Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzony?

16.03.09, 15:55
brytyjski Crusader ważył w zależności od wersji 19-20 ton. To jest o
kilka ton więcej niż wczesne wersje swoich pustynnych przeciwników,
Pz III i Pz IV. Przeciwników z którymi nie miał podobno większych
szans, a to m.in. z z powodu lekkiego opancerzenia.

Mam więc następujące pytanie: skoro był tak lekko opancerzony,
dlaczego był tak ciężki?
    • grogreg No, ciekawe rzeczy piszesz...... 16.03.09, 16:31
      > brytyjski Crusader ważył w zależnozszyści od wersji 19-20 ton. To jest o
      > kilka ton więcej niż wczesne wersje swoich pustynnych przeciwników,
      > Pz III i Pz IV.

      Crusader, jak sam napisałeś w najcięższych wersjach ważył 20,1 tony.

      PZ III E ważył 19 ton, ale H to już 21,6 tony a L to ponad 22 tony.
      PZ IV zaczynał od 17 ton (produkcja przedwojenna), E to 21 ton a G to 23,5 tony.

      Zatem masy co najmniej porównywalne....aby nie rzec, że Crusader musiał potykać
      się z cięższymi wozami.
      • windows3.1 wczesne wersje, wczesne wersje, panie kierowniku! 16.03.09, 16:57
        no to dlaczego był taki ciężki? ciężar odpowiedzialności za Imperium?
        • grogreg Inna filozofia panie kierowniku. 16.03.09, 17:12
          Gdy Niemcy tworzyli to co nazywało się czołg średni, Brytyjczycy stworzyli
          czołgi krążownicze - szybkie i piechoty - ciężkie a powolne.

          Oczywiście Niemcy mieli rację.
        • aso62 Re: wczesne wersje, wczesne wersje, panie kierown 16.03.09, 17:22
          windows3.1 napisała:

          > no to dlaczego był taki ciężki? ciężar odpowiedzialności za
          > Imperium?

          Tylko, że Crusader był lepiej opancerzony od PzIII i PzIV.
          Przynajmniej tych wersji które były od niego lżejsze.
          • windows3.1 możliwe 19.03.09, 12:48
            bo coś się mi wyraźnie nie zgadza. Crusader był zbyt ciężki, by być
            lekko opancerzony. Jednak nie znalazłem nigdzie żadnych sensownych
            porównań dotyczących grubości pancerza. Jak rozumiem masz takie. Nie
            podzieliłbyś się?

            W sieci można znaleźć różne bardzo szczegółówe dane, ale trzeba
            wiedzieć jak je czytać i co z czym porównać. Np. bardzo detaliczne
            info o Crusaderze jest na www.wwiiequipment.com/index.php?
            option=com_content&view=article&id=54:crusader-tank&catid=37:cruiser-
            tanks&Itemid=56, a równie dokładne dane dla Pz III i IV na
            afvdb.50megs.com/germany/pz3.html. Niestety nie potrafię ich
            porównać bo nie znam skrótów ani nawet nie jestem pewien jednostek
            miar.

            Np. dla czoła wieży (nie jarzma) dla Pz III/C podane
            jest ".60"/1.5cm", a dla Crusadera "31.75(I.T.80)+19.05(I.T.110)". I
            jak to zestawić? Jak się na tym znasz, nie zestawiłbyś w jakiś
            prostych liczbach danych dla np. 1) czoła wieży, 2) boku wieży, 3)
            przodu kadłuba, 4) boku kadłuba?
            • patmate Re: możliwe 19.03.09, 15:43
              Porównuj czołgi z tego samego okresu. Z pamieci mam wrażenie że Pz
              III Ausf E albo F z Crusaderem Mk I.
              Dane pz III możesz ściągnąć np z rapidshare:
              peb.pl/nauka-i-technika/173414-rapidshare-wydawnictwo-
              militaria-3.html
              Miłego zasysania.
              Bierz poprawkę na pancerz applique (zusatzpanzer) montowany na
              płycie czołowej kadłukba i ochronę jarzma działa.
              Silnik Nuffield Liberty (stary silnik lotniczy z IWŚ) pewnie też
              dużo cięższy niż w Pz III.
              W Crusaderze Mk I nieszczęsna wieżyczka strzelca km też swoje
              ważyła.
              Niewielki wzrost ciężaru Crusadera to też nitowana wieża.
              Opis Crusadera po polsku postaram się wrzucić później jeżeli będzie
              takie życzenie.
              Pzdr
      • foolproof Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 16.03.09, 16:59
        Ale temat jest ciekawy: dlaczego alianci nie potrafili zbudować
        czołgu dorównujacego (przestarzałym w końcu i trudnym w produkcji i
        serwisie) czołgom niemieckim, co udawało się Sowietom i ... Niemcom
        (może to naiwne, ale Pantera dziwnie przypomina T 34). Czemu
        Amerykanie ze swoim niezrównanym potencjałem technologicznym i
        przemysłowym nie skopiowali po prostu tych czołgów ?
        • grogreg Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 16.03.09, 17:21
          Amerykanie ze swoim niezrównanym potencjałem technologicznym stworzyli M26
          dorównujący taktycznie PZ V i VI a nie posiadający ich wad.

          Co do kopiowania innych konstrukcji.....Pantera nie jest kopią T-34. O kopi
          można pisać w przypadku VK3002, który był konkurentem Pantery.
        • aso62 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 16.03.09, 17:25
          foolproof napisał:

          > Ale temat jest ciekawy: dlaczego alianci nie potrafili zbudować
          > czołgu dorównujacego (przestarzałym w końcu i trudnym w produkcji
          > i serwisie) czołgom niemieckim, co udawało się Sowietom i ...
          > Niemcom (może to naiwne, ale Pantera dziwnie przypomina T 34).

          Kolejna ofiara germańsko-sowieckiej propagandy?

          PzIII i wczesne PzIV deklasował już M3 Lee. T-34 nie był lepszy niż
          Sherman.


          > Czemu Amerykanie ze swoim niezrównanym potencjałem technologicznym
          > i przemysłowym nie skopiowali po prostu tych czołgów ?

          A po co kopiować takie dziadostwo?
          • browiec1 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 08:03
            No tos se tera rusofobie nagrabil:)
            • maxikasek Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 14:06
              Warto dodac, że brytyjskie cruisery, to były jedyne czołgi w II WŚ, gdzie zastosowano zawieszenie CHristi z powodzeniem.
              • grogreg Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 17:24
                A T-34? Że o BT-5 i 7 nie wspomnę.
                • maxikasek Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 23:18
                  NApisałem "z powodzeniem". W T-34 sami Rosjanie uznali je za główną wadę i nowa zmodernizowana wersja miała mieć już zawieszenie na wałkach skrętnych (jak KW). ALe wojna pokrzyżowała te plany.
                  • grogreg Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 18.03.09, 13:09
                    Wybacz ale T-34 ciężko nazwać niepowodzeniem.
                    • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 19.03.09, 17:53
                      grogreg napisał:

                      > Wybacz ale T-34 ciężko nazwać niepowodzeniem.

                      T-34 to był taki sam sukces jak Ił-2 i wydobycie węgla w PRL - było tego mnóstwo, równie wiele było publikacji na temat jak jest znakomicie i tylko rzeczywistość nie dorastała.

                      pozdrawiam
                      • grogreg Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 09:26
                        Ależ dorastał.
                        Do sowieckiej rzeczywistości dorastał.
                        To było max co mogli z siebie wycisnąć - technologicznie - i wycisneli tego
                        naprawdę dużo.
                        Liczy się równowaga pomiędzy jakością a ilością. Niemcy projektowali swoje wozy
                        z rozmachem, nowatorski....prawdziwe inżynieryjne cacuszka.
                        Tylko, że nie byli w stanie ich wyprodukować w odpowiedniej ilości.
                        Rosjanie wiedzieli na co stać ich fabryki i robotników wię zaprojektowali taki
                        wóz a nie inni. I kto miał rację?
                        • benzodiazepiny Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 10:47
                          grogreg napisał:

                          > Liczy się równowaga pomiędzy jakością a ilością.
                          > Niemcy projektowali swoje wozy z rozmachem,
                          > nowatorski....prawdziwe inżynieryjne cacuszka.
                          > Tylko, że nie byli w stanie ich wyprodukować w
                          > odpowiedniej ilości. Rosjanie wiedzieli na co
                          > stać ich fabryki i robotników wię zaprojektowali
                          > taki wóz a nie inni. I kto miał rację?

                          Piszesz jakby to był świadomy wybór- ale to nieprawda.

                          Niemcy zapewniali swoim konstrukcjom z grubsza *typowy*
                          poziom technicznej złożoności jaki charakteryzował ich
                          przemysł. Ale obok tego nie dysponowali baza przemysłową,
                          która byłaby w stanie wytwarzać czołgi w ilościach
                          odpowiednich do skali wojny jaką rozpętali. W tym leżał
                          problem. Sugestia, że gdyby Niemcy obniżyli swoje wymagania
                          technologiczne to mogli by dzięki temu pójść w produkcji na
                          ilość - to bajka. Niezależnie od tego, czy tłukliby PzKpfw I
                          czy Panterę, znaczącego skoku ilościowego nie byli w stanie
                          dokonać. Za cienki przemysł.

                          Odwrotnie za to jest z czołgami ZSRR - one nie były (przynajmniej
                          na początku wojny) tak kiepskie technicznie dlatego, że
                          skonstruowano je z myślą przede wszystkim o masowej produkcji.
                          Prawda jest prosta - były tylko tak dobre jak to potrafił
                          zapewnić stan radzieckiego kompleksu projektowo-produkcyjnego.
                          Szczęściem dla ZSRR baza przemysłowa była na tyle potężna,
                          że produkty jakości niższej (często znacznie) niż niemieckie
                          mógł za to produkować w kolosalnych ilościach.
                          Co wyrównywało (a potem przeważyło) stosunek sił.
                          • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 12:22
                            benzodiazepiny napisał:

                            > Piszesz jakby to był świadomy wybór- ale to nieprawda.

                            imo tu jest clou problemu. W schematach myślowych, i na poziomie wodzów (co zwłaszcza u Stalina i Hitlera widać) i konstruktorów. Dla mnie niemieccy byli najbardziej "sztywni" robili wszystko na jedno kopyto - te same wymagania ideowe były w stosunku do obrabiarki w 1935 i transportera w 1944.

                            > gdyby Niemcy obniżyli swoje wymagania technologiczne to mogli by dzięki temu pójść w produkcji na ilość - to
                            > bajka. Niezależnie od tego, czy tłukliby PzKpfw I czy Panterę, znaczącego skoku ilościowego nie byli w stanie
                            > dokonać. Za cienki przemysł.

                            A to już zależy od tego, co uważamy za skok ilościowy. Podwojenie produkcji podstawowych typów? IMO - dla Niemców to byłby taki skok. Rzecz jasna, nie pod koniec '44 gdy system się sypał ze względu na brak paliwa i obsługi, ale w '42 albo '43? Ilu czołgów zabrakło do przełamania na Łuku Kurskim?
                            A próba zwiększenia technologiczności np. T-IV zamiast płodzenia kolejnych wersji Tygrysa dałaby rezultaty już w '43 roku. Zresztą - się za to wzięli, ale dopiero w '44 (np. uproszone i wspólne wieże dla Pantery i Tygrysa), gdy było z późno.

                            pozdrawiam
                            • benzodiazepiny Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 12:41
                              cie778 napisał:

                              > A to już zależy od tego, co uważamy za skok ilościowy.
                              > Podwojenie produkcji pod stawowych typów?

                              Zważywszy na apetyty strategiczne i cele do osiągnięcia, sądzę
                              że chodzi raczej o 3-4 krotność. Co jest i tak fantazją, bo
                              nawet podwojenie produkcji było poza zasięgiem Todta/Speera.

                              >Ilu czołgów zabrakło do przełamania na Łuku Kurskim?

                              Mnóstwa. Niemcy przecież nawet nie spotkali się jeszcze z
                              tym co na zapleczu frontu szykowało się do Kutuzowa.

                              > A próba zwiększenia technologiczności np. T-IV zamiast
                              > płodzenia kolejnych wersji Tygrysa dałaby rezultaty
                              > już w '43 roku.

                              A materiały, rozumiem, lotne ekipy Panzerwaffe nocami
                              podprowadzałyby Doenitzowi ze składowisk obok stoczni?

                              >Zresztą - się za to wzięli, ale dopiero w '44 (np.
                              >uproszone i wspólne wieże dla Pantery i Tygrysa),
                              >gdy było z późno.

                              To, że one były uproszczone nie znaczy, że można je było
                              produkować byle gdzie. Tak samo jak z Panterą - która przecież
                              była prostsza (no, nie licząc pancerza) w produkcji od PzKpfw IV.
                              Tylko co z tego, skoro wymagała budowy nowych linii produkcyjnych.
                              Co mieli robić - tłuc w upośledzonym procesie PzKpfw IV z 7,5 cm,
                              czy przestawiać proces na Pantery? Oto pytanie godne jakiejś
                              aryjskiej wyroczni z Ahnernebe.
                              • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 15:15
                                benzodiazepiny napisał:
                                > Zważywszy na apetyty strategiczne i cele do osiągnięcia, sądzę
                                > że chodzi raczej o 3-4 krotność. Co jest i tak fantazją, bo
                                > nawet podwojenie produkcji było poza zasięgiem Todta/Speera.

