Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne?

12.02.09, 08:45
Znam opinie, ze zrzucenie bomb atomowych na te miasta pozwolilo
szybciej zakonczyc wojne i oszczedzic zycie setek tysiecy zolnierzy
po obu stronach. Ale pojawilo mi sie male pytanie. Czy nie dalo sie
przekonac Japonii do kapitulacji zrzucajac te bomby nie na miasta,
ale obok nich? Np na jakis las, tak zeby mozna bylo ocenic sile tej
broni. Wspomoc te opearacje akcja informujaca, ze "Dysponujemy
straszliwa bronia, ktorej skutki pokazemy wam w tym i tym miejscu"
Po takiej prezentacji, a moze nawet dwoch czy trzech, jesliby nie
bylo kapitulacji, moznaby zrzucic taka bombe na Hiroszime i mysle ze
to by naprawde wystarczylo, a oszczedziloby zycie mieszkancom
Nagasaki. Co myslicie o takim scenariuszu?
    • aso62 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 08:56
      braat1 napisał:

      > Czy nie dalo sie przekonac Japonii do kapitulacji zrzucajac te
      > bomby nie na miasta, ale obok nich? Np na jakis las, tak zeby
      > mozna bylo ocenic sile tej broni.

      Przecież nawet po trafieniu Hiroshimy Japonczycy nie chcieli
      kapitulować, to co by dało zrzucenie bomby na jakiś las?

      > Wspomoc te opearacje akcja informujaca, ze "Dysponujemy
      > straszliwa bronia, ktorej skutki pokazemy wam w tym i tym miejscu"

      Taka akcja była prowadzona, tylko z przesłaniem "niedługo zrzucimy
      na was wielką bombę, wypieprzajcie z miast".

      > Po takiej prezentacji, a moze nawet dwoch czy trzech

      Amerykanie nie mieli tylu bomb, żeby się tak bawić.
      • braat1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 09:03
        > Przecież nawet po trafieniu Hiroshimy Japonczycy nie chcieli
        > kapitulować, to co by dało zrzucenie bomby na jakiś las?

        Co do tego czy po Hiroszimie by sie poddali opinie sa podzielone.
        Amerykanie dali im malo czasu do namyslu.

        Amerykanie na pewno mieli dwie bomby, moze zrzucenie jednej na las i
        demonstracja sily, a poniej zrzucenie drugiej na Hiroszime i
        pokazanie "mamy takich bomb wiecej i mozmy ich uzyc przeciwko
        ludziom, a nie tylko jako straszak" by wystarczylo?

        A tak swoja droge ile czasu zajelo amerykanom zrobienie nastepnej
        bomby?
        • aso62 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 09:30
          braat1 napisał:

          > Co do tego czy po Hiroszimie by sie poddali opinie sa podzielone.
          > Amerykanie dali im malo czasu do namyslu.

          Chyba tylko wśród niepoinformowanych. Po Hiroshimie odbyło się
          posiedzenie rady wojennej, jego przebieg i rezultat są znane.
          Liczenie na to, że Japończycy jeszcze by się namyślili to naiwność.
          Armia japońska szykowała nawet zamach stanu, żeby zapobiec podjęciu
          rozmów pokojowych przez któregoś z cywilnych ministrów.

          Kolejną bombę mieli dostać w II połowie sierpnia. A potem po 3
          miesięcznie.
        • obrotowy pol roku 13.02.09, 11:49
          A tak swoja droge ile czasu zajelo amerykanom zrobienie nastepnej
          > bomby?

          pol roku. nastepne 2 mieli dopiero na poczatku 1946...

    • habeas_corpus Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 09:49
      Teoretycznie można było przeprowadzić taką demonstrację w bezludnym miejscu...
      można było.

      Tak jak Japończycy mogliby oznajmić Amerykanom: - W dniu 7 grudnia 1941r
      przeprowadzimy bombardowanie bezludnego atolu. Pokażemy wam siłę naszej floty.
      Poddajcie się, bo jak nie to zaatakujemy wasze porty.
      • marek_boa Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 10:14
        To już lepiej było by jak w jednym z odcinków "M.A.S.H-a" kiedy to "Sokole Oko"
        z "DJ" rozbrajali niewypał bomby zawierający...ulotki CIA o treści "Poddajcie
        się,z nami nie wygracie"!:)
        -Pozdrawiam!
    • grogreg Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 11:32
      Po pierwsze, Amerykanie mieli ograniczoną ilość bomb (zdaje się 8) atomowych w
      1945r. Raczej nie mogli ich marnować do demonstracyjnych fajerwerków. Nie było
      wiadomo ile trzeba ich zrzucić by złamać Japonię.
      Po drugie. Atak na Hiroshimę i Hagasaki były też testami poligonowymi.
      Wybrano miasta o różnych uwarunkowaniach rzeźby terenu. Hiroshima - płaska
      otoczona górami, Hagasaki - zbudowana na łagodnych wzgórzach. Była okazja
      przetestować nową broń w warunkach doskonałych - i ją wykorzystano.

      Po trzecie. 23 lutego 1945 przeprowadzono nalot dywanowy na Tokio. Zginęło od
      120 000 do 200 000 ludzi (różna źródła różnie podają . W Hiroshimie zginęło 78
      000 ludzi. W Nagasaki 75 000 ludzi. To do przemyślenia.
      • berkut1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 11:36
        Po trzecie. 23 lutego 1945 przeprowadzono nalot dywanowy na Tokio.
        Zginęło od
        > 120 000 do 200 000 ludzi (różna źródła różnie podają .

        Owszem używano bomb zapalających. co powodowało ogromne pożary. Ktoś
        wie ile B 29 brało udział w nalocie ?
        • grogreg Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 11:53
          279
      • braat1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 11:38
        Jesli patrzec na te zrzuty jako testy bojowe, to masz racje, inaczej
        sie nie dalo.

        A co do Tokio i 120 tys ofiar. To pokazuje to, ze liczba ofiar nie
        miala az tak duzego znaczenia dla opinii publicznej. Wiec rownie
        skuteczne co zrzucanie bomb A na miasta jest zrzucanie na lasy, zeby
        pokazac ich sile i potencjal...
        • grogreg Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 11:55
          Czy jeśli nalot na Tokio nie zrobił na japońskich decydentach wrażenia to
          zrobiłoby spalenie paruset tysięcy hektarów lasu?
          • braat1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:01
            > Czy jeśli nalot na Tokio nie zrobił na japońskich decydentach
            wrażenia to
            > zrobiłoby spalenie paruset tysięcy hektarów lasu?

            Chodzi mi o to, ze skoro Tokio nie zrobilo na nich wrazenia, to skad
            przypuszczenia, ze zrobi na nich wrazenie o polowe mniejsza
            Hiroszima? A skoro jednak Hiroszima i Nagasaki zrobily na
            Japonczykach wrazenie, a Tokio nie. To nie liczba ofiar miala
            znaczenie, a sama sila tej broni i jej potencjal. Na tej podstawie
            przypuszczam, ze zrzucenie dwoch bomb na las + duzo ulotek + plus
            jedna bomba na miasto wystarczyloby aby przekonac Japonczykow do
            kapitulacji.
            • grogreg Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:08
              Bynajmniej.
              Japończycy nawet wtedy nie byli gotowi do kapitulacji.
              Gdy została podjęta decyzja o podjęciu rozmów z Amerykanami część japońskich
              oficerów przeprowadziła nieudany zamach stanu. Chcieli kontynuacji wojny.
            • aso62 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:24
              braat1 napisał:

              > Na tej podstawie przypuszczam, ze zrzucenie dwoch bomb na las +
              > duzo ulotek + plus jedna bomba na miasto wystarczyloby aby
              > przekonac Japonczykow do kapitulacji.

              1. Zrzucanie bomb na lasy wywołałoby zapewne tylko śmiech japońskich
              generałów, że głupi Amerykanie marnują super-broń na jakieś lasy.

              2. Ulotki zrzucano masowo od miesiąca i nie miało to żadnego wpływu
              bo japonska opinia publiczna nie miała, ani nawet nie chciała mieć,
              wpływu na podejmowanie decyzji.

              3. Zniszczenie Hiroshimy nie wzruszyło japońskich decydentów.

              Twoje przypuszczenie opiera się więc na niezwykle dużej dozie
              pozytywnego myślenia.
              • braat1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:40
                > 1. Zrzucanie bomb na lasy wywołałoby zapewne tylko śmiech
                japońskich
                > generałów, że głupi Amerykanie marnują super-broń na jakieś lasy.

                Moze tak. A moze pokazaloby, ze Amerykanie moga w kazdej chwili
                zrownac Japonie z ziemia. Szczegolnie po uwzglednieniu ze druga lub
                trzecia bombe jednak zrzuconoby na miasto.

                > 3. Zniszczenie Hiroshimy nie wzruszyło japońskich decydentów.

                To dlaczego Japonia skapitulowala? Zastanawiam sie jaki czynnik (lub
                kombinacja czynnikow) byl decydujacy.

                > Twoje przypuszczenie opiera się więc na niezwykle dużej dozie
                > pozytywnego myślenia.

                Wiem. :) Szczegolnie biorac pod uwage, ze Amerykanom wcale nie
                zalezoalo na unikaniu strat w Japonskich cywilach. Gdybam tylko czy
                daloby sie tych strat uniknac.
                • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:44
                  braat1 napisał:


                  >
                  > Wiem. :) Szczegolnie biorac pod uwage, ze Amerykanom wcale nie
                  > zalezoalo na unikaniu strat w Japonskich cywilach. Gdybam tylko czy
                  > daloby sie tych strat uniknac.


