Irak a Czeczenia - pytanie do Miszy

02.11.03, 13:22
Misza Ty masz zawsze lepsze dane o Czeczenii. Jakie są tam teraz średnie tygodniowe straty rosyjskie? Bo coś mi się wydaje, że ostatnio w Iraku jest gorzej niż w Czeczenii. W ciągu ostatniego tygodnia w Iraku padło około 50 pindosów (dzisiaj 13 w śmigłowcu i podobno 5 w innych rejonach Iraku), 2 śmigłowce i czołg. Nie wiem ilu jest rannych ale pewnie ponad grubo 100 (dzisiaj oficjalnie 23). A w Czeczenii?
Pozdr.
    • Gość: Misza Re: Irak a Czeczenia - pytanie do Miszy IP: 195.208.237.* 02.11.03, 13:55
      > Misza Ty masz zawsze lepsze dane o Czeczenii. Jakie są tam teraz średnie
      tygodn
      > iowe straty rosyjskie? Bo coś mi się wydaje, że ostatnio w Iraku jest gorzej
      ni
      > ż w Czeczenii. W ciągu ostatniego tygodnia w Iraku padło około 50 pindosów
      (dzi
      > siaj 13 w śmigłowcu i podobno 5 w innych rejonach Iraku), 2 śmigłowce i
      czołg.
      > Nie wiem ilu jest rannych ale pewnie ponad grubo 100 (dzisiaj oficjalnie 23).
      A
      > w Czeczenii?

      Nie znam ostatnich danych o stratach, bo nie sprawdzalem. Ale jesli jest tak
      jak bylo, to ginie srednio okolo 2 "federalow" dziennie. Ale jak chyba
      wiesz "federaly" to zolnierzy Armii, wojsk MSW, czeczenskiej milicji itd. Jesli
      porownywac straty tylko Armii to chyba bedzie tyle samco co i w Iraku.

      POzdr
      Misza
      • Gość: grg jasne, Misza IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 16:21
        Gość portalu: Misza napisał(a):

        > Nie znam ostatnich danych o stratach, bo nie sprawdzalem. Ale jesli jest tak
        > jak bylo, to ginie srednio okolo 2 "federalow" dziennie. Ale jak chyba
        > wiesz "federaly" to zolnierzy Armii, wojsk MSW, czeczenskiej milicji itd.

        A tak, przykladowo:

        8 Russian Soldiers Killed in Chechnya

        VLADIKAVKAZ, Russia October 28, 2003 Associated Press
        • marcus_crassus do grg 02.11.03, 16:27
          naprawde jestem pod wrazeniem Twoich newsow i informacji z czeczenii..

          jak cos sie bedzie dzialo wartego uwagi to nie zapomnij tutaj o tym
          napisac...:)))
          • Gość: grg a wiesz co mnie smieszy/irytuje? IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:01
            "18 separate rebel attacks on Russian military outposts in the past 24 hours.
            (...) Rebels have staged small, almost daily attacks on Russian positions"

            AP tak pisze zawsze: "prawie codzienne" (a tymczasem w ich newsach o kilkunastu
            codziennie). Najnowsze wiesci (8 dziennie to ostatnio srednia):

            Eight Russian servicemen killed in Chechen violence

            Associated Press
            Vladikavkaz, November 1

            Rebels shot and killed two Russian soldiers at an outdoor market in
            southwestern Chechnya, and two other servicemen were killed in a clash with
            militants, an official in the Kremlin-backed Chechen administration said.

            In all, eight Russian soldiers were killed and 13 others wounded in rebel
            attacks over the past 24 hours, the official said on condition of anonymity. A
            Russian sapper was killed and three more were wounded as they tried to defuse a
            land mine in the Chechen capital Grozny on Friday, the official said.

            The two soldiers were shot in the southwestern town of Achkhoi-Martan. The
            clash took place near the village of Khatuni in the southern Vedeno region,
            where rebels have been especially active.

            A tutaj NAPRAWDE SUPER-OFIJALNE :) info z tzw. Q-TASS o dniu wczorajszym:

            Two troops killed in Chechnya

            01.11.2003

            GROZNY, 1 November (Itar-Tass)
            • marcus_crassus zginelo 30 w ten weekend 02.11.03, 17:04
              www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1755366.html
              tzn minimum 30 - jesli prorosyjskie zrodla mowia o 30 to wg logiki sie to
              mnozy 2x...

              ale w takim wypadku oznaczaloby to ze tam sie dzieja straszne rzeczy...
              • marcus_crassus ps - wiec z tego linku wiemy ilu oficjalnie 02.11.03, 17:06
                ginie rosjan codziennie - oficjalnie czyli mnozymy 2x zeby uzyskac realizm...

                10 ofiar dziennie..

                a po mnozeniu 20...

                na kilkusettysieczna czeczenie...

                naprawde robie sie pacyfista...:(
                • Gość: grg Re: ps - wiec z tego linku wiemy ilu oficjalnie IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:13
                  marcus_crassus napisał:

                  > ginie rosjan codziennie - oficjalnie czyli mnozymy 2x zeby uzyskac realizm...
                  >
                  > 10 ofiar dziennie..
                  >
                  > a po mnozeniu 20...
                  >
                  > na kilkusettysieczna czeczenie...
                  >
                  > naprawde robie sie pacyfista...:(

                  Najwazniejsze ze gieroj z gwardyjskiej ktorejstam Misza jest happy
                  (chociaz "nie zna ostatnich danych o stratach, bo nie sprawdza"). Tylko
                  zastanawiam sie, czemu on sie nie zaciagnie? Zmniejszylby troche niedobor ludzi
                  w swojej Niezwyciezonej Robotniczo-chlopskiej.
              • Gość: grg bywalo znacznie gorzej IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:57
                130 w jednym smiglowcu, dziesiatki w zasadzkach na konwoje albo w bombach na
                koszary, cala kompania spadochroniarzy w 3 dni (ocalalo 4 zolnierzy)...
                natomiast mnozenie 2 razy to moze byc za malo:

                Monday, 3 January, 2000, 17:31 GMT
                Russian General Valentin Astaviyev said on state television that Russian forces
                had suffered only three dead in the past 24 hours.
                But the commander of an interior ministry unit in Grozny told AFP news agency
                that that 50 men had been killed in the previous 48 hours.
                news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/589604.stm
                Inny przyklad:

                Saturday, 22 January, 2000, 20:49 GMT
                Five Russian servicemen died and 11 were wounded over the past two days,
                according to Itar-Tass.
                Russian officers in Grozny however told the French AFP news agency that 20 of
                their men had been killed on Friday in just one neighbourhood.
                news.bbc.co.uk/2/hi/europe/614502.stm
                Niezle dozynki tzw specnaz dostal w pierwszych dniach stycznia 2000:

                Wednesday, 5 January, 2000, 15:03 GMT
                Elite Russian troops attacking the city are taking heavy casualties, according
                to wounded soldiers evacuated from Grozny.
                They said Chechen fighters had launched counter-attacks and broken through
                Russian lines in at least two places.
                Badly mauled
                One unit of special forces troops had almost been destroyed they said. Of 100
                men, only eight had survived and most of the unit's armour had been lost.
                news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/591928.stm
                Odwazny oficer, ktory zgodzil sie na mowic nieanonimowo:

                Sunday, 23 January, 2000, 18:53 GMT
                The television then rebroadcast the offending clip, in which Petrovskikh gave
                casualty figures for an attack on a Russian convoy on 9 January and outlined
                the military's policy on giving information on the number wounded.
                "We don't give the figure of those wounded because it also includes those
                missing in action. All the 200s, [dead officers] as we call them, have been
                sent to Mozdok from where they will be moved on to other places.
                "We regard the remaining 11 people as missing in action, that is unidentified
                corpses near burnt down vehicles," he said.
                Mr Lipatov also quoted Petrovskikh as saying that there had been another attack
                on a convoy near Grozny but added that it had been impossible to find out more
                details.
                news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/615937.stm
                I jeszcze o tym, o stratach i jak mnozyc te "zupelnie" oficjalne:

                The independent Russian NTV station said casualties among Russian troops were
                10 times higher than the official figures.
                (...)
                The figure was compiled from reports from witnesses, morgue officials, railway
                workers and coroner's assistants.
                At least 15 coffins, sometimes more, are being sent to the southern Russian
                city of Rostov-on-don each night, according to a railway official.
                "It's never less than 10, sometimes it's up to 50 a day" he said.
                A morgue assistant told NTV that 30 bodies a day passed through his services.
                news.bbc.co.uk/2/hi/europe/616663.stm
                • marcus_crassus a znasz moze ten epizod??? 02.11.03, 18:06
                  po pokoju zawartym przez Lebiedia rzad w rosji nakazal wycofanie z groznego
                  dwoch brygad - jedna podobno wyslano w step (byl srodek zimy) - do wiosny
                  brugada przestala istniec (po prostu sie rozpadla)...

                  nie znam szczegolow tej historii...

                  • Gość: grg Re: a znasz moze ten epizod??? IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 18:32
                    marcus_crassus napisał:

                    > po pokoju zawartym przez Lebiedia rzad w rosji nakazal wycofanie z groznego
                    > dwoch brygad - jedna podobno wyslano w step (byl srodek zimy) - do wiosny
                    > brugada przestala istniec (po prostu sie rozpadla)...
                    >
                    > nie znam szczegolow tej historii...

                    Szczegolnie ciekawe rzeczy sie dzialy, jak zdemoralizowanych i zdegenerowanych
                    kontraktnikow odsylano wtedy do stacjonowania w miastach Rosji:

                    www.crimesofwar.org/chechnya-mag/chech-felgenhauer.html
                    The problem is further complicated by the poor quality of Russian troops,
                    especially the newly formed 42nd Motor-Rifle Division. This unit was planed by
                    the Kremlin to be a first-rate reinforced 4 regimental division of 16,000 men,
                    manned mostly by professional contract soldiers and armed with the most modern
                    conventional military equipment.

                    In reality this division is one of the worst in the present Russian army. To
                    form the 42nd Motor-Rifle officers were gathered from all over Russia and,
                    predictably, many commanders used the occasion to get rid of outcasts that they
                    wanted out anyway. In 1995-1996 the Russian Defense Ministry also formed
                    a "permanent deployment" brigade in Chechnya - the 205th Motor-Rifle based in
                    Hankala. Throughout the NCMD the 205th brigade was known as "always drunk"
                    205th. In the battle for Grozny in August 1996 the 205th brigade was defeated
                    and decimated by the Chechen rebels. Its remnants were withdrawn later to
                    Budenovsk in the Stavropol region where the unruly kontraktniki of the 205th
                    created havoc, assaulting the local Russian population.
                    • Gość: grg kontraktniki jedza kore IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 18:48
                      Z tego samego artykulu Felgenhauera:

                      The worst cases of contract soldiers not being paid during the present Chechen
                      campaign are reported from the 42nd division. It was also reported that in the
                      mountains of Chechnya the soldiers of the hapless 42nd division actually eat
                      bark, to stop diarrhea caused by drinking contaminated water, because they do
                      not have any other medicine.

                      Oraz o tym, jak armia rosyjska wystrzelala swoja amunicje i jak koncza im sie
                      smiglowce:

                      A Shortage of Munitions

                      Indeed the first and second wars in Chechnya have been wars without any serious
                      procurement of heavy military equipment or munitions. The Russian Defense
                      Ministry has been dipping deeper and deeper into Soviet Cold War stocks that
                      have become increasingly depleted. In October 1999, at the beginning of the
                      invasion of Chechnya, Russia was able to deploy in the war zone only 68
                      transport and attack helicopters – a quarter of the number amassed for the war
                      in Afghanistan, though the number of Russian servicemen sent to Afghanistan and
                      the second Chechen war were roughly the same.