                                W dyskusji przewija się szereg koncepcji, a jakoś nikt nie raczył
                                zauważyć sprawy (o której parę lat tutaj pisałem): DEFICYT SUROWCOWY
                                III RZESZY permanentny.
                                Kto sprowadzał rudę żelaza ze Szwecji?, kto sprowadzał ropę naftową
                                z Rumunii i Sowietów? kto wysyłał łamacze blokady i okrety podwodne
                                do Japonii? komu zabrako uszlachetniaczy do stali pancernej na
                                jesień 1944?
                                padały stwierdzenia że III Rzesza nie potrafiła zorganizować
                                masowej produkcji na wzór ZSRS - jest pytanie czy nie potrafiła czy
                                nie chciała? wzory w Rzeszy były gotowe - fabryka VW by Porsche.
                                A czy nie mogli wybudować dużych zakładów? Chyba mogli - wystarczy
                                przypomnieć co pod koniec wojny zbudowali pod ziemią.
                                Prosta anegdota: ile wiertarek Boscha potrzebujemy do wywiercenia 3
                                dziur w ścianie: jednej?, a ilu chińskich wiertarek potrzeba do ww?
                                Pewnie 3 jak przekonywał sprzedawca w sklepie.:).
                                I o to chodzi - można produkować byle jak i masowo, ale jak każdy
                                kilogram wanadu trzeba dwa razy obejżeć zanim się go zużyje, to na
                                bylejakość już pozwolic sobie nie można .

                                I jeszce jedno - w monografii Me 262 autor się dziwi że do końca
                                produkcji samoloty były bardzo starannie wykańczane - szpachlowanie
                                spoin blach poszycia.
                                A ja mam pytanie co Luftwaffe byłoby po niechlujnie wykonanym
                                samolocie odrzutowym, który wskutek oporów osiąga prędkość np 700
                                zamiast 850 km/h?
                                no i jeszcze dochodzi potencjał ludzki - znacznie niższy niż
                                Sprzymierzonych.

                                Z powyższego uważam że III Rzesza nie miała ucieczki
                                przed "jakością"


                                Pzdr
                                • benzodiazepiny Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 16:09
                                  patmate napisał:

                                  > W dyskusji przewija się szereg koncepcji, a jakoś nikt nie
                                  > raczył zauważyć sprawy (o której parę lat tutaj pisałem):
                                  > DEFICYT SUROWCOWY III RZESZY permanentny.

                                  O przepraszam. Odnośnie zwiększania produkcji czołgów proponowałem:

                                  >> A materiały, rozumiem, lotne ekipy Panzerwaffe nocami
                                  >> podprowadzałyby Doenitzowi ze składowisk obok stoczni?
                                  • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 17:49
                                    benzodiazepiny napisał:

                                    > patmate napisał:
                                    >
                                    > > W dyskusji przewija się szereg koncepcji, a jakoś nikt nie
                                    > > raczył zauważyć sprawy (o której parę lat tutaj pisałem):
                                    > > DEFICYT SUROWCOWY III RZESZY permanentny.
                                    >
                                    > O przepraszam. Odnośnie zwiększania produkcji czołgów proponowałem:
                                    >
                                    > >> A materiały, rozumiem, lotne ekipy Panzerwaffe nocami
                                    > >> podprowadzałyby Doenitzowi ze składowisk obok stoczni?

                                    A raczej ogołocanie transportów gotowych sekcji z głębi kraju ;)
                                    Pzdr
                                • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 21:25
                                  Wszystko się zgadza, ale ;-) :

                                  1. Decydujące były dostawy ropy i rudy żelaza, reszta się posypała dopiero pod
                                  koniec '44 jak wszyscy w okolicy widzieli, że i tak jest pozamiatane i gdy się
                                  zaczęły i tak schody - również z ropą.
                                  Jeśli chodzi o rudę żelaza, to zdobywając Norwegię zapewnili sobie stałe
                                  dostawy, ropę mieli z Rumunii. Przez 5 lat (od jesieni '39 do jesieni'44) system
                                  działał.

                                  2. Nie wiem, jaka byłaby możliwa skala zwiększenia produkcji, nie wiem czy
                                  możliwa była dwukrotna, półtorakrotna czy czterokrotna. Wiem natomiast, że
                                  produkowanie dziesiątków wersji, typów, nieustanne modernizacje i naprawy
                                  angażowały mnóstwo ludzi, sprzętu i surowców. Być może, jeśliby Niemcy przestali
                                  się bawić w "seryjną" produkcję po 90 sztuk a nastawili na rzeczywistą produkcję
                                  seryjną to napotkaliby na barierę braku np. stali. Realną, a nie wynikającą z
                                  tego, że chłopaki w zapale "the best of the best of the best" ("Faceci w Czerni"
                                  się kłaniają) robili jeszcze w '44 roku silniki, które po 50 latach w Pilicy
                                  dają się uruchomić po wyciągnięciu na brzeg. W ramach uzupełnienia - fabryka,
                                  która robiła przyrządy do szlifowania cylindrów do super gładzi mogła zamiast
                                  nich robić pociski ppanc, wówczas to były te same materiały. W końcu cylinder i
                                  tak przejeżdżał na wojnie z 500 (przykładowo) km i był koniec zabawy.

                                  Dla mnie niemiecka gospodarka wojenna jest lustrzanym odbiciem sowieckiej. I w
                                  jednej i w drugiej funkcjonowało sobie "guru", czy to w postaci fuhrera czy
                                  słońca narodów - niekompetentne ale absolutnie przekonane o swojej wiedzy i
                                  decydujące o wszystkim. Przecież historia wydymania Heinkla przez Messerschmitta
                                  (He112->Me109) jest niemal symetryczna do historii, w jaki sposób Jakowlew
                                  został najlepszym konstruktorem myśliwskim wszechczasów.
                                  A główna różnica była taka, że rzeczone guru sowieckie miało zajoba na punkcie
                                  ilości, a guru niemieckie na punkcie "nordyckiej najlepszości". Cała reszta była
                                  konsekwencją.
                                  Nie można było obniżyć produkcji t-34 nawet kosztem jakości i nie można było nie
                                  uruchamiać produkcji rozlicznych Sturm und coś tam wagenów czy Ferdinandów.
                                  Naprawdę myślisz, że uruchomienie produkcji 2 różnych podwozi do tygrysów, a
                                  potem jeszcze ich przerabianie to były niewielkie środki, na tyle niewielkie, że
                                  nie można było ich włożyć w jednoczesną produkcję T-IV i Pantery?
                                  Jest takie znienawidzone przez obie tyranie słowo "kompromis" ;-)

                                  3. Acha - jeśli chodzi o niewielki potencjał ludzki Niemców. Zdajesz sobie
                                  sprawę, że oni do końca wojny nie dorobili się rozsądnego systemu szkolenia
                                  pilotów? Tacy Amerykanie potrafili wycofać z frontu pilota który miał dużo
                                  zestrzeleń, wychodząc z założenia, że znacznie lepszy efekt będzie miało
                                  skierowanie go do szkolenia narybku. A u Niemców to każden jeden jasnowłosy
                                  Nordyk to zabójca i orzeł alpejski z urody był. No i pod koniec wojny nie mieli
                                  kim latać - nie dlatego, że ochotników zabrakło, ale dlatego, że jak
                                  Thunderbolty wystrzelały fachmanów z początku wojny, to nie było komu szkolić
                                  następców.
                                  Znowu - małe ustępstwo na rzecz ilości dawało szanse na znacznie dłuższe
                                  działanie całości.

                                  pozdrawiam
                        • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 11:15
                          > To było max co mogli z siebie wycisnąć - technologicznie - i wycisnęli tego
                          > naprawdę dużo.

                          To nie całkiem tak. Jak chcesz dowolną rzecz produkować w dziesiątkach czy
                          setkach tysięcy to z założenia musisz zrobić ją prostszą bo będą to produkować
                          słabo/w ogóle nie przeszkoleni ludzie.
                          Gdyby Sowieci używali jeszcze innych sposobów walki prócz "kupą mości
                          towarzysze" to i czołgów by mniej zużywali, a wtedy mogliby robić ich mniej a za
                          to lepsze.

                          Jeśli do tego dołożyć wady konstrukcyjne to w sumie obrazek jest taki sobie. O
                          zawieszeniu już było, do tego dochodziło zbytnie wysunięcie wieży do przodu, za
                          wąski za ciasny przedział bojowy. No i totalna poruta w optyce.

                          Z tego wszystkiego zresztą Sowieci zdawali sobie sprawę. T-34M z 1941 czy potem
                          T-44 to przecież usuwanie wad wszelakich T-34.
                          Zauważ - gdyby nie stawianie wyłącznie na ilość, to mniejsze obciążenie
                          produkcją umożliwiłoby wcześniejsze wdrożenie choćby T-44 do produkcji. Zresztą
                          to samo było w lotnictwie (przywołany casus Iła-2) i chyba wszędzie.

                          > I kto miał rację?

                          Amerykanie :-)
                          Od stanu "0" do produkcji średnich jakościowo czołgów (M3 Lee) w bodaj trzy lata.

                          pozdrawiam
                          • marek_boa Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 12:10
                            Jasiol może i owszem ale Rosjanie nie mieli "tych trzech lat"! Jeśli chodzi o
                            T-44 to rozpoczęcie prac nad tym czołgiem datuje się na środek 1944 roku! Co
                            mnie jako "rusofila" niezmiennie ciekawi to to czemu mając na stanie
                            "naprodukowane" 655 czołgów do maja 1945 roku nie próbowali nawet użyć choć
                            jednego na froncie?!
                            -Pozdrawiam!
                            • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 12:48
                              marek_boa napisał:

                              > Jasiol może i owszem ale Rosjanie nie mieli "tych trzech lat"!

                              W 1941 roku i przy tym dowództwie - oczywiście nie. Jeśli jedynym czynnikiem oceny dyrektora fabryki jest ilość wyprodukowanych czołgów czy samolotów to rzecz jasna będą one wyprodukowane, zwłaszcza jeśli alternatywą jest towarzysz Nagant. A jedynym czynnikiem ilość była dlatego, że tak system ustawił wodzu, który miał pierodolca na punkcie "więcej, dalej, szybciej" i tak sobie dobierał służbę.
                              Natomiast zmiany w myśleniu, w założeniach na podstawie których opierano plany miałyby przełożenie na pytanie: "ile zużyjemy w tym roku bojców i czołgów" i stąd "ile będziemy potrzebować nowych i wyremontowanych bojców i czołgów".

                              > Jeśli chodzi o T-44 to rozpoczęcie prac nad tym czołgiem datuje się na środek 1944 roku!

                              Bo wcześniej przecież wszyscy się zajmowali ulepszaniem technologii. A ulepszali ją, żeby było więcej. A więcej trzeba było, bo zużycie było duże. A zużycie było duże, bo jakość była do d... I kółeczko się zamykało...
                              To samo było w lotnictwie - i nie tylko w produkcji, w szkoleniu również. Chłopaczki wędrowały na frot w miesiąc po pierwszym locie na Ut-2.

                              > Co mnie jako "rusofila" niezmiennie ciekawi to to czemu mając na stanie "naprodukowane" 655 czołgów
                              > do maja 1945 roku nie próbowali nawet użyć choć jednego na froncie?!

                              Trzymali je na Pattona? ;-) W końcu Stalin był paranoikiem, mógł uważać, że Amerykanie na Łabie się nie zatrzymają.

                              pozdrawiam
                              • marek_boa Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 13:07
                                W tym sęk,ze bladego pojęcia nie mam!:) O ile pierwsze wyprodukowane IS-3
                                starano się w boju sprawdzić - fakt ,że nie bardzo się udało( no nie zdążył i
                                już!) to w temacie T-44 cisza,że aż uszy bolą! W tym czasie sprawdzano przecie
                                nawet takie kurioza jak KSP-76 czyli...na podwoziu GAZ-a-63 samobieżną armatę
                                76,2mm ZIS-3!
                                -Pozdrawiam!
                            • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 14:47
                              marek_boa napisał:

                              > Jasiol może i owszem ale Rosjanie nie mieli "tych trzech lat"!
                              Jeśli chodzi o
                              > T-44 to rozpoczęcie prac nad tym czołgiem datuje się na środek
                              1944 roku! Co
                              > mnie jako "rusofila" niezmiennie ciekawi to to czemu mając na
                              stanie
                              > "naprodukowane" 655 czołgów do maja 1945 roku nie próbowali nawet
                              użyć choć
                              > jednego na froncie?!
                              >
                              no ponoć nie było ciśnienia i nie chciano komplikować logistyki?
                              m_b masz coś poważniejszego z literatury o T 44?
                              A z tym startem w '44?
                              Przecież wieżę mieli już gotową w 1943, także zawieszenie z T43
                              późniejszego.
                              Pzdr
                              • marek_boa Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 15:13
                                Trochę tego jest! Choć o samym seryjnym T-44 wz.1944 to akurat nie wiele!:(
                                Więcej o prototypach z różnym uzbrojeniem i modernizacjach w 1961 roku do
                                standardu T-44M i w 1963 roku do standardu T-44MK no i ostatnia w 1966 kiedy to
                                T-44M doprowadzono do stanu T-44MD ze stabilizatorem uzbrojenia! Ogólnie to był
                                to chyba jedyny czołg średni ZSRR ,którego produkcja trwała tylko 3 lata! Choć
                                akurat nie ma się co dziwić bo już w 1947 roku do produkcji seryjnej wszedł T-54
                                (obiekt 137)! Jeśli chcesz dane ,któregoś z typów wymienionego wyżej to daj znać
                                Patmate i służę!:)
                                -Pozdrawiam!
                                P.S.Wybór działa troszkę się przedłużył!
                                • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 15:21
                                  Jak juz na prywatę zeszło, raczej by mnie interesowały skany lub
                                  ksero takiej literatury (za ekwiwalent). A może wspomnienia z
                                  użytkowania innomarki (Shermana) Łozy posiadasz? do tematu wrócę w
                                  lipcu bo wyjeżdzam i jeżeli sam wcześniej nie załatwię czegoś.
                                  Niemniej dzięki za ofertę.
                                  Pzdr
                                  • marek_boa Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 21.03.09, 08:26
                                    No problem Patmate!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 15:26
                                  T44 to moim zdaniem "wielki nieobecny IIWŚ", podobnie jak "Comet".
                                  I oba na swój sposób "ładne"
                                  Pzdr
                            • misza_kazak Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 16:53
                              Co
                              > mnie jako "rusofila" niezmiennie ciekawi to to czemu mając na stanie
                              > "naprodukowane" 655 czołgów do maja 1945 roku nie próbowali nawet użyć choć
                              > jednego na froncie?!


