Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu...

04.11.08, 09:09
Wyglada ze nienawisc do ruskich jest wieksza niz do niemcow...
************************************

Niemcy zostaną upamiętnieni na Cytadeli
Piotr Bojarski 2008-11-03, ostatnia aktualizacja 2008-11-03 22:11:54.0

Po siedmiu latach starań niemieckich kombatantów, Rada Ochrony Pamięci Walk i
Męczeństwa zgodzi się na upamiętnienie żołnierzy niemieckich, zabitych przez
Armię Czerwoną na Cytadeli w 1945 r. Zdecydowały dokumenty poświadczające
zbrodnię wojenną.

Zdecydowały dokumenty poświadczające zbrodnię wojenną.

O upamiętnienie tablicą swoich towarzyszy broni niemieccy kombatanci zabiegają
od 2001 r. Dwa lata później prezydent Poznania Ryszard Grobelny zgodził się na
postawienie na Cytadeli pamiątkowej tablicy, jednak decydujące zdanie w
sprawie propozycji upamiętnienia miejsc pochówku żołnierzy niemieckich ma Rada
Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ta - ustami sekretarza Andrzeja Przewoźnika
- wyraziła jednak sprzeciw. Argumentowała, że według polsko-niemieckiej umowy
z 1991 r., strona polska jest zobligowana do utworzenia zbiorczych cmentarzy
dla szczątków niemieckich ofiar na terenie Polski - a nie do zakładania miejsc
pamięci.

W ciągu pięciu kolejnych lat niemieccy kombatanci - reprezentowani przez
niemiecki Ludowy Związek Opieki nad Grobami z Kassel (Volksbund) - zabiegali o
zmianę decyzji Rady. I wszystko wskazuje na to, że - jak napisała wczorajsza
"Rzeczpospolita" - działali skutecznie. Rada zmienia bowiem zdanie. Co
przekonało Przewoźnika? Przekazane mu we wrześniu materiały poświadczające -
dobrze udokumentowaną przez Niemców - zbrodnię wojenną, do której doszło na
Cytadeli. Ze wspomnień walczących w Poznaniu byłych żołnierzy niemieckich
wynika, że 23 lutego 1945 r., kiedy na Cytadeli umilkły strzały,
czerwonoarmiści zastrzelili co trzeciego z niemieckich i węgierskich jeńców
zgromadzonych na placu koszarowym. Miotaczami płomieni spalili też lazaret w
Kernwerku, a w nim od 100 do 400 rannych żołnierzy niemieckich. Zabitych
zepchnięto czołgami do fosy - pomiędzy redutą I i II. Fosa, głęboka przed
wojną na dziewięć metrów, ma dzisiaj w tym miejscu tylko cztery metry.

O co proszą Niemcy? - Chodzi o głaz z krzyżem i tablicą, która zawierałaby
dwujęzyczny napis: "Tu spoczywają żołnierze niemieccy z czasów II wojny
światowej. Pamięci ofiar wszystkich wojen". Takie same napisy widnieją w
centralnych miejscach czterech niemieckich cmentarzy wojennych w Polsce -
wyjaśnia Izabela Gruszka z Fundacji Pamięć, która reprezentuje Volksbund w Polsce.

Co na to Przewoźnik? - Nie chcę się ustosunkowywać do tej wizji. To tylko
jedna z propozycji - ucina dyskusję o przyszłej formie upamiętnienia Niemców.
Stanowczo wyklucza jednak, by na Cytadeli stanął pomnik. - Po konsultacjach z
władzami Poznania, jeszcze w listopadzie, zastanowię się nad formą
upamiętnienia tego faktu, nad jakimś znakiem - zapowiada Przewoźnik.

Jedno jest pewne - ten znak sfinansują Niemcy. Kiedy może stanąć na Cytadeli?
16 listopada Przewoźnik jedzie do Berlina na niemieckie obchody Dni Żałoby
Narodowej. Być może wtedy dojdzie do ustalenia ostatecznej formy upamiętnienia
Niemców. - Nasze kolejne spotkanie ma nastąpić w drugiej połowie listopada -
informuje Gruszka.

Czy Rada zdąży z ostateczną decyzją przed 23 lutego - kolejną rocznicą
zdobycia poznańskiej Cytadeli przez Armię Czerwoną? - Jest na tyle dużo czasu,
że powinno się udać - uważa Przewoźnik. - Trzeba to zrobić spokojnie i dobrze,
żeby nie budzić niepotrzebnych emocji. Bo sprawa wywołuje emocje. Już dzisiaj
dostałem kilka maili z Poznania z zarzutami, że gloryfikujemy Niemców.

Piotr Bojarski

Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl © Agora SA


    • odyn06 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 12:09
      W Bieszczadach delegacje kanadyjskich Ukraińców stawiają pomniki gloryfikujące
      rezunów z UPA, a w Poznaniu powstać ma pomnik upamiętniający Niemców, którzy
      "bronili" Cytadeli przez ACZ i Poznaniakami. Czy ten świat zwariował? Pogięło
      kogoś, czy co?
      • panzerviii Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 12:25
        miedzy rezunami a szkopami jest pewna róznica. Kanadysjcy uklraincy
        stawiają te pomniki z reguły nielegalnie, potem je sie rozbiera.

        UPA to trudna sprawa, z jednej strony walka z NKWD, z drugiej
        rezuństwo, gdyby nie rezuństwo traktowalibysmy ich jak bohaterów.

        to trudna sprawa równiez z tego powodu, że UPA to nie AK. AK jest
        swietoscia dla niemal wszytskich Polaków. Oczywiscie znajdziesz na
        forach rozne dziwolagi tu ich tez pełno, ale z grubsza jest
        konsensus, pomimo krzykliwych wyjatków. Jak AK cos zbroiła, a
        zbroiła nie raz, jak chocby mordujac ukrainców w Pawłokomie
        przykładowo, to wszyscy czuja dyskomfort. Na Ukrainie UPA jest
        bohaterem tylko dla częsci społeczeństwa, mniejszości. Mieszkaniec
        Kijowa, nie mowiąc o Doniecku czy Oddesie powie, a co ja z tymi
        rezunami ma wspólnego, za co przepraszac, oni sa nie ode mnie.
        szkoda ze kierownictwu UPA odbiło.
        dodatkowo UPa sie na Ukrainie nie gloryfikuje tak jak AK u nas, a
        dziadki z Kandy zatzymały sie mentalnie na roku 1947, a moze nawet
        1648.

        Niemcy buduja ten pomnik legalnie w porozumieniu i za zgoda Polaków.
        Chodzi o zwykłych zołnierzy. Którys Prezydent Poznania zorganizował
        w zeszłej dekadzie spotkanie wteranów Wermahtu i A.Cz walczacych o
        miasto. O dziwo stare dziadki z obu stron sie spłakały i zaczeły
        sciskac, mowiac a po co nam to wszytsko było))))) To piekne. Jeden z
        byłych niemieckich oficerów mowił tak: "byłem młody 21 lat (oficer w
        tym wieku, Adolf juz musial miec duze kłopoty), dochodziły mnie
        wiesci z Prus wschodnich, gwałty, bestialstwa etc. Ja wiem, ze to
        piwo sami sobie nawarzylismy, ale broniłem swojej ziemi." w zasadzie
        wszystko byłoby o.k. jakby napisał, ze bronił tej swojej ziemi na
        cudzej ziemi)))))))))) Ale dla wielu starych dziadków z RFN Poznań
        to wciaz Posen.
        • browiec1 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 14:22
          Ja tez jakiejs wielkiej tragedii w upamietnieniu miejsca mordu na
          zolnierzach nie widze.Oczywiscie nie jakies gloryfikowanie
          zbrodniarzy,ale to zwykli zolnierze ktorych bestialsko zabito,wiec
          zasluguja na jakies miejsce pamieci.Szczegolnie ze miejsc pamieci
          panow z czerwona gwiazda na czole nie brakuje w Polsce.
          • kapitan.kirk Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 14:34
            Gloryfikowanie to oczywiście nie, żadne pomniki, uroczystości etc.
            Ale myślę że jakby tylko krzyż stanął, z takim "nieinwazyjnym"
            napisem, w miejscu gdzie zakopali w fosach te ciała, to w sumie
            chyba nie stałoby się nic złego. Co innego jakby chodziło o jakichś
            zawodowych morderców z SS, obsługi obozów koncentracyjnych czy coś w
            tym rodzaju - ale zwykłym wehrmachtowcom czy Węgrom to już można
            chyba po tylu latach trochę odpuścić...