                      Between August 1999 and January 2003, Russian forces lost up to 50 helicopters
                      in Chechnya. The attrition rate has been appalling and especially painful for
                      the Russian military, because there was no additional procurement during this
                      period. Spare parts to repair aging planes that are often riddled by enemy
                      small arms fire are a serious problem. Its reported that helicopter fans for Mi-
                      24 are especially in short supply. Replacements for lost helicopters in
                      Chechnya are being sent to the NCMD from other Russian military districts,
                      while injured planes are dismantled for spares. The Russian troops in Chechnya
                      have lost the capability to perform large-scale tactical air-mobile operations.
                      Even company-size helicopter airborne landings in Chechnya seem to be out of
                      reach as the Russian army's airlift capability diminishes further and further.

                      The Russian troops in Chechnya have made extensive use of heavy artillery fire
                      to suppress the rebels and this has severely depleted munitions stockpiles, as
                      there has been no serial production of heavy shells in Russia for a decade. In
                      the 1994-1996 Chechen war officers complained that they were using shells
                      produced in the 1980s. In the present conflict shells produced in the 1970s and
                      1960s were supplied to the front. In December 1999 the Russian government
                      reportedly released 8 billion rubles ($285 million) to buy new heavy shells. But
                      the Russian defense industry has not managed to resume serial production of
                      such munitions.

                      Reports from Chechnya say that Russian troops are running out of ammunition for
                      their most used heavy gun - the 122mm D-30 howitzer. One of the remedies being
                      considered in the General Staff in Moscow is to bring out of strategic storage
                      the pre-Second World War M-30 122mm howitzer for which there are millions of
                      rounds, kept since the 1940s.

                      Jestem wielkim fanem tragikomedii "Rosyjska armia w Czeczenii" 9zupelnie jak
                      Misza, ale jednak troche inaczej).
                      • marcus_crassus racja 02.11.03, 20:31
                        w kwestii pokoju chodzilo mi rzecz jasna nie o wage prawna porozumienia ale o
                        kwestie faktu kocna dzialan zbrojnych...

                        stronke z artykulami nawet wkleilem sobie do "ulubionych":)))

                        a co do miszy:przypomnij sobie ze on czesto podkresla swoje zwiazku z kozakami
                        i to moze wiele tlumaczyc:(z dzisiejszego artykuly o konflikcie rosja/ukraina)

                        "Kozacy to w dzisiejszej Rosji formalnie niepodporządkowana władzom państwowym
                        dosyć operetkowa społeczność. Co drugi jej członek uważa się jeśli nie
                        za "atamana", to co najmniej za "esauła". Na swoich spotkaniach paradują w
                        mundurach, obwieszają się niepojętymi medalami wyciętymi chyba z puszek po
                        konserwach i piją wódkę, rozmawiając o konieczności odbudowania imperium. Ale
                        to towarzystwo jest dosyć awanturnicze"

                        ciekawe czy misza to tez "ataman" :))
                        • marcus_crassus ps - mala prosba 02.11.03, 20:34
                          jak bedziesz wkleial jakies newsy/informacje o dzialniach wojennych w
                          czeczenii albo w ogole jakies informacje to podawaj linki do stron - czasem
                          znajduje sie ciekawe strony a potem juz kazdy moze sobie w wolnej chwili
                          samemu poczytac...

                          np bardzo dobra jest ta podana we wczesniejszym poscie.(crimesofwar)
                    • Gość: grg 205 brygada IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 22:54
                      Gość portalu: grg napisał(a):

                      > wanted out anyway. In 1995-1996 the Russian Defense Ministry also formed
                      > a "permanent deployment" brigade in Chechnya - the 205th Motor-Rifle based in
                      > Hankala. Throughout the NCMD the 205th brigade was known as "always drunk"
                      > 205th. In the battle for Grozny in August 1996 the 205th brigade was defeated
                      > and decimated by the Chechen rebels.

                      Zajebisty cytat z 28 maja 1996:

                      President Yeltsin pays a quick visit to a military-controlled airport near
                      Grozny, Chechnya, sounding "like a conqueror, not a compromiser," the
                      Washington Post reports. Proclaiming to his troops, "You have finally won," he
                      tells the 205th Mobile Infantry Brigade, "The main forces of the militants have
                      been routed and destroyed." He is quoted as admitting responsibility for "grave
                      mistakes," but defending the 17-month military operation.

                      www.afpc.org/rrm/rrm144.htm

                      Oraz o "wiecznie pijanej" juz w Budionowsku (diedowszczyzna):

                      For example, it was reported on 13 May 1998 that a young soldier (his name is
                      not known) was beaten to death while serving in the 205th Motor-Rifle Brigade
                      of the Russian army, stationed in the town of Budyonnovsk, Stavropol Territory
                      of the Russian Federation. The private died allegedly of injuries inflicted by
                      an older soldier for refusing to mend his shoe that had been torn in a football
                      match. Amnesty International learned that this serviceman was reportedly the
                      14th victim of dedovshchina in the 205th Brigade in the year and a half since
                      it was stationed in the town of Budyonnovsk, after withdrawing from the
                      conflict in the Chechen Republic.
                      web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR460231998?open&of=ENG-2U4
                      I z tej samej strony, szokujace statystyki ogolu armii rosyjskiej:

                      Military authorities and official documents allegedly hide the real problem of
                      ill-treatment in the army with euphemisms such as "non-regulation relations"
                      between servicemen. Many observers believe that the Russian army today is a
                      prison-like, GULAG-style institution, where the treatment of soldiers is not
                      much different from the treatment of prisoners, and in many cases much worse.
                      Torture methods such as "torture by hunger", rape, beatings, and other
                      humiliating and degrading punishments continue to be practised in the army. The
                      criminal investigation unit of the Ministry of Defence reported that 423
                      soldiers committed suicide in the Russian army in 1994 and that an additional
                      2,500 died as a result of "criminal incidents". The Mothers' Rights Foundation
                      estimated that approximately 4,000 to 5,000 soldiers died from abuse or
                      committed suicide in 1995.

                      Oni nie potrzebuja wroga, zabijaja sie sami.

                      I jeszcze jeden cytat o rozmiarach rosyjskiej kleski w 1996:

                      The Russian military command in Chechnya, meanwhile, complained that the
                      Chechens were still holding over a thousand Russian prisoners of war.
                      www.reliefweb.int/w/rwb.nsf/0/cc62623dc6107bdbc125639a002e53dc?OpenDocument

                      i w sumie sie nie dziwie:

                      POWs choose living in Chechnya
                      Dozens of Russian prisoners of war have chosen not to go home, preferring to
                      remain in Chechnya. Konstantin Limonov, a former interior ministry soldier,
                      announced on television his refusal to participate in a prisoner exchange
                      negotiated between Chechen and Russian authorities. He said he had converted to
                      Islam and taken a Chechen name. A senior Russian officer said that Limonov and
                      his comrade Ruslan Klochov, who also decided to stay in Chechnya, would face
                      trial for desertion if they returned.
                      • marcus_crassus niedlugo z informacji z tego forum 03.11.03, 02:55
                        bedzie mozna zrobic ksiazke w tym temacie...

                        nie za bardzo moge odpowiedziec inaczej niz "dzieki za swietne przedstawienie
                        tematu"...

                        nawet nie mam czego komentowac :))),a faktow nie widze innych sensu przytaczac
                        bo znasz sprawe swietnie :)

                        pozdrawiam :)))
                        • Gość: grg troche historii IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 03.11.03, 07:26
                          Ciekawa sprawa, zapomniana dzis w Polsce, byla z polskimi niewolnikami w
                          carskiej armii na Kaukazie w XIX wieku. Zdezerterowalo lub dostalo sie do
                          niewoli i przeszlo na strone Czeczenow, a nawet przedzieralo sie tam z kraju
                          setki Polakow, co ciekawe w znacznej swej czesci nie zmienili wiary i zostali
                          przy katolicyzmie.

                          Konsul francuski w Trebizondzie w raporcie z dnia 10 marca 1844 roku
                          wspominał: „Gwardia honorowa Szamila składa się z 400 jeźdźców polskich,
                          zaprzysiężonych wrogów Rosji towarzyszących wodzowi we wszystkich jego
                          wyprawach”.

                          Szaniawski - były oficer armii Królestwa Kongresowego i uczestnik powstania
                          listopadowego, został jednym z głównych doradców wojskowych Szamila.

                          Osiński - oficer artylerii w powstaniu listopadowym, zorganizował czeczeńską
                          artylerię, której dowódcą został inżynier Faustyn Jakubowski.

                          Inżynier Józef Dzik budował niedostępne twierdze na zboczach górskich.

                          Konsul francuski w Trebizondzie w raporcie z dnia 10 marca 1844 roku
                          wspominał: „Gwardia honorowa Szamila składa się z 400 jeźdźców polskich,
                          zaprzysiężonych wrogów Rosji towarzyszących wodzowi we wszystkich jego
                          wyprawach”. Czeczeni do dzisiaj o tym pamiętają i często można od nich usłyszeć
                          o polskich błękitnych huzarach, walczących u boku imama Szamila.

                          Szaniawski - były oficer armii Królestwa Kongresowego i uczestnik powstania
                          listopadowego, został jednym z głównych doradców wojskowych Szamila.

                          Osiński - oficer artylerii w powstaniu listopadowym, zorganizował czeczeńską
                          artylerię, której dowódcą został inżynier Faustyn Jakubowski.

                          Inżynier Józef Dzik budował niedostępne twierdze na zboczach górskich.

                          W Paryżu bardzo uważnie śledzono wydarzenia na Kaukazie i to nie tylko na Quai
                          d’Orsay, gdzie mieściło się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, lecz także w
                          Hotelu Lambert, rezydencji księcia Adama Czartoryskiego, przywódcy Wielkiej
                          Emigracji polistopadowej. Książe zamierzał nawiązać kontakt z przywódcami
                          powstania w Dagestanie i Czerkiesji, oraz stworzyć z żołnierzy polskich na
                          Kaukazie legiony, które miały odegrać decydującą rolę w przyszłej wojnie
                          koalicji anglo-francusko-tureckiej z Rosją, a następnie przyczyniłyby się do
                          odzyskania niepodległości Polski.

                          Po upadku powstania rosyjskie służby z uporem starały się odnaleźć i aresztować
                          dezerterów. Bezskutecznie – Polacy zapuścili brody, fizycznie upodobnili się do
                          Czeczenów, a łańcuch zbiorowej lojalności okazał się skuteczną ochroną.

                          Wczesniej, w czasie wojny polsko-rosyjskiej 1831:

                          Wiosną 1831 r. wojska górali umocniły swe pozycje obronne, a ataki rosyjskie w
                          rejonie Agacz-Kale Ałty-Bujun nie przyniosły powodzenia. Powstańcom sprzyjały
                          wydarzenia na ziemiach polskich. Władze carskie przerzuciły do Królestwa
                          Polskiego część wojsk z Kaukazu. Pospieszył tam również gen. Paskiewicz,
                          zakazując podległym oficerom pozostawionym na Kaukazie podejmowania działa
                          ofensywnych. Bierność Rosjan nie uszła uwagi Gazi Muhammada. W Dagestanie
                          podjął serię pomyślnych ataków na mniejsze oddziały rosyjskie, zaś Abdallach al-
                          Aszalti w Czeczenii - wykorzystując gwałtowny wzrost niechęci do Rosjan
                          spowodowany zniszczeniem przez nich zimą ponad 30 aułów czeczeńskich -
                          zgromadził poważne siły, na czele których w czerwcu 1831 r. postanowił
                          zaatakować twierdzę Wniezapnaja. Nie mając artylerii, nie zdołał wprawdzie
                          fortu zdobyć, ale jego obrońcy poczuli się zmuszeni posłać po pomoc do
                          Groznego. Nadciągające oddziały rosyjskie w sile 2,5 tys. ludzi muzułmanie
                          atakowali wykorzystując leśne pułapki i przeszkody terenowe. W mrocznym świecie
                          bukowych lasów powoli poruszająca się rosyjska kolumna, obciążona znacznym
                          taborem, stała się stosunkowo łatwym łupem bojowników. (...)

