kolejny cios w legendę Września?

31.10.03, 10:40
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1753917.html:
"Ferdinand Neuling, dowódca 239. Dywizji Wehrmachtu, który zajmował we
wrześniu 1939 r. Katowice, pisze, że wkroczył do miasta bez strat, a obrona
wieży spadochronowej skończyła się tak szybko, jak się rozpoczęła. Czy
odnalezienie jego meldunków zmieni historię Katowic?

Raporty i meldunki Neulinga spoczywały przez 50 lat w niemieckim Federalnym
Archiwum Wojskowym we Freiburgu. Odnalazł je prof. Ryszard Kaczmarek,
wykładowca Uniwersytetu Śląskiego specjalizujący się w historii Śląska.
Dokumenty oprawiono w czerwoną skórę, a na okładce wykaligrafowano złotymi
literami napis: "September 1939 r.". Całości dopełniał przyczepiony polski
orzełek.

W raporcie wysłanym 3 września do sztabu XIV armii Neuling opisuje przebieg
walk o Katowice. Pisze o potyczkach z obrońcami miasta na ul. Mikołowskiej,
kiedy to niemieckich zwiadowców przygwoździł ogień m.in. z Domu Powstańca.
Opisuje też walki w parku Kościuszki.

Tyle że jego opis bardzo odbiega od powszechnie przyjętej w Polsce wersji.
Neuling twierdzi, że ogień z wieży spadochronowej ustał po ostrzelaniu jej z
dywizyjnych dział.

- Artyleria odpowiedziała ogniem i trafiła jednym z pierwszych strzałów w
linę podnośnika, winda spadła i ogień ustał - pisze generał. Ani obrońcy
wieży, ani harcerze i powstańcy ukryci w parku, którzy również ostrzeliwali
dywizję, nie zadali Niemcom żadnych strat. Według relacji około godz. 11
Neuling wjechał do miasta. Witano go kwiatami.

Odkryte raporty mogą pogrzebać legendę harcerzy - obrońców miasta. Legenda ta
narodziła się wraz z powstaniem książki Kazimierza Gołby pt. "Wieża
spadochronowa". Według beletrystycznego opisu Gołby, broniący się harcerze
nie dość, że zatrzymali Niemców i zadali im dotkliwe straty, to na dodatek
odparli atak z powietrza, uszkadzając przy tym niemiecki samolot.

Istnieje oczywiście możliwość, że raporty Neulinga sfałszowano albo że
generał nie pisał w nich całej prawdy. W raportach nie ma np. słowa o
rozstrzeliwaniu obrońców Katowic"
    • kapitan.kirk Re: kolejny cios w legendę Września? 31.10.03, 11:56
      Nawet gdyby nie zadali Niemcom większych strat, to i tak bohaterami trzeba ich
      nazwać. No bo jak nazwać inaczej grupki dzieciaków i emerytowanych powstańców,
      którzy karabinami usiłują zatrzymać regularne dywizje? Co do upiększania takich
      epizodów to niewątpliwie często miało i ma to miejsce - nadal wielu ludzi nie
      rozumie, że bohaterem się zostaje przede wszystkim przez swoją własną postawę,
      i naprawdę nie trzeba w celach hagiograficznych dopisywać owym bohaterom
      jakichś spalonych czołgów czy zestrzelonych samolotów.

      Jeśi zaś chodzi o wiarygodność niemieckich raportów, to polecam choćby zebrane
      przez Z. Flisowskiego raporty opisujące zdobywanie Westerplatte - trzeba
      przyznać, że fantazyję niemieccy meldujący mieli niewąską :-S Zapewne w jakimś
      stopniu odnosi się to do wszelkich raportów tego typu, w tym także i
      tych "katowickich".

      Pzdr
      • Gość: Tomasz Takich "legend" mamy więcej IP: *.ibch.poznan.pl 31.10.03, 14:35
        Problem w tym, że nasza zakłamana historiografia nie ma ochoty się nimi zająć.
        Prawda historyczna zawsze w Polsce przegrywała z chęcią tworzenia mitów.