            Pzdr
            • browiec1 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 14:43
              Dokladnie.
            • mosze_zblisko_daleka Moze nie wiesz, moze zapomiales? 04.11.08, 18:02
              Slawny gen. Rommel w Afryce byl uwazany jako "zawodowy zolnierz" co
              po wojnie okazalo sie nie prawda. On wiedzial dokladnie co dzieje
              sie w Europie i w Auszwic. Anglicy podali wymiane telegramow z innym
              gen. i tam bylo mowione o mordu Zydow i Polakow w obozach zaglady.
              Byla tez jednostka SS w Korpusie Afryka i plany obozu
              koncentracyjnego w Tunezji.
              Podczas okupacji w Afryce wywieziono kilkadziesiat Zydow do Europy i
              nikt nie wrocil. Wiec moi drodzy nie ma litosci dla hitlerowcow.
              "Ten co lituje sie na okrutnymi, w koncu bedzie okrutny dla
              litosciwych"!
              • kapitan.kirk Re: Moze nie wiesz, moze zapomiales? 04.11.08, 20:41
                Rozumiem Twoje podejście, ale przecież nie chodzi tu o Rommla czy
                SS, tylko o rozstrzelanych jeńców - zapewne zwykłych żołnierzy z
                poboru, przypadkowych i pozabijanych nie za to, że cokolwiek
                zawinili w sensie wojennym, ale po prostu za to, że zwycięzcy mieli
                na to ochotę... Oczywiście, że walczyli oni po stronie diabła, tj.
                Hitlera i w ten sposób pomagali mu przedłużać agonię zbrodniczego
                rezimu. Tyle, że gdyby być konsekwentym i tak pryncypialnym jak Ty,
                trzeba by wszak likwidować cmentarze żołnierzy Armii Czerwonej,
                którzy obiektywnie rzecz biorąc wspierali reżim równie nieludzki i
                zbrodniczy.

                Krzyże lub obeliski informacyjne na mogiłach stawia się
                niekoniecznie po to, żeby kogoś honorować czy wyrażać mu podziw.
                Czasem jest to po prostu ludzki gest wybaczenia i współczucia dla
                tych którzy zbłądzili, który wykonuje się przede wszystkim dla
                samego siebie - tak jak w tym przypadku.

                > "Ten co lituje sie na okrutnymi, w koncu bedzie okrutny dla
                > litosciwych"!

                "Miłujcie nieprzyjacioły wasze!" :-)

                Pozdrawiam
                • browiec1 Re: Moze nie wiesz, moze zapomiales? 04.11.08, 23:14
                  A i zeby rodziny zabitych mogly w jakies symboliczne miejsce
                  przyjechac i chwile sie pomodlic/zadumac - zaleznie od swiatopogladu.
      • ignorant11 Nic nowego 06.11.08, 20:52
        odyn06 napisał:

        > W Bieszczadach delegacje kanadyjskich Ukraińców stawiają pomniki
        gloryfikujące
        > rezunów z UPA, a w Poznaniu powstać ma pomnik upamiętniający
        Niemców, którzy
        > "bronili" Cytadeli przez ACZ i Poznaniakami. Czy ten świat
        zwariował? Pogięło
        > kogoś, czy co?


        Sława!

        Skoro od wielu lat sa w Polsce cmentarze zolnierzy zbrodniczej i
        ludobojczej armii czerwonej i to jeszcze z emblematami imperium zla.

        NB Ci zolnierze zgineli w wyniku nieslychanego i odrazajacego
        barbarzynstwa rosjan.

        Wszak w w Wermachcie sluzono z przymusu i sluzyli w nim rowniez
        POlacy obywatele niemieccy oraz wielu innych, którzy z hitleryzmem
        wcale sie utozsamiali, a nawet byli przeciownikami.

        Mimo mojego germanozerstwa nie odmawialbym bym im pamieci.


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • browiec1 Re: Nic nowego 07.11.08, 00:14
          Bo wlasne jedynie o pamiec tu chodzi.O pamiec ze byli tacy ludzie
          kiedys w tym miejscu i ze zostali zamordowani.O nic wiecej. A Rosja
          i jej przyjaciele niech sie lepiej zajma tym,ze w ich kraju stawia
          sie nowe pomniki Stalina,ktory wlasny narod rznal nie gorzej niz
          obcych wrogow systemu.
          To jest ciekawe:
          swkatowice.mojeforum.net/inicjatywa-zburzenia-pomnika-stalina-w-gori-temat-vt6190.html
          • ignorant11 Re: Nic nowego 12.11.08, 13:46
            browiec1 napisał:

            > Bo wlasne jedynie o pamiec tu chodzi.O pamiec ze byli tacy ludzie
            > kiedys w tym miejscu i ze zostali zamordowani.O nic wiecej. A
            Rosja
            > i jej przyjaciele niech sie lepiej zajma tym,ze w ich kraju stawia
            > sie nowe pomniki Stalina,ktory wlasny narod rznal nie gorzej niz
            > obcych wrogow systemu.
            > To jest ciekawe:
            > swkatowice.mojeforum.net/inicjatywa-zburzenia-pomnika-stalina-w-gori-temat-vt6190.html


            Sława!

            TYm bardziej,ze nie jest to jak napisal Mosze pomnik hitlerowców,
            ale pomordowanych jeńców...
            Jeszcze jeden Katyń tym razem na Niemcach.

            Ale w czlowieku cywilizowanym to rowniez musi budzic GROZE


            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
          • ignorant11 Re: Nic nowego 12.11.08, 14:01
            browiec1 napisał:

            > Bo wlasne jedynie o pamiec tu chodzi.O pamiec ze byli tacy ludzie
            > kiedys w tym miejscu i ze zostali zamordowani.O nic wiecej. A
            Rosja
            > i jej przyjaciele niech sie lepiej zajma tym,ze w ich kraju stawia
            > sie nowe pomniki Stalina,ktory wlasny narod rznal nie gorzej niz
            > obcych wrogow systemu.
            > To jest ciekawe:
            > <a href="swkatowice.mojeforum.net/inicjatywa-zburzenia-
    • misza36 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 15:02
      co sie tak wolacy oburzacie istneiej juz 3 pomniki oun upa u was to
      i wermaht moze se miec
      • bmc3i Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 15:19
        misza36 napisał:

        > co sie tak wolacy oburzacie istneiej juz 3 pomniki oun upa u was to
        > i wermaht moze se miec


        A Ty dlaczego piszesz "u Was"? Cos Ci sie wymknęło nieopatrznie?
      • odyn06 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 15:22
        To nie zupa była za słona, ale moskiewska indoktrynacja była intensywna zbyt:-))
        • ignorant11 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 06.11.08, 21:19
          odyn06 napisał:

          > To nie zupa była za słona, ale moskiewska indoktrynacja była
          intensywna zbyt:-)
          > )


          Sława!

          Przeciez to rosjanin i uprawia rosyjska propagande i indoktrynacje
          dobrze ze tak prymitywnie i po rosyjsku, ze skutecznosc jego jest
          zerowa albo nawet i ujemna...

          Kiedys byłem zolennikiem wspolracy z rosja, ale takie misze
          skojarzone z putinami itp przekonaly mnie, ze moskali trzba jak
          najdalej...
          :))

          Moze za 200 lat gdy przypuszcza sam miedwiediew rosja ucywilizuje
          sie.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
      • pizdziec Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 05.11.08, 13:27
        misza36 napisał:

        > co sie tak wolacy oburzacie istneiej juz 3 pomniki oun upa u was to
        > i wermaht moze se miec

        ty saszka czy miszka nie szczekaj, zrobimy jeszcze pomnik dzielnym Czeczencom i mniej dzielnym Gruzinom.
    • bmc3i Juz widze naglowki prasowe w Rosji 04.11.08, 15:25
      "Polska stawia pomniki Wehrmachtowi!"
      • billy.the.kid Re: Juz widze naglowki prasowe w Rosji 04.11.08, 17:45
        firma m-ki wehrmacht też nie od macochy. od 1.09.39 juz rezali sporo polaków.
        • kubam4a1 Re: Juz widze naglowki prasowe w Rosji 04.11.08, 17:58
          Nie powinni stawiać nawet takich tablic. Od tego są cmentarze wojenne.
          • browiec1 Re: Juz widze naglowki prasowe w Rosji 04.11.08, 23:24
            Czyli co,jednak likwidujemy wszystkie pomniki Armii czerowonej i
            przenosimy je na cmentarze wojenne? Ja jestem za.
      • browiec1 Re: Juz widze naglowki prasowe w Rosji 04.11.08, 23:25
        To ja mam lepszy naglowek np. do naszych gazet: mlodzi Rosjanie maja
        nowego idola,ktory wczesniej mordowal ich dziadkow:)
    • grogreg Czy wiesz Mosze kto to taki..... 04.11.08, 18:33
      Werner Goldberg
      Erhard Milch
      Helmut Wilberg
      Horst Geitner
      ......
    • misza36 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 19:51
      oczywiscie jakby to nie ci brzydcy ruscy nie zabili niemcow nie
      byloby zadnego pomnika buahahahaa brawo wolacy oby tak dalej
      paranoja sie poglebia, jakies glebokie oburzenie budzi ze armoa
      czerwona zabila troche nemcow buahahahaha natomiast nie widze
      potepienia jak wy zabiliscie dzieci w afganie . Straciliscie honor
      boga i ojczyzne dawno macie w d...e
      • mosze_zblisko_daleka Miszka powoli... 04.11.08, 20:03
        Wszyscy jesteśmy z tej strony..(przeciw hitleryzmu)
        Zostaw, nie potrzeba innych wtrącać.
        • grogreg Ale Ty masz pamięć wybiurczą. 04.11.08, 20:29
          Nie pamiętasz kto sfabrykował Protokoły Mędrców Syjonu? Co to była Czarna
          Sotnia? Co się stało z członkami Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego?
          • ignorant11 Re: Ale Ty masz pamięć wybiurczą. 06.11.08, 21:27
            grogreg napisał:

            > Nie pamiętasz kto sfabrykował Protokoły Mędrców Syjonu? Co to była
            Czarna
            > Sotnia? Co się stało z członkami Żydowskiego Komitetu
            Antyfaszystowskiego?