                          i raz jeszcze, w czasie wojny polsko-bolszewickiej:

                          W połowie sierpnia 1920 r. władze bolszewickie odnotowywały silną agitację
                          antyradziecką na terenie Czeczenii i działalność bardziej czy mniej
                          zorganizowanych grup przeciwników nowej władzy, w tym m.in. grupy skupionej
                          wokół Ibrahima Czulikowa, niegdyś wspomagającego Denikina oraz Topy Czernojewa,
                          prowadzących werbunek do oddziału powstańczego. W górach aktywni byli ludzie
                          Arsanukajewa-Dyszninskiego. W sierpniu 1920 r. sytuacja dojrzała do wybuchu.
                          Zgromadzenie zwołane przez Hadżiego al-Hoco mianowało płk. Alichanowa ministrem
                          wojny "armii ludów górskich" i wezwało prawnuka Szamila - Said Beka, by
                          przyłączył się do ruchu. Był on jednak liderem powstania raczej w wymiarze
                          symbolicznym i propagandowym. Faktycznie polityczne i duchowe przywództwo
                          znajdowało się w rękach Hadżiego al-Hoco. Kierowanie powstaniem od strony
                          wojskowej podzielili zaś między siebie wierni ideom zmarłego w marcu 1920 r.
                          Uzun Hadżiego szejkowie nakszbandiji Muhammad al-Balakany, Muhammad al-Andi,
                          Ibragim Hadżi al-Kuchari oraz byli oficerowie carscy z pułkownikiem Kaitmasem
                          Alichanowem na czele. (...) Powstańcy nie byli liczni. Dowódca 11. armii
                          określał ich na 9690 źle uzbrojonych żołnierzy. Jednakże cieszyli się oni
                          poparciem miejscowej ludności, a w górach czuli się jak przysłowiowa ryba w
                          wodzie, w przeciwieństwie do Czerwonej Armii. Strona radziecka dysponowała w
                          tym regionie dwoma armiami: 11. (terecko-dagestańską) i 9. (kubańską), które
                          składały się z Rosjan, weteranów wojny domowej, dobrze uzbrojonych,
                          reprezentujących wysoki poziom ducha bojowego. Siły te łącznie ze specjalnymi
                          oddziałami Czeka liczyły ok. 35-40 tys. żołnierzy. (...) Na początku
                          października powstańcy zagrozili nawet Chunzachowi. Pod ich kontrolą znalazła
                          się większość górnego Dagestanu, a tzw. górski sektor wojenny (Gunib, Chunzach,
                          Botlich) był izolowany. Podjęta przez bolszewików w połowie października próba
                          odblokowania okrążonych twierdz doprowadziła 30 października 1920 r. do bitwy w
                          Dolinie Arakańskiej, w której oddziały powstańcze dowodzone przez Mohammada al-
                          Balakany okrążyły i całkowicie zniszczyły 283. pułk strzelecki dowodzony przez
                          szefa Czeka w Dagestanie, jednego z nielicznych dagestańskich komunistów Safara
                          Dudarowa. Wybitny znawca problematyki północnokaukaskiej zauważył: "Bitwa pod
                          Arakanem powtórzyła niemal dokładnie wzór dwóch poprzednich bitew [...] bitwy
                          nad Sunżą w maju 1785 r., gdy imam Mansur rozbił brygadę rosyjską i fatalnej
                          wyprawy Woroncowa na Wiedeno w 1845". (...) 30 listopada dowództwo bolszewickie
                          ogłosiło o utracie 1. Wzorcowego Rewolucyjnego Pułku Strzelców z około 700
                          żołnierzami, 9 działami i wielkimi zasobami amunicji. Pododdziały tego pułku 18
                          listopada zdobyły i splądrowały auł Muni, a następnie część z nich skierowała
                          się na auł Orta-Quala. Powstańcy wsparci przez ludność Muni zaatakowali ów
                          oddział i wycięli go w pień, a pozostała część pułku podjęła rokowania z
                          rebeliantami, aby za cenę złożenia broni uzyskać prawo swobodnego odejścia.
                          Ostatecznie oficerowie i komisarze zostali zamordowani, zaś żołnierzy
                          rozebranych do naga pozostawiono na mrozie na niechybną śmierć. Ocaleli tylko
                          nieliczni świadkowie tego wydarzenia. (...) 19 stycznia 1921 r. Dagestańczycy z
                          Andów wraz z Czeczenami z Bienoj, wsparci przez miejscowe elementy,
                          niespodziewanie zaatakowali 292. pułk strzelecki stacjonujący w Dargo i
                          Biełgatoj, który poniósłszy ciężkie straty zmuszony był wycofać się, aby
                          połączyć siły z 291. pułkiem stacjonującym w Tezen-Qala. Pod naciskiem
                          powstańców wojska bolszewickie musiały opuścić i tę pozycję, ponosząc przy tym
                          spore straty. 21 stycznia elitarny pułk kawalerii z moskiewskiej brygady
                          kadetów został okrążony w pobliżu Alleroj, a w trakcie przebijania się stracił
                          niemal 100 ludzi. (...) 15 marca 1921 r. Rewolucyjna Rada Wojskowa w Pietrowsku
                          przyjęła uchwałę stwierdzającą m.in., że "dzięki bohaterskim wysiłkom mężnych
                          oddziałów armii terecko-dagestańskiej kontrrewolucyjne powstanie w Czeczenii i
                          Dagestanie zostało zgniecione i zlikwidowane". W kwietniu powstańcy stoczyli
                  • Gość: grg korekta IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 19:30
                    marcus_crassus napisał:

                    > po pokoju zawartym przez Lebiedia rzad w rosji

                    Lebiedz w 1996 podpisal jedynie zawieszenie broni (w praktyce ratujace armie
                    rosyjska w Czeczenii przed rozpadem). Swoja droga po tym jak Lebiedz zginal "w
                    wypadku smiglowca", jego zastepca z tego okresu, ktory rozniez podpisal uklad,
                    zginal w Moskwie od strzalu z 9mm w tyl glowy (zreszta podobnie general
                    dowodzacy w 1995 "staligradczykami", ktorzy w koncu zdobyli centrum Groznego i
                    ktory nie przyjal za to medalu, w roku 2001 zostal zastrzelony w wlasnym lozku)*

                    Pokoj podpisal dopiero Jelcyn w '97, po wyborach prezydenckich w Czeczenii - z
                    klauzulami o "pokojowych stosunkach", "wyrzeczeniu sie uzycia sily na zawsze" i
                    ustaleniu ostatecznego statusu republiki do konca r. 2001 poprzez negocjacje.

                    * Takich smierci jest wiecej: szef FSB w Czeczenii "na serce", glownodowdzacy z
                    1995 sparalizowany w zamachu, o ktorym jego zona mowi ze to byl spisek wojska
                    (general chcial zakonczyc wojne - teraz uczy sie sam przelykac jedzenie).

                    The general's wife, Larisa Romanova, who has become his spokeswoman and
                    representative, even stepping in to receive military awards for him, said she
                    believes the attack was a political hit since it came as he was negotiating
                    with the rebels to try to end the war.

                    Romanova said she has many questions for his commanders, but sees no point in
                    raking up the past. "What shall we win if I smear everybody? My husband will
                    not rise to his feet and walk because of that," she said in a recent interview
                    at the Biblio Globus bookstore, where she works as a commercial director.

                    Romanov was wounded Oct. 6, 1995, when a bomb exploded as his motorcade was
                    passing through an underpass near Minutka Square in central Grozny. His
                    bodyguard and driver were killed, and only a few pieces were left of the jeep
                    that Romanov was traveling in.

                    The general, who narrowly escaped death, was rushed to Vladikavkaz and then to
                    Moscow with numerous injuries. He remained in a coma for about a year.

                    The attack occurred at a time when Romanov was making progress in peace talks
                    with the Chechen rebels and it was widely seen as aimed aimed at sabotaging the
                    talks.

                    Romanov was one of the few military commanders respected by the Chechen
                    separatist leaders. In an interview with Moscow News in July 1996, Maskhadov,
                    then the separatists' military chief of staff, said Romanov was the easiest to
                    talk to.

                    "Anatoly Romanov was the opponent and butcher of the Chechen town of Samashki.
                    But it was pleasant to talk with him, because this was a cultured, well-
                    mannered, intelligent man. In Chechnya people respect this very much,"
                    Maskhadov said.

                    "Romanov cannot be forgiven for what he did here, but he grew tired of the war
                    and sincerely wanted to end it. I don't feel the same about others, like [the
                    deputy commander of federal forces in Chechnya, General Vladimir] Shamanov, and
                    [the commander, Lieutenant General Vyacheslav] Tikhomirov."

                    Romanova, whose eyes are often teary when speaking about her husband, said he
                    was skeptical of the success of the campaign his army was leading.

                    "He could see the war from the inside, was sick and tired of it and wanted to
                    end it as soon as possible, was telling me that he was close to doing so, but
                    that someone was not allowing him to."

                    Honoring a Silenced General
                    Wednesday, Sep. 24, 2003. Page 1 The Moscow Times
            • Gość: grg aha, i jeszcze ostatni piatek (13) IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:05
              Wiecej zabitych niz rannych.

              Thirteen soldiers killed in attacks

              From correspondents in Vladikavkaz, Russia
              October 31, 2003

              THIRTEEN Russian soldiers were killed by rebels in Chechnya over the past day,
              an official in the Moscow-backed Chechen administration said.

              The official, speaking on condition of anonymity, said four servicemen died and
              10 were wounded in 19 separate attacks on Russian military outposts in the last
              24 hours. Four other soldiers were killed in a shootout near the town of Vedeno.

              Meanwhile, a suspected rebel land mine killed two Russians outside Urus-Martan
              and two sappers died in nearby Shalazi when another mine detonated.

              Another soldier was killed when rebels opened fire on a military convoy near
              Katyr-Yurt.

              The incidents followed a familiar pattern in the Chehen war, now in its fifth
              year, in which Russian forces pound rebel positions with heavy weapons while
              the insurgents stage fatal attacks with small arms and explosives.

              Some 180 people suspected of having links to rebels were detained in security
              sweeps, conducted almost daily by Russian forces, the official said.
    • marcus_crassus skad wziales 50 ??:))))) 02.11.03, 14:07
      hehe... mozesz pokazac jak to obliczyles :)))

      to chyba dziennie wypadaloby z 9 :))))
      • marcus_crassus 7,zle sie wcisnelo ;) 02.11.03, 14:10
        • Gość: jarek4 marcus ma racje;) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 14:23
          no wlasnie nie 50ciu a zaledwie gdzies dwudziestu;-) kurde jakby przeliczyc to
          przez rok to da nam circa okolo 1000 zolnierzy usarmy;-( szkoda chlopakow!

          • marcus_crassus ze 20 zginelo rzeczywiscie 02.11.03, 14:26
            ale nie 50 ciu...

            sadze ze takie straty - w wysokosci okolo 500/600 rocznie to niestety cena
            okupacji iraku do chwili kiedy nie powstanie regularna iracka armia...

            zreszta pisalem chyba juz wielokrotnie ze jestem pewny ze nadejdzie dzien w
            ktory 1000-czny zolnierz US Army zginie w iraku...

            jest tego jednak tez dobra strona - islamisci i czlonkowie organizacji
            terrorystycznych walcza w iraku i tam sciagaja z calego swiata - nie grozi
            wiec uderzenie na cele cywilne w USA ...

            pamietaj o tym...

            sciagnac przeciwnika daleko na jego terytorium - to tez taktyka...
          • Gość: jarek4 Re: marcus ma racje;) no chyba ze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 14:26
            doliczysz policjantow irakijskich? ale to tez niewiem czy wyjdzie 50ciu! ide
            policze, moze sie dolicze
            • marcus_crassus policjanci iraccy to nie amerykanie :) 02.11.03, 14:32
              • Gość: jarek4 Re: policjanci iraccy to nie amerykanie :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 14:53
                o ile wszystko dobrze przesledzilem to ostatni tydzien to smierc 20 amerykanów,

                dodatkowo w atakach bombowych zginelo circa 28 osob, irakijczykow,

                masz racje to nie amerykanie ale tez ludzi ktorzy reprezentuja interesy
                koalicji,

                co do taktyki to zastanawialbym sie czy nie lepiej by bylo dla amerykanow
                zamiast zdobywac nie broniace sie miasta zetrzec sie gdzies z dywizjami
                irackimi? moze Saddam wprowadzil
                • marcus_crassus to byli tez cywile 02.11.03, 15:03
                  nie - bo teraz nie walcza juz jak sadze z irakijczykami ale raczej wlasnie z
                  tymi oddzialami ktore naplywaja do iraku z calego swiata...

                  ciekawe czy amerykanie sobie z tym poradza - w kazdym razie na pewno bedzie to
                  dla nich cenna lekcja...

                  a dywizje saddama nie wyszlyby na pole za nic - moglyby najwyzej bronic miast -
                  obrona bagdadu to albo miesiace oblezenia albo 1000 amerykanskich trupow...

                  wiec i tak dobrze zrobili - maja wciaz chocby dodatkowa "pule" strat ktore
                  moga poniesc a ktorych nie poniesli w czasie wojny...

                  zreszta te ich straty to mowiac szczerze lipa ->znacznie wieksze straty
                  poniesli w czasie pierwszej wojny (slynny syndrom)...to dopiero byly straty-
                  >tyle ze o tym sie nie mowi bo smierc nie nastepowala w warunkach bojowych
                  • Gość: jarek4 Re: to byli tez cywile IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 15:17
                    marcus_crassus napisał:
                    > ciekawe czy amerykanie sobie z tym poradza - w kazdym razie na pewno bedzie
                    to
                    > dla nich cenna lekcja...
                    >
                    > a dywizje saddama nie wyszlyby na pole za nic - moglyby najwyzej bronic
                    miast -
                    > obrona bagdadu to albo miesiace oblezenia albo 1000 amerykanskich trupow...

                    na tym chyba opierala sie taktyka saddama, nie bylo sensu wychodzic poza
                    miasta! a tlum jest gorszym wrogiem pod wzgledem politycznym niz regularna
                    armia!
                    • marcus_crassus taktyka saddama niestety nie przewidziala ataku $ 02.11.03, 15:26
                      i otwarcia bram do miast...

                      tlum - nie wiadomo wlasciwie czy jest gorszym - w piatek podobno zginelo ponad
                      14 irakijczykow w starciu na jakiejs demonstracji z US Army - jak widac
                      pozniej siedzieli cicho - a nie wiadomo ilu zginelo ogolnie tego dnia...

                      strat irackich sie w ogole nie podaje i ich okolicznosci
                      • Gość: jarek4 Re: taktyka saddama niestety nie przewidziala ata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 15:33
                        jak widzisz zolnierza biegnacego z kalaszem i krzyczacego "allach abakhar" to
                        mozna go bez wahania walnąc miedzy patrzaly, ale jak leci na ciebie tlum
                        wrzeszczacych staruszkow a miedzy nimi kilku roslych terrorystow to sie
                        zastanawiasz do kogo strzelasz! a jak trafisz staruszka to media zrobia wielki
                        szum i smrod!! ponadto jak to mozliwe ze armia "wyzwolicieli" jest atakowana
                        przez spoleczenstwo irackie?
                        • marcus_crassus prawda jest brutalna - jesli nie ma obok 02.11.03, 15:41
                          dziennikarza to nie wiadomo czy to byl staruszek...

                          a wiedziales ze zginelo tych 14 gdzies w piatek??

                          bo ja nie - malo tego - to bylo gdzies w jakims duzym atykule dzis 2 slowa...

                          rozumiesz??
                  • Gość: grg Re: to byli tez cywile IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 16:41
                    marcus_crassus napisał:

                    > obrona bagdadu to albo miesiace oblezenia albo 1000 amerykanskich trupow...
                    >
                    > wiec i tak dobrze zrobili - maja wciaz chocby dodatkowa "pule" strat ktore
                    > moga poniesc a ktorych nie poniesli w czasie wojny...

                    Thursday, 6 January, 2000, 18:33 GMT
                    Russian officials said a total of 544 soldiers had been killed and nearly 1,513
                    wounded since the offensive in Chechnya was launched more than four months ago.
                    news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/592919.stm-
                    Tuesday, 25 January, 2000, 16:15 GMT
                    Senior officials quoted by the Russian Interfax agency say that 1,173 soldiers
                    have been killed since fighting began in September.
                    news.bbc.co.uk/2/hi/europe/618214.stm
                    Innymi slowy: OFICJALNIE ponad 600 zabitych zabitych w ciagu 19 dni "super
                    operacji" (ponad 200 na tydzien), w porownaniu do wczesniejszych ponad 500 w
                    ciagu 4 miesiecy.

                    W miedzyczasie, wg nieoficjalnych (tez pokazujacych ogrom strat w tych dniach):

                    Saturday, 8 January, 2000, 12:55 GMT
                    Official casualty figures were challenged by the Union of Committees of
                    Soldiers' Mothers, whose representative Valentina Melnikova told Ekho Moskvy
                    radio on 4 January that at least 1,000 men had been killed
                    news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/595521.stm-
                    Sunday, 16 January, 2000, 14:54 GMT
                    The Committee of Soldiers' Mothers says it estimates that 3,000 soldiers have
                    been killed and 6,000 injured in the current campaign.
                    news.bbc.co.uk/2/hi/europe/605687.stm
                    A Bagdad sie, hm, bronil :) Tysiace arabskich zabitych i rannych kombatantow w
                    koncu, a nawet kilkunastu zabitych Amerykanow. Hehe, przypomnial mi sie iracki
                    minister informacji i jego prasowe briefingi o bitwie o lotnisko Saddama etc :)
                    • Gość: grg wyjac pauzy z linkow IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 16:44
                      Formularz GW jest DD.
      • wielki_czarownik Skąd? 02.11.03, 14:58
        Tylko dzisiaj było 13 w śmigłowcu + 5 (prawdopodobnie) w innych rejonach - łącznie 18.
        Wczoraj 4 ( www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=25083&lang=en i www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=25079&lang=en ) to już 22.
        31.X był 1 zabity to już 23.
        30.X był kolejny 1 to 24.
        29.X było 2 (+ czołg) to 26
        28.X było 3 to już 29
        27.X było 2 to 31
        26.X było 5 to 36
        25.X Bez strat
        24.X było 3 to 39
        W ciągu 10 dni oficjalnie 39 zabitych. Doliczmy do tego rannych którzy umarli (lub umrą w szpitalu) to wyjdzi czterdziestu kilku - pięćdziesięciu zabitych.
        www.militarycity.com/valor/honor.html
        • wielki_czarownik PS 02.11.03, 15:03
          Wiem, że 10 dni to więcej niż tydzień ale dla zabitych to bez różnicy.
          A i koalicja ma 2120 rannych. Policz sobie, że umiera tylko 5% z nich (niesamowity wynik) to dopisz do oficjalnej liczby zabitych 106 kolejnych. Czytałeś jakiś artykuł o okupancie który zmarł w szpitalu? Nie - bo US Army podaje tylko straty BEZPOŚREDNIO na polu walki.
          • marcus_crassus matematyka 02.11.03, 15:15
            24 -3
            26 -5
            27 -2
            28 -3
            29 - 31 -ɰ

            17...+ dzis 13....

            to 30....

            i to nie przez tydzien...

            pamietajac ze atak na smiglowiec to raczej jedna z tych strat "extra" ktore
            jutro sie nie powtorza...

            natomiast ze statystyk wynika ze ginie srednio 2.

            rozumiem ze sie zaokragla ale z 30 zaokraglic do 50 to troche glupota...

            kapisz???

            dla zabitych bez roznicy - dla ciebie roznica zasadnicza bo tym sie rozni
            pisanie prawdy od pisania bzdur...

            chyba ze to dla Ciebie bez roznicy...
            • Gość: jarek4 Re: matematyka + statystyka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 15:29
              heh uczciwie rzecz biorac to te 13 ofiar to raczej jeszcze na dzisiaj incydent
              i nie bardzo zmienia to trend, (a czy przypadkiem w przypadku analizy nie
              odrzuca sie takich danych?)sorry dawno nie uczylem sie staty wiec nie pamioetam
              • marcus_crassus a to okaze sie na przyszlosc.... 02.11.03, 15:44
                w kazdym razie straty wynosza ok 2 dziennie - taka jest srednia...a jak bedzie
                pozniej zobaczymy...

                w kazdym razie do wrzesnia next year bedzie juz 200 tys sil irakijskich...

                prawda jest taka ze wrogom USA pali sie grunt pod nogami - straty moga rosnac
                ale beda rosly juz raczej po stronie irakijczykow - po obu stronach
                • marcus_crassus ps - swoja droga zabawne jest porownanie 02.11.03, 15:50
                  ponad 20 milionowego iraku do kilkusettysiecznej czeczenii :))))

                  no ale jak to sie mowi - dla kazdego inne proporcje...
            • wielki_czarownik Moment. Jak ty to liczysz? /nt 02.11.03, 16:49


              • marcus_crassus licze wg podanych strat na tej stronie.... 02.11.03, 17:02
                + tych ktore podales ty...

                aha - sa newsy z czeczenii- tylko w weekend zginelo 30 rosjan - sa to ofiary
                wg strony prorosyjskiej...

                wiec musimy to sila rzecz troszke pomnozyc...

                www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1755366.html
                • wielki_czarownik Marcusie 02.11.03, 17:05
                  Branie info tylko z jednej strony to głupota. Dlatego ja biorę info z różnych miejsc aby je zweryfikować przed podaniem. Popatrz np. tu
                  www.militarycity.com/valor/honor.html
                  • marcus_crassus ale ja wlasnie stad wzialem:((((( 02.11.03, 17:10
                    swoja droga mozesz podziekowac za podanego wczoraj linka do militarycity bo
                    jest bardzo dobry (no chyba ze znales te strone wczesniej)

                    reszte zsumowalem wg twoich danych bo nie chcialo mi sie szukac...

                    wyszlo 17 wczesniej i ilus tam dzis...chyba 15 o ile znam newsy

                    masz przy okazji info o stratach rosjan w czeczenii...

                    jak widzisz nie ma mojego wpisu na tym watku z napisem "huurrra",ale
                    fajnie,super,wykonczcie ich jeszcze wiecej...

                    zrozumiales cos czy jeszcze nic...

                    nie ma mojego wpisu w zadnym watku - ani o rosjanch ani o smiglowcu...

                    ale ty nadal nic nie kumasz
                    • wielki_czarownik Marcusie to ty nie kumasz. 02.11.03, 17:17
                      Będzie mnie cieszyła każda porażka jakiegokolwiek okupanta. Niezależnie, czy to będą pindosi (lub ich przydupasi) okupujący Irak czy to będą Chińczycy okupujący Tybet czy też będą to Japończycy okupujący Algierię (gdyby kiedyś ją napadli). Nieważne, czy mój kraj popiera tą agresję, czy nie. Ja mam prawo do własnych poglądów i nie mam zamiaru ich ukrywać. O ile jestem dumny z tego, że nasi żołnierze walczą z terrorystami w Afganistanie o tyle jest mi wstyd za to, że żołnierze z orzełkiem okupują Irak. Że polscy żołnierze są najemnikami w niesprawiedliwej, bandyckiej napaści opartej o sfabrykowane dowody. Nie jestem poddanym tylko obywatelem - mogę myśleć co chcę i mam prawo sprzeciwiać się obecnej polityce naszych władz. Cieszy mnie każda porażka agresora, który rozpoczął niesprawiedliwą wojnę. A jak chcesz wiedzieć jaka to jest wojna sprawiedliwa to poczytaj Frycza-Modrzewskiego.
                      • marcus_crassus jestes baran.... 02.11.03, 17:19
                        ja jak widzisz mimo ze uwazam rosje za okupanta czeczenii nie wznosze okrzykow
                        na watku o smierci 30 rosjan...