                  Nie. Zwlaszcza biorac pod uwage fakt, izn nawet po zrzuceniu dwoch bomb na
                  miasta, jak Ci juz ktos pisal, przygotowywano zamach stanu majacy zapobiec
                  przygotowywanej kapitulacji.
                  • grogreg Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 12:52
                    "ktoś" się zgłasza.
                    Nie przygotowywano, ale przeprowadzono.... bez powodzenia na szczęście.
                  • braat1 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 13:01
                    > > Wiem. :) Szczegolnie biorac pod uwage, ze Amerykanom wcale nie
                    > > zalezoalo na unikaniu strat w Japonskich cywilach. Gdybam tylko
                    czy
                    > > daloby sie tych strat uniknac.
                    >
                    >
                    > Nie. Zwlaszcza biorac pod uwage fakt, izn nawet po zrzuceniu dwoch
                    bomb na
                    > miasta, jak Ci juz ktos pisal, przygotowywano zamach stanu majacy
                    zapobiec
                    > przygotowywanej kapitulacji.

                    No tak.Ale jednak Japonia skapitulowala. Tak samo mogla skapitulowac
                    po moim scenariuszu :)
                    • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 13:12
                      braat1 napisał:

                      > > > Wiem. :) Szczegolnie biorac pod uwage, ze Amerykanom wcale nie
                      > > > zalezoalo na unikaniu strat w Japonskich cywilach. Gdybam tylko
                      > czy
                      > > > daloby sie tych strat uniknac.
                      > >
                      > >
                      > > Nie. Zwlaszcza biorac pod uwage fakt, izn nawet po zrzuceniu dwoch
                      > bomb na
                      > > miasta, jak Ci juz ktos pisal, przygotowywano zamach stanu majacy
                      > zapobiec
                      > > przygotowywanej kapitulacji.
                      >
                      > No tak.Ale jednak Japonia skapitulowala. Tak samo mogla skapitulowac
                      > po moim scenariuszu :)


                      Podobnie jak po dywanowym zarzuceniu Japonii ulotkami, o pokojowym nastawieniu USAF.
                • aso62 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 13:04
                  braat1 napisał:

                  > Moze tak. A moze pokazaloby, ze Amerykanie moga w kazdej chwili
                  > zrownac Japonie z ziemia. Szczegolnie po uwzglednieniu ze druga
                  > lub trzecia bombe jednak zrzuconoby na miasto.

                  Ale to Japończycy już wiedzieli od kilku miesięcy, od
                  czasów "nalotów ogniowych" LeMay'a. Gdyby nie było bomby atomowej,
                  LeMay zrobiłby to samo napalmem.

                  > To dlaczego Japonia skapitulowala? Zastanawiam sie jaki czynnik
                  > (lub kombinacja czynnikow) byl decydujacy.

                  Decyzję o kapitulacji podjął cesarz, więc w jego głowie powinieneś
                  szukać odpowiedzi. Z tego co mówił i robił przed kapitulacją wynika,
                  że zadecydowały 3 czynniki:

                  1. bomby

                  2. sowiecki najazd na Mandżurię

                  3. zgoda Amerykanów na pozostawienie go w pałacu w roli Boga (dla
                  Japończyków)

                  Ostatni punkt był najważniejszy, bez tego kapitulacji by nie było.
                  • billy.the.kid Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 15:36
                    a jak inaczej można było ruskich postraszyc.
                • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 16:13
                  braat1 napisał:


                  >
                  > Wiem. :) Szczegolnie biorac pod uwage, ze Amerykanom wcale nie
                  > zalezoalo na unikaniu strat w Japonskich cywilach. Gdybam tylko czy
                  > daloby sie tych strat uniknac.


                  A dlaczego mialo zalezec? |To byl rok 45, od 6 latt trwala najokrutniejsza w
                  dziejach wojna, w ktorej zginelo jakies 50 mln cywilów, a nie obowiazywala
                  jeszcze powszechna deklaracja praw czlowieka czy Europejska Konwencja Praw
                  Czlowieka. Jeszcze neidawno Niemcy prowadzili caly przemysl masowych mordow, w
                  Japonczycy rowniez nie byli lepsi. Dlasczego Amerykanie mieliby mysle o
                  japonckisej ludnosci cywilnej, lktora rownie fanatycznie, a moze jeszcze
                  bardziej niz niemcy, popieral
                  a-swojego cesarza?

                  -
                  O psychomaszynie:
                  > np. wątek o gwałtach na wojnie zostawił
                  > a wątek o burdelach wojskowych wyciął
                  • axx611 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 12.02.09, 23:20
                    To byla bardzo dobra decyzja. Cale szczescie ze do tego doszlo bo
                    inaczej swiat by sie nie przekonal albo przekonal w innym miejscu.
                    Japonia byla najlepsza.Zdjelano w USA a uzyto w
                    Japonii.Pierwszorzedny produkt amerykanski. I dzieki temu do dnia
                    dzisiejszego trwaja rozmowy. A Rosji nie mozna zbombardowac bo
                    trzeba by uwzglednic zbombardowanie powiedzmy NY. Dla Polski takze
                    jest rada. Zadnej tarczy bo mozna dostac po glowie i nie tylko w
                    obronie wolnosci i demokracji. Co mozna zrobic w sprawie to trzeba
                    pomoc soldatesce finansowo przy organizacji zebrania partyjnego w
                    Krakowie. TV pomoze czyli zdumiewajaca bezczelnosc soldateski.Ale
                    dlaczego telewizja a nie KK.Jest przeciez bogatszy.
                    • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 12:25
                      axx611 napisał:

                      > To byla bardzo dobra decyzja. Cale szczescie ze do tego doszlo bo
                      > inaczej swiat by sie nie przekonal albo przekonal w innym miejscu.
                      > Japonia byla najlepsza.Zdjelano w USA a uzyto w
                      > Japonii.Pierwszorzedny produkt amerykanski. I dzieki temu do dnia
                      > dzisiejszego trwaja rozmowy. A Rosji nie mozna zbombardowac bo
                      > trzeba by uwzglednic zbombardowanie powiedzmy NY. Dla Polski takze
                      > jest rada. Zadnej tarczy bo mozna dostac po glowie i nie tylko w
                      > obronie wolnosci i demokracji. Co mozna zrobic w sprawie to trzeba
                      > pomoc soldatesce finansowo przy organizacji zebrania partyjnego w
                      > Krakowie. TV pomoze czyli zdumiewajaca bezczelnosc soldateski.Ale
                      > dlaczego telewizja a nie KK.Jest przeciez bogatszy.

                      Bo TV zarobi na przekazie materialu filmowego do agencji i telewizyjnych
                      serwisow informacyjnych
    • obrotowy tak bylo konieczne 13.02.09, 11:47
      braat1 napisał:
      . Czy nie dalo sie
      > przekonac Japonii do kapitulacji zrzucajac te bomby nie na
      miasta, ale obok nich? Np na jakis las, tak zeby mozna bylo ocenic
      sile tej broni.

      To juz zrobiono wczesniej na terenie USA.
      Japonczycy na to nie zareagowali.

      Problem w tym, ze Amerykanie mieli wszystkiego tylko 2 bomby .)

      gdyby zrzucili je w pole i japonczycy by sie nie poddali, to caly
      efekt poszedlby na marne.

      Wojna - to wojna.
      • marek_boa Re: tak bylo konieczne 13.02.09, 23:40
        Sorry Obrotowy ale jak niby mieli Japończycy zareagować na próbny wybuch
        atomowy w USA skoro nie mieli bladego pojęcia o tym?! Jakoś tak te dziwne
        Amerykany utajnili cały projekt!:)
        -Pozdrawiam!
    • p08 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 13:29
      z militarnego punktu widzenia to bylo niepotrzebne
      z geopolitycznego jak najbardziej-pokazac SU, kto tu ma tuzy na rece
      pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_Trumana
      • maxikasek Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 15:00
        Przed kapitulacją Japoni zdązyli wyprodukować trzecią bombę. Kadłub był na Tinian, zaś rdzeń w USA.
        Wyprodukowano też kilka bomb typu Little Boy, ale nie wprowadzono ich do uzbrojenia. Za dużo materiału potrzebowały, za mało efektywne. Przyszłośc należała do plutonu ;-).
        • al9 to nie był sygnał dla Japończyków 13.02.09, 15:13
          bomby były tez sygnałem dla Rosji
          A Japończycy skapitulowali, bo woleli nie mówic po rosyjsku.
          Wiedzieli, że Amerykanie ich - w dłuższej perspektywie - nie
          zniszczą. I ze beda ich potrzebować zwłaszcza w sytuacji komunizacji
          Chin. Czank Gaj szek był juz bankrutem - Amerykanie mieli jeszcze
          złudzenia - Japończycy - wrecz przeciwnie. Decyzja była zatem
          wykalkulowana. I jak pokazało zycie - słuszna.
          A druga bomba - nawiasem mówiąc - miała nieco inną kostrukcję. To
          poligon był..
          pozdr
          al
    • tornson Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 15:23
      braat1 napisał:

      > Znam opinie, ze zrzucenie bomb atomowych na te miasta pozwolilo
      > szybciej zakonczyc wojne i oszczedzic zycie setek tysiecy zolnierzy
      > po obu stronach.
      No jasne! Lepiej było zabić setki tysięcy cywilów...

      > Ale pojawilo mi sie male pytanie. Czy nie dalo sie
      > przekonac Japonii do kapitulacji zrzucajac te bomby nie na miasta,
      > ale obok nich?
      Japonia po zrzuceniu bomb dostała to czego żądała przed tym aktem amerykańskim
      barbarzyństwa. Chodziło głównie o to by nie sądzić cesarza i zachować go jako
      symboliczną głowę państwa. Jankesom chodziło tylko o to by popisać się przed
      Stalinem nową "zabawką".
      • al9 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 16:04
        nie popisać się
        ale zachować pokój
        gdyby nie "zabawki" - rosjanie zatrzymaliby sie w Gibraltarze a nie
        na łabie...
        al
        • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 16:07
          al9 napisał:

          > nie popisać się
          > ale zachować pokój
          > gdyby nie "zabawki" - rosjanie zatrzymaliby sie w Gibraltarze a nie
          > na łabie...
          > al


          Zostaw, to tornson.
        • tornson Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 14.02.09, 13:40
          al9 napisał:

          > nie popisać się
          > ale zachować pokój
          > gdyby nie "zabawki" - rosjanie zatrzymaliby sie w Gibraltarze a nie
          > na łabie...
          > al
          Bajdurzenie, strefy wpływów zostały ustalone w Teheranie i Jałcie, a zniszczony
          wojną ZSRR nie miał sił na kolejną wojnę.
          Ale nawet gdyby! To co?? Tak ci żal faszystowskich reżimów z Hiszpanii i
          Portugalii??
          • al9 tornson twoi mocodawcy bankrutują, wiesz? 16.02.09, 12:44
            Bajdurzenie, strefy wpływów zostały ustalone w Teheranie i Jałcie, a
            zniszczony
            wojną ZSRR nie miał sił na kolejną wojnę.
            Ale nawet gdyby! To co?? Tak ci żal faszystowskich reżimów z
            Hiszpanii i
            Portugalii??
            ----------
            jasne - a zsrr słynała z przestrzegania umów
            rezimów faszystowskich mi nie żal
            Ale Włochów, Francuzów, Belgów i innych owszem..
            Wystarczy ze my sie przekonalismy jak wygląda przyjaźń "sojusznika"
            W sumie udanej operacji lądowania we Francji i bombie atomowej
            zawdzęczamy - my wszyscy Europejczycy, że nie żremy korzonków traw
            jak koreańczycy z północy...

            al
            • tornson Re: tornson twoi mocodawcy bankrutują, wiesz? 16.02.09, 16:58
              al9 napisał:

              > Bajdurzenie, strefy wpływów zostały ustalone w Teheranie i Jałcie, a
              > zniszczony
              > wojną ZSRR nie miał sił na kolejną wojnę.
              > Ale nawet gdyby! To co?? Tak ci żal faszystowskich reżimów z
              > Hiszpanii i
              > Portugalii??
              > ----------
              > jasne - a zsrr słynała z przestrzegania umów
              > rezimów faszystowskich mi nie żal
              > Ale Włochów, Francuzów, Belgów i innych owszem..
              > Wystarczy ze my sie przekonalismy jak wygląda przyjaźń "sojusznika"
              > W sumie udanej operacji lądowania we Francji i bombie atomowej
              > zawdzęczamy - my wszyscy Europejczycy, że nie żremy korzonków traw
              > jak koreańczycy z północy...
              Twoje konkluzje są na poziomie przedszkolaka.
      • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 16:13
        tornson napisał:

        > Japonia po zrzuceniu bomb dostała to czego żądała przed tym aktem amerykańskim
        > barbarzyństwa.


        Czy Twoje poczucie barbarzynstwa mowi cos na temat zgwalcenia przez sowietow
        kilku tysiecy Niemek w Gorzowie? A w innychg miastach? A ba TEMAT TYSIECY
        ZGWALCONYCH I ZAMORDOWANYCH NIEMEK W PRUSACH WSCHODNICH?
        • j-k nic mi to nie mowi :) 13.02.09, 17:22
          bmc3i napisał: >
          > Czy Twoje poczucie barbarzynstwa mowi cos na temat zgwalcenia
          przez sowietow kilku tysiecy Niemek w Gorzowie? A w innych
          miastach? A ba TEMAT TYSIECY ZGWALCONYCH I ZAMORDOWANYCH NIEMEK
          W PRUSACH WSCHODNICH?

          Nic mi to nie mowi.
          Moj ojciec stracil w powstaniu warszawskim caly swoj dobytek.
          Udalo mu sie ujsc z zyciem.
          Jak i milionom Polakow.

          Zgwalcenie setek tysiecy Niemek - jest mi serdecznie obojetne.

          Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
          • bmc3i Re: nic mi to nie mowi :) 13.02.09, 17:36
            j-k napisał:

            > bmc3i napisał: >
            > > Czy Twoje poczucie barbarzynstwa mowi cos na temat zgwalcenia
            > przez sowietow kilku tysiecy Niemek w Gorzowie? A w innych
            > miastach? A ba TEMAT TYSIECY ZGWALCONYCH I ZAMORDOWANYCH NIEMEK
            > W PRUSACH WSCHODNICH?
            >
            > Nic mi to nie mowi.
            > Moj ojciec stracil w powstaniu warszawskim caly swoj dobytek.
            > Udalo mu sie ujsc z zyciem.
            > Jak i milionom Polakow.
            >
            > Zgwalcenie setek tysiecy Niemek - jest mi serdecznie obojetne.
            >
            > Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

            Rpzumiem, ze zycie tysiecy Japonczykow juz nie?
            • j-k Re: nic mi to nie mowi :) 13.02.09, 18:49
              bmc3i napisał: >
              Rozumiem, ze zycie tysiecy Japonczykow juz nie?

              TEZ :)


              gdyby nie uzycie bomb atomowych - zgineloby jescze MILION
              JAPONCZYKOW i 200 tysiecy zolnierzy amerykanskich.

              - tak mowia analizy.

              te dwie bomby zycie tych ludzi ocalily.
              • bmc3i Re: nic mi to nie mowi :) 13.02.09, 19:11
                j-k napisał:

                > bmc3i napisał: >
                > Rozumiem, ze zycie tysiecy Japonczykow juz nie?
                >
                > TEZ :)
                >
                >
                > gdyby nie uzycie bomb atomowych - zgineloby jescze MILION
                > JAPONCZYKOW i 200 tysiecy zolnierzy amerykanskich.
                >
                > - tak mowia analizy.
                >
                > te dwie bomby zycie tych ludzi ocalily.

                Oczywiscioe ze tak. Ale kiedy odpowiadalem tornsonowi, uzywajac porownania z
                czynami rosjan wobec niemcow, Ty zareagowales jakby Niemcow nie bylo ci szkoda,
                a Japonczykow tak
                • j-k wielel mi to mowi... 13.02.09, 19:59
                  wiec odpowiadam z cala moca :
                  - coby uniknac zartow...

                  jako ludzi - szkoda mi i jednych i drugich
                  w koncu normalny czlowiek nie moze reagowac inaczej.
                  smierc i zabijanie - jest smiercia i zabijaniem...

                  ale w warunkach 1943-45
                  Amerykanie i Anglicy wybrali najlepsze rozwiazanie.
                  Dla przyszlosci LUDZKOSCI.
        • tornson Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 14.02.09, 13:42
          bmc3i napisał:

          > tornson napisał:
          >
          > > Japonia po zrzuceniu bomb dostała to czego żądała przed tym aktem ameryka
          > ńskim
          > > barbarzyństwa.
          >
          >
          > Czy Twoje poczucie barbarzynstwa mowi cos na temat zgwalcenia przez sowietow
          > kilku tysiecy Niemek w Gorzowie? A w innychg miastach? A ba TEMAT TYSIECY
          > ZGWALCONYCH I ZAMORDOWANYCH NIEMEK W PRUSACH WSCHODNICH?
          Wcześniej Niemcy mordowali w ZSRR, w sumie 20mln cywilnej ludności radzieckiej.
          Ani Niemcy, ani Japończycy nie zachowywali się wobec Aliantów Zachodnich tak
          bestialsko, amerykańscy cywile w ogóle nie ucierpieli.
          • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 15.02.09, 19:29
            tornson napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > tornson napisał:
            > >
            > > > Japonia po zrzuceniu bomb dostała to czego żądała przed tym aktem a
            > meryka
            > > ńskim
            > > > barbarzyństwa.
            > >
            > >
            > > Czy Twoje poczucie barbarzynstwa mowi cos na temat zgwalcenia przez sowie
            > tow
            > > kilku tysiecy Niemek w Gorzowie? A w innychg miastach? A ba TEMAT TYSIECY
            > > ZGWALCONYCH I ZAMORDOWANYCH NIEMEK W PRUSACH WSCHODNICH?
            > Wcześniej Niemcy mordowali w ZSRR, w sumie 20mln cywilnej ludności radzieckiej.
            > Ani Niemcy, ani Japończycy nie zachowywali się wobec Aliantów Zachodnich tak
            > bestialsko, amerykańscy cywile w ogóle nie ucierpieli.

            A co powiesz o ludobojstwie japonskim w Chinach, w Indochinach, w Koreii, o
            angielskich i amerykanskich cywilach w poludniowo-wschodniej Azji? A ludnosc
            cywilna na wyspach? Oni wszyscy to juz mniej wazni cywile? Ludzie drugiej
            kategorii? Super masz system moralny.
      • j-k nie uprawiaj propagamdy tompson :) 13.02.09, 17:19
        tornson napisał:
        Jankesom chodziło tylko o to by popisać się przed Stalinem
        nową "zabawką".

        Nie popisac (sie), tylko tego bandyte ostrzec.
        I udalo sie.
        • billy.the.kid Re: nie uprawiaj propagamdy tompson :) 13.02.09, 20:18
          tak bardzo sie nie przestraszył.
          do łaby zabrał wszystko jak swoje.
          • bmc3i Re: nie uprawiaj propagamdy tompson :) 13.02.09, 20:24
            billy.the.kid napisał:

            > tak bardzo sie nie przestraszył.
            > do łaby zabrał wszystko jak swoje.

            Dobry Pan, ludzki Pan. Wzial tylko do Łaby, a przeciez mogl do Atlatyku...
        • tornson Re: nie uprawiaj propagamdy tompson :) 14.02.09, 13:43
          j-k napisał:

          > tornson napisał:
          > Jankesom chodziło tylko o to by popisać się przed Stalinem
          > nową "zabawką".
          >
          > Nie popisac (sie), tylko tego bandyte ostrzec.
          > I udalo sie.
          Po 1945 to włodarzom z Białego Domu bliżej było do bandytów niż Stalinowi.
    • jorl Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 21:33
      Militarnie oczywiscie nie bylo potrzebne bombardowanie Japonia ani bombami A ani
      tez i tymi wielkimi konwencjonalnymi nalotami na bezbronne miasta japonskie
      Oczywsicie tez jakis argument ze inaczej to by zginelo iles tam zolnieza
      amerykanskiego to tez glupota. W koncu Japonie wtedy nie miala juz ani floty
      handlowej ani wojennej ani lotnictwa. Jej wojsko bylo widoczne jakie bylo jak
      Rosjanie blyskawiczneie rozbili armie kwantunska.
      Jak juz sie tak Amis obawiali ze przy ladowaniu na Wyspach tyle by ich poginelo
      to jak na tchorzow przystalo mogli po prostu tam nie ladowac! Nikt im nie kazal.
      Mogli Japonie zostawic w spokoju tego lata 45r. Zamiast zrzucac i bomby A jak i
      ogromne naloty robic.
      Ale oczywiscie zabijanie Japonczykow bylo fajna zabawa dla Amis.
      tysiacsamolotowy ostatni nalot na Japonie odbyl sie wlasnie jak Truman oglosil
      ze Japonia skapitulowala. Zalogi to slyszaly w radiu zwrocily sie do dowodcow
      amerykamskich gen. Spaatz i Arnold, odpowiedzieli ze dostali rozkaz juz po
      kapitulacji ze tez z tych samolotow Tokio dalej niszczyc. Z Waszyngtonu.
      Tez nic dziwnego. Roosewelt oficjalnie nawolywal ze tak dlugo Japonie
      bombardowac az wszystkich Japonczykow sie wyniszcza. Jego syn byl
      humanitarniejszy. Wybomnbardowac tylko polowe Japonczykow.
      Ale wojsko nie mialo skropulow jako ze np. gen australijski Sir Blamey zagrzewal
      swoje wojska "Twoj wrog jest to taka dziwna rasa skrzyzowanie czlowieka i malpy"
      No to dla kazdego co te bomby spuszczal bylo jasne ze Japsy to rasowo
      polczlowiek polmalpa wiec o co chodzi.

      Pozdrowienia
      • aso62 Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 22:40
        jorl napisał:

        > Militarnie oczywiscie nie bylo potrzebne bombardowanie Japonia ani
        > bombami A ani tez i tymi wielkimi konwencjonalnymi nalotami na
        > bezbronne miasta japonskie

        BEZBRONNE miasta japońskie?

        Zrób mi Jorl przyjemność na weekend, rozbaw mnie jeszcze jakąś
        opowiastką np. o perfidnych nalotach RAF na równie "bezbronne"
        miasta niemieckie w odwecie za dzielne ataki Luftwaffe na "najeżony
        działami plot" i "zaciekle broniony przez myśliwce" Festung London.
        Albo np. o tym jak B-29 spaliły "bezbronną" Japonię nie ponosząc
        przy tym żadnych strat (inaczej przecież być nie mogło, skoro byli
        bezbronni).

        > Jej wojsko bylo widoczne jakie bylo jak Rosjanie blyskawiczneie
        > rozbili armie kwantunska.

        Armia Kwantuńska nie jest dobrym wyznacznikiem poziomu armii
        japońskiej w 1945. W latach 1941-45, te wojska były systematycznie
        osłabiane zabieraniem najlepszych jednostek i żołnierzy na inne
        fronty (głównie Birma i Chiny środkowe i płd) i w 1945 były
        armią "szkolną". Nb. to samo działo się po sowieckiej stronie
        granicy, tylko tam, latem 1945, nastąpiło potężne wzmocnienie
        wojskami wycofanymi z Niemiec.

        Armia japońska w Chinach skapitulowała dopiero 9 września 1945.

        > Mogli Japonie zostawic w spokoju tego lata 45r. Zamiast zrzucac i
        > bomby A jak i ogromne naloty robic.

        Ilu Japończyków wtedy umarłoby z głodu?

        > Ale oczywiscie zabijanie Japonczykow bylo fajna zabawa dla Amis.
        > tysiacsamolotowy ostatni nalot na Japonie odbyl sie wlasnie jak
        > Truman oglosil ze Japonia skapitulowala. Zalogi to slyszaly w
        > radiu zwrocily sie do dowodcow amerykamskich gen. Spaatz i Arnold,
        > odpowiedzieli ze dostali rozkaz juz po kapitulacji ze tez z tych
        > samolotow Tokio dalej niszczyc.

        Piękna historyjka Jorl, tylko fakty nijak do niej nie pasują:

        1. Ostatni nalot B-29 odbył się 14 sierpnia
        2. Nalot nie był na Tokio tylko na rafinerię w Akita
        3. W nalocie nie brało udziału 1000 samolotów tylko 128
        4. Załogi nie mogły niczego usłyszeć przez radio bo 14 sierpnia
        Truman niczego nie ogłaszał. Przypominam, że Hirohito wezwanie do
        kapitulacji wygłosił dopiero następnego dnia.

        W twojej konfabulacji (jak w każdej) jest jedno, malutkie ziarenko
        prawdy. Kiedy B-29 już grzały silniki, Amerykanie dostali przez
        pośredników info, że Cesarz postanowił przyjąć Deklarację Poczdamską
        i następnego dnia wygłosi to swoje przemówienie. Więc załogom dano
        rozkaz "spocznij". Ale po niecałej godzinie przyszedł nowy rozkaz,
        żeby misję jednak wykonać.

        Dlaczego? Może dlatego, że w tym czasie zbuntowane oddziały armii
        japońskiej szturmowały w Tokio pałac cesarski, żeby uniemożliwić
        Hirohito wydanie rozkazu kapitulacji? Szturm był zresztą dość udany -
        zabili dowódcę ochrony pałacu i wdarli się do środka. Na szczęście
        odsiecz nadeszła w porę, zanim znaleźli Hirohito oraz taśmę z
        nagranym przemówieniem.

        Zwolennicy teorii o niepotrzebności bomb atomowych niechętnie
        opisują co się konkretnie działo w Japonii w sierpniu 1945.
        Roztaczają jedynie wizje, że tam same gołabki pokoju urzędowały,
        czekające tylko na dobre słowo od Trumana żeby zakończyć wojnę. A to
        niezupełnie tak było. Ci wszyscy hurra-banzai-kamikadze-militaryści
        nie zniknęli przecież nagle.

        > Ale wojsko nie mialo skropulow jako ze np. gen australijski Sir
        > Blamey zagrzewal swoje wojska "Twoj wrog jest to taka dziwna rasa
        > skrzyzowanie czlowieka i malpy"
        > No to dla kazdego co te bomby spuszczal bylo jasne ze Japsy to
        > rasowo polczlowiek polmalpa wiec o co chodzi.

        Gdyby nie było marszów śmierci czy obcinania głów jeńców alianckich
        to nie byłoby też wypowiedzi w stylu Blamey'a.
        • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 23:32
          Po co Ty w ogole wdajesz sie z nim w polemike. Jeszcze nie przyzwycziles sie do
          niepowtarzalnej argumentacji Jorla. specjalisty od gospodarki, inzynierii,
          nauczania akademickiego, dzwigów, atomowych okretow podwodnych, zaawansowanej
          medycyny, a jak sie dzis okazalo także historii pacyficznego teatru II wojny
          swiatoej? |Przy ktorym jak sam twierdzi, osoby z najwyzszymi tytułami naukowymi
          to ignoranci? Na koncu i tak okaze sie ze "tak jak ja pisalem i mialem racje".
        • marek_boa Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 13.02.09, 23:47
          Chciałbym się delikatnie wtrącić Aso! Nie taśmę tylko płytę gramofonową!
          -Pozdrawiam!
        • tornson Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 14.02.09, 13:47
          aso62 napisał:

          > Zrób mi Jorl przyjemność na weekend, rozbaw mnie jeszcze jakąś
          > opowiastką np. o perfidnych nalotach RAF na równie "bezbronne"
          > miasta niemieckie
          No ale tak to właśnie wyglądało. Anglosasi nie chcieli bombardować fabryk, bo
          mieli tam swoje udziały, no i liczyli że niemiecki przemysł przyda im się do
          kolejnej wojny. Zamiast więc fabryk woleli wściekle bombardować cywilne osiedla.
          • bmc3i Re: Hiroszima i Nagasaki. Czy to było konieczne? 15.02.09, 19:31
            tornson napisał:

            > aso62 napisał:
            >
            > > Zrób mi Jorl przyjemność na weekend, rozbaw mnie jeszcze jakąś
            > > opowiastką np. o perfidnych nalotach RAF na równie "bezbronne"
            > > miasta niemieckie
            > No ale tak to właśnie wyglądało. Anglosasi nie chcieli bombardować fabryk,

            Tornosn, co bierzesz? Do ksiazek!
    • jorl aso62 i Tokio45 15.02.09, 19:02
      aso62 napisał:

      >
      > W twojej konfabulacji (jak w każdej) jest jedno, malutkie ziarenko
      > prawdy. Kiedy B-29 już grzały silniki, Amerykanie dostali przez
      > pośredników info, że Cesarz postanowił przyjąć Deklarację Poczdamską
      > i następnego dnia wygłosi to swoje przemówienie. Więc załogom dano
      > rozkaz "spocznij". Ale po niecałej godzinie przyszedł nowy rozkaz,
      > żeby misję jednak wykonać.

      W poscie pieterko nizesz ostrzegl Ciebie drogo aso martek abys sie nie kopal z
      koniem. Bo niezdrowo a on to na wlasnym hm.. ciele mocno doswiadczyl. Nie
      skorzystales z okazji siedziec cicho.

      No wiec do tego zrzucania bomb na Tokio PO przemowieniu Trumana ze Japonia
      skapitulowala.

      Ma przed soba ksiazke. "Der Krieg: gestern, heute-morgen?" Autor F.Uhle-Wettler.
      Wydawnictwo Hamburg; Berlin; Bonn; Mittler, 2001.
      Ksiazke ta napisal General a.D. byly komendant Dywizji Panzernej Bundeswery i
      komendant NATO- Akademi Wojskowej w Rzymie. Zajmowal sie historia wojskowosci.
      Ksiazka porzadna, do kazdego co twierdzi przypis literatury w sumie ponad 500
      bilbligrafi. Udokumentowana.
      Na stronach 103/104 tej mojej ksiazki napisal wlasnie o tej wyprawie bombowej
      na Tokio gdzie podczas lotu zalogi slyszaly przemowe Trumana o kapitulacji
      Japonii, pytaly dowodcow co dalej i dostaly rozkaz od swoich generalow Spaatz i
      Arnlod leciec i bombardowac. I to ze przyszlo z "najwyzszych stanowisk". Dodano
      "My chcemy wielki Final".
      Ten "moj" autor powoluje sie na nastepujace zrodlo:
      W. Paul i A. Simpson: the Army Air Force in World War 2 (urzedowe dzielo) tom V,
      Chicago 1953, Strona 699, 732 i dalsze.
      Czytales to aso? Czy moze cos innego, cos bardziej "beletrystycznego"?
      A moze czytales wspomnienia tego wlasnie generala Arnolda? Napisal, a jakze cos
      wlasnego. "Global Mission" New York 1949 Strona (tam to powinno byc napisane!)
      598 i dalsze z tym ze o tym wydarzeniu NIC nie napisal!

      Zrozumiale dlaczego nie napisal. W koncu tacy jak aso nie moga byc obdzierani ze
      zludzen.

      OK, mozna powiedziec Ty jorl jak tak wez ten amerykanski oficjalny dokument
      gdzie to ma stac i sprawdz swojego hitlerowca. Napewno przeciez hitlerowskim
      obyczajem naklamal.
      Nie, aso ja nie bede sprawdzal. Wystarczy mi czytac oficjalne dokumenty
      niemieckie. Jak i np. Stalina oryginal. Tamto, amrykanskie, sobie, conajmniej w
      tym zyciu, odpuszcze.
      Ale mysle ze jako sie historia wojny w Azji tak interesujesz zdobedziesz Ty (co
      ja mowie, masz napewno na polce i to Twoja codzienna lektura, prawda aso?) i sam
      sie przekonasz.
      Ja mysle ze jakby moj hitlerowiec klamal to by go rozszarpali dawno. A wiec mowi
      prawde.

      Zreszta ten hitlerowiec w tej ksiazce duzo podobnych, bardzo niewygodnych dla
      sekcji proamerykanskiej tego foru fakty przetacza.
      Jak bede mial czas pozloszcze kolegow cytacikami z niej.
      Jak kto chce moge zeskannowac strony z mojej ksiazki o tej wyprawie bombowej i
      przeslac na maila.


      > BEZBRONNE miasta japońskie?
      >
      > Zrób mi Jorl przyjemność na weekend, rozbaw mnie jeszcze jakąś
      > opowiastką np. o perfidnych nalotach RAF na równie "bezbronne"

      Co to za argumentacja! Co ma wspolnego naloty na niemcy itd z nalotami na
      Japonie POD koniec wojny? Wtedy, w 1945r Japonia juz nic nie miala. I po
      osiagnieciu lotnisk z ktorych USA miala w zasiegu wyspy macierzyste mogal robic
      co chciala. Praktycznie bez strat wlasnych. Czyli miasta jap WTEDY byly
      bezbronne. I o tym pisalem. A Ty masz cos przeciw.
      Pozdrowienia

      • aso62 Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 15:21
        jorl napisał:

        > Ma przed soba ksiazke. "Der Krieg: gestern, heute-morgen?" Autor
        > F.Uhle-Wettler. Wydawnictwo Hamburg; Berlin; Bonn; Mittler, 2001.
        > Ksiazke ta napisal General a.D. byly komendant Dywizji Panzernej
        > Bundeswery i komendant NATO- Akademi Wojskowej w Rzymie. Zajmowal
        > sie historia wojskowosci.
        > Ksiazka porzadna, do kazdego co twierdzi przypis literatury w
        > sumie ponad 500 bilbligrafi. Udokumentowana.
        > Na stronach 103/104 tej mojej ksiazki napisal wlasnie o tej
        > wyprawie bombowej na Tokio gdzie podczas lotu zalogi slyszaly
        > przemowe Trumana o kapitulacji Japonii, pytaly dowodcow co dalej i
        > dostaly rozkaz od swoich generalow Spaatz i Arnlod leciec i
        > bombardowac. I to ze przyszlo z "najwyzszych stanowisk". Dodano
        > "My chcemy wielki Final".
        > Ten "moj" autor powoluje sie na nastepujace zrodlo:
        > W. Paul i A. Simpson: the Army Air Force in World War 2 (urzedowe
        > dzielo) tom V, Chicago 1953, Strona 699, 732 i dalsze.
        > Czytales to aso?

        Czytałem, być może twój spec-generał też to czytał, ale najwyraźniej
        nie zrozumiał co tam napisano. Albo ty nie zrozumiałeś co ten
        generał napisał.

        Kluczowe w tym nie jest CZY coś usłyszeli tylko KIEDY to usłyszeli.

        > Czy moze cos innego, cos bardziej "beletrystycznego"?
        > A moze czytales wspomnienia tego wlasnie generala Arnolda?

        Nie, ale czytałem wspomnienia uczestnika tego lotu - Charles'a
        Miller'a, dowódcy załogi z 21 Dywizjonu, 501 Grupy, 315 Skrzydła
        Bombowego:

        "I know I for one did not relish going on one more [mission - Aso]
        if the war was over and I am sure many more shared my feelings, but
        we did get briefed that we might get called back if there was an
        armistice. All the way out we were glued to the radio hoping for the
        call back. Planes were returning and I was almost sure that we had
        missed the call, and I kept after Leonard Van Driel, our radio
        operator to keep monitoring. The war was not over, the returning
        planes were homing after a daytime raid. It was not until about an
        hour before landing, approximately 8:00 A.M. [15 sierpnia - Aso],
        that we received the good news."

        W tej historii kluczową rolę odgrywa czas. Misja była na dystansie
        6,000 km i trwała ok. 17 godzin. Start z Guamu rozpoczął się o 16.30
        14 sierpnia, bomby zrzucono o 1.00 - 1.30 15 sierpnia. W tym czasie
        właśnie trwała okupacja Pałacu Cesarskiego przez buntowników.
        Dopiero o 7.21 radio tokijskie zakomunikowało, że o 12.00 Hirohito
        wygłosi swój edykt o kapitulacji. I dopiero po 7.21 amerykańskie
        radio na Saipanie zaczeło wysyłać komunikaty kończące się "this,
        ladies and gentlemen, is the end of World War II". To o tych
        komunikatach, otrzymanych ok.8.00, pisze Miller. I nie tylko Miller
        bo ostatnia misja na Japonię dorobiła się bogatej literatury
        wspomnieniowej. Wszyscy wspominają, że czekali na umówione
        hasło "Apple" (pozbycie się bomb i powrót do domu), które nigdy nie
        nadeszło. Komunikat o końcu wojny usłyszeli dopiero jak już zbliżali
        się do Guamu.

        > Co to za argumentacja! Co ma wspolnego naloty na niemcy itd z
        > nalotami na Japonie POD koniec wojny? Wtedy, w 1945r Japonia juz
        > nic nie miala. I po osiagnieciu lotnisk z ktorych USA miala w
        > zasiegu wyspy macierzyste mogal robic co chciala. Praktycznie bez
        > strat wlasnych. Czyli miasta jap WTEDY byly bezbronne. I o tym
        > pisalem. A Ty masz cos przeciw.

        Może o tym nie wiesz, ale istniało wtedy coś takiego
        jak "międzynarodowe prawo wojenne". I to prawo definiowało m.in.
        pojecia "miasto bronione" i "miasto niebronione". Z tymi definicjami
        wiązały się konsekwencje - bombardowanie "miast bronionych" nie
        podlegało praktycznie żadnym ograniczeniom. Poszukaj sobie Jorl tych
        definicji, przeczytaj, przemyśl w kontekście Japonii AD.1944-45 i
        dopiero wtedy opowiadaj bajeczki.
        • jorl Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 18:40
          aso62 napisał:

          > Czytałem, być może twój spec-generał też to czytał, ale najwyraźniej
          > nie zrozumiał co tam napisano. Albo ty nie zrozumiałeś co ten
          > generał napisał.

          Co czytales? Ten urzedowy dokument UASF? Ten ktory podalem za moim hitlerowcem?

          W. Paul i A. Simpson: the Army Air Force in World War 2 (urzedowe dzielo) tom V,
          Chicago 1953, Strona 699, 732 i dalsze.

          No wiec TEJ ksiazki NIE czytales aso. I nie zamiataj tego kita.

          Juz "moj" hitlerowiec powiedzial ze w ksiazce tego waznego generala Arnolda juz
          tej sprawy nie ma. Tzn mysle ze jest ale tak jak u Twojego innego przekrecacza
          rzeczywistosci ktorego cytat Ty przytaczasz.
          Przeciez jasne, jak general lgal to i podwladny tez.
          Bo co, mial sie chwalic general czy tez ten Twoj oficer ze byl masowym
          przestepca wojennym?
          A wiec wymyslali takie pirmidalne bajeczki o tym locie aby tacy aso mieli czyste
          sumienie.

          Nie dociera aso? Jeszcze raz jedynym dokumentem jest ten tytul ktory podalem,
          nic innego! Reszta to smieci.
          No chyba ze ktos mi udowodni ze wlasnie w tym dokumencie jest inaczej jak
          twierdzi moj hitlerowiec a ja za nim.
          Ja mysle jednak ze nie musze sprawdzac. Bo wierze ze moj hitlerowiec nie klamal.


          > Może o tym nie wiesz, ale istniało wtedy coś takiego
          > jak "międzynarodowe prawo wojenne". I to prawo definiowało m.in.
          > pojecia "miasto bronione" i "miasto niebronione". Z tymi definicjami
          > wiązały się konsekwencje - bombardowanie "miast bronionych" nie
          > podlegało praktycznie żadnym ograniczeniom. Poszukaj sobie Jorl tych
          > definicji, przeczytaj, przemyśl w kontekście Japonii AD.1944-45 i
          > dopiero wtedy opowiadaj bajeczki.

          Znowu wciskasz tez rok 1944. Moze wtedy i miasta japonskie byly troche bronione.
          Oczywiscie nie jak niemieckie bo Japonczycy mieli duzo mniejsze mozliwosci jak
          Niemcy ale ja pisze OD poczatku w tym watku o sytuacji lata 1945. I wtedy
          wszystko jedno czy byly jakies prawa czy nie. To byla rzez bezbronnej ludnosci
          cywilnej. Japonskiej. I bomby A byly tam samym.

          Naucz sie dyskutowac jak dorosly aso nie migaj sie nie wciskaj dla ratowania
          siebie cos innego. Bo racji nie masz. A ja mam, jak mawia matrek.

          Pozdrowienia
          • aso62 Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 20:01
            jorl napisał:

            > Juz "moj" hitlerowiec powiedzial ze w ksiazce tego waznego
            > generala Arnolda juz tej sprawy nie ma. Tzn mysle ze jest ale tak
            > jak u Twojego innego przekrecacza rzeczywistosci ktorego cytat Ty
            > przytaczasz.
            > Przeciez jasne, jak general lgal to i podwladny tez.
            > Bo co, mial sie chwalic general czy tez ten Twoj oficer ze byl
            > masowym przestepca wojennym?
            > A wiec wymyslali takie pirmidalne bajeczki o tym locie aby tacy
            > aso mieli czyste sumienie.

            No jasne, bo ja też bomby na żółtków zrzucałem i sumienie mnie
            gryzie.:)

            Co Jorlik, brakuje argumentów to nerwy puszczają?

            Co ci moi "przekręcacze historii" niby przekręcili? Czas zrzutu bomb
            na rafinerię? Czas nadania przez radio NHK komunikatu, że
            kapitulują? To są dwa kluczowe elementy historii ostatniego nalotu
            na Japonię i są to czasy dokładnie znane Japończykom. Może zamiast
            czytać niemieckich faszystów-rewizjonistów poczytałbyś samych
            Japończyków?

            > Znowu wciskasz tez rok 1944. Moze wtedy i miasta japonskie byly
            > troche bronione. Oczywiscie nie jak niemieckie bo Japonczycy mieli
            > duzo mniejsze mozliwosci jak Niemcy ale ja pisze OD poczatku w tym
            > watku o sytuacji lata 1945. I wtedy wszystko jedno czy byly jakies
            > prawa czy nie. To byla rzez bezbronnej ludnosci cywilnej.
            > Japonskiej. I bomby A byly tam samym.

            Dowiedziałeś się jaka była definicja "miasta bronionego"? Po twojej
            wypowiedzi wnioskuję, że nie. To odrób z łaski swojej lekcję domową
            zanim zaczniesz ferować wyroki kto i w czym ma rację.
            • vandermerwe Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 20:33
              Mimo wszystko sa dzisiaj historycy anglosascy, ktorzy calkiem
              powaznie uwazaja, w swietle obowiazujacych praw, zmasowane naloty na
              miasta niemieckie czy japonskie za zbrodnie wojenna.

              Pozdrawiam
              • aso62 Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 22:38
                vandermerwe napisała:

                > Mimo wszystko sa dzisiaj historycy anglosascy, ktorzy calkiem
                > powaznie uwazaja, w swietle obowiazujacych praw, zmasowane naloty
                > na miasta niemieckie czy japonskie za zbrodnie wojenna.

                Szkoda, że opinii historyków nie podzielają prawnicy.

                Smutna prawda jest taka, że kwestia bombardowań lotniczych nie była
                wówczas regulowana ŻADNYM specyficznym prawem. Na mocy precedensu z
                1930, do bombardowań lotniczych stosowano zapisy konwencji haskiej z
                1907 (sic!) roku, dotyczące bombardowań ATYLERYJSKICH. A to prawo
                chroniło miasta mniej więcej tak jak dzisiej prawo chroni drzewa w
                lesie przed obsikaniem.
            • jorl Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 20:59
              aso62 napisał:

              > No jasne, bo ja też bomby na żółtków zrzucałem i sumienie mnie
              > gryzie.:)
              >
              > Co Jorlik, brakuje argumentów to nerwy puszczają?
              >
              > Co ci moi "przekręcacze historii" niby przekręcili? Czas zrzutu bomb
              > na rafinerię? Czas nadania przez radio NHK komunikatu, że
              > kapitulują? To są dwa kluczowe elementy historii ostatniego nalotu
              > na Japonię i są to czasy dokładnie znane Japończykom. Może zamiast
              > czytać niemieckich faszystów-rewizjonistów poczytałbyś samych
              > Japończyków?

              Nie aso mi nerwy nie puszczaja. Bo za mna stoi oficjalny urzedowy dokument USA.
              Ktorego Ty nie znasz i znac nie chcesz.
              A TYLKO on moze byc wiarygodny. I jak w nim pisali ze juz PO ogloszeniu przez
              Trumana dalej wydano rozkaz aby zabic nastepne tysiace czy dzisiatki tysiecy
              Japonczykow to MUSIELI miec racje ze tak bylo.
              A ze potem rozne wspomnienia zalgaly ta sprawe. Oczywiste. Nawet jakies
              japonskie wynurzenia mnie nie interesuja. Bo widze w Niemczech ze tez klamia po
              lini alianckiej. Bo uwazaja ze nie maja wyjscia.
              A mnie interesuje jak naprawde bylo. Dlatego staram sie dotrzec do materialow
              zrodlowych. A nie jakies wspomnienia genarala czy innego oficera. Bo to juz moze
              i jak trzeba aby sie wybielic to i jest zaklamane.
              Coz aso, jeden woli propagande inny prawde. Ja to drugie Ty wybierasz pierwsze.
              Na zdrowie.
              Z tym ze tak naprawde to ma konsekwencje. Wierzyc w propagande. Jak w tym
              przypadku. Bo historia jest nauczycielka zycia. Ale oczywiscie jak sie ja zna
              niezaklamana. I wlasnie wiara w taka jak tutaj u Ciebie czyli w "dobroc"
              Amerykanow powoduje ze ludzie falszywie oceniaja Swiat. Jesli to tylko Ty robisz
              calkiem prywatnie to nie jest moze szkodliwe. Ale podobnie mysla ludzie,
              oklamani jak i Ty, ktorzy kieruja np. polityka np. Polski. I wlasnie poprzez
              niewiedze z historii moga i to robia bledy w polityce dzisiaj. Bo podejscie
              Amerykanow tak naprawde sie nie zmienilo. Tylko zaciemnione jest, jak w tym
              przypadku nalotu na Tokio, propaganda. A poprzez falszywa ocene sytuacji juz w
              ramach polityki mozna i sie robi bledy. Wielkie za ktore potem odpowiada narod.
              A rzad zawsze sobie moze do Zaleszczykow (?), wiem.
              A tak naprwde to i Ty aso, calkiem prywatnie przekonany propaganda masz czastke
              odpowiedzialnosci. Bo jestes wyborca czyli tez polityke ksztaltujesz. Malo ale
              zawsze. Opierajac sie na klamstwach tez ktore wbito Tobie w glowe. Wiec i Ty
              ponosisz odpowiedzialnosc za bledy wynikajace z dania sobie zamulic mozg.



              > Dowiedziałeś się jaka była definicja "miasta bronionego"? Po twojej
              > wypowiedzi wnioskuję, że nie. To odrób z łaski swojej lekcję domową
              > zanim zaczniesz ferować wyroki kto i w czym ma rację.

              Juz napisalem wyzej. Definicje mnie nie interesuja. To bylo sadystyczne,
              polityczne chciane, mordowanie ludzi. I naloty latem 45 jak i bomby A. Na Japonie.

              Pozdrowienia
              • aso62 Re: aso62 i Tokio45 16.02.09, 22:27
                jorl napisał:

                > Nie aso mi nerwy nie puszczaja. Bo za mna stoi oficjalny urzedowy
                > dokument USA.

                Nie masz żadnego dokumentu tylko historię USAF w II wś. Książkę,
                pisaną w większości przez cywili. Coś jak wiekopomne
                dzieło "Historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej w 12 tomach".

                > Ktorego Ty nie znasz i znac nie chcesz.

                Owszem znam, podejrzewam, że od dłuższego czasu niż ty. BTW, jak
                podajesz tytuł i autorów (czy raczej redaktorów, bo to praca
                zbiorowa), to rób to dobrze. Podane przez ciebie nazwiska nie są
                właściwe.

                > A TYLKO on moze byc wiarygodny. I jak w nim pisali ze juz PO
                > ogloszeniu przez Trumana dalej wydano rozkaz aby zabic nastepne
                > tysiace czy dzisiatki tysiecy Japonczykow to MUSIELI miec racje ze
                > tak bylo.

                Bla, bla, bla, Jorl.

                Dwa proste ale konretne pytania:

                1. O której godzinie zrzucono bomby?

                2. O której godzinie nadano komunikat?

                Ja podałem te czasy. Masz z nimi jakiś problem? To podaj "swoją"
                wersję oraz jej źródło.

                > A ze potem rozne wspomnienia zalgaly ta sprawe. Oczywiste.

                Jasne, bo w USA byli żołnierze nawet po 50 latach boją się, że ich
                faceci w czerni dopadną jak wyjawią prawdę. LOL

                > Nawet jakies japonskie wynurzenia mnie nie interesuja.

                Pewnie, co tam Amerykanie czy Japończycy, niemiecy generałowie-
                faszyści są debeściaki. Tylko oni wiedzą jak było naprawdę.

                > Juz napisalem wyzej. Definicje mnie nie interesuja.

                A ciebie w ogóle coś interesuje, poza własną propagandą?
          • bmc3i To jak to Jorl jest? 16.02.09, 21:11
            jorl napisał:

            > aso62 napisał:
            >
            > > Czytałem, być może twój spec-generał też to czytał, ale najwyraźniej
            > > nie zrozumiał co tam napisano. Albo ty nie zrozumiałeś co ten
            > > generał napisał.
            >
            > Co czytales? Ten urzedowy dokument UASF? Ten ktory podalem za moim hitlerowcem?
            >
            > W. Paul i A. Simpson: the Army Air Force in World War 2 (urzedowe dzielo) tom V
            > ,

            Zaklamana przez Amerykanow historia i publiczna mozliwosc lektury oficjalnych
            dokumentow the Army Air Force?
            • jorl Re: To jak to Jorl jest? 16.02.09, 21:18
              bmc3i napisał:

              > Zaklamana przez Amerykanow historia i publiczna mozliwosc lektury oficjalnych
              > dokumentow the Army Air Force?

              Wlasnie matrek. Jak sie chce to mozna sie dowiedziec prawdy. Ale jak widac i na
              tym forum tylko jaki jorl do tego dociera. A inni hurtem NIE.
              W demokracji matrek nie trzeba przekonywac wszystkich. W malych sprawach trzeba
              przekonac np. 51%. Wyborcow. W wiekszych moze 80%. A w sprawie tego nalotu jakby
              sie przeprowadzilo ankiete np. w USA albo i w Polsce to, mimo ze jest oficjalny
              dokument ktory mowi prawde, 99,5% by nie uwazalo jak ja.
              Wtedy w demokracji 0,5% jorlow sie olewa. Cieplym moczem.
              A ja sobie postawilem zyciwe zadanie (jedno z paru innych tez waznych dla mnie)
              aby z tego 0,5% zrobic troche wiecej.
              I robie co sie da. Kazdy widzi. Ale niedocenia, wiem. Trudno jestem uparty.
              Pozdrowienia
              • bmc3i Re: To jak to Jorl jest? 16.02.09, 21:54
                jorl napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Zaklamana przez Amerykanow historia i publiczna mozliwosc lektury oficjal
                > nych
                > > dokumentow the Army Air Force?
                >
                > Wlasnie matrek. Jak sie chce to mozna sie dowiedziec prawdy. Ale jak widac i na
                > tym forum tylko jaki jorl do tego dociera. A inni hurtem NIE.
                > W demokracji matrek nie trzeba przekonywac wszystkich. W malych sprawach trzeba
                > przekonac np. 51%. Wyborcow. W wiekszych moze 80%. A w sprawie tego nalotu jakb
                > y
                > sie przeprowadzilo ankiete np. w USA albo i w Polsce to, mimo ze jest oficjalny
                > dokument ktory mowi prawde, 99,5% by nie uwazalo jak ja.
                > Wtedy w demokracji 0,5% jorlow sie olewa. Cieplym moczem.
                > A ja sobie postawilem zyciwe zadanie (jedno z paru innych tez waznych dla mnie)
                > aby z tego 0,5% zrobic troche wiecej.
                > I robie co sie da. Kazdy widzi. Ale niedocenia, wiem. Trudno jestem uparty.
                > Pozdrowienia

                Ale wytlumacz jak to jest z ta zaklamana historia Army Airforce, ze publikowane
                sa publicznie dokumenty z informacjami, ktore klamstwo mialo ukryc, bo cos slaby
                punkt twojej teori to jest.
    • jorl aso 17.02.09, 18:55
      aso62 napisał:

      > Nie masz żadnego dokumentu tylko historię USAF w II wś. Książkę,
      > pisaną w większości przez cywili. Coś jak wiekopomne
      > dzieło "Historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej w 12 tomach".

      No widzisz aso teraz usilujesz dyskredytowac ten urzedowy dokument. Ale uwazaj
      bo matrek sie obrazi za porownanie tego dokumentu z sowieckim scerwem.


      > Owszem znam, podejrzewam, że od dłuższego czasu niż ty.

      Ja napisalem od poczatku ze tej ksiazki nie znam a powoluje sie za moim
      hitlerowskim generalem rektorem szkoly wojskowej NATO. I napisalem ze moze jak
      co zajme sie ta ksiazka w nastepnym zyciu. Dodam dla wyjasnienia ze jak ma Budda
      racje oczywiscie z reinkarnacja.
      Wiec nie usiluj mi wmowic odwrotne do tego co powiedzialem. Bo jestem jeszcze w
      pierwszym moim zyciu.

      >BTW, jak
      > podajesz tytuł i autorów (czy raczej redaktorów, bo to praca
      > zbiorowa), to rób to dobrze. Podane przez ciebie nazwiska nie są
      > właściwe.

      Ja odpisalem od hitlerowca. Jak juz kilka razy w tym watku napisalem. Ale za to
      Ty drogi aso starasz sie przemycic tutaj mysl ze "ja ta ksiazke wlasiwie tez
      oczywiscie znam ale glupoty same bo nie napisane przez twardych zolnierzy wiec
      opieram sie na wypowiedzi amerykanskiego oficera. A jak wiadomo amerykanski
      oficer to nie amerykanski urzedas i pisze TYLKO prawde Zawsze Prawde itd".

      Przeciez wlasnie jako "dowod" przytoczyles wspomnienia oficera. Nie wydaje sie
      Tobie smieszne sie na wspomnieniach opierac?
      Ja czasem czytuje wspomnienia. Ale traktuje je z rezerwa. Bo jest ludzkie i
      oczywiste ze ten co pisze to przekreca. W mniejszym i wiekszym.
      Ja staram sie czytac ksiazki gdzie sa fotokopie rozkazow, protokolow a nie
      wspomnienia. W niemieckim tak robie ale przez to ze Niemcy przegraly wojne sporo
      jest zniszczone. Ale u Amis musza byc wszystkie dokumenty. Wiec i mozna je
      widzac i wiedziec naprawde jak bylo.


      > 1. O której godzinie zrzucono bomby?
      >
      > 2. O której godzinie nadano komunikat?

      > Ja podałem te czasy. Masz z nimi jakiś problem? To podaj "swoją"
      > wersję oraz jej źródło.

      Napisalem po moim hitlerowcu jak czasowo sie odbylo. I ze odpowiedz z
      Waszyngtonu na zapytanie czy bombardowac byly TAK. Juz po przemowieniu. To
      wystarczy.

      > Pewnie, co tam Amerykanie czy Japończycy, niemiecy generałowie-
      > faszyści są debeściaki. Tylko oni wiedzą jak było naprawdę.

      Niemiecki hitlerowiec powolal sie na urzedowe opracowanie USA. Tylko.


      > A ciebie w ogóle coś interesuje, poza własną propagandą?

      Mnie interesuje PRAWDA.

      Pozdrowienia
      • aso62 Re: aso 17.02.09, 20:34
        jorl napisał:

        > No widzisz aso teraz usilujesz dyskredytowac ten urzedowy
        > dokument.

        Od kiedy publikacja University of Chicago jest urzędowym dokumentem?

        Nie usiłuję dyskredytować tej książki tylko tłumaczę czym ona jest -
        właśnie książką a nie żadnym urzędowym dokumentem.

        > Ale uwazaj bo matrek sie obrazi za porownanie tego dokumentu z
        > sowieckim scerwem.

        Porównanie nie dotyczyło wartości merytorycznej a typu/rodzaju
        dzieła.

        > Ja napisalem od poczatku ze tej ksiazki nie znam a powoluje sie za
        > moim hitlerowskim generalem rektorem szkoly wojskowej NATO. I
        > napisalem ze moze jak co zajme sie ta ksiazka w nastepnym zyciu.
        > Ja odpisalem od hitlerowca. Jak juz kilka razy w tym watku
        > napisalem.

        Odniosłem wrażenie, że właśnie trzymasz ją w reku i chcesz mi nią
        przywalić.:)

        Widocznie się myliłem.:(

        > Ale za to Ty drogi aso starasz sie przemycic tutaj mysl ze "ja ta
        > ksiazke wlasiwie tez oczywiscie znam ale glupoty same bo nie
        > napisane przez twardych zolnierzy wiec opieram sie na wypowiedzi
        > amerykanskiego oficera.

        Pudło Jorl.

        W pierwszym poście miałeś rację - ja tę książkę nie tylko znam, ale
        też mam na półce. Kiedy wywołaleś jej tytuł, z przyjemnością
        sięgnąłem po odpowiedni tom (nie zaglądałem do niej od dawna) i
        przeczytałem co tam piszą. A nie piszą niczego co by było sprzeczne
        ze wspomnieniami tego pilota. A także kilku innych uczestników tej
        misji, które także mógłbym przytoczyć. Twój generał-faszysta musi
        się podszkolić w angielskim, albo dokładniej czytać.

        > Ja staram sie czytac ksiazki gdzie sa fotokopie rozkazow,
        > protokolow a nie wspomnienia. W niemieckim tak robie ale przez to
        > ze Niemcy przegraly wojne spor o jest zniszczone. Ale u Amis musza
        > byc wszystkie dokumenty. Wiec i mozna je widzac i wiedziec
        > naprawde jak bylo.

        Można, żaden problem Jorl. NARA na ciebie czeka. Zamówienia
        przyjmują przez Internet, dostawa do domu.

        > Napisalem po moim hitlerowcu jak czasowo sie odbylo. I ze
        > odpowiedz z Waszyngtonu na zapytanie czy bombardowac byly TAK. Juz
        > po przemowieniu. To wystarczy.

        Nie przypominam sobie żebyś podawał jakieś konkretne godziny.
    • jorl bmc 17.02.09, 19:06
      bmc3i napisał:

      > Ale wytlumacz jak to jest z ta zaklamana historia Army Airforce, ze publikowane
      > sa publicznie dokumenty z informacjami, ktore klamstwo mialo ukryc, bo cos slab
      > y
      > punkt twojej teori to jest.

      Moja teoria nie jest teoria a praktyka. W tej ksiazce wlasnie jest ta prawda
      napisana. Ale np. we wspomnieniach generala Arnolda ktory byl przekaznikiem tego
      rozkazu "wielkiego finalu" juz on to przekrecil.
      Po prostu dostep do tej ksiazki ma niewielu ludzi. Nawet jak nie lezy w sejfe.
      Prawie nikt sie nia nie interesuje. A wrogowie USA, ktorym by pasowalo ta prawde
      rozglosic siedza cicho. Np. Japonczycy trzymaja morde w kuble. Niemcy? Poza tym
      generalem tez. Bo byliby wyzwani zaraz przez rewizjonistow.
      Wiec ta prawda jest calkowicie bezpieczna. Nawet widac na tym forum. Mozna pisac
      ale ludzie i tak nie wierza. A wiec o co chodzi.
      Zato zawsze jak taki jorl ta sprawe wyciagnie taki matrek powie ze jest
      demokracja. Bo ksiazka jest. A ze praktycznie jakby nie bylo bo i tak prawie
      nikt tak istotnych prawd nie wie to jest cel spelniony. Praktyczna cenzura po
      prostu. Taka jakby dobrowolna. Opierajaca sie na zamuleniu mozgow ludzom
      wspomnieniami wspanialych oficerow amerykanskich ze jorle moga sobie opowiadac.
      Kapitalizm jest po prostu i w tym duzo lepszy od komuny. Bo komuna prymitywnie
      cenzura a kapitalizm chytrze ale na to samo wychodzi.
      Dlatego i komuna upasc tez i musiala.
      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: bmc 17.02.09, 20:41
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Ale wytlumacz jak to jest z ta zaklamana historia Army Airforce, ze publi
        > kowane
        > > sa publicznie dokumenty z informacjami, ktore klamstwo mialo ukryc, bo co
        > s slab
        > > y
        > > punkt twojej teori to jest.
        >
        > Moja teoria nie jest teoria a praktyka. W tej ksiazce wlasnie jest ta prawda
        > napisana. Ale np. we wspomnieniach generala Arnolda ktory byl przekaznikiem teg
        > o
        > rozkazu "wielkiego finalu" juz on to przekrecil.
        > Po prostu dostep do tej ksiazki ma niewielu ludzi. Nawet jak nie lezy w sejfe.


        Jasne ze nie wielu. Wpisz ją sobie w google. Ja znalazlem ją w pieciu miejscach,
        a nawet nie zaczalem szukac z żadnym bookstorze
    • jorl prawa 17.02.09, 19:17
      aso62 napisał:


      > Smutna prawda jest taka, że kwestia bombardowań lotniczych nie była
      > wówczas regulowana ŻADNYM specyficznym prawem. Na mocy precedensu z
      > 1930, do bombardowań lotniczych stosowano zapisy konwencji haskiej z
      > 1907 (sic!) roku, dotyczące bombardowań ATYLERYJSKICH. A to prawo
      > chroniło miasta mniej więcej tak jak dzisiej prawo chroni drzewa w
      > lesie przed obsikaniem.

      Jesli praw nie bylo to nie przez przypadek. Juz w okresie medzywojennym Anglicy
      wlasnie stawiali na strategiczne bombardowania. Nawet aby swoje kolonie w
      posluszenstwie utrzymywac. Szybki nalot na zbuntowana wioche czy miasteczko par
      tys km dalej i sprawa zalatwiona.

      Ale jak co to bylo prawo ze ludnosc cywilna podczas okupacji MUSI byc posluszna
      okupantowi. I partyzantak byla wg prawa przestepstwem wojennym. I za zabicie
      jednego czlonka okupanta mial prawo okupant wybrac przypadkowo i natychmiast 10
      okupowanych i rozstrzelac. Bez sadu czy dochodzen. Winny czy niewinny.
      To prawo obowiazywalo do 1948r (?).
      Niedawno byl skazany esesman Priebke. Ktory kazal rozstrzelac ponad 300
      zakladnikow wloskich bo partyzanci wysadzili kino zabijajac 30 zolnierzy
      niemieckich. Byly rozwazania, calkiem ale ciche, ze wlasciwie powinien wisiec za
      brak matematyki. Bo tylko za tych kilku powyzej 300 (30x10=300).
      Wisial za wszystkich. OK, nie wisial ale byl skazany.
      Tak to jest z prawami wojennymi.
      Pozdrowienia
      • aso62 Re: prawa 17.02.09, 20:58
        jorl napisał:

        > Jesli praw nie bylo to nie przez przypadek. Juz w okresie
        > medzywojennym Anglicy wlasnie stawiali na strategiczne
        > bombardowania.

        Dlaczego akurat wymieniasz Anglików? Douhet był Anglikiem? Może
        Anglia miała przed wojną najwięcej bombowców 4-silnikowych?

        > I partyzantak byla wg prawa przestepstwem wojennym.

        Niezupełnie. Była legalna jeżeli partyzanci stosowali się do kilku
        zasad. Inna sprawa, że często łamali te zasady.

        > I za zabicie jednego czlonka okupanta mial prawo okupant wybrac
        > przypadkowo i natychmiast 10 okupowanych i rozstrzelac. Bez sadu
        > czy dochodzen. Winny czy niewinny.

        Nieprawda. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej było zabronione.
    • jorl aso 18.02.09, 19:15
      Dziecinada. Jakby jakis moj chlopak tak w pracy krecil jak Ty aso to by wylecial
      z niej na zbity pysk.
      Ja podaje od drugiego mojego postu na jakiej ksiazce sie opieram. Ty na to
      wspomnienia jakiegos oficera. Dopiero po paru dniach wykombinowales aby
      twierdzic ze wlasnie ta ksiazke to masz! Ale poprzednio twierdziles ze podalem
      ja niedokladnie.
      A ja podalm absolutnie dokladnie. Tytul, autorzy miejsce i rok wydania. Jak sie
      wrzuci np. do amazona to pojawiaja sie kilka ksiazek o PODOBNYM tytule. Ale
      innych i autorow, inne wydawnictwa rok wydania. W koncu sporo napisano na te tematy.
      Ale nagle Ty drogi aso mimo ze podales ze moje dane dot. tej ksiazki sa
      niedokladne i przekrecone znajdujesz wlasnie ja na swojej polce! Zadziwiajace,
      prawada? I do tego pooozno bardzo.
      Nie, nie zadziwiajace. Po prostu klamiesz.
      Swoja wiedze opierasz na swojej beletrystyce z ktorej fragment jako "dowod"
      niebacznie przytoczyles i teraz sie wijesz aby jakos nie przyznac niesolidnosci
      podchodzenia do tematu.

      Nie ma co z Toba dyskutowac. Moge dyskutowac z czlowiekiem powaznym.

      Pozdrowienia
      • patmate Re: aso 18.02.09, 21:52
        jorl napisał:

        > Nie ma co z Toba dyskutowac. Moge dyskutowac z czlowiekiem
        powaznym."

        Np z jorlem_mirror ??? :))))

        Śledzę tą część wątku z zainteresowaniem, jak na razie aso62
        porusza się precyzyjnie wśród tematu, odpowiedzi strony przeciwnej
        są delikatnie mówiąc mało konkretne, a raczej przypominają zabawe w
        głuchy telefon. Radziłbym doprecyzować swoje argumenty, bo jak na
        razie nie wnoszą one istotnych treści.
        Do obalenia: teza bombardowania rafinerii, a nie miasta otwartego,
        słabości Armii Kwantuńskiej, no i wreszcie rewizja podanych czasów
        (dodatkowe pytanie czy to czas tokijski czy waszyngtoński).

        w pewnym momencie padła teza, ze nie trzeba było zdobywać Japonii,
        sama by upadła - owszem tylko kiedy?, także nasuwa się pytanie o
        resztę garnizonów rozsianych po Pacyfiku nietkniętych przez
        Amerykanów, stosujących taktykę "żabich skoków" (na marginesie czy
        pamiętacie powrót ostatniego "bojca " japonskiego do domu w latach
        chyba osiemdziesiątych?).
        Pzdr
        • bmc3i Re: aso 18.02.09, 22:08
          patmate napisał:

          czy waszyngtoński).
          >
          > w pewnym momencie padła teza, ze nie trzeba było zdobywać Japonii,
          > sama by upadła - owszem tylko kiedy?, także nasuwa się pytanie o
          > resztę garnizonów rozsianych po Pacyfiku nietkniętych przez
          > Amerykanów, stosujących taktykę "żabich skoków" (na marginesie czy
          > pamiętacie powrót ostatniego "bojca " japonskiego do domu w latach
          > chyba osiemdziesiątych?).
          > Pzdr

          Kotry o ile pamietam, do tamtej pory zdaje sie nie wiedzial, ze wojna w ogole
          sie skonczyla.
        • aso62 Re: aso 18.02.09, 23:13
          patmate napisał:

          > (dodatkowe pytanie czy to czas tokijski czy waszyngtoński).

          Dobre pytanie, chodziło o czas japoński.

          Truman ogłosił kapitulację Japonii 14 sierpnia o 16.00 wg Pacific
          War Time czyli 15 sierpnia o 8.00 wg czasu japońskiego. To się
          pokrywa z przytoczonymi przeze mnie wspomnieniami, gdzie mowa jest o
          8.00.
          • habeas_corpus Re: aso 19.02.09, 08:12
            aso62 napisał:

            > Truman ogłosił kapitulację Japonii 14 sierpnia o 16.00 wg Pacific
            > War Time czyli 15 sierpnia o 8.00 wg czasu japońskiego. To się
            > pokrywa z przytoczonymi przeze mnie wspomnieniami, gdzie mowa jest o
            > 8.00.

            Jorl to wzorowy stalinista.
            Będzie się kłócić do upadłego, że Amerykanie rzekomo przekroczyli termin o pół
            godziny. Słowem jednak nie wspomni, że bohaterska Armia Radziecka prowadziła
            walkę jeszcze przez TRZY DNI po kapitulacji Japonii.
            • bmc3i Re: aso 19.02.09, 12:05
              habeas_corpus napisał:

              > aso62 napisał:
              >
              > > Truman ogłosił kapitulację Japonii 14 sierpnia o 16.00 wg Pacific
              > > War Time czyli 15 sierpnia o 8.00 wg czasu japońskiego. To się
              > > pokrywa z przytoczonymi przeze mnie wspomnieniami, gdzie mowa jest o
              > > 8.00.
              >
              > Jorl to wzorowy stalinista.
              > Będzie się kłócić do upadłego, że Amerykanie rzekomo przekroczyli termin o pół
              > godziny. Słowem jednak nie wspomni, że bohaterska Armia Radziecka prowadziła
              > walkę jeszcze przez TRZY DNI po kapitulacji Japonii.


              Bo tego nie wie. Ale masz racje - gdyby nawet wiedzial, to slowem by nie wspomnial.
Pełna wersja