            Sława!

            Ze o nowej Jerozolimie na Syberii nie wspomne.

            Zreszta ruscy tez sporo Zydów namordowali.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
        • browiec1 Re: Miszka powoli... 04.11.08, 23:20
          Ty wiesz Mosze do kogo w ogole apelujesz o rozsadek? Wydaje mi sie
          ze chyba nie.
      • browiec1 Re: Pomnik dla hitlerowcow bedzie w Poznaniu... 04.11.08, 23:23
        No jasne,Polacy miotaczami plomieni morduja na setki pacjentow
        afganskich szpitali.Oby tak dalej,moze jeszcze wykryjesz spisek
        Polakow przeciw Moralesowi.
    • tornson No cóż, przykre to, ale "Polska=sojusznik Rzeszy" 04.11.08, 21:54
      takie postrzeganie Polski w świecie utrwali się już na stałe, dzięki
      antykomunistycznej patologii prawicowych (bywa że i faszyzujących) władz tego
      śmiesznego nadwiślańskiego państewka.
      • browiec1 Re: No cóż, przykre to, ale "Polska=sojusznik Rze 04.11.08, 23:17
        Mnie martwi cos innego. Ze jesli wiecej obcokrajowcow czytaloby to
        forum,szczegolnie kogos kto wystepuje pod nickiem Tornson,moglby
        pomyslec,ze Polak = imbecyl.
        • ignorant11 Re: No cóż, przykre to, ale "Polska=sojusznik Rze 06.11.08, 21:32
          browiec1 napisał:

          > Mnie martwi cos innego. Ze jesli wiecej obcokrajowcow czytaloby to
          > forum,szczegolnie kogos kto wystepuje pod nickiem Tornson,moglby
          > pomyslec,ze Polak = imbecyl.

          Przeciez to rosjanin...
          :))
          SWwoja droga czytajac to forum ja sam nabralem przekonania,ze
          wszyscy rosjanie to bandyci i imbecyle kochajacy swoich najwiekszych
          wrogów masochisci jacys..?


          Nie to tylko jeden primudryj pod wieloma nickami ciagle si tu
          produkuje i produkuje jedynie alergie na rosje i rosjan.

          A to wszysko potwierdza przygłup na kremlu.


          To jak pamietac o uczciwych i sprawiedliwych Rosjanach ofiarach
          stalinizmu/putinizmu...
    • hitlerowiec_molotow Niemcy i Francja 04.11.08, 23:30
      Kancelrz Niemiec A. Merkel, wspolnie z Prezydentem Francji skaldaja wience pod
      Pomnikiem Ofiar Faszymu, po czym udaja sie w celu zlozenia wiazanek na pobliski
      cmentarz wojenny, gdzie wspolnie spoczywaja zołnierze alianccy i niemieccy -
      oddzieleni jedynie umowna i niemal niewidoczna granicą sekcji.
      • vandermerwe Rzecz nie w cmentarzach 05.11.08, 06:11
        Podzielam zastrzezenia Mosze. Powodow jest wiele. Moze najwazniejszy
        ten, ze horror II w.s. nie polegal na tym ,co dzialo sie na polach
        bitwy lecz poza nimi. Nie byly to dzialania pojedynczych ludzi i
        trudno dzisiaj oddzielic przyslowiowe "ziarno od plew". Wielu z nas
        trudno sie dzisiaj pogodzic z teza, ze oprawca jest ofiara swoich
        wlasnych czynow - dobry temat na oddzielna dyskusje.

        Pozdrawiam
        • panzerviii dyskusja z Mosze pokazuje jedeno 06.11.08, 14:10
          jak bardzo pamiec naszy narodów jest odmienna. Bo pomimo
          zamieszkiwania w tym samym miejscu ukształtowały ja nieco inne
          doswiadczenia.
          • mosze_zblisko_daleka Mysle ze Polacy tez maja dobra pamiec. 06.11.08, 14:40
            Zalaczam fragment od znajomej, ktora pisala o swoim dziadku zamordowany przez
            hitlerowcow tylko dlatago ze byl POLAKIEM

            "Pewnie takich jak KL Auschwitz, ktory moj dziadek, polski nauczyciel, Jan
            Ciechanowski sam dla siebie budowal zeby Niemcy mogli go tam bestialsko zakatowac."

            Moim zdaniem po kilku pokoleniach mozna zapominac, narazie jeszcze rany nie sa
            zagojone...
            • panzerviii to nie tak Mosze 06.11.08, 14:55
              ja pamietam, ze brababcia umarała bo lekarstwa były nur fur duetche,
              ze dziadek ze strony matki spedził najpierw dwa lata w stalagu, a
              potem nastepne 4 u buaera (ale to dobrzy ludzie byli,i dobre kobitki
              wyposzczone, ktorych mezowie walczyli za furerea, ale to inna
              historia)i wrocił do kraju schorowany, ze siostre babci trafiła
              niemiecka bomba w 1939 była wtedy dzieckiem.

              ale tez pamietam, ze brat babci od strony ojca dostał kulke w
              potylice w Katyniu, ze jego siostra Slązaczka (jestem polslazakiem)
              ucielała az na kresy z Mysłowic przez 17 dni, a potem gnała na
              powrót do Mysłowic, bo juz z dwojga złego wolała Niemców, ze brat
              dziadka uciekal w 1939 z sowieckiej niewoli, aby....... sie poddac
              Niemcom (jako Slazak znał niemicki Niemców i ich mentalnosc), ze
              babcia w tym powrocie spod wschodniej granicy mijała ......
              uchodźców żydowskiego pochodzeni, którzy juz wolelei sowietów.

              wy Mosze macie nawet straszniejsze niz my dosiwadczenia z Niemcami,
              bo nas uwazały szkopy za podludzi, a w was hitlerowcy nie widzieli
              nawet ludzi, za to macie mniejsze doświadczenia z sowietami. Ba dla
              was to było naprawde wyzowlenie.

              widzisz duzo pomnikow sowieckich w Polsce z giwada lub sierpemi
              młotem, a to taki sam symbol jak swastyka, to niech i stanie jeden
              krzyz dla Niemców prostych chłopaków - symbol religijny a nie
              totalitarny.
              • ignorant11 Re: to nie tak Mosze 06.11.08, 21:45
                panzerviii napisał:


                >
                > wy Mosze macie nawet straszniejsze niz my dosiwadczenia z
                Niemcami,

                Sprzeciwiam sie dzieleniu Obywateli Polskich pod wzgldem rasy i
                wyznania.

                >
                > widzisz duzo pomnikow sowieckich w Polsce z giwada lub sierpemi
                > młotem, a to taki sam symbol jak swastyka, to niech i stanie jeden
                > krzyz dla Niemców prostych chłopaków - symbol religijny a nie
                > totalitarny.


                Wasnie o tym pisałem ostanio w kwesti paleniaswiec na sowieckich
                cmentarach.

                Co inego jest zapalic swieczke Hansowi czy Wani, co innego sierpowi
                i mlotowi.

                Zreszta zapaliłem Hansowi, weteranowi IWS jak zapowiadalem.


                NB czy zauwazyliscie poddobienstwo graficzne sierpa z mlotem do
                hakenkreza ( bo nie swatyki, której goraco bronie z szacunku do
                HIndusów:))
            • browiec1 Re: Mysle ze Polacy tez maja dobra pamiec. 06.11.08, 14:56
              Tylko wlasnie Mosze tu nie chodzi o zapominanie,bo nie mozna tego
              zapomniec zeby nigdy sie nie powtorzylo(jak chcialby tego jeden
              popapraniec z Teheranu),ale o zwykle,ludzkie wybaczenie,przynajmniej
              czesciowe.
              • habeas_corpus Re: Mysle ze Polacy tez maja dobra pamiec. 06.11.08, 16:33
                Dobrze, że Browiec wspomniał o panu prezydencie Achmadineżad.
                Gość negujący holokaust i zapowiadający nowe endlosung jest obecnie wyraźnie
                wspierany przez Rosję. Tę samą Rosję, która nas poucza, że nie wolno postawić
                krzyża na miejscu gdzie zamordowano niemieckich żołnierzy. Rosja nie widzi w tym
                żadnej sprzeczności, a jej rzecznicy na forum zaraz będą nas przekonywać, że to
                tylko pragmatyzm, do którego Rosja (i tylko Rosja) ma prawo.
            • bmc3i Dobrze mosze, tylko... 06.11.08, 18:48
              mosze_zblisko_daleka napisał:

              > Zalaczam fragment od znajomej, ktora pisala o swoim dziadku zamordowany przez
              > hitlerowcow tylko dlatago ze byl POLAKIEM
              >
              > "Pewnie takich jak KL Auschwitz, ktory moj dziadek, polski nauczyciel, Jan
              > Ciechanowski sam dla siebie budowal zeby Niemcy mogli go tam bestialsko zakatow
              > ac."
              >
              > Moim zdaniem po kilku pokoleniach mozna zapominac, narazie jeszcze rany nie sa
              > zagojone...