                              Czesc Marku.
                              problem chyba polegal na duzej ilosc "chorob dzieciecych" tego czolgu, bo mial wiele propotypowych rozwiazan (w zasadzie byl prototypem T-54/55).
                              POzdro
                              Misza
                              • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 21:13
                                misza_kazak napisał:

                                > Co
                                > > mnie jako "rusofila" niezmiennie ciekawi to to czemu mając na
                                stanie
                                > > "naprodukowane" 655 czołgów do maja 1945 roku nie próbowali
                                nawet użyć ch
                                > oć
                                > > jednego na froncie?!
                                >
                                >
                                > Czesc Marku.
                                > problem chyba polegal na duzej ilosc "chorob dzieciecych" tego
                                czolgu, bo mial
                                > wiele propotypowych rozwiazan (w zasadzie byl prototypem T-54/55).
                                > POzdro
                                > Misza

                                Jak wspomniałem, wieża to była pochodna tej do T-43, wałki skrętne
                                też już "występowały w przyrodzie" (KW, T43), zbudowanie nowej wanny
                                kadłuba nie jest specjalnym problemem (może dopiero linia
                                produkcyjna z automatem spawalniczym jak do T34), obrócenie silnika
                                w poprzek pojazdu i transmisja mogła być tutaj najwiekszym problemem.
                                Może ktoś wrzuci konkrety.
                                Pzdr
                                • patmate Re: T44 20.03.09, 21:56
                                  en.wikipedia.org/wiki/T-44_tank
                                  dość obszerny artykuł na wiki w j. ang.
                                  Wychodzi na to że po prostu RKKA nie "czuło" potrzeby wprowadzenia
                                  ich do linii w IIWŚ.
                                  Pzdr
                                  • misza_kazak Re: T44 20.03.09, 23:11
                                    > Wychodzi na to że po prostu RKKA nie "czuło" potrzeby wprowadzenia
                                    > ich do linii w IIWŚ.

                                    Nie zupelnie. Przeczytalem w jednym ze zrodel ze dowodctwo ZSRR wiedzac juz ze wojna sie konczy rozbiciem faszystow i dla prowadzenia wojny w zupelnosci wystarczaja ISy i T-34 zdecydowalo sie nie demonstrowac wrogom i "sojusznikom" nasz nowy prototypowy czolg. Jak w swoje czasy T-34 wyprzedzil swoje czasy, tak i T-44.
                                    Czolg odpowiedniej klasy (M48) powstal w USA dopiero w 1952 roku (czyli po 8 latach po T-44) - wazyl 44 tony, mial dzialo kalibra 90mm i taka sama jak T-44 predkosc, a w wyskosci byl o 300 mm wyzszy.

                                    mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/t_44.htm
                                    Cytat
                                    "Обстановка военной секретности последнего года войны не позволяла открывать наличие новой машины врагу, а «тигров» и «пантер» неплохо добивали тяжелые ИС и тридцатьчетверки.
                                    ...
                                    Как когда-то Т-34 открыл новую страницу в создании перспективного образца танка 40-х годов, так и Т-44 стал новой вехой в постройке танков современной конструкции. Танк такого же класса — М48 «Паттон» — появился в армии США только в 1952 году. Он весил 44 т, имел орудие калибром 90 мм и такую же, как Т-44, максимальную скорость движения, а по высоте был на 300 мм выше его."

                                    Pozdro
                                    Misza
                                    • aso62 Re: T44 21.03.09, 00:33
                                      misza_kazak napisał:

                                      > Czolg odpowiedniej klasy (M48) powstal w USA dopiero w 1952 roku
                                      > (czyli po 8 latach po T-44) - wazyl 44 tony, mial dzialo kalibra
                                      > 90mm i taka sama jak T-44 predkosc, a w wyskosci byl o 300 mm
                                      > wyzszy.

                                      Weź mnie nie rozmieszaj, o M26 nie słyszałeś?
                                      • marek_boa Re: T44 21.03.09, 08:37
                                        Aso a od kiedy to M26 był "czołgiem średnim" tak na prawdę?! To ,że sobie
                                        Amerykanie zmienili klasyfikację po 1946 roku to inna bajka! Tak na prawdę to
                                        "wagowo" ani T-44 ani T-54 odpowiednika w armii Amerykańskiej nie miał! Jeśli
                                        już przyrównywać do M26/M46 to raczej IS-3/IS-3M/IS-4 lub T-10!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • aso62 Re: T44 21.03.09, 13:05
                                          marek_boa napisał:

                                          > Aso a od kiedy to M26 był "czołgiem średnim" tak na prawdę?!

                                          Od początku był czołgiem średnim, tak naprawdę. :)

                                          > To ,że sobie Amerykanie zmienili klasyfikację po 1946 roku to inna
                                          > bajka!

                                          Od zmiany etykietki temu M26 sie polepszyło czy pogorszyło?

                                          > Tak na prawdę to "wagowo" ani T-44 ani T-54 odpowiednika w armii
                                          > Amerykańskiej nie miał!

                                          Tak samo jak Maluch czy Zaporożec nie miały swoich odpowiedników
                                          wagowych wśród amerykańskich samochodów osobowych. Amerykanie nie
                                          mają w zwyczaju upychać ludzi w puszkach nasardynki.

                                          > Jeśli już przyrównywać do M26/M46 to raczej IS-3/IS-3M/IS-4 lub T-
                                          > 10!

                                          Ścisłe porównywanie wagowe czołgów to kompletna bzdura, wymyślona
                                          przez sowiecką propagandę żeby uniknąć nieprzyjemnych porównań
                                          dotyczących istotnych właściwości czołgów.

                                          M26 powstał jako następca Shermana i był wykorzystywany jak Sherman.
                                          To, że czołgi poszły do przodu i trzeba było przejść z wagi 30-35
                                          ton do 40-45, to całkiem inna sprawa. Współczesne myśliwce ważą tyle
                                          co kiedyś bombowce i nawet zabierają podobną ilość bomb, ale to nie
                                          znaczy, że są bombowcami. Po prostu współczesnego myśliwca nie da
                                          się upchnąć w masie 3-4 ton, jeżeli ma coś sobą reprezentować.
                                          Podobny proces przeszły czołgi.
                                          • marek_boa Re: T44 21.03.09, 20:15
                                            Łał a mnie się wydawało ,że w tamtych czasach to ani Wołgi ani Czajki
                                            Amerykańskim samochodom w przestronności nie ustępowały?!
                                            - No to może porównamy grubości pancerzy wymienionych przez mła czołgów?!:) Toż
                                            ja się mogę nie upierać!:) Niech Ci będzie po "Hamerykańsku" ,że T-10 to był
                                            czołg średni~!:) Tylko czy Amerykańskie konstrukcje wytrzymają takie porównanie?
                                            - No i proponuję przedstawić Aso klasyfikację czołgu M103! Też był czołgiem
                                            średnim czy jednak sami Amerykanie zaklasyfikowali go jako ciężki?!
                                            -Pozdrawiam!
                                      • misza_kazak Re: T44 21.03.09, 13:18
                                        aso62 napisał:

                                        > Weź mnie nie rozmieszaj, o M26 nie słyszałeś?

                                        Aso, od kogos, ale od ciebie to takiej bzdury nie oczekiwalem.

                                        1) M26 to byl czolg Ciezki. Wazyl o 12 ton wiecej od T-44 (42t, a T-44 - 30), byl dzuzszy o metr (8650, T44 - 7740), i wyszszy o 300m (2780, T44 - 2470).

                                        2) Mimo ze T44 byl lzejszy o 12 ton, on mial porownywalne opancerzenie i uzbrojenie i MOCNEJSZY silnik.
                                        • aso62 Re: T44 21.03.09, 13:35
                                          misza_kazak napisał:

                                          > 1) M26 to byl czolg Ciezki. Wazyl o 12 ton wiecej od T-44 (42t, a
                                          > T-44 - 30), byl dzuzszy o metr (8650, T44 - 7740), i wyszszy o
                                          > 300m (2780, T44 - 2470).

                                          I co to ma do rzeczy? Rozumiem, że jako Rosjanin myślisz, że cały
                                          świat się kręci wokół was, ale w rzeczywistości to nie wy
                                          determinujecie co jest czołgiem średnim a co cieżkim.

                                          > 2) Mimo ze T44 byl lzejszy o 12 ton, on mial porownywalne
                                          > opancerzenie i uzbrojenie i MOCNEJSZY silnik.

                                          Uzbrojenie M26 było silniejsze> To, że armaty mają podobny kaliber
                                          nie znaczy, że mają podobne parametry. Silniki obu miały jednakową
                                          moc.

                                          Małą masę T-44 okupiono typowymi wadami sowieckich czołgów -
                                          skrajnie trudnymi warunkami pracy załogi i obniżonym bezpieczeństwem.
                                          • marek_boa Re: T44 21.03.09, 20:27
                                            Sorry wielkie Aso ale wedle Ciebie to kto miał by niby determinować jaki czołg
                                            ,jak zaklasyfikować?! Może by tak po ilości wyprodukowanych czołgów?! Au,znów
                                            Rosjanie???! Może by tak po ilości wyeksportowanych czołgów?! Znowu Rosjanie???!
                                            Może by tak po ilości krajów używających czołgów wyprodukowanych w jednym
                                            kraju?! No Patrz cholercia i znowu Rosjanie!:)
                                            - No bym zapomniał! To "sowiecka propaganda" kazała uznawać czołgi 7TP/Vickers
                                            6 ton/LT wz.35/Hotchkiss H-35/FCM 36/Renault R-35/Renault
                                            R-40/Pz,Kpfw.II/Pz.Kpfw.III/Valentine/Matilda/M3 Stuart/M5 za czołgi lekkie co nie?!
                                            -Pozdrawiam!
                                          • misza_kazak Re: T44 21.03.09, 23:43
                                            aso62 napisał:

                                            > I co to ma do rzeczy? Rozumiem, że jako Rosjanin myślisz, że cały
                                            > świat się kręci wokół was, ale w rzeczywistości to nie wy
                                            > determinujecie co jest czołgiem średnim a co cieżkim.

                                            Aso, mnie wisi i powiewa jak Amerykanie klassyfikuja swoje czolgi.
                                            Ja porownuje parametry czolgow. Bo nazwac cokolwiek mozna jak sie zechce, ale konstrukcji i parametrow to nie zmieni.
                                            I zeby bylo smieszniej - w 1944-45 roku - czyli podczas konstruowania i na moment wprowadzenia do sluzby M26 BYL CIEZKIM czolgiem :) Dopiero w 1946 roku go przeklasowali w czolg sredni :) Zeby nie wypadal tak blado przy srednim czolgu T-54 :)))

                                            > Uzbrojenie M26 było silniejsze> To, że armaty mają podobny kaliber
                                            > nie znaczy, że mają podobne parametry. Silniki obu miały jednakową
                                            > moc.

                                            1) ZIS-S53 i M3 mieli podobny kalibr, dlugosc lufy i predkosc poczatkowa - rzedu 820 m/s.
                                            przebijalnosc u ZIS-S53 byla mniejsza, ale porownywalna
                                            Dla podkalibrowych pociskow
                                            M3 - 129mm/60 na 500m , 120mm/60 na 1000m
                                            ZIS-S53 - 110mm/60 na 500m , 100mm/60 na 1000m

                                            2) Silnik T-44 byl mocnejszy - 520 KM, a u M26 500 KM.

                                            > Małą masę T-44 okupiono typowymi wadami sowieckich czołgów -
                                            > skrajnie trudnymi warunkami pracy załogi i obniżonym bezpieczeństwem.

                                            Naczym to "niebezpieczenstwo" polegalo?
                                            CZolg byl mneijszy, nizszczy i szybszy. Jego bylo latwiej schowac i zamaskowac, a w niego do tego bylo trudniej trafic.
                                            Wiec jest raczej na odwrtot z tym "bezpieczenstwem" :))
                                            • aso62 Re: T44 22.03.09, 11:46
                                              misza_kazak napisał:

                                              > Aso, mnie wisi i powiewa jak Amerykanie klassyfikuja swoje czolgi.
                                              > Ja porownuje parametry czolgow. Bo nazwac cokolwiek mozna jak sie
                                              > zechce, ale konstrukcji i parametrow to nie zmieni.
                                              > I zeby bylo smieszniej - w 1944-45 roku - czyli podczas
                                              > konstruowania i na moment wprowadzenia do sluzby M26 BYL CIEZKIM
                                              > czolgiem :) Dopiero w 1946 roku go przeklasowali w czolg sredni :)
                                              > Zeby nie wypadal tak blado przy srednim czolgu T-54 :)))

                                              Tak, tak, rżnij dalej głupa i się pocieszaj.

                                              > 1) ZIS-S53 i M3 mieli podobny kalibr, dlugosc lufy i predkosc
                                              > poczatkowa - rzedu 820 m/s.
                                              > przebijalnosc u ZIS-S53 byla mniejsza, ale porownywalna
                                              > Dla podkalibrowych pociskow
                                              > M3 - 129mm/60 na 500m , 120mm/60 na 1000m
                                              > ZIS-S53 - 110mm/60 na 500m , 100mm/60 na 1000m

                                              To już nawet prostych danych nie potrafisz przytoczyć bez
                                              fałszowania?

                                              Prędkość początkowa dla pocisku pełnokalibrowego/podkalibrowego:

                                              M3 - 854/1020 m/s
                                              S53 - 792/1050 m/s

                                              Przebijalność pociskiem pełnokalibrowym:

                                              M3(M82) - 129mm/60 na 500m , 122mm/60 na 1000m
                                              S53(BR365) - 91mm/60 na 500m , 83mm/60 na 1000m

                                              Przebijalność pociskiem podkalibrowym:

                                              M3(M304) - 221mm/60 na 500m , 199mm/60 na 1000m
                                              S53(BR365) - 116mm/60 na 500m , 84mm/60 na 1000m

                                              > 2) Silnik T-44 byl mocnejszy - 520 KM, a u M26 500 KM.

                                              Niestety, ale W-44 dalej miał 500 KM.

                                              > Naczym to "niebezpieczenstwo" polegalo?

                                              Na tym m.in. że załoga siedziała na niczym nie zabezpieczonej
                                              amunicji i paliwie.

                                              > CZolg byl mneijszy, nizszczy i szybszy. Jego bylo latwiej schowac
                                              > i zamaskowac, a w niego do tego bylo trudniej trafic.

                                              Znowu te same bzdury. Czy wy w ogóle myślicie, zestawiacie fakty,
                                              wyciągacie własne wnioski, czy tylko łykacie bezkrytycznie takie
                                              głupoty?

                                              Zastanawialiście się kiedyś nad celnością armat czołgowych? W 1945
                                              załogi M26 w Niemczech do ćwiczeń w strzelaniu, jako celów, używały
                                              porzucone hełmy niemieckie.

                                              Pomyślcie więc raz samodzielnie - jaki wpływ na prawdopodobieństwo
                                              trafienia ma obniżenie celu z np. 2.7 do 2.4 metra w przypadku
                                              armaty, która nie ma problemu z trafieniem w hełm?

                                              > Wiec jest raczej na odwrtot z tym "bezpieczenstwem"

                                              Nie, podobnie jak wasi konstruktorzy czołgów, nie rozumiesz co to
                                              znaczy bezpieczeńswo w przypadku czołgu.
                                              • marek_boa Re: T44 22.03.09, 12:13
                                                Zaraz zaraz Aso! Od 1944 roku do dział ZIS-S-53 wprowadzono nowe pociski i w
                                                T-44 były już na stanie:
                                                > BR-365TG
                                                - na 500 m - 105mm
                                                - na 1000 m - 100mm
                                                - na 1500 m - 92 mm
                                                - na 2000 m - 85 mm
                                                > BR-365OG
                                                - na 500 m - 108 mm
                                                - na 1000 m - 102 mm
                                                - na 1500 m - 90 mm
                                                - na 2000 m - 82 mm
                                                > BR-365P
                                                - na 500 m - 140 mm
                                                - na 1000 m - 118 mm
                                                Tylko ,że W-44 bardzo szybko w T-44 został zastąpiony przez W-54 właśnie o
                                                mocy 520 KM (wersja T-44M)!
                                                - Aso na poligonie mogli sobie ćwiczyć strzelanie nawet do pudełka zapałek - i
                                                co z tego?! Jeszcze Napisz z jaką prędkością te Niemieckie hełmy się poruszały i
                                                czy odpowiadały ogniem?!:)
                                                -Pozdrawiam!
                                                • aso62 Re: T44 22.03.09, 12:26
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Zaraz zaraz Aso! Od 1944 roku do dział ZIS-S-53 wprowadzono nowe
                                                  > pociski i w T-44 były już na stanie:
                                                  > > BR-365TG
                                                  > - na 500 m - 105mm
                                                  > - na 1000 m - 100mm
                                                  > - na 1500 m - 92 mm
                                                  > - na 2000 m - 85 mm
                                                  > > BR-365OG
                                                  > - na 500 m - 108 mm
                                                  > - na 1000 m - 102 mm
                                                  > - na 1500 m - 90 mm
                                                  > - na 2000 m - 82 mm
                                                  > > BR-365P
                                                  > - na 500 m - 140 mm
                                                  > - na 1000 m - 118 mm

                                                  Boa, ty podajesz przebijalności przy prostopadłym trafeniu. Misza i
                                                  ja przy trafieniu w płytę odchyloną o 30 stopni.

                                                  > Tylko ,że W-44 bardzo szybko w T-44 został zastąpiony przez W-
                                                  > 54 właśnie o mocy 520 KM (wersja T-44M)!

                                                  Bardzo szybko? 1961 to jest bardzo szybko?

                                                  Zapominasz też, że M26 w 1949 dostał silnik 810 KM. To chyba trochę
                                                  szybciej?

                                                  > - Aso na poligonie mogli sobie ćwiczyć strzelanie nawet do
                                                  > pudełka zapałek - i co z tego?! Jeszcze Napisz z jaką prędkością
                                                  > te Niemieckie hełmy się poruszały i czy odpowiadały ogniem?!:)

                                                  Boa, to nie ma znaczenia. Poruszanie się celu zmniejsza
                                                  prawdopodobieństwo trafienia, ale to nie ma związku z tym czy cel ma
                                                  2 czy 3 metry wysokości tylko z jego prędkością kątową. Podobnie
                                                  drżenie rąk i łzawienie oczu celowniczego nie jest pochodną
                                                  wielkości celu.
                                                  • marek_boa Re: T44 22.03.09, 12:44
                                                    Możliwe w tabeli nie ma zaznaczone przy jakim kącie (" Artilierijskoje
                                                    Woorużenije Sowietskich Tankow 1940-1945" - Michał Swirin - Armada-4)
                                                    - Niezupełnie w 1961 roku Aso! W 1961 roku modernizacja T-44 do wariantu T-44M
                                                    została już zakończona! Po za tym już w 1947 roku w produkcji seryjnej pojawił
                                                    się T-54 z mocniejszą armata 100 mm D-10T więc głębsza modernizacja T-44 nie
                                                    była potrzebna!
                                                    - Pocisk BR-412 wprowadzony do uzbrojenia dla armaty D-10T również w 1944 roku
                                                    miał przebijalność:
                                                    - 500 m - 155 mm
                                                    - 1000 m - 135 mm
                                                    - 1500 m - 115 mm
                                                    - 2000 m - 100 mm
                                                    - Po za tym M26 był od T-54 o 10 ton cięższy i słabiej opancerzony!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • aso62 Re: T44 22.03.09, 13:40
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > - Niezupełnie w 1961 roku Aso! W 1961 roku modernizacja T-44 do
                                                    > wariantu T-44M została już zakończona! Po za tym już w 1947 roku w
                                                    > produkcji seryjnej pojawił się T-54 z mocniejszą armata 100 mm D-
                                                    > 10T więc głębsza modernizacja T-44 nie była potrzebna!

                                                    Głębsza modernizacja T-44 nie była nawet możliwa - kolejna pochodna
                                                    sowieckiego minimalizmu przy konstruowaniu czołgów.

                                                    > - Pocisk BR-412 wprowadzony do uzbrojenia dla armaty D-10T również
                                                    > w 1944 roku miał przebijalność:
                                                    > - 500 m - 155 mm
                                                    > - 1000 m - 135 mm
                                                    > - 1500 m - 115 mm
                                                    > - 2000 m - 100 mm
                                                    > - Po za tym M26 był od T-54 o 10 ton cięższy i słabiej
                                                    > opancerzony!

                                                    Ale nie dyskutujemy o T-54 czy T-44.
                                                  • vandermerwe Re: T44 22.03.09, 14:32
                                                    "Głębsza modernizacja T-44 nie była nawet możliwa - kolejna pochodna
                                                    sowieckiego minimalizmu przy konstruowaniu czołgów."

                                                    Jedni sadza j.w. a inni jak ponizej.

                                                    "This tank [ T-44 ] represented the culmination of Soviet wartime
                                                    design, with impressive mixture of design simplicity and high combat
                                                    effectiveness for a 30 - ton tank. It is interesting to note that
                                                    the Soviets were able to come close to the combat capabilities of
                                                    the German Panther in design that weighed only 65 percent as much."

                                                    Pozdrawiam
                                                  • marek_boa Re: T44 23.03.09, 08:54
                                                    No może nie taka głębsza ale jednak powstała kolejna w 1963 roku czyli T-44MK!
                                                    -Pozdrawiam!
                                              • misza_kazak Re: T44 22.03.09, 16:40
                                                aso62 napisał:

                                                > > Zeby nie wypadal tak blado przy srednim czolgu T-54 :)))
                                                >
                                                > Tak, tak, rżnij dalej głupa i się pocieszaj.

                                                Ty tez.

                                                > To już nawet prostych danych nie potrafisz przytoczyć bez
                                                > fałszowania?
                                                >
                                                > Prędkość początkowa dla pocisku pełnokalibrowego/podkalibrowego:
                                                >
                                                > M3 - 854/1020 m/s
                                                > S53 - 792/1050 m/s

                                                Podalem takie dane ktore znalazlem.
                                                en.wikipedia.org/wiki/90_mm_gun
                                                Muzzle velocity: 823 m/s (2,700 ft/s)
                                                Dla ZIS-S53 podaja 790-800.

                                                > Przebijalność pociskiem pełnokalibrowym:
                                                >
                                                > M3(M82) - 129mm/60 na 500m , 122mm/60 na 1000m

                                                Tylko zamien metry na jardy, ok? :))
                                                WYjdzie okolo 125/60 na 500m i 115/60 ma 1000m

                                                > S53(BR365) - 91mm/60 na 500m , 83mm/60 na 1000m

                                                > Przebijalność pociskiem podkalibrowym:
                                                >
                                                > M3(M304) - 221mm/60 na 500m , 199mm/60 na 1000m
                                                > S53(BR365) - 116mm/60 na 500m , 84mm/60 na 1000m

                                                M304 to pocisk wolframowy typu APCR, a BR365P to pocisk stalowy APCBC
                                                Odpowiednikiem BR365P jest raczej poznij M82 APCBC. Ktorego parametry podales wyzej.

                                                > > 2) Silnik T-44 byl mocnejszy - 520 KM, a u M26 500 KM.
                                                >
                                                > Niestety, ale W-44 dalej miał 500 KM.

                                                "Stety" mial 520KM, bo W-44 w T-44 mial ulepszony system zasilania
                                                (topliwnaja sistema) co pozwolilo zwiekszyc moc z 500 do 520 KM.

                                                > Na tym m.in. że załoga siedziała na niczym nie zabezpieczonej
                                                > amunicji i paliwie.

                                                Wlasnie ze w T-44 dzieki innemu rozmieszczeniu silnika pociski ubrano z podlogi (jak to bylo w T-34).

                                                > Znowu te same bzdury. Czy wy w ogóle myślicie, zestawiacie fakty,
                                                > wyciągacie własne wnioski, czy tylko łykacie bezkrytycznie takie
                                                > głupoty?

                                                Zadaj sobie to pytanie naiwniaku :)

                                                Niestety nie mam zdjecia z porowaniem wysokosci M26 a T44, ale tutaj masz porownanie T44 i T34
                                                armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/?img=t44_2.gif.html
                                                Jaki czogl jest latwiej zamaskowac i w jaki czolg jest latwiej strafic?

                                                > Zastanawialiście się kiedyś nad celnością armat czołgowych? W 1945
                                                > załogi M26 w Niemczech do ćwiczeń w strzelaniu, jako celów, używały porzucone hełmy niemieckie.

                                                Sam rozumiesz co napisales? :) Nawet jesli zalozmy sie ze mowisz prawde, to na jakim dystansie byli helmy? Lezali sobie nieruchomo czy jak?

                                                Ty lepiej powiec jakie w 1945 roku bylo prawdopodobenstwo trafienia w cel ruchomy, zmieniajacy kurs i strzelajacy w odwet? I to z dystancsu 800 - 1500m :))

                                                > Pomyślcie więc raz samodzielnie - jaki wpływ na prawdopodobieństwo
                                                > trafienia ma obniżenie celu z np. 2.7 do 2.4 metra w przypadku
                                                > armaty, która nie ma problemu z trafieniem w hełm?

                                                Jesli mowimy o odleglosciac 200 m do stojacego celu to zadnej, a jesli mowimy o rzeczywistej wojnie - gdzie czolgi poruszaja sie sami i strzelaja do poruszajacych sie celow - ktorzy w odroznieniu od niemeckich helmow jeszcze do siebei stzelaja to owe 30 cm wysokosci moga byc bardzo wazne - szczegolnie jesli wziac pod uwage ze celuja zwykle albo w gorna plyte czolowo albo w wierze

                                                Porownamy
                                                1.bp.blogspot.com/_MlcIJtVqC0I/SVPhwovJ-PI/AAAAAAAAC-k/npxuugX5FiI/s1600-h/us-m26-0-1.jpg
                                                666team.my1.ru/_fr/1/4744265.gif
                                                Wychodzi ze dla T26 trzeba trafic w "prostokat" 220x160cm
                                                A dla T-44 to jest "prostokat" 200x120 cm
                                                Czyli 3,52 m2 (M26) przeciwko 2,4 (T-44)

                                                Wiec owe "tylko 30cm" wyrastaja prawie poltora razy mniejsza strzefe porazenia. CZyli prawdopodobenstwo trafienia w T-44 jest mniejsze o 50%.
                                                • aso62 Re: T44 22.03.09, 19:15
                                                  misza_kazak napisał:

                                                  > Podalem takie dane ktore znalazlem.
                                                  > <a href="en.wikipedia.org/wiki/90_mm_gun"
                                                  > target="_blank">en.wikipedia.org/wiki/90_mm_gun</a>
                                                  > Muzzle velocity: 823 m/s (2,700 ft/s)

                                                  No to złe dane podają, co zresztą typowe dla Wikipedii. Pierwsze M82
                                                  miały Vo 2650 ft/s, późniejsze 2800 ft/s.


                                                  > Tylko zamien metry na jardy, ok? :))
                                                  > WYjdzie okolo 125/60 na 500m i 115/60 ma 1000m

                                                  Nie wyjdzie tak. Jeżeli na dystansie 457 metrów przebijalność spada
                                                  o 7 mm to na dystansie 43 metry spadek będzie poniżej 1 mm.

                                                  > M304 to pocisk wolframowy typu APCR, a BR365P to pocisk stalowy
                                                  > APCBC. Odpowiednikiem BR365P jest raczej poznij M82 APCBC. Ktorego
                                                  > parametry podales wyzej.

                                                  Nie, BR-365P to też pocisk podkalibrowy.

                                                  > "Stety" mial 520KM, bo W-44 w T-44 mial ulepszony system zasilania
                                                  > (topliwnaja sistema) co pozwolilo zwiekszyc moc z 500 do 520 KM.

                                                  Niestety mylisz się. W-44 myli ci się z W-54.

                                                  > Wlasnie ze w T-44 dzieki innemu rozmieszczeniu silnika pociski
                                                  > ubrano z podlogi (jak to bylo w T-34).

                                                  Co właśnie było błędem! Szansa, że pocisk trafi w amunicję leżącą na
                                                  dnie czołgu jest minimalna. Natomiast szansa, że trafi w pociski
                                                  zgromadzone obok kierowcy dużo większa.

                                                  Poza tym to nie chodzi tylko o miejsce przechowywania pocisków.
                                                  Ważne jest też jak są przechowywane. I ważne jest gdzie są zbiorniki
                                                  z paliwem.

                                                  > Jaki czogl jest latwiej zamaskowac i w jaki czolg jest latwiej
                                                  > strafic?

                                                  Najłatwiej zamaskować M26. Najłatwiej trafić w T-34 i T-44. :)

                                                  A wiesz dlaczego nieuku?

                                                  M26 najłatwiej zamaskować bo ma największy zakres opuszczania armaty
                                                  w dół. Łatwiej mu znaleźć miejsce do zajęcia pozycji hull-down.

                                                  > Sam rozumiesz co napisales? :) Nawet jesli zalozmy sie ze mowisz
                                                  > prawde, to na jakim dystansie byli helmy? Lezali sobie nieruchomo
                                                  > czy jak?

                                                  625 yardów. Oczywiście, że były nieruchome. Amerykanie nie byli aż
                                                  tacy, żeby niemieckich żołnierzy do tych helmów mocować.

                                                  > Ty lepiej powiec jakie w 1945 roku bylo prawdopodobenstwo
                                                  > trafienia w cel ruchomy, zmieniajacy kurs i strzelajacy w odwet?

                                                  Czy cel miał wysokość 2.4 czy 2.7 metra, praktycznie takie samo.
                                                  Przypominam, że nie dyskutujemy o celności armat per se, tylko o
                                                  wartości obniżenia sylwetki czołgu o 10 czy 15%.

                                                  > I to z dystancsu 800 - 1500m :))

                                                  Takie dystanse nie są typowe dla walk czołgów w Europie. Tu się
                                                  walczy na 400 - 800 metrów.

                                                  > Wychodzi ze dla T26 trzeba trafic w "prostokat" 220x160cm
                                                  > A dla T-44 to jest "prostokat" 200x120 cm
                                                  > Czyli 3,52 m2 (M26) przeciwko 2,4 (T-44)

                                                  Co to niby są za wymiary? Wieży? To są błędne. Dla M26 szerokość
                                                  się, mniej więcej, zgadza. Natomiast wysokość nie. Sama wieża do
                                                  dachu miała 95-100 cm. Razem z wieżyczką dowódcy ok. 125.

                                                  Lepiej sprawdź jeszcze raz swoje pomiary, dla T-44 również.

                                                  > Wiec owe "tylko 30cm" wyrastaja prawie poltora razy mniejsza
                                                  > strzefe porazenia.
                                                  > CZyli prawdopodobenstwo trafienia w T-44 jest mniejsze o 50%.

                                                  To jakaś kolejna sowiecka pseudonauka? Zmniejszenie wielkości celu o
                                                  X% nie oznacza zmniejszenia prawdopodobieństwa trafienia też o X%.

                                                  To zależy też od relacji wielkości celu do CEP tego z czego
                                                  strzelasz. Jeżeli wymiary celu są dużo większe od CEP (a tak jest w
                                                  przypadku strzelanin między czołgami) to trzeba naprawdę mocno
                                                  zredukować cel żeby to się w praktyce przełożyło na
                                                  prawdopodobieństwo trafienia. O wiele bardziej niż waszym
                                                  konstruktorom czołgów się udaje, kosztem wielu wyrzeczeń
                                                  obniżających wartość bojową czołgu.

                                                  I właśnie to usiłuję ci od paru postów wytłumaczyć. Wasze lobby
                                                  czołgowe wam tego nie wyjaśni, bo musieli by się wytłumaczyć
                                                  dlaczego od 65 lat idą błędną ścieżką. Więc wymyśla (w kraju gdzie
                                                  dominuje gigantomania!) różne głupoty uzasadniające dlaczego małe
                                                  musi być piękne.
                                                • maxikasek Re: T44 22.03.09, 19:26
                                                  >przebijalnosc u ZIS-S53 byla mniejsza, ale porownywalna
                                                  Dla podkalibrowych pociskow
                                                  M3 - 129mm/60 na 500m , 120mm/60 na 1000m
                                                  ZIS-S53 - 110mm/60 na 500m , 100mm/60 na 1000m<
                                                  Misza wybacz, ale czy dla Ciebie wielkość 2cm stali to wielkość "porównywalna"? ;-)
                                • misza_kazak Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 23:16
                                  patmate napisał:

                                  > Jak wspomniałem, wieża to była pochodna tej do T-43, wałki skrętne
                                  > też już "występowały w przyrodzie" (KW, T43), zbudowanie nowej wanny
                                  > kadłuba nie jest specjalnym problemem (może dopiero linia
                                  > produkcyjna z automatem spawalniczym jak do T34), obrócenie silnika
                                  > w poprzek pojazdu i transmisja mogła być tutaj najwiekszym problemem.

                                  Patmacie, tak naprawde to tylko wierza i dzialo byli "stare" w T44. Wszystko inne znaczaco sie roznilo - kadlub, silnik, system chlodzenia, skrzynia, zawieszenie..
                                  TO byl nowa generacja czolgow. Mozna powidziec ze T-44 tak roznil sie od T-34, jak M1 od M60.
                                  Pozdro
                                  Misza
                                  • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 21.03.09, 15:20
                                    misza_kazak napisał:

                                    > patmate napisał:
                                    >
                                    > > Jak wspomniałem, wieża to była pochodna tej do T-43, wałki
                                    skrętne
                                    > > też już "występowały w przyrodzie" (KW, T43), zbudowanie nowej
                                    wanny
                                    > > kadłuba nie jest specjalnym problemem (może dopiero linia
                                    > > produkcyjna z automatem spawalniczym jak do T34), obrócenie
                                    silnika
                                    > > w poprzek pojazdu i transmisja mogła być tutaj najwiekszym
                                    problemem.
                                    >
                                    > Patmacie, tak naprawde to tylko wierza i dzialo byli "stare" w
                                    T44. Wszystko in
                                    > ne znaczaco sie roznilo - kadlub, silnik, system chlodzenia,
                                    skrzynia, zawiesze
                                    > nie..
                                    > TO byl nowa generacja czolgow. Mozna powidziec ze T-44 tak roznil
                                    sie od T-34,
                                    > jak M1 od M60.
                                    > Pozdro
                                    > Misza
                                    >
                                    Nie mogę się do końca zgodzić z taką interpretacją, bo:
                                    - silnik to W44 - modyfikacja W2
                                    - wieża z T-43 czyli T34/85
                                    - zawieszenie - przetestowane w T43
                                    - skrzynia biegów z T34 (5-biegowa)
                                    Wszystko to wypróbowane przez zaspół Morozowa.
                                    Zgoda że to była jednak nowa generacja czołgów ZSRS - nowością T44
                                    był design kadłuba, umieszczenie silnika. Większość elementów
                                    istniała już we wcześniejszych konstrukcjach, ale pojedynczo.
                                    Dopiero w tej konstrukcji "poskładano" wszystko do kupy otrzymując
                                    nową jakość.
                                    Pzdr
                              • marek_boa Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 21.03.09, 08:27
                                Możliwe Misza ,że Masz rację ale nawet jak na ZSRR to 655 prototypów to trochę
                                za dużo!:)
                                -Pozdrawiam!
                                • misza_kazak Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 21.03.09, 13:28
                                  marek_boa napisał:

                                  > Możliwe Misza ,że Masz rację ale nawet jak na ZSRR to 655 prototypów to trochę
                                  > za dużo!:)
                                  > -Pozdrawiam!

                                  Gdyby wyslali T-44 na front to stracili by duza czesc z nich z przyczyn technicznych i bojowych i jakis z czolgow mogl trafic do Niemcow, a od nich wprost do Amerykanow.
                                  Na takie ryzyko glupio bylo isc.
                                  POzdro
                                  Misza
                                  • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 21.03.09, 15:00
                                    > Gdyby wyslali T-44 na front to stracili by duza czesc z nich z
                                    przyczyn technic
                                    > znych i bojowych i jakis z czolgow mogl trafic do Niemcow, a od
                                    nich wprost do
                                    > Amerykanow.
                                    > Na takie ryzyko glupio bylo isc.
                                    Jednak na jesieni 1944 trochę jeszcze za wcześnie na "zimnowojenne"
                                    scenariusze.
                                    T44 nie był w tym okresie dla RKKA niezbedny, niedawno wprowadzono
                                    do linii T34/85, a czołg nie zwiększał skokowo siły komponentu
                                    pancernego (działo ZIS S-53 to same co w starszym czołgu),
                                    komplikując logistykę, szkolenie i obsługę w dużo większym stopniu
                                    niż T34/85.
                                    Pzdr
                          • vandermerwe Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 14:36
                            "..do tego dochodziło zbytnie wysunięcie wieży do przodu..."

                            A dlaczego jest to "bezwzgledna" wada?

                            Pozdrawiam
                            • cie778 Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 20:37
                              > > zbytnie wysunięcie wieży do przodu...

                              > A dlaczego jest to "bezwzględna" wada?

                              Większa amplituda wahań wieży i działa, w szczególności jego końcówki -> mniejsza celność w ruchu i kłopoty z jazdą terenową - groziło przyładowanie w ziemię lufą choćby przy przekraczaniu głębszych rowów.

                              imo to nie była wada zasadnicza, tylko przeszkadzajka, dużym problemem była dopiero w kombinacji z pozostałymi. No bo masz tak zestaw:
                              - Połączenie kiwającego zawieszenia, wysuniętej wieży i szajsowatej optyki wymusza prowadzenie ognia z postoju, bo tylko wtedy jest szansa na trafienie czegokolwiek.
                              - Kiepska optyka oznaczała równocześnie, że aby skutecznie zwalczać przeciwnika t-34 musiał się do niego zbliżyć bliżej, niż wynikało to tylko z danych balistycznych działa.
                              - Jednocześnie przeciętny mechanik czołgowy miał co najwyżej doświadczenie w obsłudze kołchoźnika, co w kombinacji z wymienianą przez maxikaseka koniecznością częstej zmiany biegów i kłopotami ze skrzynią biegów oraz sprzęgłami dawało niską realną prędkość czołgu i niskie przyspieszenia przy ruszaniu z miejsca, a zatrzymać się i ruszyć trzeba było do każdego strzału.
                              - Do tego tylko wóz dowódcy pododdziału ma radiostację, reszta ma się dowiadywać o rozkazach za pomocą chorągiewek wystawianych z włazu przez tegoż dowódcę. No to większość wydawała rozkaz "robić to co ja" i przestawała się bawić chorągiewkami.
                              - To wszystko miało miejsce na stepach Rosji czy Ukrainy, gdzie wszystko widać z daleka.

                              No to z punktu widzenia grenadiera pancernego masz przed sobą pełznące powoli czołgi, do których sobie postrzelasz - i się oderwiesz. Postrzelasz - i się oderwiesz. W tym czasie T-34 mogły i gęsto strzelać, ale prawdopodobieństwo trafienia było raczej nikłe...

                              pozdrawiam
                              • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 20.03.09, 21:06
                                cie778 napisał:
                                > - Kiepska optyka oznaczała równocześnie, że aby skutecznie
                                zwalczać przeciwnik
                                > a t-34 musiał się do niego zbliżyć bliżej, niż wynikało to tylko z
                                danych balis
                                > tycznych działa.

                                celownik wyskalowany był tylko do 750m.


                                - Jednocześnie przeciętny mechanik czołgowy miał co najwyżej
                                doświadczenie w o
                                > bsłudze kołchoźnika, co w kombinacji z wymienianą przez maxikaseka
                                konieczności
                                > ą częstej zmiany biegów i kłopotami ze skrzynią biegów oraz
                                sprzęgłami dawało n
                                > iską realną prędkość czołgu i niskie przyspieszenia przy ruszaniu
                                z miejsca, a
                                > zatrzymać się i ruszyć trzeba było do każdego strzału.

                                Problemy z toporną 4-biegową skrzynią biegów powodowały niechęć
                                mechaników-kierowców do jakiejkolwiek zmiany biegów - czesto
                                jeździło sie tylko na 2 biegu. Zmiana biegu wymagała często pomocy
                                strzelca- i 5-kilogramowego młotu.
                                Silnik teoretycznie o max obrotach 2000 obr/min, eksploatowany był
                                do nie więcej niż do 1800 obr/min, jazda na 2000-2050 obr/min kiedy
                                to osiągał 500KM to juz był forsaż.
                                dodajmy dużą konsumpcję oleju silnikowego który musiał uszczelnić
                                luzy w pasowaniu.

                                > - Do tego tylko wóz dowódcy pododdziału ma radiostację, reszta ma
                                się dowiadyw
                                > ać o rozkazach za pomocą chorągiewek wystawianych z włazu przez
                                tegoż dowódcę.
                                > No to większość wydawała rozkaz "robić to co ja" i przestawała się
                                bawić chorąg
                                > iewkami.

                                Jeżeli pozostałe wozy w ogóle widziały co d-ca robi, bo możliwości
                                obserwacji okrężnej w tecie do 1943-44 były dość skromne.

                                no i oczywiście przeciążenie obowiązkami dowódcy-celowniczego
                                działa.
                                Pzdr

                                PS temat T-34 dojrzał już do osobnego zbiorczego wątku.
                              • vandermerwe Zbytnie wysuniecie wiezy 21.03.09, 10:13
                                Z uwaga przeczytalem wypowiedz Kol."cie778" i postanowilem dokonac
                                drobnego porownania miedzy trzema czolgami: T34/76, Panther Ausf.D i
                                T54.
                                Porwnanie dotyczy polozenia punktow jak podanych nizej wzgledem
                                przednigo miejsca styku gasienicy z ziemia. Jako wartos odniesienia
                                jest odleglosc od przedniego do tylnego punktu styku gasienicy z
                                ziemia. Wartosci ponize stanowia wiec wielokrotnosc tego
                                parametru: "+" do przodu "-" do tylu.

                                T34 Panther T54

                                koniec lufy: 0,51 0,82 0,94

                                os obrotu wiezy: -0,3 -0,56 -0,45

                                nawis przedni: 0,22 0,19 0,24

                                nawis tylny: -1,2 -1,16 -1,19

                                max. nawis tylny: -1,31 -1,34 -1,28


                                Sa to ciekawe rezultay, gdyz pokazuja pewna tendencje (regule?) w
                                konstruowaniu czolgu jesli chodzi o geometrie. Rzeczywiscie os wiezy
                                T34 jest relatywnie przesunieta w przod ale koniec lufy jest o wiele
                                blizej punktu odniesienia niz w obu innych czolgach. Trudno jest
                                nawet w tej sytucji powiedziec, ze przesuniecie w przod bylo
                                nadmierne ( sumarycznie) czy tez powodowalo wieksze ruchy konca
                                dziala w czasie rucho, w porownaniu do innych czolgow. Mysle, ze "w
                                tym szalenstwie" konstruktorow T34 byla calkiem przemyslana metoda.


                                Pozdrawiam
                                • marek_boa Re: Zbytnie wysuniecie wiezy 21.03.09, 10:39
                                  Nemo a Wziąłeś pod uwagę długość samej lufy???
                                  - T-34/76 z armatą 76,2mm F-34 - 41,6 kalibra czyli 3169,92 mm
                                  - Pz.Kpfw.V Panther z armatą 75mm KwK 42 L/70 - 70 kalibrów czyli 5250 mm
                                  - T-54 z armatą 100 mm D-10T - 53,5 kalibra czyli 5348 mm
                                  -Pozdrawiam!
                                  • vandermerwe Re: Zbytnie wysuniecie wiezy 21.03.09, 11:02
                                    " Nemo a Wziąłeś pod uwagę długość samej lufy???"

                                    Wyniki uwzgledniaja dlugosc lufy. Lufa T34 w tym przypadku jest
                                    najkrotsza i to widac w wynikach, gdyz przy przy przesunieciu wiezy
                                    do przodu jej nawis jest mniejszy niz przy dwoch pozostalych
                                    czolgach.

                                    Pozdrawiam
                  • windows3.1 nieudany T34 19.03.09, 18:35
                    T-34 miał mnóstwo chorób wieku dziecięcego i na przełomie lat 39/40
                    zzastanawiano się, czy w ogóle nie przerwać niewielkiej jeszcze
                    produkcji. Krytyka dotyczyła wielu systemów czołgu, w tym oczywiście
                    również zawieszenia.

                    Ale żeby z tego wyciągnąć wniosek, że układ jezdny T-34 był
                    nieudany, to trzeba naprawdę dużej odwagi.
                    • patmate Re: nieudany T34 19.03.09, 19:01
                      windows3.1 napisała:

                      > T-34 miał mnóstwo chorób wieku dziecięcego i na przełomie lat
                      39/40
                      > zzastanawiano się, czy w ogóle nie przerwać niewielkiej jeszcze
                      > produkcji. Krytyka dotyczyła wielu systemów czołgu, w tym
                      oczywiście
                      > również zawieszenia.
                      >
                      > Ale żeby z tego wyciągnąć wniosek, że układ jezdny T-34 był
                      > nieudany, to trzeba naprawdę dużej odwagi.

                      W kółko o tym na forum:
                      - twarde sprężyny powodowały złą amortyzację, wóz był sztywny i
                      trząsł, (stąd m. in. tzw "miotłę" wykonywano jadąc na Shermanach -
                      spokojniejsza jazda ułatwiała celowanie piechociarzom jadącym na
                      czołgu).
                      - większa masa układu Christie niż wałków skretnych, dlatego w
                      proponowanej modyfikacji T354M wsadzono wałki. Wchodziły też i inne
                      czynniki stanowiące o nieperspektywiczności zawieszenia Ch.

                      Dyscyplinujesz ludzi, ze odchodzą od tematu wątku, a tutaj to co
                      jest?
                      Pzdr
                      • maxikasek Re: nieudany T34 20.03.09, 00:27
                        Nie był "niepowodzeniem" a bardzo przeciętnym czołgiem.

                        Do jego wad wymienionych przez Patmate wypada dodać:
                        - zawieszenie CHristi i pochyły pancerz ograniczały wymiary przedziały bojowego- było bardzo ciasno, dlatego Rosjanie tak lubili Shermany.
                        - w ramach oszczędności do wyciągania gazów prochowych z wieży zastosowano wentylator w przedziel silnikowym. Efekt- oczywiście nie dawał rady, więc załogi musiały otwierać górne włazy. Brak szczelnej przegrody między silnikiem a przedziałem bojowym nie wpływał bynajmniej na zmniejszenie hałasu. RObił się miły przeciąg od włazu kierowcy do silnika, miły w lato...w zimę już niezbyt.
                        - wąski zakres użytecznych obrotów zmuszał do częstej zmiany biegów inaczej kończyło się rozwaleniem przekładni.
                        - palące się sprzęgła,
                        - niższa od oficjalnej prędkość (po drodze na testach 48 km/h),
                        - i w sumie zaleta- silnik. Był wykonany z luzami. Latem ciekł jak dziurawy durszlak, w zimę metal się kurczył i się ucszczelniał. ALe można go było uruchomić bez ryzyka że się rozpadnie (jak w niemieckich silnikach, które miały spasowane dokłądnie częśći). Ale opary oleju nie poprawiały humoru i tak wnerwionej załogi.

                        Testy rosyjskie z Kubinki w 1940 (T-34 vs Pzkpfw III) mówią same za siebie. Tylko kalibrem armaty i opancerzeniem górował nad pz III. Trójka miała lepszy silnik, zawieszenie, ergonomikę, optykę. Pz III na pełnej prędkości był słyszalny z 150-200m. T-34 z 450m.
                        • browiec1 Re: nieudany T34 20.03.09, 09:23
                          Ja mam takie pytanie-czy T-34(ale to tylko przyklad,chodzi ogolnie o
                          czolgi II wiojny) mial zalozone szyby pancerne w wizjerze kierowcy
                          (i innych szczelinach obserwacyjnych) czy tez byly to najzwyklejsze
                          chamskie dziury wyciete w pancerzu?
                          • marek_boa Re: nieudany T34 20.03.09, 09:44
                            Browiec w wizjerze kierowcy były szyby pancerne - jakiś gatunek przezroczystego
                            plastyku - niestety nie pamiętam nazwy!:(\
                            -Pozdrawiam!
                            • misza_kazak Re: nieudany T34 21.03.09, 15:07
                              marek_boa napisał:

                              > Browiec w wizjerze kierowcy były szyby pancerne - jakiś gatunek przezroczysteg
                              > o
                              > plastyku - niestety nie pamiętam nazwy!:(\

                              Doklandie Marku. Szyba nazywala sie "tripleks" - to trzy polimernych warstwy sklejenych miedzy soba. Jakosc tripleksow na pierwszym etapie wojny bala kiepska( do tego w walce na szklo trafial brud ziemia), dlatego kierowcy czesto jechali z otworzonym na kilka santymetrow lukiem.
                              Pozdro
                              Misza


                      • windows3.1 co? gdzie? kiedy? jak? 20.03.09, 09:23
                        "dyscyplinujesz ludzi, ze odchodzą od tematu wątku"

                        co takiego? kiedy? gdzie?

                        po pierwsze, w zasadzie staram się dyscyplinować tylko swoją żonę,
                        ale może weszło mi w krew? Po drugie, już dość dawno nauczyłem się,
                        że założony wątek nie jest niczyją własnością i rozwija się własnym
                        życiemm niezależnie od intencji założyciela.
                      • windows3.1 wystarczające perspektywiczne 20.03.09, 10:44
                        każde rozwiązanie, także zawieszenie Christiego, ma swoje plusy i
                        minusy. Jednak w przypadku T34 przewagi, jakie zapewniało –
                        szybkość, zdolności terenowe, obniżenie sylwetki (plus inne,
                        niebojowe) – stanowiły o atutach tej maszyny i zdecydowanie
                        przeważały nad minusami. W przypadku T34 wspomniane zawieszenie
                        okazało się dokładnie fit-for-purpose. A że nieperspektywiczne? No
                        cóż, 5 lat masowej produkcji w wojennych warunkach gwałtownie
                        ewoluującej techniki to chyba jednak dość długi okres. Było
                        wystarczająco perspektywiczne, żeby dojechać na nim do Berlina.


                        **

                        mam zresztą wrażenie że mocno się wysiliłeś, żeby znaleźć niektóre
                        minusy. Na przykład ten, że piechota miała trudności z celowaniem.
                        Desant piechoty na pancerzu natychmiast się spieszał, gdy dochodziło
                        do kontaktu bojowego z enplem. Nie wyobrażasz sobie chyba, że
                        krasnoarmiejska piechota szarżowała na krzyżackie pozycje na
                        pancerzu?
                        • benzodiazepiny Re: wystarczające perspektywiczne 20.03.09, 10:51
                          windows3.1 napisał:
                          > W przypadku T34 wspomniane zawieszenie okazało się dokładnie
                          > fit-for-purpose. A że nieperspektywiczne? No cóż, 5 lat
                          > masowej produkcji w wojennych warunkach gwałtownie
                          > ewoluującej techniki to chyba jednak dość długi okres.

                          Napisałeś to tak, jakbyś sugerował, że za pozostawieniem
                          sprężyn Christiego w T-34 stały jakieś faktyczne zalety, a
                          nie prosta prawda że konwersja zawieszenia oznaczała konieczność
                          (długotrwałego) zatrzymania produkcji T-34 w sytuacji, gdy
                          RKKA na froncie spalała wyprodukowane egzemplarze mniej więcej
                          tak szybko jak materiały pędne do nich.
                          • windows3.1 zróznicowanie produkcji 26.03.09, 11:09
                            no, żeby powiedzieć że chodziło konkretnie o sprężyny czy jakiś inny
                            element zawieszenia T34, to nie. Ale że całe zawieszenie było tak
                            dobre, że nie opłacało się go wymieniać, to tak.

                            Kiedy już Sowieci stanęli do walki jak równy z równym, czyli
                            powiedzmy zgrubie od Stalingradu, myślę że stać ich było na próbę
                            zróżnicowania produkcji. A jednak jej nie podjęli.
          • tornson Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 20:22
            aso62 napisał:

            > Kolejna ofiara germańsko-sowieckiej propagandy?
            germańsko-sowiecka propaganda??? Znasz może jakiś niemiecko-radziecki film o
            IIWŚ? Ja znam kilka germańsko-anglosaskich gdzie szkalowanie Armii Czerwonej
            przechodzi wszelkie granice dobrego smaku.

            > PzIII i wczesne PzIV deklasował już M3 Lee. T-34 nie był lepszy niż
            > Sherman.
            Takie brednie to możesz sobie wypisywać na forum dla laików, tutaj po prostu się
            niemiłosiernie kompromitujesz. A może po prostu próbujesz skompromitować
            amerykańskich pancerniaków, bo jeśli te ich czołgi były takie super jak piszesz
            tu musieli być ciężkiego kalibru lamerami że ponosili tak duże straty.

            > A po co kopiować takie dziadostwo?
            Amerykanie dopiero pod koniec IIWŚ potrafili zbudować czołg odpowiadający klasą
            Panterze, czołgu klasy Tygrysów czy radzieckich IS nie byli w stanie stworzyć do
            końca wojny.
            • patmate Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 23:02
              cyt. ...
              > PzIII i wczesne PzIV deklasował już M3 Lee. T-34 nie był lepszy
              niż
              > > Sherman.
              > Takie brednie to możesz sobie wypisywać na forum dla laików, tutaj
              po prostu si
              > ę
              > niemiłosiernie kompromitujesz.
              Ponieważ odp. dotyczy 2 spraw, radzę doprecyzować...

              > > A po co kopiować takie dziadostwo?
              > Amerykanie dopiero pod koniec IIWŚ potrafili zbudować czołg
              odpowiadający klasą
              > Panterze, czołgu klasy Tygrysów czy radzieckich IS nie byli w
              stanie stworzyć d
              > o
              > końca wojny.

              Amerykanie testując w Aberdeen Proving Ground Teta i KW jakoś nie
              padli na kolana przed tymi konstrukcjami.
              A jak chcieli kopiować to nie było problemu: wojsko zarządało od
              Harley_Davidsona kopii motocykla BMW R71; motocykl powstał (typ XA),
              wyprodukowano 1000 szt., lecz ponieważ koszt produkcji był znaczaco
              wyższy niż standardowego WLA, produkcję przerwano.
              jeffdean2.home.att.net/h-d.htm
              Problem USArmy polegał przede wszystkim na błędnej koncepcji
              niszczyciela czołgów, więc Sherman NIE był projektowany do walki z
              czołgami. Dopiero rok 1943 przyniósł pewne otrzeźwienie.
              Zresztą Shermana można było łatwo dozbroić (pomijam wersję 76mm i
              Firefly): M36 B2
              to nie standardowy M36 Jackson, a zwykły Sherman z ustawioną wieżą
              z działem 90mm (powstał w momencie braku oryginalnych podwozi M36).
              W takim pojeździe wystarczyło dopancerzyć i zamknąć dachem wieżę
              otrzymując namiastkę M26.
              Pzdr
              -
              patmate
          • tornson Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 20:31
            aso62 napisał:

            > > Czemu Amerykanie ze swoim niezrównanym potencjałem technologicznym
            > > i przemysłowym nie skopiowali po prostu tych czołgów ?
            >
            > A po co kopiować takie dziadostwo?
            Amerykańskie pancerne dziadostwo aż do czasów Abramsów nie było w stanie
            dotrzymać kroku konstrukcjom radzieckim. A nawet pierwsze wersje Abramsów ze
            105mm armatą wcale nie przewyższały ówczesnych T-80 czy nawet nowszych wersji
            T-72. Dopiero gdy dostali od RFN 120mm działo firmy Rheinmetall mogli się
            poszczycić wyższością nad konstrukcjami radzieckimi.
            • maxikasek Re: No, ciekawe rzeczy piszesz...... 17.03.09, 23:47
              Sherman miał duże możliwości modernizacyjne. IZraelczycy zrobiwszy w nich M50 i M51 (z armatą 105mm) mogli podjąć skuteczną walkę z IS-3 czy T-54/55 (ale tylko przy użyciu amunicji HEAT). T-34 maksymalnie udało się włożyć 85mm. ROsjanie podczas testó poligonowych stwierdzili ciekawą rzecz. OStrzelali teta z działka 45mm, pociski nie przebiły oczywiście pancerza czołowego, ale zerwały spawy.
              Bowiem nasłabszą stroną radzieckiego sprzętu była niska jakośc wykonania.
              Tornson jakoś CHallengery w 1991 roku z armatą 105mm dość łatwo radziły sobie z niszczeniem irackich T-72 (rekord to zniszczenie czołgu z 5,1 km) nie tracąc żadnego czołgu.
        • ignorant11 łatwo wyjasnic 17.03.09, 21:34
          foolproof napisał:

          > Ale temat jest ciekawy: dlaczego alianci nie potrafili zbudować
          > czołgu dorównujacego (przestarzałym w końcu i trudnym w produkcji
          i
          > serwisie) czołgom niemieckim, co udawało się Sowietom i ...
          Niemcom
          > (może to naiwne, ale Pantera dziwnie przypomina T 34). Czemu
          > Amerykanie ze swoim niezrównanym potencjałem technologicznym i
          > przemysłowym nie skopiowali po prostu tych czołgów ?


          Sława!

          Po prostu oba bandyckie kraje przez wiele lat przygotowywały sie do
          swoich ludobójczych wojen.

          gdy kraje cywilizowane chciały pokoju.

          UK sie całkowicie rozbroiło i w w ogóle nie miało broni pancernej do
          tego stopnia,że sledzac IIWS skłonni jestesmy wysnuc wnioski,że to
          kraje totalitarne sa ojczyzna czolgów, gdy pochodza od Churchila, a
          T34 ma pochodzenie ... amerykańskie.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • tornson Re: łatwo wyjasnic 17.03.09, 22:15
            ignorant11 napisał:

            > swoich ludobójczych wojen.
            >
            > gdy kraje cywilizowane chciały pokoju.
            >
            > UK sie całkowicie rozbroiło i w w ogóle nie miało broni pancernej do
            > tego stopnia,
            Po prostu do trzymania za mordę zniewolonych narodów w koloniach te
            "cywilizowane" kraje nie potrzebowały wtedy czołgów.
            • patmate Re: łatwo wyjasnic 17.03.09, 23:13
              tornson napisał:

              > ignorant11 napisał:
              >
              > > swoich ludobójczych wojen.
              > >
              > > gdy kraje cywilizowane chciały pokoju.
              > >
              > > UK sie całkowicie rozbroiło i w w ogóle nie miało broni
              pancernej do
              > > tego stopnia,
              > Po prostu do trzymania za mordę zniewolonych narodów w koloniach te
              > "cywilizowane" kraje nie potrzebowały wtedy czołgów.

              Podobnie jak i okrętów, kiedy w latach 30-tych przymierzano się do
              budowy pancerników, okazało się że płyty pancerne trzeba sprowadzać
              z Czechosłowacji. Celowniki lotnicze kupiono u austriackiego Goertza
              jeszcze w 1938 (przed anschutzem).
              Pzdr
              • ignorant11 Re: łatwo wyjasnic 17.03.09, 23:25
                patmate napisał:

                > tornson napisał:
                >
                > > ignorant11 napisał:
                > >
                > > > swoich ludobójczych wojen.
                > > >
                > > > gdy kraje cywilizowane chciały pokoju.
                > > >
                > > > UK sie całkowicie rozbroiło i w w ogóle nie miało broni
                > pancernej do
                > > > tego stopnia,
                > > Po prostu do trzymania za mordę zniewolonych narodów w koloniach
                te
                > > "cywilizowane" kraje nie potrzebowały wtedy czołgów.
                >
                > Podobnie jak i okrętów, kiedy w latach 30-tych przymierzano się
                do
                > budowy pancerników, okazało się że płyty pancerne trzeba
                sprowadzać
                > z Czechosłowacji. Celowniki lotnicze kupiono u austriackiego
                Goertza
                > jeszcze w 1938 (przed anschutzem).
                > Pzdr


                Sława!

                I dlatego pacyfizm jest zbrodnia lub agentura takich bandytów jak
                IIRzesza czy niesławny i ludobójczy zsrr.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
          • tornson Włochom wystarczyły bomby i gaz by podbić Etiopię, 17.03.09, 22:17
            Pozostałej części "cywilizowanego" Zachodu także by tego starczyło do zalania
            morzem krwi zbuntowanej kolonii.
    • wladca_pierscienii Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 15:52
      a ja słyszałem w telewizji

      że w Afryce Północnej Niemcy

      do strzelania do czołgów używali

      armat plot 88 mm
      • grogreg Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 16:17
        To dobrze słyszałeś/widziałeś w telewizji
        8,8 cm FlaK była przez całą wojnę był wykorzystywana jako broń p.panc
        Zdaje się, że pierwszy raz już w wojnie domowej w Hiszpanii, a na pewno w bitwie
        pod Arras w maju 1940r.
        Zatem Rommel nie był pierwszy.

        Generalnie armaty p.lot były dobrą bronią p.panc. Np. amerykańska 90mm M1
        wywodzi się z armaty p.lot. Podobnie 3 calowa M7.
        • patmate Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 17:55
          Flak 18 zaczeto stosować przeciwko celom lądowym już w Hiszpanii.
          Instrukcja obsługi z roku 1939 wspomina o pociskach p-panc do ww.
          A że o użyciu Flaków przeciw polskim czołgom we wrześniu'39 nie
          wiadomo - bo po prostu potrzeby nie było.
          Pzdr
          • grogreg Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 18:50
            Myślę że zwykłe granaty 88mm w zupełności wystarczyłyby i na T-26 w Hiszpanii i
            PT-7 w Polsce.
            Inna rzecz, za taka 88 to musiała być bardzo kłopotliwa w ofensywie.
            • patmate Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 19:07
              Dla walki z celami naziemnymi jak np. czołgi instrukcja zalecała
              użycie zapasu granatów pancernych.
              jednocześnie podano sposób użycia typowych p-lot granatów 8,8cm
              Spenggranatpatrone L/4,5:
              zalecano nastawianie zapalników czasowych tak (oraz celowania) aby
              rozrywały się 10m nad celem.
              Nie moge znaleźć linka do tego pliku, ale na Zapotrzebowanie wkleję
              plik na rapidshare.
              Pzdr
              • patmate Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 19:08
                Znalazłem:
                www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf
                Pzdr
                • grogreg Re: Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzo 17.03.09, 19:37
                  Aber das ist auf deutch...... donnerwetter!!!!
    • windows3.1 do rzeczy: czemu był tak ciężki? 18.03.09, 11:10
      abstrahując od wielu dodatkowych wątków poruszonych w tym, hm,
      wątku, jak również kilku sensacyjnych wręcz hipotez, chciałbym
      nieśmiało ponowić swoje pytanie:

      dlaczego Crusader, powszechnie krytykowany za lekkie opancerzenie,
      był tak ciężki? Z czego wynikało te jego 20 ton? Jak to możliwe, że
      krzyżackie pancery, choć lżejsze lub porównywalne wagowo, były
      lepiej opancerzone?

      Hę? Ktoś może jednak wie?
      • aso62 Re: do rzeczy: czemu był tak ciężki? 18.03.09, 13:26
        windows3.1 napisała:

        > Z czego wynikało te jego 20 ton? Jak to możliwe, że
        > krzyżackie pancery, choć lżejsze lub porównywalne wagowo, były
        > lepiej opancerzone?

        Kiedy właśnie NIE BYŁY lepiej opancerzone.

        Mit, że Crusader był słabszy od PzIII/IV powstał jako rezultat
        niezrozumienia przez Brytyjczyków co się działo na polach bitew w
        Afryce. Rommel nie zwalczał czołgów brytyjskich własnymi czołgami
        tylko głównie artylerią ppanc. Taktyka była taka, że czołgi
        niemieckie angażowały brytyjskie w strzelaninę (na ogół obustronnie
        nieskuteczną) na dużym dystansie a w tym czasie, wykorzystując
        skupienie przez Brytyjczyków uwagi na panzerach, Niemcy podciągali
        armaty ppanc które ich rozwalały. Brytyjczycy tych dział często nie
        widzieli, a rozróżnienie po bitwie czy dziura jest od 50L60 czy
        50L42 jest niemożliwe. Dlatego własne straty zapisywali na konto
        panzerów.
      • jopekpl Re: do rzeczy: czemu był tak ciężki? 18.03.09, 14:42
        windows3.1 napisała:


        > dlaczego Crusader, powszechnie krytykowany za lekkie opancerzenie,
        > był tak ciężki? Z czego wynikało te jego 20 ton? Jak to możliwe, że
        > krzyżackie pancery, choć lżejsze lub porównywalne wagowo, były
        > lepiej opancerzone?
        >
        > Hę? Ktoś może jednak wie?
        Niestety kolego ale mylisz wersje czołgów pierwsze czołgi Crusader ważyły ok 15 ton i miały opancerzenie od 7 do 40 mm pierwsze PzIII (tylko tego czołgu tak naprawdę Crusader był odpowiednikiem)przy takiej samej wadze miał pancerz o grubości tylko 14,5mm więc anglik wygrywa.wersja o której piszesz to Crusader III przy wadze 20 008 kg miał pancerz do 51 mm na dodatek pochylony pod znacznym kontem PzIII J ważył o 1,5 tony więcej i miał pancerz czołowy ok 70mm ustawiony prawie pod kontem prostym,więc był porównywalny z Crusaderem.
        Na zwiększoną wagę Crusadera miał wpływ nitowany pancerz i zawieszenie typu Christi które ważyło od 300 do ok 500 kg więcej od zawieszenia na wałkach skrętnych .
        Crusader w ostatniej wersji był czołgiem dobrym i dopracowanym jednak w dużej ilości pokazał się po prostu za późno ,w tym czasie Brytyjczycy spotkali się już z Tygrysami a i uzbrojenie PzIV w długolufową armatę 75mm i dostawy amerykańskich czołgów średnich z takim kalibrem wyznaczyło standard czołgów na dalszy okres wojny do którego to Crusader był już po prostu za słaby.
        Pzdr.
        • foolproof Re: do rzeczy: czemu był tak ciężki? 18.03.09, 16:55
          Patrzajta ludziska ile się nazbierało postów z naiwnego pytania !
          Wszystkich pozdrawiam
          Fredzio
    • windows3.1 Crusader - przyzwoicie opancerzony czołg 19.03.09, 17:46
      dochodzę do wniosku, że opinia o jakoby słabym opancerzeniu
      Crusadera jest o kant stołu rozbić. Zrobiłem dwa typy zestawień, i z
      obu wynika że Crusader był pod względem pancerza całkowicie
      porównywalny z wczesnymi wersjami Pz III i Pz IV.

      ***

      Porównanie 1.

      Zestawiłem sobie za www.wwiiequipment.com/pencalc/
      przebijalność pancerza Crusadera, Walentyny, Pz III i Pz IV.
      Jako „pocisku testowego” użyłem ładunku przeciwpancernego z
      amerykańskiej armaty 37 mm (w teście opisana jako 37 mm 2600fps AP).
      Zbadałem przebijalność dla trafienia czołowego pod kątem 0 stopni,
      ale z tego co widziałem dla trafień bocznych i tylnych wyniki są
      podobne. Podaję najdalsze dystanse, od których powinno być pewne
      przebicie:

      Walentyna I-IV: wieża od 0.4 km, nadwozie od 0.2 km
      Crusader III: wieża od 1.2 km, nadwozie od 1.7 km
      Pz III D: wieża od 2.0 km, nadwozie od 2.0 km
      Pz III E/F: wieża od 1.1 km, nadwozie od 1.1 km
      Pz IV B/C: wieża od 1.1 km, nadwozie od 1.1 km
      Pz IV D: wieża od 1.1 km, nadwozie od 1.1 km

      Wniosek: mistrzem opancerzenia była Walentyna, Crusader miał
      odporność podobną do tej średnich pancerów III i wczesnych pancerów
      IV, a fatalne było pancerzenie wczesnych Pz III.

      ***

      Porównanie 2.

      Serwis www.onwar.com/tanks podaje dokładnie to, czego
      szukałem: zestawione w tym samym formacie dane o grubości pancerza.
      Dla pary Pz IV/C (19.0 tony) v Crusader II (19.3 tony) wygląda to
      następująco:

      podwozie przód: 30 v 32
      podwozie bok: 15 v 26
      podwozie tył: 15 v 27
      podwozie spód: 5 v 10
      nadwozie przód: 30 v 32
      nadwozie tył: 15 v 14
      wieża przód: 30 v 30
      wieża bok: 15 v 23
      wieża tył: 15 v 20/30
      wieża strop: 10 v 12

      ***

      Mam więc w końcu odpowiedź na swoje tytułowe pytanie, odpowiedź
      zgodną zresztą z sugestiami kilku szanownych kolegów. Crusader tyle
      ważył, bo był całkiem przyzwoicie opancerzony.

      Powstaje kolejne pytanie: dlaczego w literaturze często można
      spotkać opinie takie jak w anglojęzycznej wikipedii: "relatively
      thin armor"?
      • patmate Re: Crusader - przyzwoicie opancerzony czołg 19.03.09, 19:16
        windows3.1 napisała:

        > Powstaje kolejne pytanie: dlaczego w literaturze często można
        > spotkać opinie takie jak w anglojęzycznej wikipedii: "relatively
        > thin armor"?

        Podpowiadam:
        zusatzpanzer vel applique armor & Pz III

        Pzdr
        • patmate Re: Crusader - przyzwoicie opancerzony czołg 19.03.09, 19:20
          No i jeszcze porównanie nie amerykańskiej 37mm,
          ale 2 pdr i KWK 38 5cm raczej (L/42)
          Wtedy może wyjdzie ten "relatively thin"
          pzdr
          • windows3.1 testy i życie 20.03.09, 09:17
            no, żeby przetestować samą przebijalność pancerza, należy użyć tego
            samego pocisku i tej samej armaty. Ponieważ w podanym serwisie nie
            ma możliwości ostrzelania brytyjskiego czołgu z brytyjskiej armaty
            (i niemieckiego z niemieckiej), musiałem wybrać armatę amerykańską.
            Wybrałem taką, która wydawała mi się z grubsza porównywalna do
            dwufuntówki Crusaderka i kawuków z wczesnych pancerów III i IV.

            Natomiast Twoja uwaga zmierzała jak rozumiem nie tyle do wykazania
            ułomności testu, ale wskazania że w pojedynku Crusader vs Pz IV
            oprócz odporności pancerza liczyła się też armata, i że porównując
            pancerz+armatę Crusadera z pancerzem+armatą Pz IV wychodzi na to, że
            nasz brytyjski kolega był "relatively thin". I tu się zgadzam.
      • aso62 Re: Crusader - przyzwoicie opancerzony czołg 19.03.09, 20:05
        windows3.1 napisała:

        > Dla pary Pz IV/C (19.0 tony) v Crusader II (19.3 tony) wygląda to
        > następująco:
        >
        > wieża przód: 30 v 30

        U Crusadera II przód wieży miał 49 mm.

        > wieża bok: 15 v 23

        Boki wieży PzIV były prawie pionowe, u Crusadera odchylone o 40
        stopni.
        • windows3.1 jarzmo i kąty 20.03.09, 09:10
          rany, wiem że często piszę bzdury, ale żeby na siłę czepiać się
          wszystkiego co napisałem to już chyba zbytek wysiłku.

          **

          "u Crusadera II przód wieży miał 49 mm"

          przód wieży miał wg onwar.com 30 mm. "Mantlet" (po polsku to chyba
          będzie "osłona jarzma") miało 49 mm, ale gdybym miał na myśli osłonę
          jarzma, to bym napisał.

          **
          "Boki wieży PzIV były prawie pionowe, u Crusadera odchylone o 40
          stopni"

          onwar.com podaje co innego: dla przodu wieży i boku kąty nachylenia
          wynosiły dla Pz IV/C 80 i 65, a dla Crusadera II 80 i 50.

          Zresztą niezakeżnie od tych kątów, jak wynika z testów
          przebijalności mimo nieco wielkiego nachylenia wieży Crusadera nieco
          łatwiej ją było przebić, vide moje zestawienie wyżej.
          • aso62 Re: jarzmo i kąty 20.03.09, 10:43
            windows3.1 napisała:

            > rany, wiem że często piszę bzdury, ale żeby na siłę czepiać się
            > wszystkiego co napisałem to już chyba zbytek wysiłku.

            Nie czepiam się, tylko poprawiam i uzupełniam.

            > przód wieży miał wg onwar.com 30 mm. "Mantlet" (po polsku to chyba
            > będzie "osłona jarzma") miało 49 mm, ale gdybym miał na myśli
            > osłonę jarzma, to bym napisał.

            O, właśnie takie błędy. Onwar pisze bzdury, żaden Crusader nie miał
            pancerza 30 mm z przodu wieży. Sama specyfikacja zakładała "armour
            basis 40 mm", co było zresztą powtórzeniem wymagań dla poprzednika -
            Covenantera.

            Crusader I miał 40 mm, Crusader II i III 49-51. I nie chodzi o
            osłonę jarzma armaty, tylko czołową płytę wieży. A właściwie dwie
            płyty, bo Crusader miał pancerz warstwowy.

            > onwar.com podaje co innego: dla przodu wieży i boku kąty
            > nachylenia wynosiły dla Pz IV/C 80 i 65, a dla Crusadera II 80 i
            > 50.

            Tylko, że 25 stopni odchylenia od pionu zwiększa efektywną grubość
            tylko o 10%, dlatego odchylenia do 30 stopni często się pomija (w
            sensie - lekceważy) i pisze, że płyty są "prawie pionowe".

            Natomiast odchylenie 40 stopni większa efektywną grubość o 30%, a to
            już jest coś.

            Efektywna grubość boków wieży PzIVC wynosiła 16.6 mm, u Crusadera 34
            mm.

            > Zresztą niezakeżnie od tych kątów, jak wynika z testów
            > przebijalności mimo nieco wielkiego nachylenia wieży Crusadera
            > nieco łatwiej ją było przebić, vide moje zestawienie wyżej.

            W powyższej wypowiedzi przyjąłeś dwa założenia:

            1. że ten program zawsze daje prawdziwe rezultaty

            2. że różne armaty są, proporcjonalnie, jednakowo skuteczne
            przeciwko wszystkim pancerzom, tzn. jeżeli armata A łatwiej przebija
            pancerz czołgu X niż czołgu Y, to armaty B, C, D, itd. też tak będą
            miały.

            Pierwsze założenie jest wątpliwe, drugie zgoła fałszywe.
            • windows3.1 no to proszę 20.03.09, 11:26
              onwar pisze bzdury? możliwe. a jakie są Twoje źródła?

              co do założeń: ad 1) autorzy grafów mówią wyraźnie, że algorytmy
              które zbudowali są prawdopodobne, ale nie definitywne. Masz lepszą
              propozycję na badanie przebijalności? ad 2) jak Ci się chce,
              przeprowadź porównania dla innych armat (jest jeszcze z 20 do
              wyboru), założę się że wyjdzie to samo. Oczywiście nie przy użyciu
              zalinkowanego serwisu, bo ten jest jak rozumiem niewiarygodny.
              • aso62 Re: no to proszę 20.03.09, 11:41
                windows3.1 napisała:

                > onwar pisze bzdury? możliwe. a jakie są Twoje źródła?

                Rysunki techniczne pokazujące schemat opancerzenia Crusadera.

                > co do założeń: ad 1) autorzy grafów mówią wyraźnie, że algorytmy
                > które zbudowali są prawdopodobne, ale nie definitywne. Masz lepszą
                > propozycję na badanie przebijalności?

                Można zacząć od wzoru de Marre'a. Potem pogłębić wiedzę o wpływ
                właściwości mechanicznych pancerza i pocisku, rodzaju pocisku, itp.

                Zresztą tu nie chodzi o badanie przebijalności tylko wyciąganie
                daleko idących wniosków z internetowej zabawki.

                > ad 2) jak Ci się chce, przeprowadź porównania dla innych armat
                > (jest jeszcze z 20 do wyboru), założę się że wyjdzie to samo.

                Co tylko utwierdzi mnie w przekonaniu, że twórca tego narzędzia
                mocno uprościł sprawę.

                > Oczywiście nie przy użyciu zalinkowanego serwisu, bo ten jest jak
                > rozumiem niewiarygodny.

                Jeżeli komuś wychodzi, że 34 mm pancerza łatwiej przebić niż 16.5 to
                trudno wyciągnąć inny wniosek.
                • windows3.1 dzięki za info 26.03.09, 11:13
                  wynika z niego jasno, że nie masz żadnych źródeł. To stawia Cię w o
                  tyle lepszej sytuacji, że nie mogę równie łatwo jak Ty określić
                  Twoich źródeł jako bzdurne.

                  No więc wybacz, ale ja w tej sytuacji wolę popularny,
                  międzynarodowy, wielomodułowy i funkcjonujący od lat serwis o WW2
                  niż brak czegokolwiek lub indywidualne mędrkowanie na zasadzie blind-
                  by-science.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja