Niemieckie udezenie wyprzedzające na Rosję 1941r??

28.01.09, 23:58
Do teraz powtarzane są te według mnie głupoty jakoby Niemcy uderzyli na Rosję
ubiegając ją raptem kilka tygodni w Radzieckim uderzeniu na Niemcy, cholera
napiszcie mi kto takie durnoty głosi i na jakiej podstawie bo poznając tak
historię uzbrojenia jak i całości armii radzieckiej nijak mi nie wychodzi że
armia czerwona była by gotowa do ataku na tak silnego przeciwnika jak
Hitlerowskie Niemcy w 1941r.
Z tego co pamiętam to Stalin uważał iż przed 1945 armia czerwona do takiego
ataku nie będzie zdolna.
    • wladca_pierscienii Re: Niemieckie udezenie wyprzedzające na Rosję 19 29.01.09, 10:24
      jopekpl napisał:

      > Do teraz powtarzane są te według mnie głupoty jakoby Niemcy uderzyli na Rosję
      > ubiegając ją raptem kilka tygodni w Radzieckim uderzeniu na Niemcy, cholera
      > napiszcie mi kto takie durnoty głosi i na jakiej podstawie bo poznając tak
      > historię uzbrojenia jak i całości armii radzieckiej nijak mi nie wychodzi że
      > armia czerwona była by gotowa do ataku na tak silnego przeciwnika jak
      > Hitlerowskie Niemcy w 1941r.

      a mi się zdarzało podrywać dziewczynę
      mimo że NIE byłem gotowy
      do podrywania tak silnej psychicznie
      i bardziej doświadczonej ode mnie dziewczyny


      > Z tego co pamiętam to Stalin uważał iż przed 1945 armia czerwona do takiego
      > ataku nie będzie zdolna.

      to po kiego ch...a Sowieci się "wpie...li" do Polski
      w... 1944 roku?


      > Z tego co pamiętam to Stalin uważał iż przed 1945 armia czerwona do takiego
      > ataku nie będzie zdolna.

      popatrz na siebie
      i napisz mi "kto takie durnoty głosi i na jakiej podstawie"...
    • marcowsky Re: Niemieckie udezenie wyprzedzające na Rosję 19 29.01.09, 18:50
      Możliwe że to zagadnienie racjonalnie wytłumaczył Władimir Niewieżyn w książce
      "Tajne plany Stalina.Propaganda sowiecka w przededniu wojny z Trzecią Rzeszą
      1939-1941".Wydanie polskie ARCANA Kraków 2001.
      Otóż ten historyk stawia teze że Stalin po nieudanych rozmowach Mołotowa w
      Berlinie w XI 1940 uznal ze konfrontacja z Rzesza jest nieunikniona.Od tej
      chwili rozpoczal sie wyscig z czasem dla ZSRR -jak najpozniej dopuscic do
      konfrontacji z Hitlerem.Niewiażyn szczegolowo opisuje dzien po dniu spotkania
      Stalina z roznymi osobami ,w czasie ktorych Stalin wypowiada sie że wojna z
      Rzesza jest kwestia czasu.Ale jak to wytlumaczyc spoleczenstwu ,ktoremu do tej
      pory wciskalo sie proagande o wiecznej przyjazni z Niemcami oraz że podrzgaczami
      wojennymi sa Anglia ,Francja i USA czyli burżuje?
      Np.slynny film Eisenstaina "Aleksander Newski" (film w wymowie antyniemiecki)
      ,nakrecony w 1938 i leżący na półkach zostal dopuszczony do emisji w IV 1941 a
      tworcy otrzymali nagrode stalinowska taki bolszewicki nobel!W gazecie dla
      politrokow armii czerwonej "Polituczoba Krasnoarmiejca" z 8 IV 1941 powstal
      artykul min. o tym że, "Aktywny ofensywny duch rosyjskiego żołnierza
      najjaskrawiej wyrazal sie w szlachetnym dazeniu by spotkac sie z wrogiem twarza
      w twarz i miażdżacym atakiem zniszczyc jego sile żywa".Teze te ilustrowaly opisy
      bitew nad jeziorem Pejpus ,pod Grunwaldem i ofensywy Brusilowa-wszytkie bitwy z
      Niemcami!!!
      A njwazniejszym aktem zmiany postawy Stalina i ZSRR wg Niewieżyna bylo
      wystapienie Stalina przed nowo mianowanymi oficerami i generalicja na Kremlu 5 V
      1941.Min. Stalin tam powiedzial ze podstawowe zagrozenie dla ZSRR to III Rzesza
      a toast Stalina brzmial nastepujaco- "Proponuje wypic za wojnę ,za ofensywę,za
      zwyciestwo w tej wojnie"-data 5 V 1941!!!Dodal tez ze "musimy przestawic
      propagande,agitacje ,prase".To tylko kilka przykladow ktore wybralem.
      • patmate Parę luźnych uwag.... 29.01.09, 20:31
        "....Ale jak to wytlumaczyc spoleczenstwu ,ktoremu do tej
        pory wciskalo sie proagande o wiecznej przyjazni z Niemcami oraz że
        podrzgaczami
        wojennymi sa Anglia ,Francja i USA czyli burżuje?..."

        mam wrażenie, że problemu z kolejna woltą propagandową nie było
        problemu.
        Do 1933 współpraca kwitła - podczas wojny roku 1920 tylko naciski
        Francji grozącej zerwaniem Traktatu wersalskiego powstrzymały
        Niemców od współdziałania z Rosją Sowiecką, potem m. in. słynny
        poligon w Lipiecku.
        Po dojściu do władzy wujka Adka '33 się skończyło.
        Na początku 1939 kończy się wojna domowa w Hiszpanii - zawoalowana
        konfrontacja III Rzeszy i ZSRS. Nagle w sierpniu'39 okazuje się że
        Hitler i Stalin to starzy druhowie.
        Dlaczego nie kolejna wolta w '41? Homo Sovieticus i tak już był
        przyzwyczajony do kolejnych zwrotów akcji.....

        ..."1941.Min. Stalin tam powiedzial ze podstawowe zagrozenie dla
        ZSRR to III Rzesza
        > a toast Stalina brzmial nastepujaco- "Proponuje wypic za wojnę ,za
        ofensywę,za
        > zwyciestwo w tej wojnie"-data 5 V 1941!!!Dodal tez ze "musimy
        przestawic
        > propagande,agitacje ,prase".To tylko kilka przykladow ktore
        wybralem...."

        Przeciwnicy nurtu przygotowań ZSRS do ataku powołują się na brak
        dokumentów dot. tego wystąpienia Stalina...

        Nie negując sprawy ataku wyprzedzającego, trzeba jednak pamiętać o
        rysującym się konflikcie brytyjsko-sowieckim w roku 1940 (przed
        upadkiem Francji), o czym pisaliśmy tutaj chyba rok temu....