              Ciebie, czy twojego narodu moze to nie dotyczy az tak bardzo - pomijam sprawe
              witania czerwonoarmistwo girlandami, przez pewnych ludzi, ale my mamy tez
              jeszcze inne doswiadczenia - nowsze. Nie mniej tragiczne niz te hitlerowskie.
              • ignorant11 Re: Dobrze mosze, tylko... 06.11.08, 21:49
                bmc3i napisał:


                > Ciebie, czy twojego narodu moze to nie dotyczy az tak bardzo -
                pomijam sprawe
                > witania czerwonoarmistwo girlandami, przez pewnych ludzi, ale my
                mamy tez
                > jeszcze inne doswiadczenia - nowsze. Nie mniej tragiczne niz te
                hitlerowskie.
                >



                Sława!

                Ja mysle,że skoro Niemcom wybqczylismy i poprosilismy o wybaczenieto
                ym bardziej mozemy poprosic o to Zydów czy Ukrainców.

                Zreszta jest koniecznosc bez wzgledu czy komus sie podoba czy nie.

                Natomiast rosjanie nie chca okazac skruchy i jeszcze gloryfikuja
                katów i naigrawaja sie z ofiar.

                Z nimi dlugo jeszcze nie bedzie pojednania.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
              • ak_2107 Na marginesie..... 06.11.08, 22:33
                Dr Rudolf Lange byl dowodca Einsatzgruppe 2 - okolo 60 tysiecy
                zamordowanych Zydow w krajach baltyckich Uczestnik konferncji w
                Wansee. Pod koniec wojny komendat SiPo i SD w Warthegau.


                "Gemäß BDC-Offiziersakte trat Dr. Rudolf Lange am 1.1.45 die Stelle
                als Kommandeur der SiPo und SD in Posen an (vermutlich also mit
                dortiger Mannschaft). Als Leistungen werden beschrieben: "Aufgreifen
                von Deserteuren und Saboteuren". Als Posen in Frontnähe rückte, soll
                Lange seinen Posten KdS aufgegeben haben und sich mit seiner
                Mannschaft im inneren Kreis der Verteidigung, im Kernwerk,
                aufgehalten haben. Dort hat er sich dem Ic des
                Stadtverteidigungskommandanten, einem Hans-Kurt Moser, zur Verfügung
                gestellt. Lange soll in der Nacht vom 22./23.2.1945 bei Kämpfen am
                Tor verwundet worden sein, andere Mitarbeiter der Dienststelle
                hatten sich bereits Identitäten und Wehrmachtsuniformen zugelegt.
                Der Selbstmord von Lange erfolgte am 23.2.1945 um 6.00 Uhr. Sein Tod
                wurde beim Amtsgericht Charlottenburg am 5.6.1951 beurkundet.

                Ten pomnik postawilsmy rowniez jemu i jego podwladnym, ktorzy -
                jak z powyzszej notatki wynika - zawczasu przebrali sie w mundury
                Wehrmachtu.... No coz....


                Jak ktos napisal - wspolczesna polska polityke historyczna mozna
                okreslic jako "neoendecka" i cos w tym jest.

                pomnik - krzyz - w Poznaniu stanal jedynie dlatego, ze latke przy
                okazji mozna przypiac ruskim.

                - gdzie sa pomniki czy krzyze dla jencow niemieckich zabitych
                przez wojsko polskie ?. A bylo ich troche. W 1939 roku i pozniej
                tez. Nie slyszalem o takich

                - gdzie sa pomniki dla niemieckich cywilow - Volksdeutsche -
                zamordowanych przez Polakow - wojsko, policje i organizacje
                paramilitarne w 1939 ....Bylo ich dosc sporo.
                ( No, o jednej tablicy - dwoch wlasciwie - wiem....)

                Ciekaw jestem czy ktos sie zdobedzie kiedys na odwage je postawic.

                Ok. mijaja lata, na te wydarzenia patrzymy inaczej - z dystansem,
                wieksza doza objektywizmu .
                Ale wydaje mi sie,ze niektorzy chca aby to
                spojrzenie stalo sie wybiorcze. Aby w poznanskim krzyzu widziec
                jedynie zbrodnie Armii Czerwonej. Bez tla....


                > Ciebie, czy twojego narodu moze to nie dotyczy az tak bardzo -
                pomijam sprawe
                > witania czerwonoarmistwo girlandami, przez pewnych ludzi, ale my
                mamy tez
                > jeszcze inne doswiadczenia - nowsze. Nie mniej tragiczne niz te
                hitlerowskie.

                Kto to jest "my", ktorego "nowsze doswiadczenia" sa tak samo
                tragiczne jak te hitlerowskie ? Ciekaw bylbym rocznika autora
                tych slow.


                • bmc3i Re: Na marginesie..... 06.11.08, 22:50
                  ak_2107 napisał:


                  >
                  > Jak ktos napisal - wspolczesna polska polityke historyczna mozna
                  > okreslic jako "neoendecka" i cos w tym jest.


                  Co to za "polityka"? To wewntrzna decyzja lokalnych wladz jakiegos miasta
                  jedynie. Polityki prosze w tonie mieszac.

                  >
                  > pomnik - krzyz - w Poznaniu stanal jedynie dlatego, ze latke przy
                  > okazji mozna przypiac ruskim.
                  >
                  > - gdzie sa pomniki czy krzyze dla jencow niemieckich zabitych
                  > przez wojsko polskie ?. A bylo ich troche. W 1939 roku i pozniej
                  > tez. Nie slyszalem o takich

                  Ilu bylo tych niemieckich jenców zabitych - czytaj zamordowanych - przez Wojsko
                  Polskie? Jakies przyklady?



                  >
                  > - gdzie sa pomniki dla niemieckich cywilow - Volksdeutsche -
                  > zamordowanych przez Polakow - wojsko, policje i organizacje
                  > paramilitarne w 1939 ....Bylo ich dosc sporo.
                  > ( No, o jednej tablicy - dwoch wlasciwie - wiem....)
                  >
                  > Ciekaw jestem czy ktos sie zdobedzie kiedys na odwage je postawic.
                  >
                  > Ok. mijaja lata, na te wydarzenia patrzymy inaczej - z dystansem,
                  > wieksza doza objektywizmu .
                  > Ale wydaje mi sie,ze niektorzy chca aby to
                  > spojrzenie stalo sie wybiorcze. Aby w poznanskim krzyzu widziec
                  > jedynie zbrodnie Armii Czerwonej. Bez tla....
                  >
                  >
                  > > Ciebie, czy twojego narodu moze to nie dotyczy az tak bardzo -
                  > pomijam sprawe
                  > > witania czerwonoarmistwo girlandami, przez pewnych ludzi, ale my
                  > mamy tez
                  > > jeszcze inne doswiadczenia - nowsze. Nie mniej tragiczne niz te
                  > hitlerowskie.
                  >
                  > Kto to jest "my", ktorego "nowsze doswiadczenia" sa tak samo
                  > tragiczne jak te hitlerowskie ? Ciekaw bylbym rocznika autora
                  > tych slow.


                  Rocznik wystarczajacy, aby moi rodzice mogli zyc w czasach okupacji
                  hitlerowskiej, co wiecej znali swoich czlonkow rodziny bestialsko zamordowanych
                  przez przyniesioną na bagnetach armi czerwonej wladze okupacyjna.
                  • ak_2107 Re: Na marginesie..... 07.11.08, 01:33
                    bmc3i napisał:

                    > ak_2107 napisał:
                    >
                    >
                    > >
                    > > Jak ktos napisal - wspolczesna polska polityke historyczna mozna
                    > > okreslic jako "neoendecka" i cos w tym jest.
                    >
                    >
                    > Co to za "polityka"? To wewntrzna decyzja lokalnych wladz jakiegos
                    miasta
                    > jedynie. Polityki prosze w tonie mieszac.

                    Nie mieszam. Polityka historyczna to co innego niz polityka.

                    > Ilu bylo tych niemieckich jenców zabitych - czytaj zamordowanych -
                    przez Wojsko
                    > Polskie? Jakies przyklady?

                    Prosze bardzo.Chronologicznie.
                    Okazja do postawienia innego pomnika bylaby np. tez w Poznaniu. 3
                    wrzesnia 1939 zostalo tam zamordowanych 2 jencow niemieckich.
                    Przypadek jest b.dobrze udokumentowany. Zachowaly sie materialy z
                    prowadzonego po kampanii wrzesniowej dochodzenia. Czas miejsce.
                    Sprawcy.
                    Bitwa nad Bzura - co najmniej kilkunastu - najprawdopodobniej
                    kilkudziesieciu jencow niemieckich. Bylo tego wiecej. Dosc
                    obszerne materialy na ten temat mozna znalezc w pracy amerykanskiego
                    historyka De Zayas o Wehrmacht - Untesuchungsstelle. Lacznie z
                    przyblizonymi liczbami
                    Naturalnie w kampanii wrzesniowej wiedli Niemcy - wzieli wiecej
                    jencow niz Polacy - na ich konto idzie ok. 3000 jencow polskich
                    zabitych "abseits der Kampfhandlungen". Nasze wyniki w katrupieniu
                    germanskich plennych sa w kampanii wrzesniowej naturalnie duzo
                    skromniejsze - tak jak wspomnialem - wzielismy stosunkowo mala
                    liczbe jencow. Za to (tez) wojsko polskie odbilo sobie na
                    cywilnych przedstawicielach mniejszosci niemieckiej - gdzies kolo
                    3000 osob. Notabene zczegolne zaslugi mial na tym polu jeden z
                    batalionow obrony narodowej z Poznania.