        Co do oceny tego zdarzenia. Ludzie ci wierzyli w siłę polskiego oręża, co wmawiano
        im w szkołach. Co gorsza, w siłę naszego oręża wierzyli nawet sami twórcy tej propagandy,
        czyli że nasze władze stały się ofiarami tworzonej przez siebie propagandy. Nie
        swiadczy to dobrze o inteligencji elit przedwojennych.

        Mniemam, że gdyby owi harcerze i powstańcy mieli rozeznanie co do szans powodzenia obrony
        to może przeżyliby tę wojnę.
        • kapitan.kirk Re: Takich 'legend' mamy więcej 31.10.03, 14:57
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Problem w tym, że nasza zakłamana historiografia nie ma ochoty się nimi zająć.
          > Prawda historyczna zawsze w Polsce przegrywała z chęcią tworzenia mitów.

          No cóż, nie tylko nasza historiografia. Każda chyba nacja która prowadziła
          wojny ma w historii co najmniej kilka różnych legend, że wspomnieć choćby
          Maraton, Termopile, średniowiecznych rycerzy bez skazy i zmazy, Little Big
          Horn, bohaterskie zatopienie się Hiszpanów razem z oddziałem abordażowym (1898,
          Santiago de Cuba), dorobioną nam (w dobrej wierze zresztą) przez Włochów gębę
          ułanów szarżujących na czołgi, czy choćby najnowszą historię z szer. Jessicą
          Lang itp., itd.; można tak bez końca. Najwyraźniej po prostu istnieje taka
          potrzeba psychologiczna. Problem w tym, żeby odcedzić prawdę od hagiografii i
          oddać należny hołd tym, którzy na to naprawdę zasłużyli.

          > Co do oceny tego zdarzenia. Ludzie ci wierzyli w siłę polskiego oręża, co
          wmawi
          > ano
          > im w szkołach. Co gorsza, w siłę naszego oręża wierzyli nawet sami twórcy tej
          p
          > ropagandy,
          > czyli że nasze władze stały się ofiarami tworzonej przez siebie propagandy.
          Ni
          > e
          > swiadczy to dobrze o inteligencji elit przedwojennych.
          >
          > Mniemam, że gdyby owi harcerze i powstańcy mieli rozeznanie co do szans
          powodze
          > nia obrony
          > to może przeżyliby tę wojnę.

          Może i tak, ale też pamiętaj, że samo przeżycie wojny niekoniecznie musi być
          dobrem najwyższym. Bohaterstwo polega właśnie na tym, że czasem walczy się
          nawet bez nadziei na zwycięstwo, żeby zamanifestować swoją postawę - cóż, my
          już tego możemy nie rozumieć, ale przedwojenne wychowanie było bardziej
          kategoryczne jeżeli chodzi o imponderabilia. Co zaś do słabości umysłowej co
          poniektórych ówczesnych rządzących, to z pewnością zaprzeczać nie będę ;-)

          Pozdrawiam
          • Gość: Fikoł Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.state.gov 31.10.03, 15:25
            kapitan.kirk napisał:

            > No cóż, nie tylko nasza historiografia. Każda chyba nacja która prowadziła
            > wojny ma w historii co najmniej kilka różnych legend, że wspomnieć choćby
            > Maraton, Termopile,

            Akurat wydaje mi się, że te dwie bitwy są klasą same dla siebie, jeżeli o
            bitwach można tak powiedzieć. Stały się czymś do czego później próbowano
            porównywać inne epizody konfliktów zbrojnych i nigdy nie miały właściciela w
            postaci nacji. Pozwolę sobie nawet postawić tezę, że były to bitwy do których
            nie można przyłożyć zabarwienia historiograficznego przekłamania, bitwy
            nieomalże nieskazitelnie prowadzone i dowodzone przez tych, którzy walczyli w
            słusznej sprawie.