                        ale masz racje - kazdy ma prawo wyboru...

                        masz prawo wyboru byc bylde i gnida i nie byc nimi...

                        cieszy mnie ze dokonales tego wyboru
                        • wielki_czarownik HEHEHE 02.11.03, 17:52
                          Widzisz. Mnie cieszą porażki USA a ciebie porażki Islamu albo 15 letnie dziwki na Kubie.
                          www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=50&w=8729746&a=8732282
                          Oboje jesteśmy więc gnidami. Ja islamską, ty amerykańską. Nie wiem która lepsza.
          • Gość: grg Re: PS IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:39
            wielki_czarownik napisał:

            > Wiem, że 10 dni to więcej niż tydzień ale dla zabitych to bez różnicy.

            Jestes zabity?

            To moze napisze od razu sume z 2 tygodni jako (bo co to za roznica, niz 1,5
            tygodnia), a do tego pozniej dodasz sobie jak zwykle zupelnie wymyslona z
            sufitu liczbe "zmarlych w szpitalu (wg wc)" do okraglej liczby, i przedstawisz
            niczym info prasowe z AP albo Reutersa... Zrob tak juz teraz, nie czekaj!
    • swiatlo Hieny już przyłażą 02.11.03, 17:04
      Jak mozna bylo to zreszta latwo przewidziec. Juz wrze na roznych forach od
      roznych hien.
      Jesli chodzi o helikopter, to jak powiedzial Rumsfeld, jest to narodowa
      tragedia, jednak nikt nie obiecywal latwej wojny, ofiary jeszcze beda bo musza
      byc.
      Wojna bedzie kontynuowana do konca.

      Jak nigdy nie cieszylem sie ze strat rosyjskich w Czeczeni, choc bynajmniej
      nie kocham Rosji, tak samo tylko male petaki sa w stanie sie cieszyc ze
      smierci zolnierzy amerykanskich.

      Nie ukrywam pogardy do indywiduum o nicku wielki_czarownik, indywiduum
      podejrzewam nawet pogardzanego przez samego Misze. Jednak Internet jest
      demokratyczny, a wiec nawet najnizszy petak ma prawo w nim pisywac.

      Jednak nawet takie petaki jak czarownik nie spowoduja zebym sie cieszyl ze
      smierci zolnierzy, czy to rosyjskich, czy to amerykanskich, walczacych dla nas
      wszystkich z tak niebezpiecznym przeciwnikiem jak islamski terroryzm.
      • Gość: grg tu mowi Jozef Swiatlo IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 17:27
        > Jednak nawet takie petaki jak czarownik nie spowoduja zebym sie cieszyl ze
        > smierci zolnierzy, czy to rosyjskich, czy to amerykanskich, walczacych dla
        nas
        > wszystkich z tak niebezpiecznym przeciwnikiem jak islamski terroryzm.

        Putin i Kadyrow sa sprzymierzeni sa z Saddamem (wielokrotne oficjalne
        wypowiedzi, wizyty, irackie medale dla rosyjskich generalow, irackie stanowisko
        w sprawie Czeczenii i rosyjskie w sprawie Iraku), ktory jest OFICJALNIE
        sprzymierzony z al-Kaida Osamy bin Ladena. Wiec co ty pieprzysz?

        Masz, moze to ci otworzy oczy:

        PRO-MOSCOW CHECHEN ADMINISTRATION HEAD IN IRAQ. Akhmad Kadyrov, head of the pro-
        Russian Chechen administration, has arrived in Baghdad on a special plane from
        Moscow. It is possible that he will meet Saddam Husseyn, to whom he is carrying
        a letter from President Vladimir Putin, according to Moscow's TV-6 on 25
        September. TV-6 notes that meetings with Saddam Husseyn are held "in the
        highest secrecy."

        On 26 September, Interfax reported that Kadyrov had been able to pass Putin's
        message on to Saddam Husseyn. Putin's message reiterated Russia's eagerness to
        expand and promote cooperation. He also expressed Russia's interest in
        continuing to exchange views to promote relations between Russia and Iraq in
        all fields, according to Baghdad Television of 26 September.

        Saddam Husseyn said that he considered Russia a friend of the Arabs. Saddam
        also dwelt on terrorism: He said: "Iraq was the first country to be victimized
        by terrorism 20 years ago. Others, regardless of who they are, experienced
        terrorism after Iraq did." He claims the terrorism to which Iraq was subjected
        was at the hands of Iran.

        In an interview with journalists, Iraqi Foreign Minister Naji Sabri Al-Hadithi
        had the opportunity to state Iraq's position with regard to Chechnya, namely
        that Chechnya is an integral part of Russia. "Iraq is firmly against any
        manifestations of separatism in Russia." At the end of the audience, Kadyrov
        presented Saddam with a dagger made in Chechnya.

        i dla osmiany, wizyta tego pana w USA (i stanowisko tego kraju):

        THE WORLD
        Putin's Chechen Strongman an Unwelcome Guest in the U.S.

        The Russian president includes Akhmad Kadyrov in his U.N. entourage, irking the
        White House just before a summit with Bush.

        By Sonni Efron and Maura Reynolds, Times Staff Writers

        WASHINGTON On the eve of President Bush's summit with Russian President
        Vladimir V. Putin, a diplomatic tiff over a member of the Russian delegation to
        the United Nations has spotlighted strains in the two countries' relationship
        over the separatist republic of Chechnya.

        Washington was dismayed to learn that Putin had brought along the Kremlin's
        handpicked candidate for the Chechen presidency, whose forces are accused of
        human rights abuses and election violence, two U.S. officials confirmed
        Thursday.

        The disclosure came as influential lawmakers and human rights advocates were
        pressuring Bush to bring up violations in Chechnya with Putin, in public and in
        private. American officials also are more bluntly arguing that Russian behavior
        in Chechnya is radicalizing the predominantly Muslim population and creating a
        security threat for both the U.S. and Russia.

        Meanwhile, the relief group Medecins Sans Frontieres (Doctors Without Borders)
        is urging Bush to press Putin to secure the release of Dutch aid worker Arjan
        Erkel, who was abducted near the Chechen border more than a year ago, allegedly
        while security officers looked on.

        Bush and Putin are expected to spend most of the two-day summit that begins
        this afternoon discussing the reconstruction of Iraq, the nuclear ambitions of
        Iran and North Korea and other issues. Administration officials said Bush may
        raise the Erkel case in private but was unlikely to do so in public.

        But the diplomatic discomfort over Putin's entourage shows how Chechnya, long a
        back-burner irritant in U.S.-Russian ties, has the potential to flare into a
        more serious problem despite desires to keep the warming relationship on track.

        Kadyrov's security force has swelled in recent months to 3,000 armed men,
        according to the Moscow Helsinki Group, a human rights organization. His
        security force also is believed to be the main supplier of vodka to Russian
        military forces.

        Russian human rights groups report that gunmen have attacked and intimidated
        Kadyrov's opponents and their supporters and families. On Sept. 9, gunmen
        driving cars bearing Kadyrov's portrait shot and killed the son of a top
        campaign official for an opposition candidate, then shot their way into the
        official's home, according to the Moscow Helsinki Group.

        Last week, Steven Pifer, a senior State Department official, testified before
        Congress that "credible human rights organizations - Chechen, Russian and
        international - continue to report atrocities, disappearances, torture and
        extrajudicial killings committed by Russian federal forces, by forces of the
        Kadyrov administration, by Chechen separatist forces, as well as by terrorist
        elements.

        "The conflict in Chechnya and the human rights abuses pose one of the greatest
        challenges to our partnership with Russia," Pifer added.

        Kadyrov was issued a visa to the United Nations as a member of Putin's
        delegation. But two officials said the State Department had discouraged him
        from coming to Washington.

        "If he's coming here, he's not going to meet with anybody in this building," a
        third State Department official said Thursday.

        Russian Embassy spokesman Yevgeny Khorishko said Kadyrov would arrive in
        Washington with Putin today but that it was not clear whether he would be in
        Putin's delegation to the meeting at Camp David. A Bush administration
        official, however, said the matter was closed. "He is not going to Camp David,"
        he said curtly.
        • marcus_crassus grg - jestes zbyt porywczy...swiatlo to 02.11.03, 17:38
          porzadny facet :)))))

          naprawde :))))
          • Gość: grg Re: grg - jestes zbyt porywczy...swiatlo to IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 18:07
            Ale pieprzy bzdury, lub co najmniej wypowiada publicznie o rzeczach, o ktorych
            nie ma zielonego pojecia. Oficjalne amerykanskie stanowisko jest takie, ze
            Rosjanie w Czeczenii STOSUJA terroryzm i TWORZA go, co wlasnie stanowi
            zagrozenie dla obu krajow (USA i Rosji - o Czeczenii nie wspominajac), co jest
            zgodne z prawda.

            Natomiast w kwestii Iraku quisling Kadyrow dwukrotnie spotkal sie z Saddamem
            Husajnem, w tym ostatni raz jako poslaniec Putina, gdy tymczasem Maschadow
            umiescil swoj kraj po stronie amerykanskiej koalicji zaraz po wybuchu wojny (w
            marcu). Zreszta odpowiedzia Kadyrowa bylo to, ze prezydent jest "zdrajca
            islamu" i "musi byc chory psychicznie".
            • Gość: grg Rosyjski dzihad IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 18:18
              Innymi slowy: gdyby Czeczenia byla wolna, w Iraku bylby kontygent czeczenski
              juz od poczatku wojny. Przypominam tez, ze w tym samym czasie Rosja Putina
              oglosila "dzihad przeciwko USA".

              Thursday, May. 15, 2003. The Moscow Times

              Holy Russian Jihad

              By Nikolai Petrov

              The war in Iraq is gradually fading from view, overtaken by fresh events. In
              the political life of Russia, the war was marked by several noteworthy
              developments.

              While political parties and society at large generally exhibited passivity, one
              of Russia's main Muslim organizations
      • wielki_czarownik Oj Światło Światło. 02.11.03, 18:39
        Popatrz . To, że zginęło 15 okupantów - zawodowych żołnierzy to narodowa tragedia. To, że wczoraj czy przedwczoraj ci żołnierze (może nawet ci sami) rozjechali czołgiem 6 latka to... No właśnie co? Wypadek przy pracy? To, że Amerykanie przypadkiem (a może nie) zabili 6 osobową iracką rodzinę to co? Tragedia jest wtedy jak biją Amerykanów. Wtedy napastnicy są terrorystycznymi krwiopijcami. Zaś gdy to Amerykanie kogoś biją, to wszystko jest OK, ewentualne ofiary cywilne to "wypadki przy pracy" a Amerykanie nie są napastnikami tylko "wyzwolicielami".
        • Gość: grg Re: Oj Światło Światło. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 18:58
          wielki_czarownik napisał:

          > Popatrz . To, że zginęło 15 okupantów - zawodowych żołnierzy to narodowa
          traged
          > ia. To, że wczoraj czy przedwczoraj ci żołnierze (może nawet ci sami)
          rozjechal
          > i czołgiem 6 latka to... No właśnie co? Wypadek przy pracy?

          Mowisz o tym?

          28 October 2003
          4 killed as APC rams minibus in Chechnya

          An APC rammed a minibus on the Kavkaz federal highway in Chechnya on Tuesday.
          Four women who were travelling in the minibus were killed, two men were
          wounded. The total number of people killed in traffic accidents in Chechnya on
          Tuesday amounted to 6.

          [gazeta.ru/]

          Co, nie wspomnieli o tym nawet w swiatowych/polskich serwisach? NIEWIARYGODNE!

          O, i najnowsze dane o stratach rosyjskich z drugiej strony, z poprzedniego
          tygodnia (Chechenpress):

          A survey of the 215th week of war

          18 - 24 October, 2003

          The war is going waged both in the pain and in the mountains of the Chechen
          Republic Ichkeria. Attacking Russian convoys and checkpoints, the Chechen
          troops daily destroy the enemy's forces. According to incomplete data of our
          agency, 126 occupants were killed and 72 others wounded for the past seven
          days. Besides that 4 armored troop-carriers, 2 armored fighting vehicles,
          6 "URAL" military trucks, 6 "UAZ" cars, 1 "KAMAZ" trucks and 3 motor vehicles
          were destroyed and a great deal of trophy was captured last week.
          • wielki_czarownik ?? 02.11.03, 19:02
            Co to ma do rzeczy? Czy zbrodnie rosyjskie usprawiedliwiają zbrodnie amerykańskie? I to i to to wielkie sqrwysyństwo. Czy któreś z nich jest lepsze?
            • Gość: grg Re: ?? IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 19:33
              wielki_czarownik napisał:

              > Co to ma do rzeczy? Czy zbrodnie rosyjskie usprawiedliwiają zbrodnie
              amerykańsk
              > ie? I to i to to wielkie sqrwysyństwo. Czy któreś z nich jest lepsze?

              Zbrodnie Saddama usprawiedliwiaja "zbronie amerykanskie". Tak jak zbrodnie
              Hitlera - prawdziwe zbrodnie amerykanskie (naloty dywanowe, zabijanie i
              przetrzymywanie w zlych warunkach zolnierzy SS i Wehrmachtu, itd).
              • wielki_czarownik Niezwykle ciekawe podejście. 02.11.03, 19:52
                Innymi słowy za to, że twój sąsiad ukradł ci auto możesz zgwałcić jego siostrę? Żadna zbrodnia nie usprawiedliwia innej - to jest podstawa czegoś co nazywa się CYWILIZACJA.
                • Gość: grg Niezwykle ciekawe podejście. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 20:05
                  wielki_czarownik napisał:

                  > Innymi słowy za to, że twój sąsiad ukradł ci auto możesz zgwałcić jego
                  siostrę?
                  > Żadna zbrodnia nie usprawiedliwia innej - to jest podstawa czegoś co nazywa
                  si
                  > ę CYWILIZACJA.

                  Tak, bylbys pierwszy do wrzeszczenia o "nie umieraniu za Gdansk", dla odmiany w
                  imie "cywilizacji" (o agresywnej wojnie prewencyjnej przeciwko Rzeszy nie
                  wspominajac nawet, o ktorej to zreszta w watku obok napisales "100% sukcesu").
                  • wielki_czarownik Re: Niezwykle ciekawe podejście. 02.11.03, 20:16
                    Gdybyś poczytał trochę traktatów lub innych publikacji o wojnie (np. autorstwa Frycza-Modrzewskiego o którym tyle wspominam albo Hugo de Grota) to wiedziałbyś, że wojna prewencyjna może być wojną sprawiedliwą. Ale na pewno nie jest wojną sprawiedliwą napaść na inny kraj na podstawie sfałszowanych dowodów.
                    • marcus_crassus wymordowanie 3 milionow wlasnych obywateli 02.11.03, 20:40
                      (saddam) nie usprawiedliwia wojny???

                      to ile trzeba do sprawiedliwosci???

                      hitler na tamte czasy nie wymordowal nawet ulamka tej sumy...

                      cos ci logika nawala...
                      • wielki_czarownik Marcusie mój drogi 02.11.03, 20:48
                        W 1991 roku wojna była OK - trzeba było wtedy Saddama udupić do reszty i byłoby po sprawie. Natomiast po 1991 Saddam zmienił się. Z krwawego dyktatora stał się kimś na wzór Łukaszenki - ludobójstwo jako pretekst do ataku upadło (a pamiętasz te teksty o więzieniach pełnych dzieci, albo noworodkach wywlekanych z inkubatorów? I okazało się to kłamstwem). Skoro tak bardzo zależy USA na ratowaniu ludzi to czemu nie reagują w:
                        - Afryce (jeśli dobrze pamiętam to co 2 sekundy ginie tam człowiek) Sudan, Etipopa i inne kraje wstrząsane wojnami, rebeliami, dyktaturami i głodem czekają.
                        - W Korei PN
                        - W Czeczenii
                        Co?
                        • marcus_crassus dlatego ze USA to nie organizacja charytatywna 02.11.03, 21:16
                          i musza wybrac te miejsca gdzie jest zle gdzie jest jednak warto uderzyc...

                          jak masz w w sasiedztwie 10 bandytow i lokalnego twardziela ktory akurat
                          jednemu nabogatszemu obil morde i wszystko wyniosl przy okazji z domu to wg
                          mnie lepiej ze jest ktos kto wyeliminowal jedneg bandziora i sie samemu
                          wzbogacil niz mialoby byc nadal 10 bandziorow...

                          kapisz??

                          bo reszta tej dzielnicy nie robi zupelnie nic w tej sprawie...
                          • wielki_czarownik To co mówisz jest straszne. 03.11.03, 14:46
                            Przecież Dżordż Dablju sam mówił iż nie chodzi mu o zyski ale o uwolnienie ciemiężonego narodu (ludu pracującego miast i wsi) Iraku. To czemu nie chce uwalniać ciemiężonych Afrykańczyków albo Koreańczyków? Rasizm?? A może Dżordż Dablju kłamał?
                            • Gość: grg Re: To co mówisz jest straszne. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 03.11.03, 15:47
                              wielki_czarownik napisał:

                              > Przecież Dżordż Dablju sam mówił iż nie chodzi mu o zyski ale o uwolnienie
                              ciem
                              > iężonego narodu (ludu pracującego miast i wsi) Iraku. To czemu nie chce
                              uwalnia
                              > ć ciemiężonych Afrykańczyków albo Koreańczyków? Rasizm?? A może Dżordż Dablju
                              k
                              > łamał?

                              Poniewaz Kimdzongil ma swoja artyleryje wymierzona w miasto Seul i nie tylko, a
                              Afryka to jest syf oraz tradycyjnie francuska strefa wplywow... za wyjatkiem
                              Liberii wlasnie, kraju zalozonego przez USA, gdzie wyladowali w tym roku robic
                              demokracje (i tak, w Afryce _sa_ olbrzymie bogactwa naturalne, po to korporacje
                              utrzymuja tam armie najemnikow do ochrony swoich interesow). Somalia to dawna
                              kolonia wloska i misja byla ONZ.

                              Poza tym mial tez kilka innych powodow, jak geopoliyczno-militarne
                              (przeniesienie baz w regionie z saudyjskiej Ziemi Swietej, gdzie wkurwialy
                              strasznie terro), wlasne osobiste (zorganizowany przez Irak zamach na Busha
                              starszego) i jeszcze pare innych - jak chcesz mozesz dodac sobie do tego rope,
                              wybory, kompleks zbrojeniowy, czy co tam ci do glowy przyjdzie.
                              • wielki_czarownik Więc sam sobie odpowiedziałeś 03.11.03, 16:51
                                Na pytanie czy ta wojna jest słuszna, czy nie. Busha gówno obchodzą zwykli Irakijczycy. Ta wojna to typowa wojna łupieżcza - dla zysków (głównie ekonomicznych) a taka nie może być sprawiedliwa.
                                Więc chyba dalsze kontynuowanie tej rozmowy mija się z celem.
                                • Gość: grg Re: Więc sam sobie odpowiedziałeś IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 04.11.03, 08:41
                                  wielki_czarownik napisał:

                                  > Na pytanie czy ta wojna jest słuszna, czy nie.

                                  Oczywiscie, ze jest.
                                  Tym sposobem odpowiedzialem tez i tobie :)
                            • mako75 Re: To co mówisz jest straszne. 03.11.03, 17:11
                              wielki_czarownik napisał:

                              > Przecież Dżordż Dablju sam mówił iż nie chodzi mu o zyski ale o uwolnienie
                              ciem
                              > iężonego narodu (ludu pracującego miast i wsi) Iraku. To czemu nie chce
                              uwalnia
                              > ć ciemiężonych Afrykańczyków albo Koreańczyków? Rasizm?? A może Dżordż Dablju
                              k
                              > łamał?

                              Pewnie nie robi tego botak go krytykowano za Irak, że postanowił dać pole do
                              popisu innym mocarstwom...Rosja i Chiny nakarmią Koreańczyków w zamian za
                              rezygnacje z BMR... to proste napewno USA poprze taką rezolucje. A problemy
                              Afryki rozwiąża giganci z Francji razem z kolegami z Holandii i Belgii...tam
                              również nie należy sie spodziwać sprzeciwu USA.
                              Za pare lat Korea i Afryka będą mlekiem i miodem płynące, a w/w mocarstwa
                              pokażą wrednym amerykanom na co je stać:)))))

                              Pozdrawiam
                        • Gość: grg a czy TY musisz klamac? IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 21:24
                          wielki_czarownik napisał:

                          > W 1991 roku wojna była OK - trzeba było wtedy Saddama udupić do reszty i
                          byłoby
                          > po sprawie. Natomiast po 1991 Saddam zmienił się. Z krwawego dyktatora stał
                          si
                          > ę kimś na wzór Łukaszenki - ludobójstwo jako pretekst do ataku upadło (a
                          pamięt
                          > asz te teksty o więzieniach pełnych dzieci, albo noworodkach wywlekanych z
                          inku
                          > batorów? I okazało się to kłamstwem).

                          Inspektor ONZ, ktory prowadzil kampanie _przeciwko_ wojnie:

                          The prison in question is at the General Security Services headquarters, which
                          was inspected by my team in Jan. 1998. It appeared to be a prison for children —
                          toddlers up to pre-adolescents — whose only crime was to be the offspring of
                          those who have spoken out politically against the regime of Saddam Hussein. It
                          was a horrific scene. Actually I'm not going to describe what I saw there
                          because what I saw was so horrible that it can be used by those who would want
                          to promote war with Iraq, and right now I'm waging peace.
                          www.time.com/time/nation/article/0,8599,351165,00.html
                          I wiecej o wiezieniu odkrytym przez zespol Rittera:

                          "Probably 200 kids from toddlers to 12-year-olds. The stench was unreal
                    • Gość: grg Re: Niezwykle ciekawe podejście. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 20:45
                      > Gdybyś poczytał trochę traktatów lub innych publikacji o wojnie (np.
                      autorstwa
                      > Frycza-Modrzewskiego o którym tyle wspominam albo Hugo de Grota) to
                      wiedziałbyś
                      > , że wojna prewencyjna może być wojną sprawiedliwą. Ale na pewno nie jest
                      wojną
                      > sprawiedliwą napaść na inny kraj na podstawie sfałszowanych dowodów.

                      Ach, a wiec to wina casus belli. Czy zmiana tegoz na "rezim w Iraku masowo
                      morduje i torturuje swoich obywateli, czynnie popiera zagraniczny terroryzm,
                      posiada rakiety ktorych miec nie moze, wyrzuca inspektorow ONZ kiedy chce" jest
                      dla ciebie do przyjecia? Bo chyba nie zaprzeczysz.

                      Albo czy w przypadku Adola Hitlera, uwazalbys wojne prewencyjna
                      za "sprawiedliwa" z tego powodu, ze herr Hitler wiezi i zabija swoich
                      obywateli, oraz posiada czolgi, ktorych miec nie moze (smieszne PzI)? Czy
                      moze "niesprawiedliwa" bylaby, gdyby pod pretekstem ze produkuje gaz, a okazalo
                      sie ze jednak nie i tylko bluffowal?

                      A o wojnie to ty sobie lepiej poczytaj np. Clauswitza ;)
                      • wielki_czarownik Re: Niezwykle ciekawe podejście. 02.11.03, 20:52
                        Gość portalu: grg napisał(a):


                        >
                        > Ach, a wiec to wina casus belli. Czy zmiana tegoz na "rezim w Iraku masowo
                        > morduje i torturuje swoich obywateli,

                        Owszem - ale przed 1991. Potm nastąpiła zmiana i Saddam przypominał Łukaszenkę.

                        > czynnie popiera zagraniczny terroryzm,

                        Jak? Nic nie udowodniono.

                        > posiada rakiety ktorych miec nie moze,

                        ?? Rolandy czy Scudy? Okazało się przecież, że Irak nie miał rakiet o zasięgu ponad 150 km.

                        > wyrzuca inspektorow ONZ kiedy chce

                        Tak? Przecież zgodził się na inspekcje. To USA wygoniło inspektorów i zaatakowało Irak.

                        " jest
                        >
                        > dla ciebie do przyjecia? Bo chyba nie zaprzeczysz.

                        Jak widzisz zaprzeczam.

                        >
                        > Albo czy w przypadku Adola Hitlera, uwazalbys wojne prewencyjna
                        > za "sprawiedliwa" z tego powodu, ze herr Hitler wiezi i zabija swoich
                        > obywateli, oraz posiada czolgi, ktorych miec nie moze (smieszne PzI)?

                        Nie.
                        PzII i PzIII, samoloty bojowe, armię zawodową, pancerniki o zbyt dużej wyporności.

                        Czy
                        > moze "niesprawiedliwa" bylaby, gdyby pod pretekstem ze produkuje gaz, a okazalo
                        >
                        > sie ze jednak nie i tylko bluffowal?
                        >
                        > A o wojnie to ty sobie lepiej poczytaj np. Clauswitza ;)

                        A coż takiego on pisał o wojnie? Czytałeś, czy tylko rzucasz nazwiskiem?
                        • Gość: grg Re: Niezwykle ciekawe podejście. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 02.11.03, 21:42
                          wielki_czarownik napisał:

                          > > morduje i torturuje swoich obywateli,
                          >
                          > Owszem - ale przed 1991. Potm nastąpiła zmiana i Saddam przypominał
                          Łukaszenkę.

                          Czlowieku, czys ty na glowe upadl? Czy sluzby Lukaszenki chodza od domu do domu
                          i morduja ludzi wg sporzadzonych wczesniej list, a setki tysiecy ludzi ucieka w
                          panice, jak to sie dzialo w czasie irackiej ofensywy w Kurdystanie w 1997? Czy
                          na Bialorusi sa masowe groby z 2003 roku, powstale w wyniku "amnestii"?

                          > > czynnie popiera zagraniczny terroryzm,
                          >
                          > Jak? Nic nie udowodniono.

                          Jak to "nic"? Kazdy wie, ze Saddam finasowal od wielu, wielu lat palestynskich
                          i iranskich terrorystow, zupelnie oficjalnie.

                          > > posiada rakiety ktorych miec nie moze,
                          >
                          > ?? Rolandy czy Scudy? Okazało się przecież, że Irak nie miał rakiet o zasięgu
                          p
                          > onad 150 km.

                          Hm. Wolno mu bylo miec Scudy? A to przepraszam, jedziemy dalej.

                          > > wyrzuca inspektorow ONZ kiedy chce
                          >
                          > Tak? Przecież zgodził się na inspekcje.

                          A co zrobil wczesniej, ze sie musial godzic? Zgodzil sie juz w trakcie
                          przygotowan do wojny, nadal utrudniajac im prace (zamiast ulatwiac, skoro nie
                          mieli nic do ukrycia). Poczytaj sobie opinie Blissa - Saddy bluffowal, tyle ze
                          bez pokrycia.

                          To USA wygoniło inspektorów i zaatakowa
                          > ło Irak.

                          Masz na mysli 1997 i Desert Fox. Nie, moj drogi, to Saddam wyrzucil ONZ.

                          > > Albo czy w przypadku Adola Hitlera, uwazalbys wojne prewencyjna
                          > > za "sprawiedliwa" z tego powodu, ze herr Hitler wiezi i zabija swoich
                          > > obywateli, oraz posiada czolgi, ktorych miec nie moze (smieszne PzI)?
                          >
                          > Nie.
                          > PzII i PzIII, samoloty bojowe, armię zawodową, pancerniki o zbyt dużej
                          wypornoś
                          > ci.

                          O, to Saddam tez mial armie zawodowa i samoloty bojowe - na czas wojny zakopane
                          w piasku ;)

                          > > A o wojnie to ty sobie lepiej poczytaj np. Clauswitza ;)
                          >
                          > A coż takiego on pisał o wojnie? Czytałeś, czy tylko rzucasz nazwiskiem?

                          O wojnie "jako kontynuacji polityki". Realistyczne podejscie.
                          • wielki_czarownik Re: Niezwykle ciekawe podejście. 03.11.03, 10:26
                            Gość portalu: grg napisał(a):


                            >
                            > Czlowieku, czys ty na glowe upadl? Czy sluzby Lukaszenki chodza od domu do domu
                            >
                            > i morduja ludzi wg sporzadzonych wczesniej list, a setki tysiecy ludzi ucieka w
                            >
                            > panice, jak to sie dzialo w czasie irackiej ofensywy w Kurdystanie w 1997? Czy
                            > na Bialorusi sa masowe groby z 2003 roku, powstale w wyniku "amnestii"?

                            Jasne. To taka sama prawda jak o tych noworodkach wyrzucanych z inkubatorów. Powiem ci coś. Mój wuj w latach 70 pracował w Iraku i ma tam wielu przyjaciół. Przed wojną nawet się odwiedzali. I wszyscy oni mówili, że Saddam to nie jest dobry człowiek, ale nie jest aż tak zły jak jak go przedstawiają w zachodnich mediach.


                            >
                            > Jak to "nic"? Kazdy wie, ze Saddam finasowal od wielu, wielu lat palestynskich
                            > i iranskich terrorystow, zupelnie oficjalnie.

                            Każdy wie? Każdy wie, że USA finansowała Osamę. Let`s bomb Texas!! To, że każdy wie to nic - trzeba to udowodnić.


                            >
                            > A co zrobil wczesniej, ze sie musial godzic? Zgodzil sie juz w trakcie
                            > przygotowan do wojny, nadal utrudniajac im prace (zamiast ulatwiac, skoro nie
                            > mieli nic do ukrycia). Poczytaj sobie opinie Blissa - Saddy bluffowal, tyle ze
                            > bez pokrycia.

                            Blix mówił, że Saddam pomaga - nie idealnie ale pomaga i z każdym dniem jest lepiej. I co? Znaleźli coś?

                            >
                            > Masz na mysli 1997 i Desert Fox. Nie, moj drogi, to Saddam wyrzucil ONZ.

                            Nie mam na myśli rok 2003 kiedy USA powiedziała inspektorom WON i zaatakowała Irak.


                            >
                            > O, to Saddam tez mial armie zawodowa i samoloty bojowe - na czas wojny zakopane
                            >
                            > w piasku ;)

                            A czy ktoś mu tego zabraniał? Bo Hitlerowi tak. Saddamowi zabroniono mieć BMR i jej nie ma - zniszczył.

                            >
                            > O wojnie "jako kontynuacji polityki". Realistyczne podejscie.

                            A dogłębniej? Bo to co robi Bush to raczej mi podpada pod Machiavellego niż pod Clausewitza.
                            • Gość: grg Re: Niezwykle ciekawe podejście. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 03.11.03, 11:43
                              wielki_czarownik napisał:

                              > > panice, jak to sie dzialo w czasie irackiej ofensywy w Kurdystanie w 1997?
                              > Czy
                              > > na Bialorusi sa masowe groby z 2003 roku, powstale w wyniku "amnestii"?
                              >
                              > Jasne. To taka sama prawda jak o tych noworodkach wyrzucanych z inkubatorów.

                              Po 1991, tak?

                              June 1995
                              For deserters and draft-dodgers the ear is amputated. (...) Often without
                              anesthesia, the figure of a cross is burned into the victim's forehead. (...)
                              Any person who deserts military service three times may be executed.
                              [aresztowania lekarzy odmawiajacych udzialu w torturach dezerterow i tych,
                              ktorzy ich ukrywaja]
                              www.hrw.org/reports/1995/IRAQ955.htm (z dokumentacja)

                              In stark contrast to the rest of the world, which is moving to abolish the
                              death penalty, Iraq is increasing the number of crimes punishable by death,"
                              said Human Rights Watch/Middle East executive director Hanny Megally.
                              www.hrw.org/press97/dec/saddam1.htm (1997)