                    Dalej - ze zrozumialych wzgledow - pewna przerwa. No nie wiem,
                    mozna by ewentualnie wciagnac pod te tematyke ostrzeliwanie
                    niemieckich lotnikow ratujacych sie na spadochronach podczas bitwy
                    o Anglie, ale to chyba byloby dosc dyskusyjne. Jency - nie jency ?

                    W roku 1944 bylo pare ciekawych przypadkow. Pominmy relacje
                    Ambrose o 1300 jencach zastrzelonych przez maczkowcow (moim zdaniem
                    bzdura). Ale sami maczkowcy przyznaja w poszczegolnych relacjach, ze
                    rozwalali na miejscu kazdego z Niemcow, kto mial w ksiazeczce
                    wojskowej odnotowany udzial w kampanii wrzesniowej. Sam Franciszek
                    Skubinski przyznaje w swoich wspomnieniach, ze w pewnym momencie
                    walk - pod bodajze Falaise - "sytuacja z jencami wojennymi wymknela
                    sie spod kontroli". Cokolwiek by to mialo znaczyc.
                    Koledzy od Andersa tez nie byli gorsi. Darujmy sobie ten szpital
                    na Monte Casino - prawdopodobnie mit. Ale z okresu walk o Bolonie
                    zachowal sie pisemny rozkaz (wydany po zamordowaniu przez Niemcow
                    jednego z polskich oficerow) zabraniajacy brania jencow, z czego
                    andersowscy dosc dlugo i chetnie robili uzytek.
                    Na wschodzie tez. Naturanie nie andersowcy tylko berlingowcy.
                    Po Podgajach, gdzie Lotysze z Waffen-SS spalili ponad 30 wzietych
                    do niewoli Polakow ze statystyk I Armii znikaja przez pare tygodni
                    jency. Moze sie Niemcy przestali poddawac ?
                    Na ale idzmy do naszej( naturalnie nie dla wszystkich "naszej" -
                    jesli jakiegos Prawdziwego Polaka w tym miejscu urazilem to sorry)
                    II Armii.
                    Z relacji mieszkanca Lodenau - to jest wiocha na zachodnim brzegu
                    Nysy w pasie forsowania tej rzeki przez II Armie - po
                    jej "wyzwoleniu" przez polskie jednostki w jednm z domow znaleziono
                    zwloki 11 mieszkancow. Starszych osob. Wszyscy z kula w potylicy.
                    Ale to tylko mala dygresja - mialo byc o jencach wojennych.
                    Wziety do niewoli Volkssturm to tez chyba jency wojenni?
                    No bo w kwietniu 1945 Polakom spalila sie stodola. Pod Budziszynem.
                    Jak Niemcy kontraatakowali. W stodole bylo 200 zolnierzy Volkssturmu.
                    Miejscowosc sie nazywa Niederkaina. Sa tam dwa masowe groby. I duzo
                    miejsca na pomnik.
                    W Goda (Göda) w poblizu tez tak jakos nie wyszlo. Rosjanie oddali
                    "pod opieke" jednej z polskich jednostek (ktora ???) stu
                    kilkudziesieciu jencow wzietych do niewoli podczas walk o Budziszyn.
                    Jeden grob. Masowy. Pozniej, jak zolnierze generala Waltera zaczeli
                    zbierac ciegi bylo tak samo. Tylko gorzej.
                    W czasch glebokiego NRD pochodzacy z tamtych stron pastor z
                    Zachodniego Berlina zbieral "konspiracyjnie" relacje o wyzwoleniu
                    tych stron przez II Armie. Samych cywilow sie po "wyzwoleniu" sztuk
                    ponad 300 doliczyc nie mogl. Znaczy doliczyl sie trupow.

                    Sadze, ze na razie przykladow starczy - z mojej strony - jesli za
                    malo to prosze sobie samemu poszukac. Materialow starczy na prace
                    doktorska, abo dwie. Choc najprawdopodobniej do nawiedzonych
                    Prawdziwych Patryjotow Polskich tresc tych elaboratow nie dotrze.
                    Albo reakcje Kalego - w najlepszym wypadku - wywola. A kwintesencja
                    calego tematu jest banalna. Wojna jest wojna.

                    > Rocznik wystarczajacy, aby moi rodzice mogli zyc w czasach okupacji
                    > hitlerowskiej, co wiecej znali swoich czlonkow rodziny bestialsko
                    zamordowanych
                    > przez przyniesioną na bagnetach armi czerwonej wladze okupacyjna.

                    Czyli sam autor ma takie same doswiadczenia z hitleryzmem jak nizej
                    podpisany z cesarstwem rzymskim. W sumie inkarnacja aktualnej
                    polityki historycznej (nie polityki). Plus zdziebko indoktrynacji
                    w rodzinnych pieleszach.Moze odwrotnie.

                    pozdrawiam
                    ak








                    • bmc3i Re: Na marginesie..... 07.11.08, 01:47
                      ak_2107 napisał:

                      W tyakim razie gratuluje obszernej wiedzy na ten temat.\
                      Jedna mala uwaga - pojecie jencow wojennych dotyczy czlonkow formacji zbrojnych
                      (uznanych za takowe przez walczace strony), Volksturm nigdy nie byl za takowe
                      uznany, podobnie jak dlugo walczono aby powstancy warszawscy zostali uznani
                      zazolnierzy przez niemcow i przyslugiwaly im prawa jenieckie. Zupenie inna rzecz
                      z niemeickimi cywilami w Bydgoszczy - to oni zaatakowali polskie wojsko, a nie
                      odwrotnie.



                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > ak_2107 napisał:

                      > > Rocznik wystarczajacy, aby moi rodzice mogli zyc w czasach okupacji
                      > > hitlerowskiej, co wiecej znali swoich czlonkow rodziny bestialsko
                      > zamordowanych
                      > > przez przyniesioną na bagnetach armi czerwonej wladze okupacyjna.
                      >
                      > Czyli sam autor ma takie same doswiadczenia z hitleryzmem jak nizej
                      > podpisany z cesarstwem rzymskim.


                      A od kiedy to trzeba zyc w danych czasach, aby cokolwiek o nich wiedziec? Co
                      wiecej, od kiedy to zyjac w danym momencie historycznym, ma sie lepszy obraz
                      sytuacji niz patrzac na ten moment z perspektywy czasu?


                      >...W sumie inkarnacja aktualnej
                      > polityki historycznej (nie polityki). Plus zdziebko indoktrynacji
                      > w rodzinnych pieleszach.Moze odwrotnie.

                      ZRozumiem. Przyjmijmy wobec tego, ze armia czerwona przyniosla nam pokój,
                      wolność, wyzwolnie i miłość blizniego,



                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      • ak_2107 Re: Na marginesie..... 07.11.08, 11:10
                        bmc3i napisał:

                        > ak_2107 napisał:
                        >
                        > W tyakim razie gratuluje obszernej wiedzy na ten temat.\
                        > Jedna mala uwaga - pojecie jencow wojennych dotyczy czlonkow
                        formacji zbrojnych
                        > (uznanych za takowe przez walczace strony), Volksturm nigdy nie
                        byl za takowe
                        > uznany, podobnie jak dlugo walczono aby powstancy warszawscy
                        zostali uznani
                        > zazolnierzy przez niemcow i przyslugiwaly im prawa jenieckie.
                        Zupenie inna rzec
                        > z
                        > z niemeickimi cywilami w Bydgoszczy - to oni zaatakowali polskie
                        wojsko, a nie
                        > odwrotnie.

                        Co do prawnych dywagacji nt. statusu Volkssturmu jako kombatantow
                        wypada dodac, ze w gruncie rzeczy byl tam obojetny. Glowni aktorzy
                        walczacych pod Budziszynem 1945 stron ani sie wzajemnie do
                        przestrzegania jakichs konwencji nie zobowiazali, ani ich nie
                        przestrzegali. (odrebna kwestia jest status berlingowskich jencow
                        w rekach niemieckich wobec faktu, ze zarowno Niemcy jak i Polska
                        kowencje genewska podpisaly - wyglada na to, ze robiono tu roznice
                        w stosunku do wzietych do niewoli krasnoarmiejcow. Ten temat jest
                        zreszta dosc "dziewiczym")

                        Z tym "cywilami" z Bydgoszczy to tez taka .....dosc skomplikowana
                        sprawa. Powiedzmy, ze w swietle nowszych publikacji - np.
                        Jastrzebski - nie tak jednoznaczna jak uczono tego w PRL - u i
                        nie da sie zamknac w jednym zdaniu - "cywile strzelali"

                        > A od kiedy to trzeba zyc w danych czasach, aby cokolwiek o nich
                        wiedziec? Co
                        > wiecej, od kiedy to zyjac w danym momencie historycznym, ma sie
                        lepszy obraz
                        > sytuacji niz patrzac na ten moment z perspektywy czasu?