            PZDR

            • Gość: grg Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 31.10.03, 15:32
              Gość portalu: Fikoł napisał(a):

              > Akurat wydaje mi się, że te dwie bitwy są klasą same dla siebie, jeżeli o
              > bitwach można tak powiedzieć. Stały się czymś do czego później próbowano
              > porównywać inne epizody konfliktów zbrojnych i nigdy nie miały właściciela w
              > postaci nacji. Pozwolę sobie nawet postawić tezę, że były to bitwy do których
              > nie można przyłożyć zabarwienia historiograficznego przekłamania, bitwy
              > nieomalże nieskazitelnie prowadzone i dowodzone przez tych, którzy walczyli w
              > słusznej sprawie.

              I walczyli z poltora milionem Persow, co to wypijali rzeki etc?
            • kapitan.kirk Re: Takich 'legend' mamy więcej 31.10.03, 15:38
              Chodziło mi właśnie nie o prawdziwe bitwy ile o ich powszechny obraz
              rozgłaszany przez ówczesną (i nie tylko) propagandę i często gęsto brany za
              dobra monetę do dzisiaj. Któż nie zna tych symboli - garstka Greków
              zwyciężająca nieprzeliczone miliony barbarzyńców pod Maratonem, "przechodniu,
              powiedz Sparcie", mowy bezkompromisowego patrioty nienawidzacego Persów
              Militiadesa... A przecież to praktycznie wszystko nieprawda ;-) Co tym
              dziwniejsze, że w prawdzie nie ma nic dla Greków uwłaczająccego, przynajmniej
              według dzisiejszych pojęć.
              Pozdro
          • Gość: grg Jessica LYNCH ;) IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 31.10.03, 15:30
            kapitan.kirk napisał:

            > Santiago de Cuba), dorobioną nam (w dobrej wierze zresztą) przez Włochów gębę
            > ułanów szarżujących na czołgi, czy choćby najnowszą historię z szer. Jessicą
            > Lang

            Saving Pvt Lynch :)
        • Gość: grg Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 31.10.03, 15:28
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Problem w tym, że nasza zakłamana historiografia nie ma ochoty się nimi zająć.
          > Prawda historyczna zawsze w Polsce przegrywała z chęcią tworzenia mitów.

          Najgorszy jest chyba ten z szarzami kawaleryjskimi na czolgi z szablami, ten z
          filmu Lotna i nie tylko. I taki glupi... zamiast eksponowac np. skuteczna walke
          kawalerzystow z niemiecka III Panz pod Mokra!
          • dreaded88 Re: Takich 'legend' mamy więcej 31.10.03, 16:43
            Ale coś mi świta, że spółka Żukrowski/Wajda pokazała akurat to bynajamniej nie
            z wielkiej sympatii dla tzw. formacji sanacyjnej.
            • Gość: grg Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 31.10.03, 17:24
              dreaded88 napisał:

              > Ale coś mi świta, że spółka Żukrowski/Wajda pokazała akurat to bynajamniej
              nie
              > z wielkiej sympatii dla tzw. formacji sanacyjnej.

              A wiedziales wydany album komiksowy "Wrzesien"? Jest tam oczywiscie wieza
              spadochronowa, z ktorej zabijaja Niemcow, strzelajac z jakis nieistniejacych
              karabinow, niszcza wozy pancerne granatami, a na koniec... wysadzaja sie w
              powietrze wraz z "niemieckim generalem" - pewnie tym co ten raport pisal,
              dlatego zdarzenie jest nieodnotowane :)