        Podnosi się problem modernizacji przestarzałego sprzętu pancernego
        w Sowietach i stąd niegotowości RKKA do ataku - mam wrażenie
        wyciągania wniosków po fakcie. Oceniając obecnie Wojnę Zimową, RKKA
        nie była gotowa do tego konfliktu w 1939.

        Pzdr
        • 1410_tenrok Drogi Patmate 29.01.09, 22:19
          co sie, przepraszam skonczyło w 1933? Dysponujesz kolego wybitnie
          kiepskimi danymi. Dopiero wtedy, tak naprawde sie zaczeło.
          Wystarczy poczytac takie drobne dzieło jak: "Die Revolution
          entlaesst ihre Kinder", autorstwa Wolfganga Leonharda (znajdziesz
          też angielską wersje). Tytuł polski brzmiał "Rewolucja porzuca swoje
          dzieci".
          Intensywne kontakty pomiedzy Wehrmachtem i Zarządem RKKA. Import i
          eksport. A już najbardziej słodkie są kontakty pomiedzy NKWD oraz
          Gestapo.
          Tak naprawde, wedle słów Ribbentropa, to sie miłość skonczyła, kiedy
          panowie zaczeli sie wykłócać o strefy wpływów w Azji i Soso postawił
          rządanie, które Adolek uznał, za lekko bezczelne. A to miało miejsce
          w połowie 1940 roku.
          • patmate Re: Drogi 1410 30.01.09, 00:05
            1410_tenrok napisał:
            > co sie, przepraszam skonczyło w 1933? Dysponujesz kolego wybitnie
            > kiepskimi danymi. Dopiero wtedy, tak naprawde sie zaczeło..."

            Drogi 1410 prosze wyjaśnij jak w tym kontekscie wyglądają sowieckie
            próby ratowania Czechosłowacji w 1938? Rozumiem, że ratowali przed
            drapieżą sanacją z II RP?

            ..."> Tak naprawde, wedle słów Ribbentropa, to sie miłość
            skonczyła, kiedy
            > panowie zaczeli sie wykłócać o strefy wpływów w Azji i Soso
            postawił
            > rządanie, które Adolek uznał, za lekko bezczelne. A to miało
            miejsce
            > w połowie 1940 roku...."

            Mam wrażenie, że wujek Adek pogniewał sie na alte kamerada z Moskwy
            właśnie w lipcu '40 w momencie aneksji Besarabii, a Ribentropp już w
            1941 delikatnie mówiąc za bardzo nie wiedział co się dzieje...

            Niemniej oczekuję na dane dot. imporu-exportu na linii B-M , jakoż
            i kontaktów Gestapo+NKWD, oraz Wehrmacht+RKKA w latach 1934 -
            sierpień 1939. (może np. chodzi np o bombardowanie SMS "Deutschland"
            przez samoloty SB pilotowane przez sowieckich pilotów w Hiszpanii w
            maju '37 ;))

            Pzdr
            • habeas_corpus Re: Drogi 1410 30.01.09, 08:54
              patmate napisał:

              > 1410_tenrok napisał:
              > > co sie, przepraszam skonczyło w 1933? Dysponujesz kolego wybitnie
              > > kiepskimi danymi. Dopiero wtedy, tak naprawde sie zaczeło..."
              >
              > Drogi 1410 prosze wyjaśnij jak w tym kontekscie wyglądają sowieckie
              > próby ratowania Czechosłowacji w 1938? Rozumiem, że ratowali przed
              > drapieżą sanacją z II RP?

              A jesteś pewien, że oni chcieli ratować Czechosłowację?
              O ile dobrze pamiętam, Polska nie postawiła wówczas warunków niemożliwych do
              spełnienia. Zażądała, aby obce wojska podróżowały rozbrojone, w zamkniętych
              pociągach. Na terenie Czechosłowacji mogło nastąpić formowanie i uzbrojenie
              jednostek, sytuacja w tym kraju swobodnie na to pozwalała - Niemcy nie
              zaatakowali znienacka.

              Czy nie sądzisz, że sowiecka propozycja mogła być z gatunku "wiemy, że się
              zgodzą, bo nie o to chodzi"? Z Czechosłowacją łączył Sowietów układ z 1935r i
              nie mogli zachować się obojętnie. Wykonali więc gest, ale czy naprawdę
              zamierzali się ruszyć?
              • patmate Re: Drogi 1410 30.01.09, 14:24
                > A jesteś pewien, że oni chcieli ratować Czechosłowację?
                > O ile dobrze pamiętam, Polska nie postawiła wówczas warunków
                niemożliwych do
                > spełnienia. Zażądała, aby obce wojska podróżowały rozbrojone, w
                zamkniętych
                > pociągach. Na terenie Czechosłowacji mogło nastąpić formowanie i
                uzbrojenie
                > jednostek, sytuacja w tym kraju swobodnie na to pozwalała - Niemcy
                nie
                > zaatakowali znienacka.

                o Czechosłowacji juz kidyś pisałem także wątpiąc w pomoc ZSRS.
                Przykład podałem kol. 1410 dla uzmysłowienia że współpracy III
                Rzesza - ZSRS w drugiej połowie lat trzydziestych nie było aż do
                układu R-M.
                Ponieważ kol. powoływał sie na źródła, czekam na przykłady...
                Ot co...
                Pzdr
              • herr7 rozbrojone wojska? 31.01.09, 23:36
                Mniemam, że polskie dowództwo zgodziłoby się na taką propozycję, bo mnie się
                wydaje, że żadne dowództwo na coś takiego nigdy się nie godzi. Polska w tym
                sporze zajęła pozycję proniemiecką nie zdając sobie sprawy, że "porządkowanie
                Europy" dopiero się zaczęło i że stanie się następną ofiarą Hitlera.
                • habeas_corpus Re: rozbrojone wojska? 01.02.09, 07:56
                  herr7 napisał:

                  > Mniemam, że polskie dowództwo zgodziłoby się na taką propozycję, bo mnie się
                  > wydaje, że żadne dowództwo na coś takiego nigdy się nie godzi.

                  Kolejny raz piszesz coś, o czym nie masz pojęcia.

                  To nie dowództwa decydują o takich sprawach tylko rządy państw. Na propozycję
                  jaką złożył wówczas rząd ZSRR zgodziłoby się tylko państwo złączone sojuszem
                  wojskowym, albo podporządkowane. Sowieci zażądali bowiem polskiej zgody na
                  przemarsz w pełni wyposażonych kolumn, dowolnie wybranymi przez siebie trasami.
                  Żaden rząd niezależnego państwa nie zgodziłby się na to i Sowieci dobrze o tym
                  wiedzieli.

                  Tranzyt obcych wojsk ZAWSZE odbywa się w taki sposób jak proponowała Polska. Tak
                  odbywało się dostarczanie uzupełnień dla Północnej Grupy Wojsk i tak właśnie
                  dzisiaj jeździ wszelkie zaopatrzenie i uzupełnienia do obwodu kaliningradzkiego.

                  Transport kolejowy jest poza tym tańszy, a przede wszystkim szybszy. Czyżby
                  Związkowi Sowieckiemu nie zależało, żeby udzielić pomocy jak najszybciej?

                  Polska w tym
                  > sporze zajęła pozycję proniemiecką

                  A tu jest przykład niezłomnej postawy antyniemieckiej:
                  www.great-victory1945.ru/ribbentrop_molotov_pact.jpg
                  nie zdając sobie sprawy, że "porządkowanie
                  > Europy" dopiero się zaczęło i że stanie się następną ofiarą Hitlera.

                  Czy ktoś wtedy zdawał sobie z tego sprawę?
        • bmc3i Poruszyles dobry aspekt sprawy 30.01.09, 09:17
          Duzo daja do myslenia dyrektywy stalina dla sowicekiej propagandy.

          po pakcie Ribentrop molotow, stalin nakazal przedstawiac Niemcy wylacznie w
          pozytywnym swietle, pomgajac tez Hitlerowi w propagandowej obrobce zwyciestwa
          nad Polska. W 41 roku, odwrotne i dosc szczegulowe polecenie spowodowalo
          diamertalne odwrocenie radzieckiej propagandy - o 180*.
    • 1410_tenrok jopek - to jest nudne!!!! 29.01.09, 19:51
      to jest naprawde nudne!!!
      to jest nudne!!!!!

      PS.
      Ale jeżeli Cie to interesuje, to moi rodzice mieszkali w 1941 roku o
      40-50 km od linii demarkacyjnej, po stronie sowieckiej. I wedle
      opowieści moich bliskich nie ulega nawet dwóch zdan, że sowieci
      przygotowywali sie jak szaleni do ataku. A niemcom zabrało kupe
      czasu, aby wywiezc cały ten sprzęt i zaopatrzenie, które sowieci
      nawiezli tam od konca 1940 do czerwca 1941.
      Ale nietety, tak długo, jak nie będzie dostępu do wszystkich
      posowieckich archiwów, tak długo świat dzielił się będzie na:
      a. tych co uważają, że to prawda
      b. na tych którzy uważają, że bzdury pisane przez Suvorova/Rezuna to
      najwieksza paranoja na świecie.

      Opowiedz się więc za tymi albo z drugimi, których wymieniłem i
      zakonczmy tą durną dyskusję. Jest ona nudna!!!!
      • bmc3i Re: jopek - to jest nudne!!!! 29.01.09, 20:39
        1410_tenrok napisał:

        >
        >
        > Opowiedz się więc za tymi albo z drugimi, których wymieniłem i
        > zakonczmy tą durną dyskusję. Jest ona nudna!!!!



        Co prawda to prawda. Od 1,5 tygodnia nie rozamawiamy o niczym innym tylko o tym
        czy sowiecie chcieli zaatakowac Niemcy. I wkoło maciej - chcieli - nie chcieli,
        kazdy swoje i nic z tego nie wynika, kazdy wierzy w to co wierzy i pozstaje przy
        swoim zdaniu.
      • jopekpl Re: jopek - to jest nudne!!!! 29.01.09, 21:05
        1410_tenrok napisał:

        > to jest naprawde nudne!!!
        > to jest nudne!!!!!

        Prawda historyczna nie zawsze jest ciekawa,przeciwnie w większości przypadków
        jest banalna i po prostu nudna

        > Ale jeżeli Cie to interesuje, to moi rodzice mieszkali w 1941 roku o
        > 40-50 km od linii demarkacyjnej, po stronie sowieckiej. I wedle
        > opowieści moich bliskich nie ulega nawet dwóch zdan, że sowieci
        > przygotowywali sie jak szaleni do ataku. A niemcom zabrało kupe
        > czasu, aby wywiezc cały ten sprzęt i zaopatrzenie, które sowieci
        > nawiezli tam od konca 1940 do czerwca 1941.

        Moi rodzice mieszkali w tym samym rejonie i "stary" twierdzi ze Rosjanie i
        Niemcy byli jak dwa bratanki i że ruskie za żadne skarby nie szykowali się do
        ataku na Rosjan i komu mam tu wierzyć twoim "starym" których nie znam czy
        moim????????

        Pytam się cały czas na podstawie jakich faktów zwolennicy przygotowań
        rosyjskiego ataku na Niemcy tak twierdzą .Wolałbym jakieś merytoryczne fakty
        niż twierdzenie rodziców czy przykłady z podrywaną dziewczyną. Jak na razie
        żadnych nie dostałem.
        • 1410_tenrok jopek, to jest naprawde nudne, 29.01.09, 22:12
          A jak już krecisz kit to uważsze na takie kwiatki "ruskie za zadne
          skarby nie szykowali sie do ataku na rosjan" bo to ..........
        • misza_kazak Re: jopek - to jest nudne!!!! 30.01.09, 19:48
          jopekpl napisał:

          > Moi rodzice mieszkali w tym samym rejonie i "stary" twierdzi ze Rosjanie i Niemcy byli jak dwa bratanki i że ruskie za żadne skarby nie szykowali się do ataku na Rosjan i komu mam tu wierzyć twoim "starym" których nie znam czy moim????????

          Oppa. A teraz ja poprosze szczegolow.Kim byl twoj "stary" ze mogl tak mowic? Jakies moze przyklady ze "Rosjanie i Niemcy byli jak dwa bratanki" ? Byl na przyjacielskim zebraniu Niemcow i Rosjan? Skad wie ze "ruskie za żadne skarby nie szykowali się do ataku " ??

          Musial byc twoj starym co najmniej merem duzego miasta zeby widziec takie rzeczy. Bo inaczej to gadki z rodzaju "sam nie slyszalem, ale mi powiedzial koles ktory zna cgoscia ktory to slyszal".

          P.S.
          K slowu o "bratankach" - w latach 37-40 za nawet zwykla znajomosc z Niemcem Rosjanin mogl trafic do Gulafu, a jesli byl z nim jak "bratanek" to prawie na 100% otrzymal by kule w leb. I to dobrze. Takich sukinsynow zabijac trzeba.
          • bmc3i Re: jopek - to jest nudne!!!! 30.01.09, 20:13
            misza_kazak napisał:

            > jopekpl napisał:
            >
            > > Moi rodzice mieszkali w tym samym rejonie i "stary" twierdzi ze Rosjanie
            > i Niemcy byli jak dwa bratanki i że ruskie za żadne skarby nie szykowali się do
            > ataku na Rosjan i komu mam tu wierzyć twoim "starym" których nie znam czy moim
            > ????????
            >
            > Oppa. A teraz ja poprosze szczegolow.Kim byl twoj "stary" ze mogl tak mowic? Ja
            > kies moze przyklady ze "Rosjanie i Niemcy byli jak dwa bratanki" ? Byl na przyj
            > acielskim zebraniu Niemcow i Rosjan? Skad wie ze "ruskie za żadne skarby nie sz
            > ykowali się do ataku " ??
            >
            > Musial byc twoj starym co najmniej merem duzego miasta zeby widziec takie rzecz
            > y. Bo inaczej to gadki z rodzaju "sam nie slyszalem, ale mi powiedzial koles kt
            > ory zna cgoscia ktory to slyszal".
            >
            > P.S.
            > K slowu o "bratankach" - w latach 37-40 za nawet zwykla znajomosc z Niemcem Ro
            > sjanin mogl trafic do Gulafu, a jesli byl z nim jak "bratanek" to prawie na 100
            > % otrzymal by kule w leb. I to dobrze. Takich sukinsynow zabijac trzeba.
            >


            Oficjalne i mniej oficjalne


            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011A-23%2C_Polen%2C_Siegesparade%2C_Guderian%2C_Kriwoschein.jpg

            commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-121-0008-13,_Polen,_Treffen_deutscher_und_sowjetischer_Soldaten.jpg
            commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-121-0008-25,_Polen,_Treffen_deutscher_und_sowjetischer_Soldaten.jpg

            commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011-20,_Polen,_deutsch-sowjetische_Siegesparade.jpg

            commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-013-0068-18A,_Polen,_Treffen_deutscher_und_sowjetischer_Soldaten.jpg

            A tutaj to chyba preferencje waszych soldatów:

            commons.wikimedia.org/wiki/File:Armiya_osvobozhdenya.jpg

            A tutaj jeden z tych "sukinsynów ktorych zabijac trzeba"

            englishrussia.com/wp-content/uploads/2007/04/germans_and_soviets.jpg

            upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ed/German_Soviet.jpg
      • vandermerwe Kol."1410_tenrok" 30.01.09, 11:19
        Rodzina mojej Mamy pochodzi tez z terenow wschodnich i tez,
        przynajmniej czesciowo, byla swiadkiem wydarzen 1941 roku i okresu
        poprzedzajacego. Powiem szczerze, owszem widzieli ale czy akurat na
        podstawie ich obserwcji mozna wyciagnac kategoryczne wnioski jakie
        wyciaga Kolega - watpie.

        Pozdrawiam
        • 1410_tenrok tereny wschodnie? 31.01.09, 00:15
          a co to oznacza? Ile km od linii demarkacyjnej mieszkali? Czy
          mieszkali w miescie, które było ważnym węzłem kolejowym?
          Moi rodzice mieszkali w miescie, które leżało 45-50 km od linii
          demarkacyjnej. Miasto to - Bielsk Podlaski - posiadało:
          a. składy paliwowe, które miały sie palic ok. tygodnia
          c. dużą wojskową centrale telekomunikacyjną, która Niemcy mieli
          zniszczyc zaraz pierwszego dnia
          d. na dawnym polskim lotnisku wojskowym stało ok 100 bombowców i
          innych samolotów
          e. na stacji kolejowej składowane były odcinki szerokiego toru wraz
          z podkładami - czyli gotowe do położenia
          f. przy wyjeżdzie na Bransk stała duża kolumna czołgów. Czołgi te
          zostały w całości porzucone. Kiedy w latach '60 wjeżdzalismy
          samochodem od tej strony do Bielska, tyle razy ojciec moj pokazywał
          miejsca postoju tych czołgów, powiem że z radością.
          Wedle słów ojca od połowy 1940 do samego wybuchu wojny prowadzono
          intensywne prace nad rozbudową obiektów wojskowych. Od kwietniu lub
          maja 1941 zaczął się pojawiać się coraz liczniej personej wojskowy
          oraz sprzęt RKKA. summa summarum były tam masy sprzętu, które Niemcy
          wywozili jeszcze do 1942 lub nawet dłużej.
          Moi rodzice nie byli wówczas dziecmi - 24 i 23 lata - a po
          wkroczeniu Niemców, aż do 1947 roku działali w podziemiu. Nie mam
          powodu, aby uznawać, że ojciec moj "pitolił". To samo zresztą
          opowiadała pozostała część rodziny, której udało się wytrwać do dnia
          pojawienia się Niemców w czerwcu 1941 roku. Dzien wybuchu wojny
          niemiecko-sowieckiej był dla nich dniem pozytywnym, zważywszy na
          fakt, co działo sie na tych terenach w latach 1939-1941 i generalnie
          w Polsce.
          Na książke S./R. natrafiłem wiele, lat później, chyba około 1990
          roku. Mój ojciec wówczas jeszcze żył. Smiał sie tylko i mówił: "no
          prosze".

          Mnie S./R. zupełnie nie interesuje. Ja pisze za każdym razem jedynie
          o wspomnieniach rodzinnych związanych z Barbarossą. Związek ty
          opowieści z fikcją literacką jest zadziwiający. A jak się weźmie
          ogrom operacji logistycznych związanych z przygotowaniem operacji
          Barbarossa w pasie szerokości 100 km. od linii demarkacyjnej po
          stronie niemieckiej, to wydaje się, że w okresie przygotowan Niemców,
          wszyscy ludzi mieli klapy na oczach, a Sowieci i ich przyjaciele,
          przede wszystkim. I tu jest pies pogrzebany albo und hier liegt der
          Hund begraben albo zdjes lezit sobaka w grobnicy (tego przysłowia po
          rosyjsku nie znam).
          Jak to mówią - chodzi o to, że "prawda nas uwolni". Ale na to będzie
          trzeba jeszcze z kilkadziesiąt lat poczekać.
          • vandermerwe Re: tereny wschodnie? 31.01.09, 05:33
            Niepotrzebnie sie Kolega unosi. Nie ja napisalem "pitoli" tylko
            Kolega. Historia Rodziny Kolegi czy mojej jest tylko historia
            poszczegolnych rodzin. Mysle, ze losy jednej i drugiej rodziny byly
            podobne i moze sa w stanie rzucic swiatlo na historie. Watpie jednak
            by mozna z nich wyciagac wnioski ostateczne i kategoryczne.

            Pozostaje z calym szacunkiem dla Rodziny Kolegi i pozdrawiam.
        • wladca_pierscienii Re: Kol."1410_tenrok" 03.02.09, 11:42
          vandermerwe :

          > Rodzina mojej Mamy pochodzi tez z terenow wschodnich i tez,
          > przynajmniej czesciowo, byla swiadkiem wydarzen 1941 roku i okresu
          > poprzedzajacego. Powiem szczerze, owszem widzieli

          ale CO widzieli ?