                        powiedzmy, ze teza, okupacja hitlerowska 1939 - 1945 = okupacja
                        sowiecka 1945 - 1989 nie funkcjonuje w calosci w czasie i przestrzeni
                        (spolecznej). Mowiac "my", "dla nas" wypada przy okazji owe
                        podmioty zdefiniowac.
                        Ten znak rownosci implikuje tez - "wszystko jedno" ( i tak nie
                        decydowalismy sami o swoim losie - panstwowosci ). Nie zawsze i nie
                        dla wszystkich to jest, bylo i bedzie "wszystko jedno".
                        Ow poznanski krzyz - tablica dla - (rowniez) doktora Lange -
                        komendanta Einsatzgruppe 2 i wielu jego podwladnych z aparatu to
                        nie dla wszystkich "wszystko jedno" - "bo owi byli (tez) ofiarami
                        sowieckiej zbrodni wojennej".

                        > ZRozumiem. Przyjmijmy wobec tego, ze armia czerwona przyniosla nam
                        pokój,
                        > wolność, wyzwolnie i miłość blizniego,

                        W zasadzie uprawianie demagogi polega na zaoferowaniu prostych
                        odpowiedzi na kompleksowe pytania. Powyzsza odpowiedz jest bardzo
                        prosta.
                        pozdr

                        • bmc3i Re: Na marginesie..... 07.11.08, 11:59
                          ak_2107 napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > ak_2107 napisał:

                          > Z tym "cywilami" z Bydgoszczy to tez taka .....dosc skomplikowana
                          > sprawa. Powiedzmy, ze w swietle nowszych publikacji - np.
                          > Jastrzebski - nie tak jednoznaczna jak uczono tego w PRL - u i
                          > nie da sie zamknac w jednym zdaniu - "cywile strzelali"


                          To znaczy nie strzelali? Masz maniere sugerowania czegos, ale niczego wprost nie
                          powiesz. Powtarzam wiec - cywile w bydgoszczy nie zaatakowali oddzialow Wojska
                          Polskiego?

                          >
                          > > A od kiedy to trzeba zyc w danych czasach, aby cokolwiek o nich
                          > wiedziec? Co
                          > > wiecej, od kiedy to zyjac w danym momencie historycznym, ma sie
                          > lepszy obraz
                          > > sytuacji niz patrzac na ten moment z perspektywy czasu?
                          >
                          > powiedzmy, ze teza, okupacja hitlerowska 1939 - 1945 = okupacja
                          > sowiecka 1945 - 1989 nie funkcjonuje w calosci w czasie i przestrzeni
                          > (spolecznej).


                          Spoleczenstwa od 1945 roku nikt nie wyedukowal co znaczy slowo "okupacja'. Nikt
                          nie powiedzial mu ze okupacja nie ma nic wspolnego lapankami na ulicach,
                          Palmirami, Oswiecimiem i masowymi egzekucjami. Ze okupacja to jedno, a terror to
                          drugie. Nikt mu nie powiedzial, ze okupacja to kwestia stosunkow mierdzy
                          panstwami, a nie stosunku panstwa do ludzi. Ze okupacja to wynikajace ze
                          zbrojnego zajecia terytorium cudzego panstwa, utrzymywanie tam sila
                          zaprowadzonego na wlasnego porzadku, przy czym terytorium to formalnie pozostaje
                          odrebne od terytorium panstwa okupujacego.

                          Co na ten temat wie spoleczenstwo, nie ma znaczenia w swietle okreslenia czy
                          terytorium Polski bylo pod okupacja sowiecka, czy tez nie.



                          Mowiac "my", "dla nas" wypada przy okazji owe
                          > podmioty zdefiniowac.
                          > Ten znak rownosci implikuje tez - "wszystko jedno" ( i tak nie
                          > decydowalismy sami o swoim losie - panstwowosci ). Nie zawsze i nie
                          > dla wszystkich to jest, bylo i bedzie "wszystko jedno".



                          Powtarzam, nie ma znaczenia kto jak sie czuje, mowa o stanie prawnym, a nie czy
                          ktos lubi armie czerwona czy nie.


                          >
                          > > ZRozumiem. Przyjmijmy wobec tego, ze armia czerwona przyniosla nam
                          > pokój,
                          > > wolność, wyzwolnie i miłość blizniego,
                          >
                          > W zasadzie uprawianie demagogi polega na zaoferowaniu prostych
                          > odpowiedzi na kompleksowe pytania. Powyzsza odpowiedz jest bardzo
                          > prosta.
                          > pozdr
                          >

                          Moja wypowiedz byla jedynie kpiną.
                          • ak_2107 Re: Na marginesie..... 07.11.08, 14:47
                            bmc3i napisał:

                            >
                            > To znaczy nie strzelali? Masz maniere sugerowania czegos, ale
                            niczego wprost ni
                            > e
                            > powiesz. Powtarzam wiec - cywile w bydgoszczy nie zaatakowali
                            oddzialow Wojska
                            > Polskiego?

                            Nie wiem.

                            Przeczytaj na poczatek np. caly watek z IOH :

                            www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=0

                            Potem moze siegniesz po inne pozycje.

                            Wyrob sobie WLASNE zdanie.

                            Nie wszystko jest takie "czarno - biale" jak czasami wyglada.
                            pozdr


                            PS:


                            > Spoleczenstwa od 1945 roku nikt nie wyedukowal co znaczy
                            slowo "okupacja'. Nikt
                            > nie powiedzial mu ze okupacja nie ma nic wspolnego lapankami na
                            ulicach,
                            > Palmirami, Oswiecimiem i masowymi egzekucjami. Ze okupacja to
                            jedno, a terror t
                            > o
                            > drugie. Nikt mu nie powiedzial, ze okupacja to kwestia stosunkow
                            mierdzy
                            > panstwami, a nie stosunku panstwa do ludzi. Ze okupacja to
                            wynikajace ze
                            > zbrojnego zajecia terytorium cudzego panstwa, utrzymywanie tam sila
                            > zaprowadzonego na wlasnego porzadku, przy czym terytorium to
                            formalnie pozostaj
                            > e
                            > odrebne od terytorium panstwa okupujacego.
                            >
                            > Co na ten temat wie spoleczenstwo, nie ma znaczenia w swietle
                            okreslenia czy
                            > terytorium Polski bylo pod okupacja sowiecka, czy tez nie.



                            Nie rob prosze ze spoleczenstwa " ciemniej masy", ktorej ktos
                            ciagle musi wyjasniac co jest sluszne a co niesluszne.
                            Mielismy dosyc "wyjasniaczy" za PRL-u,tez prawili sama prawde, tylko
                            prawde i w gruncie rzeczy g...prawde. Dzisiaj sie robi prawie to
                            samo. Prawie tak samo.


                            • bmc3i Re: Na marginesie..... 07.11.08, 15:30
                              ak_2107 napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Spoleczenstwa od 1945 roku nikt nie wyedukowal co znaczy
                              > slowo "okupacja'. Nikt
                              > > nie powiedzial mu ze okupacja nie ma nic wspolnego lapankami na
                              > ulicach,
                              > > Palmirami, Oswiecimiem i masowymi egzekucjami. Ze okupacja to
                              > jedno, a terror t
                              > > o
                              > > drugie. Nikt mu nie powiedzial, ze okupacja to kwestia stosunkow
                              > mierdzy
                              > > panstwami, a nie stosunku panstwa do ludzi. Ze okupacja to
                              > wynikajace ze
                              > > zbrojnego zajecia terytorium cudzego panstwa, utrzymywanie tam sila
                              > > zaprowadzonego na wlasnego porzadku, przy czym terytorium to
                              > formalnie pozostaj
                              > > e
                              > > odrebne od terytorium panstwa okupujacego.
                              > >
                              > > Co na ten temat wie spoleczenstwo, nie ma znaczenia w swietle
                              > okreslenia czy
                              > > terytorium Polski bylo pod okupacja sowiecka, czy tez nie.
                              >
                              >
                              >
                              > Nie rob prosze ze spoleczenstwa " ciemniej masy", ktorej ktos
                              > ciagle musi wyjasniac co jest sluszne a co niesluszne.
                              > Mielismy dosyc "wyjasniaczy" za PRL-u,tez prawili sama prawde, tylko
                              > prawde i w gruncie rzeczy g...prawde. Dzisiaj sie robi prawie to
                              > samo. Prawie tak samo.
                              >
                              >

                              Zdecyduj sie w koncu czego chcesz. Najpierw uzywasz bzdurnego argumentu o
                              swiadomosci spolecznej, a gdy wyjasnilem ci ze swiadomosc spoleczna ma sie nijak
                              do stanu faktycznego,m masz pretensje ze wtyprowadzilem Cie z bledu.

                              Ok, juz nie bede - siegnij sam do podrecznikow prawa miedzynarodowego
                              publicznego, i zorientuj sie co znaczy pojecie okupacji.
                              • ak_2107 Re: Na marginesie..... 07.11.08, 23:29
                                bmc3i napisał:

                                > Zdecyduj sie w koncu czego chcesz. Najpierw uzywasz bzdurnego
                                argumentu o
                                > swiadomosci spolecznej, a gdy wyjasnilem ci ze swiadomosc
                                spoleczna ma sie nija
                                > k
                                > do stanu faktycznego,m masz pretensje ze wtyprowadzilem Cie z
                                bledu.
                                >
                                > Ok, juz nie bede - siegnij sam do podrecznikow prawa
                                miedzynarodowego
                                > publicznego, i zorientuj sie co znaczy pojecie okupacji.