              Na okladce opis ze tam niby "historie prawdziwe i fikcyjne", a wiec to ta jest
              ta "prawdziwa", bo reszta to alegoryczne przypowiesci, political fiction i
              nawet np. horrory (fajny motyw z niemartwym ulanem - co to robi szarze na
              Niemcow z czolgiem, ale jakby troche inna niz w tym filmie). To i swietny short
              o WiNowcu katowanym przez ubekow, wraz z rewelacyjna ostatnia strona.
            • jack_ryan Re: Takich 'legend' mamy więcej 31.10.03, 18:36
              Czy ojciec Wajdy nie był przedwojennym oficerem kawalerii? Ciekawe co by
              powiedział obejrzawszy taki film?
              • Gość: grg Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 31.10.03, 19:17
                jack_ryan napisał:

                > Czy ojciec Wajdy nie był przedwojennym oficerem kawalerii? Ciekawe co by
                > powiedział obejrzawszy taki film?

                Tak nota bene, to uderzenie szabla w lufe niemieckiego czolgu sie zdazylo ;)
                Kawalerzysci przebijali sie z okrazenia, taka stracencza szarza a'la Samosierra
                przez wioske, ulica i do lasu, Niemcy z zaskoczenia, piechota po drodze
                rozsiekana i wzieta na lance, czolgisci szybko laduja sie do maszyn, nasi
                przejezdzaja obok... szabla sie zlamala :P

                Ale ogolnie udana akcja, cel osiagniety (chociaz z duzymi stratami).
          • Gość: sacred Re: Takich 'legend' mamy więcej IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.12.03, 00:19
            generalnie racja,ale jeśli chodzi o Lotną to w zamyśle rezysera był to chyba
            raczej rodzaj prowokacji artystycznej i skrótu myślowego wobec manifestacji
            postaw narodowych,które w olbrzymiej mierze są zlepkiem sterotypów
            sam niejednokrotnie wkurzałem się na obrazy ułanów atakujących lancami
            czołgi,to po prostu symbol
            zresztą kawaleria w 39 walczyła głównie pieszo,koń to był środek transportu,coś
            jak dragoni w 17 wieku
    • Gość: BRvUngern-Sternber Na czym polega ten cios? IP: *.bg.am.lodz.pl 31.10.03, 18:58
      Jak rozumiem dokumenty niemieckie zaprzeczaja wersji literackiej?
      Niestety brakuje tu rozumu.
      Co trzeba zrobic?
      1Ustlic wiarygodnosc dokumentow niemieckich.
      2Zbadac polskie.
      3Nie mieszac literatury z historia.
      Poza tym chyba kazdy powinienien zwrocic uwage na numer tej slawetnej
      dywizji.239???Czy on cos mowi?Nie a powinien.Numer swiadczy ze skladala sie z
      najgorszych rezerwistow i nie przeszkolonych z podobna kadra.Czyli posuwala sie
      ZA WOJSKAMI.Pytanie brzmi JAKI OPOR ZASTALY WOJSKA O NUMERACJI PONIZEJ 100.
      tak wiec bez nedznych sensacji...
      • Gość: miki Re: Na czym polega ten cios? IP: *.dip.t-dialin.net 31.10.03, 23:08
        Przerezajacy jest brak wiary w Polskie zrodla i slepa wiara w obce.Szczegolnie
        Niemieckie.Ktos wspomina o zalklamaniu ktore latami kazalo nam wierzyc ze
        obrona Westerplatte dowodzil mjr.Sucharski,a teraz wiadomo ze Dowodzil
        kpt.Dabrowski.Ma to byc jednym z dowodow na klamstwa Polskiej
        historiografi.Jakos nikt nie zauwazyl ze jednak nominalnie dowodca pozostawal
        mjr Sucharski.A to sie niestety liczy.W histori wszystkich narodow.Aby pozostac
        przy Westerplatte,Niemcy twierdzili ze bylko potezna twierdza.Do dzisiaj
        kwestionowanie "Festung Westerplatte"spotyka sie przez nich z histerycznym
        odbiorem.Moczarski opisuje wspomnienia kata Getta Warszawskiego-Jurgena
        Stroppa.Opowiadal on jakich wybiegow uzywal aby zmniejszyc i ukryc wlasne
        straty.Powiekszajac do granic mozliwosci sile i wielkosc przeciwnika.Takich
        przykladow jest wiele.Istnieja przeciez groby poleglych Katowickich Harcerzy.
        Czy w swietle tych faktow mamy wierzyc niemieckiemu oficerowi bez zastrzezen?
        • kapitan.kirk Re: Na czym polega ten cios? 03.11.03, 09:45
          Najnowszy wykwit takiego jednostronnego podejścia do historii to "nowa" wersja
          tzw. wydarzeń bydgoskich 1939 r. - ostatnio jakiś pan historyk odkrył, że
          niemieckiej dywersji wcale tam nie było, bo milczą o tym niemieckie raporty
          (czytaj: te dostępne). No cóż, w ten sposób można by zanegować np. bardzo wiele
          hitlerowskich (i sowieckich) zbrodni wojennych, bo wszak dokumentacja o nich
          często nigdy nie powstawała, była świadomie niszczona lub do dziś objęta jest
          klauzulą najwyższej tajności. Tylko co zrobić z tymi durnymi świadkami, co
          pamiętają jak było? :-(
          Pzdr
          • Gość: trooper Re: Na czym polega ten cios? IP: *.revers.nsm.pl 03.11.03, 16:31
            No ale w przypadku wieży spadochronowej dość krucho z tymi "świadkami" wersji
            martyrologicznej.

            Dla mnie sprawa prosta: Harcerze odważnie stawili oporu, Niemcy machnęli ręką
            na to - bo nie będą szturmować i tracić ludzi: prosty rachunek opłacalności.
            Podciągnęli artylerię, walnęli parę razy z harmaty, harcerze czmychnęli -
            wszyscybyśmy tak samo postąpili, bo nikt nie chce by wróblem na dachu.
            Najprawdopodobniej zatem prawdziwa jest wersja niemiecka - nie było żadnej
            obrony, która zadałaby Niemcom straty. A z wersji polskiej natomiast prawdziwe
            są zapewne dalsze losy harcerzy - niekoniecznie zrzucanie z wieży, ale kulka w
            łeb na pewno. O tym Niemiec milczy. Czyli prawda jest po trochu z każdej strony
            pewnie.

        • Gość: BRvUngern-Sternber Sluzyli Moskwie teraz sluza Berlinowi. IP: *.bg.am.lodz.pl 03.11.03, 18:54
          Biorac pod uwagw ze nie sa to historycy a komunistyczni ,,historycy'' nic
          dziwnego.Zmienili tylko zlob.Myslicie ze kim komuna obsadzila uczelnie?
          Naukowcami?:o))).Nie matura lecz chec szczera zrobi z ciebie profesora.Teraz
          tacy ,,ksztalca'' nastepcow...Przeciez chyba powszechne braki prac dyplomowych
          u magistrow komuszkow o czyms swiadcza...
    • Gość: Tomasz Mitów potrzebują słabeusze IP: *.ibch.poznan.pl 03.11.03, 15:59
      Silnym wystarczą fakty. Mnie jednak to zagadnienie mniej ciekawi. Znacznie bardziej
      interesuje mnie co nasze elity polityczno-wojskowe wiedziały o przeciwniku, i dlaczego
      wojna i jej przebieg okazał się dla nich tak wielkim zaskoczeniem. Uważam, że wyjasnienie
      tego problemu wymaga uporu w walce z powszechnym klamstwem, jakie w "wolnej Polsce"
      się zadomowiło i ma się dobrze jak nigdy.
      • kapitan.kirk Mitów potrzebują (chyba) wszyscy ;-) 03.11.03, 16:10
        Z lektury materiałów źródłowych wynika, że nasi "branżowi" przywódcy dość
        dobrze byli poinformowani o stanie, wyposażeniu i teoretycznych możliwościach
        armii niemieckiej (w każdym razie znacznie więcej wiedzieli niż Niemcy o
        polskiej). Gorzej wyglądała wiedzo o planowaniu strategicznym Niemców, choć na
        kilka dni przed wybuchem wojny Polacy znali dość dokładnie rozmieszczenie wojsk
        na granicy. Natomiast sporej częśći z tych informacji, ze względów
        psychologicznych po prostu nie byli w stanie przyjąć do wiadomości i, tym
        samym, wziąć pod uwagę.
        Pozdro
    • Gość: pat Re: kolejny cios w legendę Września? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.03, 03:00
      Czy wrześniu 1939 była w ogóle 239 Dywizja Wehrmahtu? Musiałem się kopnąć po
      źródła, np.: 170 Infanterie-Division powstała w listopadzie 1939 w 7 fali
      mobilizacyjnej. 161 w grudniu 1939, 141 w listopadzie 1939.120 w październiku
      1940.Za M. Bryja "Piechota niemiecka vol.II"