          > ale czy akurat na
          > podstawie ich obserwcji mozna wyciagnac kategoryczne wnioski jakie
          > wyciaga Kolega - watpie.

          w sposbie argumentacji przypominasz jorla
    • j-k oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 15:10
      Stalin przymierzal sie do uderzenia na Niemcy. - niewatpliwie

      ale technicznie byloby to mozliwe dopiero w latach 1942-43
      • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 15:59
        j-k napisał:

        > Stalin przymierzal sie do uderzenia na Niemcy. - niewatpliwie
        >
        > ale technicznie byloby to mozliwe dopiero w latach 1942-43

        Technicznie rzecz biorąc to Niemcy mieli nie rozpoczynać wojny przed rokiem
        1942. Z całą pewnością można powiedzieć, że do ataku na ZSRR też nie byli
        przygotowani.
        Lecz ataku nie przeprowadza się tylko wtedy gdy samemu jest się w pełni
        przygotowanym. Atakuje się wtedy gdy się uznaje, że przeciwnik nie jest
        przygotowany do odparcia ataku.
        I taka właśnie sytuacja między Niemcami, a ZSRR wystąpiła w połowie 1941r.
        • j-k zgoda. 01.02.09, 13:17
          ale to w niczym nie zmienia mojej tezy, ze :

          1. Stalin w 1941 absolutnie nie byl przygotowany do uderzenia.
          2. Uderzyc jednak chcial, gdyby Niemcy na dobre wdaly sie w wojne
          z Anglia i Ameryka, a wczesniej, niz w latach 1942-43 absolutnie
          nie bylo to mozliwe.
          • habeas_corpus Re: zgoda. 01.02.09, 13:25
            Tak. Z pewnością, jeśli przyjmiemy, że Stalin od dawna planował atak na Europę,
            a pakt Ribbentrop-Mołotow był tylko grą na zwłokę, to taki atak nie mógł być
            przewidywany przed 1942 rokiem. Widać to po całym cyklu przezbrajania RKKA jaki
            się wówczas toczył.

            Ale to nie wyklucza ataku wcześniejszego, w sytuacji gdy zaczęły zewsząd
            nadchodzić informacje o gorączkowych przygotowaniach Niemców do napaści. To
            mogło spowodować zmianę harmonogramu i przyspieszenie ataku, aby wykonać go
            jeszcze w 1941r.
            Za tym przemawia sposób urzutowania sił sowieckich w czerwcu tego roku.
      • jopekpl Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 18:18
        j-k napisał:

        > Stalin przymierzal sie do uderzenia na Niemcy. - niewatpliwie
        >
        > ale technicznie byloby to mozliwe dopiero w latach 1942-43

        Stalin potrzebował 100%pewności co do zwycięstwa,a tą uzyskał by przy przewadze
        ok 10:1 w sprzęcie w miarę równorzędnym ,obliczano w Rosji ze stosunek ten
        uzyska się dopiero w 1945r .I tą datę często się wymienia jako nieprawdopodobną
        do ataku sowieckiego na Niemcy.
        • patmate Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 19:26
          jopekpl napisał:

          > j-k napisał:
          >
          > > Stalin przymierzal sie do uderzenia na Niemcy. - niewatpliwie
          > >
          > > ale technicznie byloby to mozliwe dopiero w latach 1942-43
          >
          > Stalin potrzebował 100%pewności co do zwycięstwa,a tą uzyskał by
          przy przewadze
          > ok 10:1 w sprzęcie w miarę równorzędnym ,obliczano w Rosji ze
          stosunek ten
          > uzyska się dopiero w 1945r .I tą datę często się wymienia jako
          nieprawdopodobną
          > do ataku sowieckiego na Niemcy.

          Przykład z drugiej strony: III Rzesza
          - 1939 Kriegsmarine - niegotowa do wojny: bez okrętów liniowych,
          flota podwodna w powijakach.
          Panzerwaffe - wiekszość uzbrojenia to czołgi zbudowane do szkolenia
          (Pz I, Pz II).

          Przykłady możnaby mnożyć....
          Pzdr
        • misza_kazak Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 19:54
          jopekpl napisał:

          > Stalin potrzebował 100%pewności co do zwycięstwa,a tą uzyskał by przy przewadze
          > ok 10:1 w sprzęcie w miarę równorzędnym ,obliczano w Rosji ze stosunek ten
          > uzyska się dopiero w 1945r .I tą datę często się wymienia jako nieprawdopodobną
          > do ataku sowieckiego na Niemcy.

          Znow prosze o szczegoly? Skad wizales liczby i daty?
          • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 20:18
            misza_kazak napisał:

            > Znow prosze o szczegoly? Skad wizales liczby i daty?

            Nie wiem skąd wziął daty, ale liczby chyba pochodzą z planu mobilizacyjnego
            MP-41 autorstwa Timoszenki i Żukowa.
            • aso62 Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 20:32
              habeas_corpus napisał:

              > Nie wiem skąd wziął daty, ale liczby chyba pochodzą z planu
              > mobilizacyjnego MP-41 autorstwa Timoszenki i Żukowa.

              A co ma MP-41 do 1945? I od kiedy w sowieckich planach
              mobilizacyjnych były liczby dotyczące Wehrmachtu? Hitler zlecał
              Timoszence i Żukowowi planowanie swojej mobilizacji?
              • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 20:51
                Chodziło mi o to, że po wykonaniu tego planu Armia Czerwona uzyskała by
                dziesięciokrotną (co najmniej) przewagę nad Wermachtem w każdej kategorii.
                W niektórych miałaby trzydziesto- i więcej -krotną.
                • aso62 Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 21:01
                  habeas_corpus napisał:

                  > Chodziło mi o to, że po wykonaniu tego planu Armia Czerwona
                  > uzyskała by dziesięciokrotną (co najmniej) przewagę nad Wermachtem
                  > w każdej kategorii.
                  > W niektórych miałaby trzydziesto- i więcej -krotną.

                  A może 1000-krotną? Co sobie żałować.

                  Chyba zapominacie, że sowiecka gospodarka było ciutkę mniejsza od
                  niemieckiej wtedy, a ludzi 10 czy tym bardziej 30 razy tyle też nie
                  mieli. Więc jeżeli ktoś tworzył wtedy takie plany, to chyba w
                  Tworkach.

                  A MP41 był planem mobilizacyjnym na 1941 rok. Realizacja tego planu
                  nie dałaby Sowietom nic więcej niż faktycznie mieli.
                  • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 22:26
                    > A MP41 był planem mobilizacyjnym na 1941 rok. Realizacja tego planu
                    > nie dałaby Sowietom nic więcej niż faktycznie mieli.

                    Plan przewidywał sformowanie 30 korpusów zmechanizowanych, czyli 60 dywizji
                    pancernych.

                    W ilościach sprzętu planowano osiągnąć:
                    - 3907 czołgów ciężkich (KW-1 i -2 oraz 56 szt. T-35);
                    - 12 843 czołgi średnie (T-34 i 411 szt. T-28)
                    - 10 942 czołgi lekkie BT;
                    - 5118 czołgów lekkich T-26 (w tym 3546 z miotaczami ognia);
                    - 4069 czołgów pływających T-37, T-38, T-40;
                    - 10 679 samochodów pancernych;
                    - 2693 ciągników Woroszyłowiec;
                    - 25 152 ciągniki Komintern;
                    - 7802 ciągniki opancerzone artylerii ppanc Komsomolec;
                    - 55 200 ciągników STZ-5 i traktorów.

                    Czy to jest tak niewiele ponad to co Sowieci już mieli? W starym sprzęcie pewnie
                    tak, bo on nie był już produkowany. Ale w nowym..?
                    • aso62 Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 23:08
                      Czy ty w ogóle wiesz co to jest plan mobilizacyjny? To nie jest
                      jakiś kilku-letni plan rozwoju sił zbrojnych tylko plan
                      przekształcenia sił zbrojnych z postaci stanu pokojowego na postać
                      stanu wojny. Plan obowiązuje od pewnej daty, w przypadku MP-41 datą
                      był 1 maja 1941. Gdzie twoim zdaniem 1.5.1941 Sowieci mieli znależć
                      3.000 KW czy 12.000 T-34?
                      • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 23:36
                        Dokładnie Timoszenko i Żukow przedstawiając plan Stalinowi i Mołotowowi
                        rekomendowali jego zatwierdzenie i prosili: "zatwierdzić liczbę formacji i
                        ogólną liczebność Armii Czerwonej rozwijanej w ramach planu mobilizacyjnego 1941
                        roku".

                        Ja podaję to, wraz z liczbami, za Sołoninem, który twierdzi, że plan został
                        opublikowany w zbiorze: "Rossija - XX wiek. Dokumienty. 1941 god" kniga
                        pierwaja, od strony 651. Wydane przez Mieżdunarodnyj Fond "Diemokratija", Moskwa
                        1998.

                        Nie mam pojęcia skąd Timoszenko i Żukow planowali zdobyć takie ilości sprzętu,
                        ale planowali.

                        Pisałem już o tym, że za ten plan (to znaczy między innymi za plan) zapłacił
                        życiem D.G. Pawłow. Tu jest ten post, bo nie mi się powtarzać:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=90095776&a=90154589
                    • misza_kazak Re: oczywiscie, ze glupoty. 31.01.09, 00:32
                      habeas_corpus napisał:

                      > Plan przewidywał sformowanie 30 korpusów zmechanizowanych, czyli 60 dywizji pancernych.

                      Aso juz ci dobrze wyjasnil co znaczy plan mobilizacyjny, ja tylko dodam, ze plan mobilizacyjny przywisydwal odmobilizowac w ciagu miesica 303 dywizji. Czyli wg. ciebie SZ Niemiec w 41 roku mieli 30 dywizji? :))

                      No to troche liczb dla ciebie.
                      www.rusarmy.com/forum/topic580-80.html#137240
                      To to jest sprawozdanie NKO marszala Timoszenko i szefa Sztabu generalnego gen. armii Mereckowa o ocenie sil ewentualnych przeciwnikow i ocena mobilizacyjnych rezerwow ZSRR.
                      Mysle ze po rosyjsku malo zrozumiesz wiec streszcze:
                      1) Naczelne dowodctwo naturalnie uwazalo ze ZSRR bedzie prowadzil wojne nie tylko z Niemcami i ich sojusznikami ale tez i z Japonia. liczbe 303 mobilizacyjnych dywizji dzielili na Zachod i Wschod.
                      Uwazano ze najprawdopodobniej ZSRR bedzie walczyl przeciwko Niemcom, Wegrom, Finnlandii, Rumunii i Japonii. Z mozliwym udzialem Wloch i Turcji.

                      2) Sily wroga na Zachodzie oceniano nastepujaco:
                      - Niemicy - 205-226 dyw. pechoty (w tym 8 zmot.), 15-17 dywizji pancernych. W summie w 243 dywizji. 20000 dzial polowych, 10000 czolgow i dzial samobierznych, od 14200 do 15000 samolotow.
                      Uwazano ze preciwko ZSRR Niemcy wystawia do 140 DP, 15-17 pancernych, 8 zmot., 5 lekiich i 3 pow-des. i do 12000 samolotow.

                      - Finnladnia - moze wystawic przeciwko ZSRR 15-18 DP

                      - Rumunia - ze swocih 45 dywizji i 1100 samolotow wystawi przeciwko ZSRR nie mniej niz 30 DP, 3 kawa. dywizji i 1100 samolotow.

                      - Wegrzy - moze wystawic do 15 DP, 2 dyw. pancernych i 2 kaw.dywizji.

                      Czyli w summie na zachodnim froncie sily wroga oceniano na
                      233 DP, 10550 czolgow, 15100 samolotow.

                      3) Na Wschodzie Japonia miala 49 DP, okolo 56000 dzial, 1570 czolgow i 3420 samolotow. Uwazano ze w razie rozpoczecia wojny z ZSRR Japonia wystawi 50 DP, 1200 czolgow i 3000 samolotow.

                      W summie zakladano wojne na 2 fronta przeciwko 280-290 dywizjami pechoty, 11750 czolgow, 30000 dzial srednich i duzych kalibrow, 18000 samolotow.

                      4) Plan dzialan wojennych w przypadku rozpoczecia wojny:

                      Dla wojny na Wschodnim froncie ZSRR planowal uzywac 39 DP,
                      2 dyw. panc., 10 dyw. kaw, 3 brygady strzeleckie, 3 brygady. pow-des., 10 brygad pancernych i 69 pulkow lotniczych. (5741 czolgow i 3347 samolotow).

                      Dla dzialan na Zachodzie wyznaczono:
                      143 DP (z nich 6 baltyjskich - estonskich, lotyszskich i litowskich), 7 dywizji zmotoryzowanych, 16 dyw. panc., 10 dyw. kaw.,15 brygad panc., 159 pulkow lotniczych (majacych na 15.09.40 6422 samolotow).

                      Dalej idzie dosc szczegolowe opisanie stategii dzialan na frontach.
                      Reasumujac, nawet gdyby ZSRR udalo by sie w terminie domobilizowac owe 303 dywizji to i tak to bylo by nie wiecej niz sily planowanych wrogow.
                      Skad sie wziela i mogla sie wziac magiczna 10-krotna prezewaga liczebna w sprzecie i ludziach nie wiem.

                • misza_kazak Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 23:33
                  habeas_corpus napisał:

                  > Chodziło mi o to, że po wykonaniu tego planu Armia Czerwona uzyskała by
                  > dziesięciokrotną (co najmniej) przewagę nad Wermachtem w każdej kategorii.
                  > W niektórych miałaby trzydziesto- i więcej -krotną.

                  Gdzie bierzesz trawe? Tez chce, bo widac niezle wstawia :))
                  PO wykonaniu planu MP-41 SZ ZSRR mieli by 8,6 miliony ludzi, a SZ Niemiec juz wiosna 41 mieli 7 milionow?? Gdzie tu widzisz 10 krotna przewage ???
                  • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 23:52
                    misza_kazak napisał:

                    > Gdzie bierzesz trawe? Tez chce, bo widac niezle wstawia :))
                    > PO wykonaniu planu MP-41 SZ ZSRR mieli by 8,6 miliony ludzi, a SZ Niemiec juz w
                    > iosna 41 mieli 7 milionow?? Gdzie tu widzisz 10 krotna przewage ???

                    Jak napisałem swój post to sam się zorientowałem, że nadużyłem, bo w ludziach
                    10-krotnej przewagi by nie było. Wg MP-41 liczebność sił zbrojnych miała wynieść
                    7,85 miliona ludzi.
                    Ale nie chciało mi się prostować, tylko byłem ciekaw kto to wywlecze.

                    No to mnie przyłapałeś. To oczywiście podważa istnienie planu MP-41 prawda?
                    • bmc3i Re: oczywiscie, ze glupoty. 31.01.09, 00:47
                      habeas_corpus napisał:

                      > misza_kazak napisał:
                      >
                      > > Gdzie bierzesz trawe? Tez chce, bo widac niezle wstawia :))
                      > > PO wykonaniu planu MP-41 SZ ZSRR mieli by 8,6 miliony ludzi, a SZ Niemiec
                      > juz w
                      > > iosna 41 mieli 7 milionow?? Gdzie tu widzisz 10 krotna przewage ???
                      >
                      > Jak napisałem swój post to sam się zorientowałem, że nadużyłem, bo w ludziach
                      > 10-krotnej przewagi by nie było. Wg MP-41 liczebność sił zbrojnych miała wynieś
                      > ć
                      > 7,85 miliona ludzi.
                      > Ale nie chciało mi się prostować, tylko byłem ciekaw kto to wywlecze.
                      >
                      > No to mnie przyłapałeś. To oczywiście podważa istnienie planu MP-41 prawda?
                      >

                      misza_kazak napisał:


                      >
                      > Czyli wedlug ciebie i jopka Stalin planowal nie atakowac puki nie bedzie mial 1
                      > 0 razy tyle - czyli jakies 30 milionow na moment rozpoczecia wojny i kolejne 50
                      > milionow na cala wojne? :))
                      > Ludzie skad wy sie takie bierzecie :) ?


                      Takich baboli nie mozesz robic. Pozniej ten z gory ma pozywke jacy to polaczki
                      idioci.

                      A juz to:


                      > Ale nie chciało mi się prostować, tylko byłem ciekaw kto to wywlecze.


                      ...jest ponizej wszelkiej krytyki.
                      • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 31.01.09, 09:13
                        "Ten z góry" przyczepi się zawsze. I zawsze zrobi to wobec trzecio-, albo i
                        czwartorzędnego argumentu, albo pomyłki, albo przejęzyczenia. To jest taka sama
                        metoda jaką się stosuje wobec argumentów Suworowa i Sołonina, wywlec jakąś
                        nieścisłość, która jest nieistotna dla całości obrazu, ale na jej podstawie
                        próbuje się obalić istotne tezy. Robi się to tak: "- No proszę, jaki dyletant.
                        Jak można napisać taką głupotę? To znaczy, że wszystko co on napisał jest nic
                        nie warte."
                        W ten sposób unika się konieczności dyskutowania z ważnymi dowodami, do których
                        obalenia nie ma się kontrdowodów. Inna odmiana "a u was biją murzynów".

                        Misza tę metodę ma opanowaną w 100%. Oto doczepił się do stwierdzenia o
                        10-krotnej przewadze i teraz wszystkimi liczbami będzie udowadniał, że ona nie
                        mogła taka być... a w domyśle ma to oznaczać, że ZSRR nie planował żadnego
                        ataku, bo przecież nie miał przewagi.

                        Zwróć uwagę, że Misza pozornie mówi cały czas o Planie Mobilizacyjnym MP-41.
                        Jego istnieniu nie da się przecież zaprzeczyć. Ale już liczbowe dowody
                        "słabości" RKKA podaje w oparciu o sprawozdanie Timoszenki i Mierieckowa.
                        Przytacza ten dokument w takim kontekście jakby był on elementem MP-41. Jak
                        nigdy, postarał się o przetłumaczenie tekstu rosyjskiego, pewnie po to żeby nie
                        zaglądać do oryginału. Liczy na nasze lenistwo.

                        Ja zajrzałem.
                        Sprawozdanie jest datowane 18 września 1940 roku. Nie ma nic wspólnego z MP-41,
                        który był podpisywany w pierwszej dekadzie lutego 1941 roku, w zupełnie innej
                        sytuacji strategicznej i w oparciu o zupełnie inne dane - bo chyba coś się
                        zmieniło w doniesieniach wywiadu, ocenie sił przeciwnika, możliwościach własnego
                        przemysłu itp.
            • misza_kazak Re: oczywiscie, ze glupoty. 30.01.09, 23:26
              > > Znow prosze o szczegoly? Skad wizales liczby i daty?
              >
              > Nie wiem skąd wziął daty, ale liczby chyba pochodzą z planu mobilizacyjnego
              > MP-41 autorstwa Timoszenki i Żukowa.

              :) Ze co ?

              W 1939 roku w Wehrmachcie bylo okolo 3 milionow ludzi.
              W 1940 - 5 milionow
              W momemnt ataku na ZSRR 7 milionow.
              W 1943 roku juz 11 milionow.

              Czyli wedlug ciebie i jopka Stalin planowal nie atakowac puki nie bedzie mial 10 razy tyle - czyli jakies 30 milionow na moment rozpoczecia wojny i kolejne 50 milionow na cala wojne? :))
              Ludzie skad wy sie takie bierzecie :) ?

              P.S. Co do MP-41,(Pelna liczebnosc wojska po odmobilizowaniu), to ich bylo 3 warinaty.
              1 wariant od 08.1940 8 678 135 czlowiek
              2 wariant od 23.01.41 - 10 058 791 czlowiek
              3 wariant od 12.02.41 - 8 682 827 czlowiek.

              Ostatecznie zatwiedzono 3 warinat.
              W tym momencie sami tylko Niemcy (bez sojusznikow) mieli pod bronia ponad 5 miliony ludzi.
              • j-k Miszka, plany Hitlera znamy. 31.01.09, 01:14
                mowimy o planach Stalina.

                chcial atakowac w latach 1942-43.

                tak, czy nie ?
              • habeas_corpus Re: oczywiscie, ze glupoty. 31.01.09, 09:20
                misza_kazak napisał:

                > Czyli wedlug ciebie i jopka Stalin planowal nie atakowac puki nie bedzie mial 1
                > 0 razy tyle

                Tylko według jopka. Ja, pisząc o 10-krotnej przewadze, odnosiłem się tylko do
                postu jopka. Nie było to moje twierdzenie - czego nie zauważyłeś.

                Ale może spróbowałbyś wyjaśnić, skąd wzięły się tak fantastyczne plany zapisane
                w MP-41? Czy Żukow i Timoszenko "c uma soszli" gdy to planowali?
              • jopekpl Re: oczywiscie, ze glupoty. 31.01.09, 14:13
                misza_kazak napisał:


                > Czyli wedlug ciebie i jopka Stalin planowal nie atakowac puki nie bedzie mial 1
                > 0 razy tyle - czyli jakies 30 milionow na moment rozpoczecia wojny i kolejne 50
                > milionow na cala wojne? :))
                > Ludzie skad wy sie takie bierzecie :) ?

                Widzisz misza właśnie udowadniasz ze nie umiesz czytać prostego tekstu lub jak
                koledzy zauważyli manipulujesz danymi i to dosyć prymitywnie.CZYTAJ TERAZ
                UWAŻNIE napisałem że potrzebuje 100%pewności do zwycięstwa a żeby to osiągnąć
                uważał ze potrzebna jest przewaga 10:1 W SPRZĘCIE W MIARĘ PORÓWNANYM.Nigdzie
                nie napisałem o 10 krotnej przewadze w ludziach.10krotną przewagę w sprzęcie
                bojowym(technicznym) jak wujcio stalin obliczył Rosja osiągnęła by przy
                pokojowych mocach produkcyjnych ok 1945r.Jako że ten morderca i psychopata przy
                okazji był tez zwykłym tchórzem nie było mowy o tym by uderzył na Niemcy przed
                tą datą .Skąd te dane ,ano z jednej z wielu papierowych pozycji historycznych
                jakie posiadam .Niestety dane te mam w główce a znalezienie źródła zajęło by mi
                z miesiąc i na pewno nie będę dla miszy tego specjalnie szukał.(na pewno nie był
                to Ruzon bo tego pana jako mało wiarygodnego nie posiadam)
                w jednym jednak Stalin miał racje alianci musieli posiadać właśnie 10 krotna
                przewagę w sprzęcie by Hitlerowskiego gada dobić, jak byś nie liczył i czarował
                właśnie tyle ci w przybliżeniu tego wyjdzie(albo i więcej).
                • wladca_pierscienii Re: Jopekpl - podaj źródło 02.02.09, 10:56
                  jopekpl napisał:

                  > Skąd te dane ,ano z jednej z wielu papierowych pozycji
                  historycznych
                  > jakie posiadam .Niestety dane te mam w główce a znalezienie źródła
                  zajęło by mi
                  > z miesiąc i na pewno nie będę dla miszy tego specjalnie szukał.

                  to poszukaj dla wszytkich forumowiczów
                  z tego co napisałeś
                  wynika, że Stalin jednak planował uderzenie na Niemcy
                  zacząłeś tą sensację
                  to trzeba ponieść konsekwencje

                  > (na pewno nie był
                  > to Ruzon bo tego pana jako mało wiarygodnego nie posiadam)

                  jak rozumiem zakąłdasz:
                  1) Rezun-Suworow JEST "oszołomem"
                  2) kto pisze na tematy wojskowo-historyczne
                  i NIE nazywa się Rezun-Suworow
                  ten NIE jest "oszołomem"
                  • jopekpl Re: Jopekpl - podaj źródło 02.02.09, 12:37
                    wladca_pierscienii napisał:


                    > to poszukaj dla wszytkich forumowiczów
                    > z tego co napisałeś
                    > wynika, że Stalin jednak planował uderzenie na Niemcy
                    > zacząłeś tą sensację
                    > to trzeba ponieść konsekwencje

                    Nigdy nie kwestionowałem tego ze Stalin planował uderzenie na Niemcy,kwestionuję
                    tylko założenie że Niemcy uprzedzili rosyjskie uderzenie o kilka tygodni czyli
                    to że było ono planowane na 1941r.
                    Jak już pisałem "papierów "ci u mnie mnogo a czasu i chęci bardzo mało.wiec jak
                    trafie na info to je podam.Czy akurat zostanie ono uznane za wiarygodne tego nie
                    wiem.
                    Co do planowania inwazji na Niemcy w 1941r zwolennicy tej teorii nie biorą pod
                    uwagę oczywistej okoliczności(aż dziw ze nikt tego nie zauważył,albo nie chciał
                    zauważyć)że Stalin tego by nie zrobił z tchórzostwa.
                    Stalin miał obsesje na punkcie swojego przywództwa i bezpieczeństwa , z tego
                    powodu wymordował tysiące ludzi którzy choć by w jego chorym wyobrażeniu
                    stanowili cień zagrożenia dla jego pozycji i osoby.Dlatego też nie zaryzykował
                    by i nie chciał prowokować Niemców do wojny ani tym bardziej ich atakować
                    wiedząc że w razie porażki z armią która w pół roku podbiła połowę europy(bardzo
                    prawdopodobnej po chwalebnym zwycięstwie nad Finlandią) istniało wielkie
                    prawdopodobieństwo ze zostanie oskarżony o spowodowanie klęski i potraktowany w
                    wiadomy sposób ,lub mógł sobie wyobrażać taki scenariusz szczególnie ze on by
                    tak pewnie postąpił.



                    > jak rozumiem zakąłdasz:
                    > 1) Rezun-Suworow JEST "oszołomem"
                    > 2) kto pisze na tematy wojskowo-historyczne
                    > i NIE nazywa się Rezun-Suworow
                    > ten NIE jest "oszołomem"

                    Mylisz się niczego nie zakładam,a takie prostackie myślenie zostawiam innym(np.
                    tobie) .
                    Rezun jako były agent KGB mógł napisać dobrą i wiarygodną książkę(książki) o
                    działalności tej organizacji,jako że temat mnie nie interesuje wiec go nie
                    kupuję i ich nie mam.
                    Na temat II wojny światowej to już niestety facet żadnej wiedzy własnej nie ma i
                    musi jak każdy korzystać że źródeł i dokumentów,jako ze pisze o wydarzeniach w
                    swojej ojczyźnie a z wiadomych powodów do dokumentów rosyjskich za bardzo
                    dostępu nie ma więc siłą rzeczy musi korzystać z zasobów zachodnich,a w tym
                    wypadku jest na takiej samej pozycji co inni publiczności zachodni z tym ze on
                    nie możne zostać uznany za publicystę bezstronnego ,takiego jak np Norman
                    Davies.a jeżeli ktoś nie jest bezstronny to jest dla mnie po prostu
                    niewiarygodny i tyle.
                    Na dodatek facet na zachodzie żyje z pisania i sprzedaży książek ,a skoro tematy
                    o KGB się wyczerpały to musi pisać na inny temat ,ażeby się książka sprzedała
                    musi zawierać zgodnie że sztuką pisania jakieś ciekawe często kontrowersyjne
                    treści(nie koniecznie do końca prawdziwe) i na tym Rezun bazuje.
                    Ps.
                    W przeciwieństwie do kol. daleko mi do nazywania kogokolwiek oszołomem tylko
                    dlatego ze lubi czytać taką a nie inną książkę.
                    Pzdr.
Pełna wersja