                                To jest mniej wiecej to w czym sie udzielaja nasi chlopcy
                                w Iraku i Afganistanie ?
                                • bmc3i Re: Na marginesie..... 07.11.08, 23:36
                                  ak_2107 napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Zdecyduj sie w koncu czego chcesz. Najpierw uzywasz bzdurnego
                                  > argumentu o
                                  > > swiadomosci spolecznej, a gdy wyjasnilem ci ze swiadomosc
                                  > spoleczna ma sie nija
                                  > > k
                                  > > do stanu faktycznego,m masz pretensje ze wtyprowadzilem Cie z
                                  > bledu.
                                  > >
                                  > > Ok, juz nie bede - siegnij sam do podrecznikow prawa
                                  > miedzynarodowego
                                  > > publicznego, i zorientuj sie co znaczy pojecie okupacji.
                                  >
                                  > To jest mniej wiecej to w czym sie udzielaja nasi chlopcy
                                  > w Iraku i Afganistanie ?



                                  Nie wiem w czym udzielaja sie w Afganistanie, ale przez pewien czas, co najmniej
                                  do pierwszych wyborow udzielali sie w tym w Iraku.
                    • panzerviii a dziwisz się 07.11.08, 17:01
                      nad ta Bzurą dziadka mojej zony dzielny wermaht przywiązał do armaty
                      z której prowadzono ogień. to była powszechna praktyka nad Bzurą, na
                      wypadek, gdyby polska altyleria albo nileczne juz Karasie i Łosie
                      chciały zbombardowac artylerię niemiecką. do konca zycia nie
                      odzyskał w pełni słuchu. Jak na skalę WWII to co podajesz to mały
                      pikus. Nie wymagaj od ofiary ak, zeby była aniołem.
                      • walrus1 Re: a dziwisz się 07.11.08, 17:29
                        panzerviii napisał:

                        > nad ta Bzurą dziadka mojej zony dzielny wermaht przywiązał do
                        armaty ,do konca zycia nie odzyskał w pełni słuchu.. Nie wymagaj od
                        ofiary ak, zeby była aniołem.<

                        Masz racje, ale gdyby Go jadrami do armaty przywiazali to nie
                        mialbys zony, pomyslales moze raz o tym ?
                        • panzerviii Re: a dziwisz się 07.11.08, 17:52
                          usmiałem sie.

                          ale powaznie to chodzi o co innego. W WWII bylismy ofiarą. Owszem ta
                          ofiara kilka razy przecholowała, ale to jednak ofiara. Ja popieram
                          pojednanie polsko niemickie. Ja obydwiema rękami podpisuje sie na
                          kurs na współpracę z Ukrainą, ba jestem w stanie UPA wybaczyc. Nie
                          przesłania mi to sympatii do Ukraniców, dodam olbrzymiej sympatii.
                          Pewna słodka Nimeka to pierwsza prawdziwa miłosc.

                          Ale nie rzucjamy w sibie na wszeliki wypadek kamieniami, bo
                          zrealizuje się marzenie róznych Rudi Pewlek i inszych Powiernictw,
                          ze wszystkiemu winni Nazisci, którzy przylecieli zksięzyca, a nie
                          Niemcy, a pomagali im Polacy.

                          Już Katarzyzna Wielka opłacała roznych Wolterów, aby szkalowali
                          Rzezczypospolita. Nie ułatiwajmy roboty jej nastepcom wskazując
                          gdzie przecholowalismy. Bowiem jak sie nadstawi sowej policzki do
                          uderzenia 77 razy, zgodnie z nakazem chrystusowym, to juz 78 razem
                          mozez nadstawic tylko dupę, oby tylko do kopnięcia. aha aby było
                          jasne, nie robie sobie jaj z nauczania Pana Naszego Jezusa Chrystusa.
                          • bmc3i Re: a dziwisz się 07.11.08, 23:43
                            panzerviii napisał:

                            > usmiałem sie.
                            >
                            > ale powaznie to chodzi o co innego. W WWII bylismy ofiarą. Owszem ta
                            > ofiara kilka razy przecholowała, ale to jednak ofiara. Ja popieram
                            > pojednanie polsko niemickie. Ja obydwiema rękami podpisuje sie na
                            > kurs na współpracę z Ukrainą, ba jestem w stanie UPA wybaczyc. Nie
                            > przesłania mi to sympatii do Ukraniców, dodam olbrzymiej sympatii.
                            > Pewna słodka Nimeka to pierwsza prawdziwa miłosc.
                            >
                            > Ale nie rzucjamy w sibie na wszeliki wypadek kamieniami, bo
                            > zrealizuje się marzenie róznych Rudi Pewlek i inszych Powiernictw,
                            > ze wszystkiemu winni Nazisci, którzy przylecieli zksięzyca, a nie
                            > Niemcy, a pomagali im Polacy.
                            >
                            > Już Katarzyzna Wielka opłacała roznych Wolterów, aby szkalowali
                            > Rzezczypospolita. Nie ułatiwajmy roboty jej nastepcom wskazując
                            > gdzie przecholowalismy. Bowiem jak sie nadstawi sowej policzki do
                            > uderzenia 77 razy, zgodnie z nakazem chrystusowym, to juz 78 razem
                            > mozez nadstawic tylko dupę, oby tylko do kopnięcia. aha aby było
                            > jasne, nie robie sobie jaj z nauczania Pana Naszego Jezusa Chrystusa.




                            Dobrze napisane.
                      • bmc3i Re: a dziwisz się 07.11.08, 23:41
                        panzerviii napisał:

                        > nad ta Bzurą dziadka mojej zony dzielny wermaht przywiązał do armaty
                        > z której prowadzono ogień. to była powszechna praktyka nad Bzurą, na
                        > wypadek, gdyby polska altyleria albo nileczne juz Karasie i Łosie
                        > chciały zbombardowac artylerię niemiecką. do konca zycia nie
                        > odzyskał w pełni słuchu. Jak na skalę WWII to co podajesz to mały
                        > pikus. Nie wymagaj od ofiary ak, zeby była aniołem.


                        No jaki dzielny byl ten Wehramcht. A jaki pomyslowy!

                        Rosjanie tez nie lepsi - publicznie znanych jest kilka relacji sowieckich
                        dezerterow z Afganistanu, jakie praktyki tam mirotówrcy stosowali, wsrod ktorych
                        rosjechanie gasienicami czolgu to wcale nie najgorsza smierc. Rzecz jasna
                        ,mudzachedini tez sie z krasnoarmiejcami nie patyczkowali.
            • ignorant11 Re: Mysle ze Polacy tez maja dobra pamiec. 06.11.08, 21:39
              mosze_zblisko_daleka napisał:

              > Zalaczam fragment od znajomej, ktora pisala o swoim dziadku
              zamordowany przez
              > hitlerowcow tylko dlatago ze byl POLAKIEM
              >
              > "Pewnie takich jak KL Auschwitz, ktory moj dziadek, polski
              nauczyciel, Jan
              > Ciechanowski sam dla siebie budowal zeby Niemcy mogli go tam
              bestialsko zakatow
              > ac."
              >
              > Moim zdaniem po kilku pokoleniach mozna zapominac, narazie jeszcze
              rany nie sa
              > zagojone...

              Przeciwnie! Prymas w Palmirach własnie teraz apelował aby sie modlic
              za katów równbiez.


              A do tego czsu co proponu8jesz? strzelanie do siebie?

              Przeciez wlasnie o to chodzi aby zaprzestac...
        • ignorant11 Re: Rzecz nie w cmentarzach 06.11.08, 21:34
          vandermerwe napisała:

          Wielu z nas
          > trudno sie dzisiaj pogodzic z teza, ze oprawca jest ofiara swoich
          > wlasnych czynow - dobry temat na oddzielna dyskusje.
          >
          > Pozdrawiam



          Sława!

          Przypomne Prymasa, który we Wszystkich Swietych wlasnie Palmirach
          nauczal,że trzeba sie modlic za katów rowniez.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • ak_2107 Re: Rzecz nie w cmentarzach 06.11.08, 22:38
            > Przypomne Prymasa, który we Wszystkich Swietych wlasnie Palmirach
            > nauczal,że trzeba sie modlic za katów rowniez.

            Hmmm.... ignorant11 zamawiajacy msze w intencji enkawudzistow z
            Katynia.
            To bylby hit.
            Na taka msze to nawet komuchy by zapewnie poszly.
            • ignorant11 Re: Rzecz nie w cmentarzach 12.11.08, 14:06
              ak_2107 napisał:

              > > Przypomne Prymasa, który we Wszystkich Swietych wlasnie
              Palmirach
              > > nauczal,że trzeba sie modlic za katów rowniez.
              >
              > Hmmm.... ignorant11 zamawiajacy msze w intencji enkawudzistow z
              > Katynia.
              > To bylby hit.
              > Na taka msze to nawet komuchy by zapewnie poszly.