                              The Iraqi Government Assault on the Marsh Arabs
                              January 2003
                              Numbering some 250,000 people as recently as 1991, the Marsh Arabs today are
                              believed to number fewer than 40,000 in their ancestral homeland. Many have
                              been arrested, "disappeared," or executed; most have become refugees abroad or
                              are internally displaced in Iraq as a result of Iraqi oppression. The
                              population and culture of the Marsh Arabs, who have resided continuously in the
                              marshlands for more than 5,000 years, are being eradicated. (...) The forced
                              resettlement plan and brutal counterinsurgency campaign begun by the government
                              in the early 1990's prompted the United Nations special rapporteur on Iraq in
                              1992 to voice his concerns directly to the U.N. Security Council. (...)
                              Enforced disappearances of many of the Marsh Arabs arrested during the 1990s,
                              whose fate and whereabouts remain unresolved to date (...) The latter half of
                              the 1990s witnessed targeted assassinations of at least three prominent
                              religious scholars and leaders who had large followings among the Shi'a in the
                              cities of Karbala', al-Najaf, and other places. (...) The assassination of
                              Ayatollah al-Sadr sparked off a series of demonstrations in several towns and
                              cities in southern Iraq, culminating in armed clashes between government
                              security forces and armed opposition activists, notably in the city of Basra in
                              mid-March 1999. Demonstrations in al-Nasiriyya and other cities were violently
                              put down and hundreds of people arrested. During a mission to Syria and Jordan
                              in March and April 2000, Human Rights Watch interviewed scores of Shi'a Muslims
                              who has fled Iraq in the preceding weeks and months. Many had witnessed or
                              participated in those events in al-Najaf, Karbala', and elsewhere. They
                              described a government campaign of terror, involving the shooting of unarmed
                              civilians, widespread arrests, house-to-house searches in pursuit of suspects,
                              and the torture and ill-treatment of suspects' relatives in order to force them
                              to divulge the whereabouts of those wanted by the authorities. (...) Unlike
                              other Shi'a, Marsh Arabs were also subjected to a government-engineered
                              environmental catastrophe. Although government planners had been devising
                              schemes to drain the marshlands for economic purposes since at least the 1950s,
                              systematic drainage efforts began only after an abortive uprising against the
                              government in 1991, described below, and were motivated primarily by political
                              rather than economic concerns. Starting in 1991, in part to facilitate entry
                              into the area by the armed forces, authorities built a series of dams, dikes,
                              and canals aimed at preventing the waters of the Tigris and the Euphrates from
                              flowing into the marshes. The result, less than a decade later, was the
                              destruction of the Middle East's largest wetland ecosystem. An environmental
                              study carried out by the U.N. Environment Program (UNEP) in 2001, based on
                              previously unseen satellite images, revealed the extent of the devastation of
                              the marshland region.7 (...) By late 1991 and early 1992, military attacks on
                              the marshes were resulting in scores of casualties per month. Regular and
                              persistent artillery bombardment of areas designated for drainage or for
                              security operations drove out villagers from their homes. When the government's
                              forces met with resistance by villagers, they sometimes implemented a shoot-to-
                              kill policy. Initially, families whose homes had been destroyed after an army
                              raid or shelling moved on to another section of the marshes and rebuilt their
                              reed huts there. However, as the government expanded its drainage operations
                              and intensified the artillery bombardment, this option was eliminated.
                              Consequently, tens of thousands of the inhabitants began fleeing to Iran or
                              moving to safer areas outside the marshlands. There were also persistent
                              allegations that the armed forces were using napalm in these attacks.
                              [i wystarczy, poczytasz sobie sam jak zechcesz]
                              www.hrw.org/backgrounder/mena/marsharabs1.htm

                              Po
                              > wiem ci coś. Mój wuj w latach 70 pracował w Iraku

                              A moj w do 1990 - pamietam ichnie monety z palmami i inne takie chyba z dziura
                              w srodku.

                              i ma tam wielu przyjaciół.Pr
                              > zed wojną nawet się odwiedzali. I wszyscy oni mówili, że Saddam to nie jest
                              dob
                              > ry człowiek, ale nie jest aż tak zły jak jak go przedstawiają w zachodnich
                              medi
                              > ach.

                              Jasne, niedobry, ale niezly. Taki mily gosc, w sumie.

                              > > Jak to "nic"? Kazdy wie, ze Saddam finasowal od wielu, wielu lat palestyns
                              > kich
                              > > i iranskich terrorystow, zupelnie oficjalnie.
                              >
                              > Każdy wie? Każdy wie, że USA finansowała Osamę. Let`s bomb Texas!! To, że
                              każdy
                              > wie to nic - trzeba to udowodnić.>

                              Man: ON SIE TYM CHWALIL. Teraz Hamas, wczesniej jego bezkompromisowe poparcie
                              dla Arafata sprawilo, ze Palestynczycy jako jedyni zbrojnie opowiedzili sie po
                              jego srtonie przeciwko koalicji panstw arabskich i ONZ (palestynscy robotnicy w
                              Kuwejcie zorganizowani zostali w pro-iracka milicje, terroryzujac ludnosc).

                              Natomiast co do iranskich terrorystow z Mudzaheedin Chalk, to nie wiedziales o
                              nich? W 1991 pomagali silom rzadowym tlumic powstanie w Iraku, teraz zostali
                              rozbrojeni przez Amerykanow bez stawiania oporu (to ci z tych, ktorzy zajeli
                              kiedys ambasade iranska w Londynie).

                              > Blix mówił, że Saddam pomaga - nie idealnie ale pomaga i z każdym dniem jest
                              le
                              > piej. I co? Znaleźli coś?

                              No to "przegapiles" jego wypowiedz po wojnie - wlasnie po tym, jak nie znalezli.

                              > > Masz na mysli 1997 i Desert Fox. Nie, moj drogi, to Saddam wyrzucil ONZ.
                              >
                              > Nie mam na myśli rok 2003 kiedy USA powiedziała inspektorom WON i zaatakowała
                              I
                              > rak.

                              No to masz wybiorcza ta wizje. Przypominam, ze wyrzuceni zostali po tym, jak
                              odkryli ze Saddam lamie sankcje.

                              > > O, to Saddam tez mial armie zawodowa i samoloty bojowe - na czas wojny zak
                              > opane
                              > >
                              > > w piasku ;)
                              >
                              > A czy ktoś mu tego zabraniał? Bo Hitlerowi tak. Saddamowi zabroniono mieć BMR
                              i
                              > jej nie ma - zniszczył.

                              I zapomnial to pokazac? Biedaczek :)
                              • wielki_czarownik Re: Niezwykle ciekawe podejście. 03.11.03, 14:54
                                Gość portalu: grg napisał(a):


                                >
                                > Po 1991, tak?
                                >
                                >(...)

                                Zapominasz dodać iż okazało się, że połowa tych raportów zawiera bzdury i kłamstwa. Ponadto weź pod uwagę, że opozycjoniści znikają też na Białorusi albo na Ukrainie (np. Grigori Gongadze) i jakoś USA nie krzyczy. Tak samo nie krzyczy na to, że Korea PN sprzedaje swych obywateli w niewolę a Chiny dokonują egzekucji za połowę przestępstw z KK (w tym politycznych).


                                >
                                > A moj w do 1990 - pamietam ichnie monety z palmami i inne takie chyba z dziura
                                > w srodku.

                                Chyba trójkątne dziurki były w niektórych.


                                >
                                > Jasne, niedobry, ale niezly. Taki mily gosc, w sumie.

                                Nie - typowy dyktator. Nie znosi sprzeciwu, ale zapewnia stabilność, pracę i bezpieczeństwo. Teraz zaś pod rządami pindosów Irakijczycy mogą się sprzeciwiać, ale nie są bezpieczni, nie mają pracy i głodują. Co wybierasz? Wolną prasę czy śniadanie?


                                >
                                > Man: ON SIE TYM CHWALIL. Teraz Hamas, wczesniej jego bezkompromisowe poparcie
                                > dla Arafata sprawilo, ze Palestynczycy jako jedyni zbrojnie opowiedzili sie po
                                > jego srtonie przeciwko koalicji panstw arabskich i ONZ (palestynscy robotnicy w
                                >
                                > Kuwejcie zorganizowani zostali w pro-iracka milicje, terroryzujac ludnosc).
                                >
                                > Natomiast co do iranskich terrorystow z Mudzaheedin Chalk, to nie wiedziales o
                                > nich? W 1991 pomagali silom rzadowym tlumic powstanie w Iraku, teraz zostali
                                > rozbrojeni przez Amerykanow bez stawiania oporu (to ci z tych, ktorzy zajeli
                                > kiedys ambasade iranska w Londynie).

                                Przyznanie się do winy nie jest kluczowym dowodem. Co zamach w Izraelu to przyznaje się do niego 10 organizacji. A co powiesz o finansowaniu terroryzmu przez USA? O dostarczaniu BMR Saddamowi przez USA? To gazem made in USA zagazowła Kurdów. Czy to powód do ataku na Amerykę?

                                >
                                > No to "przegapiles" jego wypowiedz po wojnie - wlasnie po tym, jak nie znalezli.

                                Nie znaleźli bo nie mieli co znaleźć. A jakoś pamiętam tylko krytyczne wobec USA wypowiedzi Blixa.


                                >
                                > No to masz wybiorcza ta wizje. Przypominam, ze wyrzuceni zostali po tym, jak
                                > odkryli ze Saddam lamie sankcje.

                                Tak? A w czym? Tylko w handlu ropą.

                                >
                                > I zapomnial to pokazac? Biedaczek :)

                                Coś chyba mamy inne telewizory ;) Przecież znaleziono zniszczoną BMR w Iraku.
                                • Gość: grg Re: Niezwykle ciekawe podejście. IP: *.artcom.pl / 192.168.32.* 03.11.03, 15:34
                                  wielki_czarownik napisał:

                                  > > Po 1991, tak?
                                  > >
                                  > >(...)
                                  >
                                  > Zapominasz dodać iż okazało się, że połowa tych raportów zawiera bzdury i
                                  kłams
                                  > twa.

                                  Zapomniales dodac, jakie niby.

                                  Ponadto weź pod uwagę, że opozycjoniści znikają też na Białorusi albo na U
                                  > krainie (np. Grigori Gongadze) i jakoś USA nie krzyczy.

                                  Na Ukrainie. I tysiacami? Setkami? Dziesiatkami chociaz? Jaki zwiazek ma
                                  Ukraina z Lukaszenka? Jak juz wspominal ktos, masz straszliwe problemy z logika.

                                  Z morderstw, to ludzie Lukaszenki wytlukli na Bialorusi przedstawicielstwa
                                  mafii azerskiej i ormianskiej - i przejeli ich interesy. Taki gangland jak w
                                  pozniej Serbii.

                                  Tak samo nie krzyczy na
                                  > to, że Korea PN sprzedaje swych obywateli w niewolę a Chiny dokonują
                                  egzekucji
                                  > za połowę przestępstw z KK (w tym politycznych).

                                  Jako to nie? Pare klikniec mysza i przejdzuiesz na strony poswiecone tym krajom.

                                  > > A moj w do 1990 - pamietam ichnie monety z palmami i inne takie chyba z dz
                                  > iura
                                  > > w srodku.
                                  >
                                  > Chyba trójkątne dziurki były w niektórych.

                                  A nie takie okragle w srodku? :)

                                  > > Jasne, niedobry, ale niezly. Taki mily gosc, w sumie.
                                  >
                                  > Nie - typowy dyktator. Nie znosi sprzeciwu, ale zapewnia stabilność, pracę i
                                  be
                                  > zpieczeństwo. Teraz zaś pod rządami pindosów Irakijczycy mogą się
                                  sprzeciwiać,
                                  > ale nie są bezpieczni, nie mają pracy i głodują. Co wybierasz? Wolną prasę
                                  czy
                                  > śniadanie?

                                  Kto niby nie ma sniadania? Bezplatne rozdawnictwo zywnosci trwa.

                                  > > Man: ON SIE TYM CHWALIL. Teraz Hamas, wczesniej jego bezkompromisowe popar
                                  > cie
                                  > > dla Arafata sprawilo, ze Palestynczycy jako jedyni zbrojnie opowiedzili si
                                  > e po
                                  > > jego srtonie przeciwko koalicji panstw arabskich i ONZ (palestynscy robotn
                                  > icy w
                                  > >
                                  > > Kuwejcie zorganizowani zostali w pro-iracka milicje, terroryzujac ludnosc)
                                  > .
                                  > >
                                  > > Natomiast co do iranskich terrorystow z Mudzaheedin Chalk, to nie wiedzial
                                  > es o
                                  > > nich? W 1991 pomagali silom rzadowym tlumic powstanie w Iraku, teraz zosta
                                  > li
                                  > > rozbrojeni przez Amerykanow bez stawiania oporu (to ci z tych, ktorzy zaje
                                  > li
                                  > > kiedys ambasade iranska w Londynie).
                                  >
                                  > Przyznanie się do winy nie jest kluczowym dowodem.

                                  ...odechcialo mi sie z toba rozmawiac.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja