miejscu osłabiona prze zto wycięcie,
                nagminnie się to w tym miejscu wyginało!,
                - w Stenie i MP40 ten zaczep w tylnym połozeniu był podstaowywm zabezpieczeniem
                a to znaczy jak sam zauważyłec nawet jeśli jakims cuedem tam się odczepiło to
                zamek w dalszym ciągu nie mógł się przesunąc do przodu,
                - w Morsie zastosowano opóxniacz pneumatyczny i nie było szansy aby zamek
                wybrał nabój przy wstrzasie broni bo działał najskuteczniej własnie na pierwszy
                milimetrach ruchu zamka,
                - coś co się dokładnie pomyliło z tym obracaniem magazynka wStenie,
                - jeśli nabój karabionowy na dystansie np 700m oddał w trafone ciało 500J i
                poleciał dalej to to było dokładnie tyle ile cała energia 9Para!, jeśli na
                odległości 200-500m przeciwnik jest tylko trafiony to ma to inny wymiar aniż na
                odległości 50- 200 m - po prostu czym bliżej tym pewność wyeliminowania musi
                byc większa a nie tylko zranienia,
                - jeśli lufa Morsa miał dwa razy większą średnicę niz PPSzy to jak myślisz ile
                razy był awieksza powierzchnia chłodzenia? dodaj do tego mniejszą
                szybkostrzelność czyli mniej ciepła musiała lufa oddać i masz gotową, podaną na
                tacy odpowidź,
                -
          • Gość: SJS Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 27.10.03, 09:10
            oj nie pomyliłem,
            - juz w 43 Rosjanie zorientowali się, że jest to broń zbyt czasochłonna w
            produkcji stad pomysł na PPS dla wyprodukowania którego trzeba było połowę
            tego czasu co na PPSzę,
            - argument w przypadku ZSRR że dobra PPSza bo wyprodukowali 5 mln egzemplarzy
            świadczy o całkowitej nieznajomości realiów tego cudaczengo tworu państwowego w
            którym zapdały tak bzdurne , tak polityczne decyzje że ekonomia to jedynie
            miała wytłumaczyć kolejne zawiłe zakręty nieprzewidywalnych wydarzeń które
            jednak nastapiły,
            - w PPSzy zaczep blokujący rączkę zamka zarówno w przednim jak i tylnym
            położeniu był tak fatalny, że źle czy dobrze wyszkolony żołnierz tu nic nie
            mógł zdziałać
            • Gość: Speedy Re: Najlepszy IP: *.3w.pl 27.10.03, 20:45
              Gość portalu: SJS napisał(a):

              > oj nie pomyliłem,
              > - juz w 43 Rosjanie zorientowali się, że jest to broń zbyt czasochłonna w
              > produkcji stad pomysł na PPS dla wyprodukowania którego trzeba było połowę
              > tego czasu co na PPSzę,
              > - argument w przypadku ZSRR że dobra PPSza bo wyprodukowali 5 mln
              egzemplarzy
              > świadczy o całkowitej nieznajomości realiów tego cudaczengo tworu
              państwowego w
              >
              > którym zapdały tak bzdurne , tak polityczne decyzje że ekonomia to jedynie
              > miała wytłumaczyć kolejne zawiłe zakręty nieprzewidywalnych wydarzeń które
              > jednak nastapiły,
              > - w PPSzy zaczep blokujący rączkę zamka zarówno w przednim jak i tylnym
              > położeniu był tak fatalny, że źle czy dobrze wyszkolony żołnierz tu nic nie
              > mógł zdziałać
            • Gość: Speedy Re: Najlepszy IP: *.3w.pl 27.10.03, 20:54
              Hej
              (qrde cos mi szaleje klawiaturka)

              Gość portalu: SJS napisał(a):

              ciach to z czym sie zgadzam albo nie potrafie zweryfikowac, nigdy nie ialem w
              rekach pepeszy, nie ladowalem magazynka itd.
              Ale co ci sie w naboju nie podoba??
              > - nabój - podobn aenergia jak w 9 Para lecz po trafieniu w człowieka
              przebijał go i leciał dalej a to znaczy, że zostawiał w celu kilkakrotnie
              mniej energii czyli miał o wiele mniejszą rzeczywistą moc obalającą niz 9 para

              No to co? W przypadku takiej broni moc obalająca nie jest taka istotna.
              Przeciętny piechur nie walczy z reguły desperacko do ostatniej kropli krwi
              tylko po zranieniu udaje sie na punkt opatrunkowy (przy duzej
              szybkostrzelnosci jest zresztą wieksze prawdopodobienstwo wielokrotnego
              zranienia i nadrabia troche te moc obalającą). A za to pocisk znacznie dluższy
              niz z Para, szybszy o 20%, z pewnoscią znacznie bardziej płasko lata i łatwiej
              trafic.
              • Gość: sjs Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 27.10.03, 21:18
                - nabój 7,63x25 który ty znasz jako 7,62x25 TT powstał tak chyba około 1896
                roku i szybko zorientowano się, że ta wysoka przbijalność to wada, powstał
                wiec 1902 roku nabój który jest prawie dokładnym skróceniem łuski tego 7,63 i
                po pozbawieniu szyjki wyszedł jak nic 9 mm,
                - wszędzie tam gdzie wzgledy techniczne decydowały a nie polityczne wprowadzono
                nabój 9 para,
                - a żeby zakończyć dyskusję na temat naboju to sami Rosjanie zrezygnowali z
                niego i ich broń - ta na eksport to 9para i już
                • Gość: Speedy Re: Najlepszy IP: *.3w.pl 28.10.03, 18:38
                  hej
                  Gość portalu: sjs napisał(a):

                  > - nabój 7,63x25 który ty znasz jako 7,62x25 TT powstał tak chyba około 1896

                  Ależ wiem wiem, to był nabój od tego slynnego Mausera C96 czy jak mu tam,
                  Rosjanie zmienili mu kaliber w sposÓb czysto formalny. Spotkalem sie jednak z
                  twierdzeniem ze w rosyjskich nabojach, optymalizowanych pod pm-y ze swobodnym
                  zamkiem byl nieco silniejszy ladunek prochowy niz w oryginale. W takiej
                  czeskiej gazecie Strelecka Revue kiedys byl list od czytelnika ze zaraz po
                  wojnie strzelal sobie z takiego Mausera rosyjskimi nabojami i po ok. 100
                  strzalach cos mu tam pękło i omal go nie zabilo jak mu sie ten Mauser
                  zdemontował.
                  Moze byc tez jeszcze jedna tego przyczyna, w Czechoslowacji na przelomie lat
                  40/50 produkowano swój wlasny 7,62x25 z jeszcze wiekszym ładunkiem prochowym,
                  tzn. o jakies 15% wieksza predkosc pocz. Moze gosc wlasnie na takie naboje
                  trafi i dlatego mu ten Mauser ten tego...
                  (dla porownania predkosc poczatkowa: Mauser C96 z 140 mm lufą - 420 m/s, TT z
                  lufą 116 mm 420 m/s, CZ wz.52 z lufa 120 mm 490 m/s)
                  > roku i szybko zorientowano się, że ta wysoka przbijalność to wada, powstał
                  > wiec 1902 roku nabój który jest prawie dokładnym skróceniem łuski tego 7,63
                  i
                  > po pozbawieniu szyjki wyszedł jak nic 9 mm,

                  Hmm, z tego co wiem to 9 Para powstal z przerobienia innego naboju, 7,63
                  Borchardt-Luger a z tego Mauserowego powstal inny mocny nabój, 9 mm Mauser.
                  Ale moze i masz racje, wszystkie one zresztą byly w miare podobne

                  > - wszędzie tam gdzie wzgledy techniczne decydowały a nie polityczne
                  wprowadzono
                  >
                  > nabój 9 para,

                  A tu sie zgadzam w 100%, ja tez uwazam ze 9 mmPara jest dobry do pm, to bron
                  do walki z bliska, gdzie moc obalająca moze miec pewne znaczenie i do tego
                  lepiej miec wiekszy kaliber a nie przejmowac sie tak strasznie balistyką
                  dalekich lotów. Po prostu sam w innym miejscu pisales ze dobrze byloby jakby
                  pm mial mozliwie wysoką donosnosc skuteczną, rzedu kilkaset m, wiec w takim
                  przypadku lepiej byloby miec 7,62x25 ktory lepiej lata od 9 Para bo pocisk
                  jest dluzszy i szybszy i z pewnoscią celniejszy.
        • Gość: grg Re: Najlepszy IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 28.10.03, 08:39
          Gość portalu: sjs napisał(a):

          [cut]

          No to jak sie glupio spytam - to po co Niemcy "zbierali" pepesze? Na wielu
          zdjeciach SS-mani z pepeszami :) Czytajac rozne wspomnienia z Korei tez nie
          slyszalem nic zlego o "burb gunach", podstawowej broni Chinczykow.
          • Gość: sjs Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 28.10.03, 10:23
            - zbierali każdą broń i bardzo sobie cenili rosyjskie karabiny strzelców
            wyborowych na które narzekali Rosjanie!
            - nasi fotografowali się z pistletami niemieckimi /parabellum, szmaiser/ czy z
            tego wynika że parabellum był lepszy od visa?
            - a te wspomnienia to były pisane przez kogo? amarykanów?
          • Gość: sjs Re: Najlepszy IP: 62.233.141.* 28.10.03, 10:23
            - zbierali każdą broń i bardzo sobie cenili rosyjskie karabiny strzelców
            wyborowych na które narzekali Rosjanie!
            - nasi fotografowali się z pistletami niemieckimi /parabellum, szmaiser/ czy z
            tego wynika że parabellum był lepszy od visa?
            - a te wspomnienia to były pisane przez kogo? amarykanów?
    • Gość: sjs Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: 62.233.141.* 27.10.03, 09:29
      - jeśli przyjmiemy kryterium ceny to STEN,
      - zasięg skuteczny to Mors,czeski zk 383, Suomi,
      - najlepszy w konspiracji Sten MkII, Bechowiec?
      - najbardziej zabawkowy wygląd MAdsen,i MAS i niestety Sten
      - najbardziej elegancki Mp40 i Thompson,
      - za rozwiązanie przerzutnika ognia /dwa spusty/ Mors i Beretta Modello 1
      - największa jednostka ognia Suomi, PPSza, Thompson,
      - najlepszy aktor w filmach MP40, PPsza, Thompson,
      - najlepszy aktor w polskich filmach Sten MKII
      - najlepszy do zrzutów Sten
      - za wymienność lufy Mors, ZK383
      - za sentyment Mors i Sten
      • Gość: Flieger A Zolte Cytryny? IP: 212.6.124.* 27.10.03, 09:49
        A Zolte Cytryny dostaja:

        - za zawodnosc: Sten
        - za zagrozenie uzytkownika: Sten i MP38
        - za upierdliwosc w obsludze: Sten
        - za najbardziej przereklamowany wzor: Mors :->

        ;-)

        Pozdr.

        F.

        • Gość: sjs Re: A Zolte Cytryny? IP: 62.233.141.* 27.10.03, 10:27
          miałeś kiedykolwiek Stena w ręku?
          - za najmniej dostępne dla niewyrobionych technicznie umysłów rozwiązania Mors
          i ZK 383
          • kapitan.kirk Re: A Zolte Cytryny? 27.10.03, 10:51
            Moje typy:

            - MAS-38 - za świadome zerwanie z monotonną tradycją, w myśl której lufa jest w
            broni skierowana prosto do przodu;
            - UZI w pierwszej wersji - za niebanalny pomysł umieszczenia bagnetu na mini-
            peemie
            - konspiracyjny KIS - za twórcze zastosowanie lufy o kalibrze 8 mm do
            sprzelania amunicją Para (podobno tylko trochę się grzała :-D
            - egzekwo: Nambu wz. 22 i Owen Mk. I - za kształt każący przez dłuższą chwilę
            zastanawiać się czy istotnie chodzi o broń, czy też raczej o jakieś akcesorium
            do roweru
            - nagroda specjalna - włoski typ z 1916 r., za jedyny na świecie podwójnie
            sprzężony, samobieżny pistolet maszynowy zamontowany na rowerze

            pozdro
            • Gość: sjs Re: A Zolte Cytryny? IP: 62.233.141.* 27.10.03, 11:12
              ooo, dobre!
              • Gość: trizub pytanie IP: *.mitre.org 27.10.03, 11:39
                skoro pepesza byla tak zasr...ym peemem to dlaczego byla tak ceniona wsrod
                zolnirzy wehrmachtu?
                • kapitan.kirk Re: pytanie 27.10.03, 12:00
                  Jest to stary jak świat wojskowy mechanizm psychologiczny, w myśl którego
                  przeciwnik ma zawsze lepszą broń od "nas". Dlatego też na froncie wschodnim
                  równie często zdarzali się Niemcy z pepeszami co Rosjanie z MP-40 (nawet jeden
                  się do albumu o wojnie ojczyźnianej przez niedopaterzenie załapał :-D
                  Pozdro
                • Gość: sjs Re: pytanie IP: 62.233.141.* 27.10.03, 14:11
                  gdy Niemcy zaczeli dostawać w kośc to kije by nosili gdyby tylko strzelały,
                  Niemcy zdobyli ogromne ilości PPSz więc oddziały drugiego rzutu mogły mieć i
                  PPSze, wyrzucić, przetopić jak jest ile tylko zapragniesz amunicji do niej?
                  jeśłi Nimecy jakąs broń rzeczywiście uważlai za dobrą to ja po prostu tak jak
                  naszego VISa produkowali a nie tylko bazowali na zdobycznej i to chyba już ci
                  wyjaśni bezsens jednej z ulubionych legend
                  • Gość: trizub Re: pytanie IP: *.mitre.org 27.10.03, 16:17
                    Gość portalu: sjs napisał(a):

                    > gdy Niemcy zaczeli dostawać w kośc to kije by nosili gdyby tylko strzelały,
                    TO WRZUCILI NA RYNEK MP43 !!!
                    • Gość: SJS Re: pytanie IP: 62.233.141.* 27.10.03, 16:52
                      i dalej produkowali VISy a nie PPSze
        • Gość: pepiczek Re: A Zolte Cytryny? IP: 155.139.68.* 27.10.03, 17:54
          Sten zaslynal glownie ze swojej "niezawodnosci" w czasie zamachu na Heindricha
          w Czechoslowacji ;)
      • dreaded88 Wymienne lufy 27.10.03, 17:00
        Za to ewentualna nagroda należy się w pierwszym rzędzie Suomi. Taki mechanizm
        był chyba jednak w pmie, czyli broni, która powinna być tania i prosta pewnym
        przedobrzeniem, to w końcu nie rkm... W każdym razie się nie przyjął.
    • dreaded88 I jeszcze pmy najmocniejsze 27.10.03, 18:57
      (w sensie amunicji).
      Węgierskie 39 M i 43 M, na nabój 9 mm Mauser Export, energia wylotowa zdaje się
      pod 900 J.

      www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/kezi/39m.html
      www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/kezi/43m.html
      • Gość: zwiadowca Re: I jeszcze pmy najmocniejsze IP: *.marwit.gliwice.pl 27.10.03, 19:47
        Fajne linki, szkoda tylko, ze w takim ciekawym jezyku ;-)

        PPSz to nie byla dobra bron i kropka. W ZSRR produkowano mnostwo roznego zlomu,
        ale w ich systemie nikt na to nie zwracal uwagi. Szczytem wszystkiego w tej
        dyskusji bylo stwierdzenie o technologicznosci pepeszy. Przeciez tam bylo
        mnostwo skrawania, drewniane loze itd. Do tego slaba celnosc, za duza
        szybkostrzelnosc, slabe chlodzenie, idiotyczny magazynek itd. No chyba, ze mamy
        na mysli rozne PMy...
      • Gość: Speedy Re: I jeszcze pmy najmocniejsze IP: *.3w.pl 27.10.03, 21:32
        W jakiejs wegierskiej książce sklasyfikowali je jako karabinki :)

        Gdy Amerykanie pracowali nad karabinkiem M1 (7,62x33), jednym z jego
        konkurentów był Thompson przerobiony na te naboje
    • Gość: trizub Re: Najlepszy pm 2 wojny to... IP: *.mitre.org 28.10.03, 10:12
      Moim faworytem jest doskonaly owen :

      www.rt66.com/~korteng/SmallArms/owen.htm
    • dreaded88 A najlepsza broń indywidualna to... 28.10.03, 16:54
      Dlaczego ograniczać się tylko do pmów?
      1. MP-43/Stg.44, chyba oczywiste dlaczego.
      2. Kbk M2, w sumie niewiele gorszy od miejsca 1, wprawdzie dużo słabszy nabój,
      ale za to znakomita poręczność, mała masa itp.
      3. Garand. Gdyby nie ten nieszczęsny magazynek...

      A badziewia:
      1. Sowieckie karabiny samopowtarzalne z końca lat 30. - AWS i SWT. Tu akurat
      nie trafiono z niezawodnością.
      2. Kb powtarzalne 6.5 mm - Carcano i Arisaka, z uwagi na niedostateczną w tym
      przypadku zdolność obalającą pocisków.
      • Gość: Speedy Re: A najlepsza broń indywidualna to... IP: *.3w.pl 28.10.03, 18:51
        Hej
        dreaded88 napisał:

        > Dlaczego ograniczać się tylko do pmów?
        > 1. MP-43/Stg.44, chyba oczywiste dlaczego.

        Ale przyznasz ze lepiej jakby zrobili troche lzejszy (Ponad 5,5 kg z
        magazynkiem!!)

        > 2. Kbk M2, w sumie niewiele gorszy od miejsca 1, wprawdzie dużo słabszy
        nabój,
        > ale za to znakomita poręczność, mała masa itp.

        Nie wiem czy nie powinnismy podciągnąc go pod pm :) ten nabój to na dobrą
        sprawe jak bardzo mocny pistoletowy Magnum (nawet byly/są pistolety na
        niego, .30 Magnum tak sie nazywa w pistoletach)

        > 3. Garand. Gdyby nie ten nieszczęsny magazynek...

        Wlasnie. Ciekawe czemu gosc wymyslił takie dziwadŁo a nie mogl np. po prostu
        zalozyc magazynek od BARa na 20 naboi
        >
        > A badziewia:
        > 1. Sowieckie karabiny samopowtarzalne z końca lat 30. - AWS i SWT. Tu akurat
        > nie trafiono z niezawodnością.

        Dosyc powszechnie sie spotyka w ksiazkach i gazetach twierdzenie ze ta
        zawodnosc wynika glownie ze slabego obeznania z bronią i niskiej kultury
        technicznej przecietnego poborowego w ZSRR a nie ze zlej konstrukcji karabinu.
        Przecietny Amerykanin, dŁubiący od młodosci przy swoim samochodzie czy
        motocyklu i strzelający całe weekendy do pustych butelek na pewno mial lepsze
        podejscie do skomplikowanych mechanizmów i broni strzeleckiej niz przeciętny
        Rosjanin. Trafilem raz na jakąs amerykańską stronkę poswięconą SWT i tam autor
        twierdzil ze sam ma 2 SWT i oddal z nich juz ilestam setek czy moze tysięcy
        strzałow bez zadnych problemów.
        AWS z przeŁacznikiem ognia i duzym magazynkiem (15) moim zdaniem byl na
        poziomie konstrukcji o 20 lat pozniejszych.
        • dreaded88 Re: A najlepsza broń indywidualna to... 28.10.03, 19:13
          Gość portalu: Speedy napisał(a):

          > Hej
          > dreaded88 napisał:
          >
          > > Dlaczego ograniczać się tylko do pmów?
          > > 1. MP-43/Stg.44, chyba oczywiste dlaczego.
          >
          > Ale przyznasz ze lepiej jakby zrobili troche lzejszy (Ponad 5,5 kg z
          > magazynkiem!!)

          No cóż... Ale był chociaż stabilny przy strzelaniu seriami.

          > > 2. Kbk M2, w sumie niewiele gorszy od miejsca 1, wprawdzie dużo słabszy
          > nabój,
          > > ale za to znakomita poręczność, mała masa itp.
          >
          > Nie wiem czy nie powinnismy podciągnąc go pod pm :) ten nabój to na dobrą
          > sprawe jak bardzo mocny pistoletowy Magnum (nawet byly/są pistolety na
          > niego, .30 Magnum tak sie nazywa w pistoletach)

          Ten nabój, 7.62x33 mm nawet wygląda jak pistoletowy. Jak pm - to najlepszy :-)

          > > 3. Garand. Gdyby nie ten nieszczęsny magazynek...
          >
          > Wlasnie. Ciekawe czemu gosc wymyslił takie dziwadŁo a nie mogl np. po prostu
          > zalozyc magazynek od BARa na 20 naboi

          Zwłaszcza, że podobny numer po wojnie bez większego wysiłku zroblili Włosi w BM-
          59, no i przecież nad M-14 się nie napracowano. Coś mi się obija, że na taki
          dziwny sposób zasilania zastawało wojsko, ale nie jestem pewien...

          > > A badziewia:
          > > 1. Sowieckie karabiny samopowtarzalne z końca lat 30. - AWS i SWT. Tu akur
          > at
          > > nie trafiono z niezawodnością.
          >
          > Dosyc powszechnie sie spotyka w ksiazkach i gazetach twierdzenie ze ta
          > zawodnosc wynika glownie ze slabego obeznania z bronią i niskiej kultury
          > technicznej przecietnego poborowego w ZSRR a nie ze zlej konstrukcji
          karabinu.
          > Przecietny Amerykanin, dŁubiący od młodosci przy swoim samochodzie czy
          > motocyklu i strzelający całe weekendy do pustych butelek na pewno mial lepsze
          > podejscie do skomplikowanych mechanizmów i broni strzeleckiej niz przeciętny
          > Rosjanin. Trafilem raz na jakąs amerykańską stronkę poswięconą SWT i tam
          autor
          > twierdzil ze sam ma 2 SWT i oddal z nich juz ilestam setek czy moze tysięcy
          > strzałow bez zadnych problemów.
          > AWS z przeŁacznikiem ognia i duzym magazynkiem (15) moim zdaniem byl na
          > poziomie konstrukcji o 20 lat pozniejszych.

          Wszystko możliwe, do tego argument, że Simonow w SKS skopiował swój układ z
          AWS - i działało jak trzeba. Jednak: a) ów gość strzelał w warunkach
          laboratoryjnych; b) sprzęt pordukowany w okresie Wielkiej Czystki i
          bezpośrednio następującym, kiedy represjonowano inżynierów, techników i w ogóle
          kumatych, mógł być badziewiacko wykonany, nawet jak na sowieckie warunki; c)
          mimo wszystko nabój z wystającą kryzą 7.62x54 R nie jest najbradziej autoloader-
          friendly; mogły być też jakieś zwyczajne kłopoty z miniaturyzacją automatyki na
          tak mocną amunicję do rozmiarów akceptowalnych dla broni indywidualnej...
      • wielki_czarownik Jeszcze Mosin badziewiak 28.10.03, 19:48
        W tych karabinach była źle ustawiona kolba - po kilkunastu strzałach człowiek miał całe ramię posiniaczone.
    • wielki_czarownik Jedna uwaga do wszystkich. 28.10.03, 19:46
      Dyskusja bardzo merytoryczna - podajecie dane, wymiary, parametry itp. Ale słowo "najlepszy" należy rozumieć nie jako "najcelniejszy, najniezawodniejszy" itp. ale jako "najlepiej spełniający postawione przed nią zadania". I dlatego ja tu stawiam na Pepeszę. Bo była to broń która była:
      1. Tania
      2. Niezawodna
      3. Prosta
      4. Nadająca się do masowego "trzepania" w wielkich partiach
      A że była surowco i energochłonna w produkcji? Czy to dla ZSRR był problem? A że niezbyt celna? A Sten niby był?
      Dlatego mówiąc "najlepszy" trzeba wziąść pod uwagę cele jakie przyświecały powstaniu tej broni, miejsce jej użytkowania i użytkowników.
      • Gość: sjs Re: Jedna uwaga do wszystkich. IP: 62.233.141.* 28.10.03, 21:14
        1 - tani to był STEN, tak patrząc na te dwie konstrukcje stawiam na dwukrotnie
        większą czasochłonność PPSzy,
        2 - toż cała chmara pmów była bardziej niezawodna, który z pemów miał tak złą
        sławę jak PPSza przy dłuższym strzelaniu?
        3 - czym była prostsza od innych?
        4 - to nie jej zasługa tylko miejsca gdzie powstała
      • Gość: Paul Re: Jedna uwaga do wszystkich. IP: *.lodz.mm.pl 28.10.03, 21:39
        Zwykle staram nie brac udzialu w tego typu licytacjach, ale.....;-}.

        > Dyskusja bardzo merytoryczna - podajecie dane, wymiary, parametry itp. Ale
        słow
        > o "najlepszy" należy rozumieć nie jako "najcelniejszy, najniezawodniejszy"
        itp.
        > ale jako "najlepiej spełniający postawione przed nią zadania". I dlatego ja tu
        > stawiam na Pepeszę. Bo była to broń która była:
        > 1. Tania
        Dla ZSRR
        > 2. Niezawodna
        Jak na sily zbrojne ZSRR
        > 3. Prosta
        Jak na warunki ZSRR
        > 4. Nadająca się do masowego "trzepania" w wielkich partiach
        Sanowczo jak na warunki ZSRR
        > A że była surowco i energochłonna w produkcji? Czy to dla ZSRR był problem? A
        ż
        > e niezbyt celna? A Sten niby był?
        > Dlatego mówiąc "najlepszy" trzeba wziąść pod uwagę cele jakie przyświecały
        pows
        > taniu tej broni, miejsce jej użytkowania i użytkowników.
        Teraz Tompson m1a1 jesli chodzi o wszystkie w.w. zagadnienia spelnial wszystkie
        wymagania, a to ze byl pracochlonny i energochlonny w produkcji? Czy to dla
        USA byl problem;-}? Byl najdokladniej wykonanym w wielkiej serii pistoletem
        maszynowym IIWW. Byl jednym z celniejszych i niezawodnych (za wyjatkiem
        magazynka bebnowego z ktorego szybko zrezygnowano) a celownikow nie spawano do
        kawalkow blachy jak w Stenie, czy "pepeszach". Gdyby nie klopoty z bocznym
        magazynkiem (feeding) i przedniej rekojesci w stenie Mk V (zdemontowanej masowo
        po operacji market garden) i niedokladnosci w przyrzadach celowniczych, ktore
        wziely sie z samej koncepcji stena jako takiego, to mogl by wlasnie sten
        MKV "wejsc w szranki". Ale nic takiego sie nie stalo. "Grease gun" nigdy nie
        zdobyl takiego zaufania wsrod uzytkownikow jak Tompson (bynajmniej nie tylko
        przez swoj zalosny wyglad;-}) i sie nie liczy ze wzgledu na wprowadzenie do
        produkcji za pozno, w tym wersji na 9mm dla ruchu oporu w Europie. Tak
        oto "merytorycznie", wedle wskazan poprzednika zabralem glos w "dyskusji";-}.
        Uszanowanie,
        Paul
        • wielki_czarownik Wyczuwan sarkazm 29.10.03, 15:24
          Ale Paul. Przyznasz chyba, że porównywanie Stena (robionego "na wczoraj" i najlepiej z drewna) do Thompsona nie nie ma większego sensu. Bo broń ta była robiona według diametralnie odmiennych wytycznych w zupełnie innych warunkach.
          A co do Tommyguna to jest to jedna z moich ulubionych broni (osobiście uważam, że najpiękniejsza broń palna świata). Jedyny fakt dla którego nie uznałem go za najlepszy to moja irracjonalna niechęć do amunicji .45
          Ponadto jaka broń bardziej pasuje do futerału na skrzypce niż Thompson M1927?
          • Gość: Paul Alez bron Boze, Panie Czarownik!;-} IP: *.lodz.mm.pl 30.10.03, 10:11
            Oczywiscie ze jesli rozpatrywac sprawy jak piszesz to......nie mozna wogule
            rozpatrywac tej sprawy;-}. Dlaczego? Bo kazdy pistolet maszynowy ma inna
            historie, warunki produkcji i czas opracowania projektu. Poza tym tak naprawde
            to nie byl moj "glos w dyskusji". Nie lubie "licytacji", jak pisalem i zgadzam
            sie z twoimi argumentami. Choc przyznam, ze jak przeczytalem moj post, to
            coraz bardziej "podoba" mi sie Tompson......moze jakas autosugestia?;-}.
            Jeszcze jedno, ja natomiast mam do naboju .45 hmm...."sentyment", ale o tym juz
            pewnie wiedziales, albo domyslales sie tego;-}. Pisalem o tym w watku o broni
            krotkiej. To uszanowanie,
            Paul
            PS Jakies dziwne rzeczy dzieja sie na forum. Ktos pisze post(y)(jak narazie
            jeden, o czym pisalem w odpowiednim watku) pod moim IP i podpisuje sie jak ja.
            Bardzo mi sie to nie podoba. Baaaardzo.
Pełna wersja