              Sława!

              NO walsnie taki byl sens slow Prymasa ale uslyszałem tylko fragment
              i nie wiem jak rozwinał temat, moge sie tylko domyslac...

              A swoja droga to czymze róznia sie Palmiry od Katynia..?

              Jeden najeźdca i okupant tam, drugi tu.

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
          • vandermerwe Re: Rzecz nie w cmentarzach 07.11.08, 04:55
            Bardzo sluszne slowa. Powinnismy rzeczywiscie zrozumiec co mowil
            prymas Wyszynski czy tez JPII.
            Bedac niedawno w Polsce i widzac imie JPII na kazdym kroku, slyszac
            je w radio i TV zadalem pytanie, ile z tego co mowil znalazlo
            odbicie w postawach spolecznych?

            vandermerwe
      • ignorant11 Re: Niemcy i Francja 06.11.08, 21:36
        hitlerowiec_molotow napisał:

        > Kancelrz Niemiec A. Merkel, wspolnie z Prezydentem Francji
        skaldaja wience pod
        > Pomnikiem Ofiar Faszymu, po czym udaja sie w celu zlozenia
        wiazanek na pobliski
        > cmentarz wojenny, gdzie wspolnie spoczywaja zołnierze alianccy i
        niemieccy -
        > oddzieleni jedynie umowna i niemal niewidoczna granicą sekcji.


        Sława!

        No dobrze ale na tych sekcjach niemieckich chyba nie ma symboli
        hitleryzmu jak na cmentarzach sowietow???

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • ak_2107 Re: Niemcy i Francja 06.11.08, 22:35
          > No dobrze ale na tych sekcjach niemieckich chyba nie ma symboli
          > hitleryzmu jak na cmentarzach sowietow???

          na ktorym sowieckim cmentarzu mozna znalezc symbole hitleryzmu ?
          • bmc3i Re: Niemcy i Francja 06.11.08, 22:57
            ak_2107 napisał:

            > > No dobrze ale na tych sekcjach niemieckich chyba nie ma symboli
            > > hitleryzmu jak na cmentarzach sowietow???
            >
            > na ktorym sowieckim cmentarzu mozna znalezc symbole hitleryzmu ?


            Nie widzisz ze to jedynie niefortunne sformułowanie? Dobrze wiesz co co mu chodzilo.
            • ignorant11 Re: Niemcy i Francja 12.11.08, 14:13
              bmc3i napisał:

              > ak_2107 napisał:
              >
              > > > No dobrze ale na tych sekcjach niemieckich chyba nie ma
              symboli
              > > > hitleryzmu jak na cmentarzach sowietow???
              > >
              > > na ktorym sowieckim cmentarzu mozna znalezc symbole hitleryzmu ?
              >
              >
              > Nie widzisz ze to jedynie niefortunne sformułowanie? Dobrze wiesz
              co co mu chod
              > zilo.
              >
              >

              Sława!

              Rosjaninowi i sowi9eciarzowi trzeba kawe na lawe:

              sowietyzm = hitleryzm

              Zreszta razem rozpetali IIWS bez sojuszu mogłoby sie nie udac.

              I razem wspolpracowali w swoim ludobojczym programie.


              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
    • mosze_zblisko_daleka Niemiecka wojna... 10.11.08, 11:10
      Niemiecka wojna o Piłsudskiego
      Bartosz T. Wieliński, Berlin 2008-11-10, ostatnia aktualizacja 2008-11-09 21:13:54.0

      Czy w Magdeburgu stanie tablica pamiątkowa Józefa Piłsudskiego? Przeciwni są miejscowi postkomuniści, którzy uważają Marszałka za faszystę

      Trudno odnaleźć się obywatelowi w patriotycznej, pełnej patosu fecie urządzanej przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dlatego nie lubię 11 listopada - pisze Andrzej Romanowski


      Tablica miałaby upamiętniać pobyt Marszałka w mieście. Latem 1917 r. Piłsudski został więźniem specjalnym w magdeburskiej twierdzy. Tak Niemcy postanowili odizolować obrastającego legendą dowódcę Legionów, gdy jego żołnierze i on sam odmówili złożenia przysięgi na wierność cesarzowi Wilhelmowi II. W twierdzy Piłsudski przesiedział do upadku kajzerowskiej Rzeszy. 8 listopada 1918 r. Niemcy zwolnili go i specjalnym pociągiem odesłali do Warszawy, gdzie stanął na czele odradzającego się państwa polskiego.

      Mimo że powrót Piłsudskiego z Magdeburga to jedno z kluczowych wydarzeń w polskiej historii, to współrządzący tym wschodnioniemieckim miastem politycy postkomunistycznej partii Die Linke (dawnej PDS) od lat nie chcą Marszałka upamiętnić. Powód? Piłsudski był faszystą.


      - To kompletne bzdury. Oni nie mają o Marszałku bladego pojęcia - mówi germanistka Johanna Lemke-Prediger. 17 lat temu rząd Saksonii-Anhalt (stolicą landu jest właśnie Magdeburg) wysłał ją jako nauczycielkę do Polski. Tak się złożyło, że trafiła do Gimnazjum im. Marszałka Piłsudskiego w Opolu, gdzie do dziś uczy niemieckiego. Dlatego uhonorowanie Marszałka leży jej na sercu.

      Podobnie jak polskim dyplomatom. O upamiętnienie Marszałka dopominali się bezskutecznie jeszcze pod koniec lat 90. W 2006 r. ówczesny ambasador RP w Berlinie Andrzej Byrt napisał do burmistrza Magdeburga Lutza Trümpera specjalny list. Sprawa została przedstawiona na obradach rady miasta. Prośbę ambasadora poparli politycy magdeburskiego CDU, którzy uznali, że w ten sposób wzmacniają polsko-niemieckie pojednanie. Jednak postkomunistyczni radni zaprotestowali. Stwierdzili, że Piłsudski był faszystą i dyktatorem. Przekonali do tego kilku radnych SPD i wspólnie odrzucili pomysł. - Na obradach doszło w tej sprawie do awantury. Do dziś nie mogę pojąć, o co chodzi. Przecież faszystą był Mussolini, a nie Piłsudski. Czy Die Linke ma mu za złe, że powstrzymał Armię Czerwoną? - pyta Eberhard Seifert, radny CDU.

      W Magdeburgu mówią, że sprawa ma głębsze korzenie. Die Linke to spadkobierczyni wschodnioniemieckiej partii komunistycznej SED. Jej politycy - w dużej mierze dawni komunistyczni aktywiści - powtarzają to, co o Piłsudskim twierdziła komunistyczna propaganda. Także w PRL przedstawiano go jako gnębiącego komunistów dyktatora, który flirtował z nazistami.

      - Ręce opadają. Prawie 20 lat po upadku komunizmu są ludzie, którzy powtarzają komunistyczne brednie. Przecież bez Piłsudskiego nie byłoby niepodległej Polski - zgodnie mówią posłowie do Bundestagu Marcus Meckel (SPD) i Karl Georg Wellmann (CDU). Dodają, że gdyby przyjąć myślenie Die Linke, to w Niemczech trzeba by burzyć pomniki Bismarcka, bo też nie był demokratą.

      Johanna Lemke-Prediger postanowiła pokazać mieszkańcom Magdeburga Marszałka z innej strony. Razem z uczniami przeszukała miejskie archiwa, a potem wydała dwujęzyczną broszurkę. Na kilkudziesięciu stronach opisali pobyt Piłsudskiego w twierdzy. Udało się im dotrzeć do mało znanych faktów z pobytu Marszałka, m.in. opisów, jak Piłsudski spędzał w więzieniu czas (np. grywał sam ze sobą w szachy). W końcu ustalili, że stojący na terenie twierdzy dom, w którym więziono Piłsudskiego, w 1937 r. władze Magdeburga rozebrały i sprezentowały Warszawie. W budynku miało powstać muzeum Marszałka. Podczas wojny w niewyjaśnionych okolicznościach został jednak zniszczony. Jego makietę można zobaczyć teraz na specjalnej wystawie, którą w Magdeburgu zorganizowało Towarzystwo Polsko-Niemieckie.

      W maju Lemke-Prediger zamierza złożyć u burmistrza nowy wniosek o tablicę pamiątkową. - Powinna się znaleźć nad Łabą. Jest tam takie miejsce, w którym Piłsudski przesiadywał godzinami. Panorama rzeki bardzo przypominała mu Warszawę. Protestami Die Linke nie będę się przejmować - wyjaśnia nauczycielka. Wsparcie obiecali posłowie Meckel i Wellmann, a - jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy - do pomysłu dał się przekonać też burmistrz Magdeburga.

      Pytanie, jak zareagują miejscowi postkomuniści. Oliver Müller, zastępca szefa klubu Die Linke w radzie miasta, zapowiada, że w sprawie Piłsudskiego nie ustąpią. - Nie ma żadnych zasług dla naszego miasta, a jego przeszłość budzi wątpliwości. No i nie był jedynym więźniem twierdzy. Jesteśmy przekonani, że Piłsudskiego dostatecznie czci się w Polsce - wyjaśnia.

      Bartosz T. Wieliński, Berlin

      Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - www.wyborcza.pl © Agora SA
Inne wątki na temat:
Pełna wersja