      • Gość: pat sorrki IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.03, 03:47
        Jednak istniała, 239 Infanterie-Division powstałą w 3 fali mobilizacyjnej w
        sierpniu 1939. W ramach GA Południe atakowała ze Słowacji, walczyła nad Sanem,
        zakończyła w Przemyślu.(M. Bryja "Piechota Niemiecka vol III") sory za
        zamieszanie.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Cos nie tak. IP: *.bg.am.lodz.pl 13.11.03, 17:58
          239 dywizja byla na przeciw Katowic.Dlaczego NAJGORSZA dywizje Niemcy tm dali?
          Poniewaz nie zamierzali atakowac fortyfikacji slaskich.Dlatego tez
          to ,,wojsko'' wkroczylo do Katowic gdy juz Polacy odeszli.Po czym ,,wycofalo''
          sie w poplochu bo nagle ktos zaczal strzelac...Pozniej znow ,,zdobylo''
          Katowice.To byla 4fala.
    • Gość: indis kolejny cios w wiarygodność Gazety Wyborczej IP: *.lubin.dialog.net.pl 19.11.03, 09:53
      katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/316458.html
      • windows3.1 Niemcy i Żydzi w walce o Śląsk 19.11.03, 11:39
        Oba listy napisane do górnośląskich gazet nie zawierają żadnego sensacyjnego
        argumentu; wszystkie powinny przyjść do głowy każdemu, kto przeczytał Wyborczą
        (jednostronność relacji, mała wiarygodność danych niemieckich, mieszanie
        faktografii z beletrystyką itd. itp.). Ale mi jakoś nie przyszły. Na szczęście
        ręka boska mnie broniła i dodałem znak zapytania w tytule niniejszego wątku.

        Nie wiem jaki cel obecnie przyświeca najsilniejszemu polskiemu politykowi i
        najsilniejszej polskiej partii politycznej; zdaje się ten sam co zawsze,
        wychować sobie wzorowe społeczeństwo. Ale Gazeta Trzymająca Władzę nie ma
        ostatnio szczęścia; najpierw więcej niż kontrowersyjna próba o Bydgoszczy,
        teraz kolejna o Katowicach.

        A swoją drogą, czekam kiedy odezwie się w tej sprawie Wprost. Niedawno czytałem
        tam tekst o tym, jak Passauer Neue Presse w swoich polskojęzycznych gazetkach
        dla kabotynów realizuje niemiecką strategię odpolszczenia Polski. Swoją drogą
        ci Górnoślązacy nie mają lekko, złapani w dwa ognie między Niemcami a Żydami
        (czyt. Passauer/Trybuna+Dziennik vs Agora/Wyborcza).
      • Gość: jarek Re: kolejny cios w wiarygodność Gazety Wyborczej IP: *.fastres.net 12.12.03, 11:42
        Jako dziecko pamietam, jak ich witali w Wisle, i to tez calkowicie sie w
        oficjalna wersja powojenna nie zgadza, moze ktos pamieta, jak ich witali w
        Bielsku...?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja