Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi?

27.03.09, 19:22
Japonia będzie strzelac do połnocnokoreańskiego pocisku, Kim
ostrzega że to oznaczać będzie wojnę, załóżmy że w odwecie ostrzela
Japonię rakietami średniego zasięgu, czy Japończycy mają jakieś siły
ofensywne żeby się odgryźć i jak by to mogło wyglądać? Podobno oni
nie mają armii tylko "siły samoobrony" stąd moje pytanie. Poza tym
musieli by być w miarę delikatni żeby przy okazji nie wywołac
totalnej wojny między Koreami.
Pzdr.
    • bmc3i Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 27.03.09, 19:58
      piotrek_zalogowany napisał:

      > Japonia będzie strzelac do połnocnokoreańskiego pocisku, Kim
      > ostrzega że to oznaczać będzie wojnę, załóżmy że w odwecie ostrzela
      > Japonię rakietami średniego zasięgu, czy Japończycy mają jakieś siły
      > ofensywne żeby się odgryźć i jak by to mogło wyglądać? Podobno oni
      > nie mają armii tylko "siły samoobrony" stąd moje pytanie. Poza tym
      > musieli by być w miarę delikatni żeby przy okazji nie wywołac
      > totalnej wojny między Koreami.
      > Pzdr.


      W najgorszym wypadku, którys z niszczycieli Kongo lub amerykanski Burek
      zestrzeli koreanski pocisk i na tym sie skonczy - bez zadnej odpowiedzi, ze
      strony amerykansko-japonskiej.

      Inne kwestia jest to, co zrobi Kim. Jesli wystrzeli kolejny pocisk na Japonię,
      moze juz byc niewesolo. Sami Japonczycy nie maja nic, czym mogliby odpowiedziec
      Koreanczykom.

    • ignorant11 Powiesic Kima 27.03.09, 20:31
      Sława!

      Japończycy moze nie za wiele w sensie ofnzywy.
      Ale Amerykanie i Korea juz moga po prostu powiesic Kima a sama Kimee
      anektowac.

      Czas juz skończyc z Kimem.

      Tak jak swiat bez IIIRzeszy, bez niesławnego i zbrodniczego zsrr bez
      Pol-Pota jest lepszy tak samo bedzie lepszy bez Kima.

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • axx611 Re: Powiesic Kima 27.03.09, 20:47
        Kimowi mozna tylko naskoczyc.
        Kim jak wiadomo lubi dobra szkocka whiskey spijana w cichej i
        przjemnej atmosferze.Rodzina czuje sie dobrze i nic nie wskazuje ze
        bedzie gorzej.Nikt i nic mu nie zrobi bo wiadomo przeciez ze taki
        Kim jest potrzebny.Podobnie jak Obama Bin Laden ktorego jakos tak
        nie mozna upolowac(czy on w ogole istnieje) W stawie musi byc
        szczupak zeby pozostale ryby sie baly i dobrze rozmnazaly.Dzieki
        niemu to robotnicy w USA maja robote,zatem jego istnienie jest po
        linii i na bazie. Moze bedzie mial nastepce w Venezueli?
        • billy.the.kid Re: Powiesic Kima 28.03.09, 09:13
          najpoierw wyrezamy wszystkich wrogó "demokracji" a potem se
          zrobimy "demokrację" i bedzie powszechnma szęśliwośc.
          • billy.the.kid Re: Powiesic Kima 28.03.09, 09:15
            w afg.już chyba zrobilim demokrację. jest tam nawet prezydent
            wybrany w "wolnych i demokratycznych..." i jaeszcze jakieś głupoty.
            karzaj,czy jakoś tak.
    • czyngis_chan Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 18:00
      > nie mają armii tylko "siły samoobrony" stąd moje pytanie.
      Teoretycznie, to nie armia, żołnierze Sił Samoobrony są w świetle
      prawa cywilami, ale praktycznie to bardzo sprawne wojsko
      • habeas_corpus Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 18:15
        czyngis_chan napisał:

        > żołnierze Sił Samoobrony są w świetle
        > prawa cywilami,

        W świetle jakiego prawa?
        • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 18:49
          > W świetle jakiego prawa?

          W świetle japońskiej Konstytucji.
          art. 9

          Japońskie Siły Samoobrony zostały formalnie utworzone w ramach sił policyjnych.
          • habeas_corpus Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 19:26
            Ale w świetle prawa międzynarodowego ma to znaczenie tylko w czasie pokoju. W
            razie przystąpienia do działań bojowych automatycznie będą uważani za siły
            zbrojne, bo spełniają wszystkie kryteria do takiego uznania: są uzbrojone,
            umundurowane, dowodzone na sposób wojskowy, poddane wojskowej dyscyplinie.
            • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 19:31
              W świetle jakiego prawa?
              • bmc3i Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 19:57
                grogreg napisał:

                > W świetle jakiego prawa?
                >

                konwencji Genewskiej
                • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:17
                  Raczej Haska, jak to kolega trafniej zauważył.
              • habeas_corpus Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 19:58
                grogreg napisał:

                > W świetle jakiego prawa?

                IV Konwencja Haska z 1907 roku

                Konwencja dotycząca praw i zwyczajów wojny lądowej.

                5. Regulamin dotyczący praw i zwyczajów wojny lądowej

                Dział I
                O wojujących

                Rozdział I
                Określenie wojującego

                Art. 1
                Ustawy. prawa i obowiązki wojenne stosują się nie tylko do armii, lecz również
                do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom
                następującym:
                1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
                2) noszą stałą i dającą się rozpoznać z daleka odznakę wyróżniającą;
                3) jawnie noszą broń;
                4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
                • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:16
                  No, czyli mamy do czynienia z:

                  "pospolitym ruszeniem i oddziałami ochotniczymi"
                  • habeas_corpus Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:19
                    grogreg napisał:

                    > No, czyli mamy do czynienia z:
                    >
                    > "pospolitym ruszeniem i oddziałami ochotniczymi"

                    Tak. Gdyż oddziały nie będące armią i nie korzystające z poboru są oddziałami
                    ochotniczymi.
                    Oddziały policyjne, jeśli w czasie działań wojennych chcą być uznawane za
                    policyjne, nie mogą brać udziału w bezpośredniej walce, mogą zajmować się tylko
                    utrzymywaniem porządku na tyłach - czyli wykonywać działania policyjne.
                    • ignorant11 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:25
                      habeas_corpus napisał:

                      > grogreg napisał:
                      >
                      > > No, czyli mamy do czynienia z:
                      > >
                      > > "pospolitym ruszeniem i oddziałami ochotniczymi"
                      >
                      > Tak. Gdyż oddziały nie będące armią i nie korzystające z poboru są
                      oddziałami
                      > ochotniczymi.
                      > Oddziały policyjne, jeśli w czasie działań wojennych chcą być
                      uznawane za
                      > policyjne, nie mogą brać udziału w bezpośredniej walce, mogą
                      zajmować się tylko
                      > utrzymywaniem porządku na tyłach - czyli wykonywać działania
                      policyjne.
                      >
                      >


                      Sława!

                      A zandarmeria wojskowa?

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:27
                        To armia.
                      • habeas_corpus Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:31
                        ignorant11 napisał:

                        > A zandarmeria wojskowa?

                        ...jest organizacyjnie częścią sił zbrojnych i nie trzeba tu żadnej wykładni.
                        Żandarmeria z samej definicji jest armią i nawet jeśli niektóre jej jednostki
                        nie włączą się do walki, to będą uważani i tak za armię. Przecież nawet armia
                        czynna może nie zdążyć wprowadzić wszystkich jednostek do bezpośredniej akcji,
                        ale nikt przez to nie będzie jej dzielił.
                        Przytaczana przeze mnie konwencja haska, w artykule 3 mówi:
                        "Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W
                        razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje
                        prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni".
                • habeas_corpus i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 20:34
                  Konwencja haska przewidziała nawet cywilów...

                  Art. 2
                  Ludność terytorium nie zajętego, która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela
                  dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającymi wojskami i nie miała
                  czasu zorganizować się zgodnie z art. 1. będzie uważana za stronę wojującą,
                  jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
                  • grogreg Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 20:42
                    A jeśli ludność cywilna chwyta za broń ale nie praw i obyczajów wojennych?
                    • habeas_corpus Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 20:52
                      grogreg napisał:

                      > A jeśli ludność cywilna chwyta za broń ale nie praw i obyczajów wojennych?

                      ...to są bandytami, a nie stroną wojującą.
                      • grogreg Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 20:58
                        Jest w konwencji haskiej definicja bandyty?
                        • habeas_corpus Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 21:09
                          grogreg napisał:

                          > Jest w konwencji haskiej definicja bandyty?

                          Nie. Po prostu ktoś kto nie przestrzega zasad określonych w konwencji nie może
                          też korzystać z ochrony tejże konwencji. Ktoś kto nie jest stroną wojującą, a
                          nosi broń (i pewnie jej używa, bo po co by nosił w takich czasach) podlega
                          innemu prawu i najodpowiedniejsze jest wówczas prawo karne.

                          Można się zastanawiać, czy wobec wojującego przeciwnika, który sam nie
                          przestrzega żadnych praw, owe grupy uzbrojonych cywilów nie są "zwolnione" z
                          obowiązku przestrzegania praw wojny...
                          Zresztą, dla tych cywilów nie ma to wówczas żadnego znaczenia bo i tak nie mogą
                          liczyć na traktowanie w granicach konwencji.
                          • grogreg Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 21:19
                            A czy cywile, przestrzegający konwencji mogą liczyć na ochronę z niej płynącą?
                            • habeas_corpus Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 21:26
                              grogreg napisał:

                              > A czy cywile, przestrzegający konwencji mogą liczyć na ochronę z niej płynącą?

                              Pytanie podchwytliwe?

                              Oczywiście, że mogą, jeśli druga strona też przestrzega tej konwencji.
                              • grogreg Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 21:34
                                Eeeeeee..... nie dałeś się złapać...... :)

                                Tak w gwoli podsumowania tego ciekawego wątku...... w sumie to gadaliśmy o
                                martwym prawie.
                                • habeas_corpus Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 23:00
                                  Z prawem tak już jest, że aby nie było martwe to musi być ktoś, kto pilnuje jego
                                  przestrzegania. Ten ktoś powinien dysponować odpowiednią siłą, aby w razie
                                  potrzeby wymusić posłuszeństwo prawu.
                                  Najgorzej jest, gdy najsilniejszy sam omija zasady. Kto go wtedy przymusi?
                          • axx611 Re: i jeszcze uzupełnienie o "cywilów" 28.03.09, 21:28
                            Ladnie to wszystko podales.Art 9 Konstytucji Japonskiej wyjasnia w
                            zasadzie wszystko. Japonia jest po prostu wykastrowana za sprawa
                            USA. Cale szczescie ze jest.Rowniez jest widoczna z Rosji. Zatem
                            zadnych szans na udzial w konflikcie bo bez szans a inni tak
                            naprawde nie maja zamiaru popelniac harakiri bo to nalezy do
                            tradycji japonczykow.
        • browiec1 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 03.04.09, 11:10
          Wojna w Azji owszem,moze byc,znowu tajlandia z kamodza sie psztykaja.
          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6460648,Starcia_na_granicy_Kambodzy_z_Tajlandia.html
    • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 18:42
      "Siły Samoobrony" to tylko kurtuazyjna nazwa. To armia jak wszystkie, ale.........
      Lotnictwo Japońskie to samoloty myśliwskie i zwalczania okrętów.
      Tylko F-2 i F-1 ma możliwość przenoszenia niekierowanej amunicji powietrzne
      ziemia.... czyli bomb klasycznych

      Flota japońska nie posiada pocisków manewrujących zdolnych atakować cele
      naziemne. Jedynym środkiem umożliwiającym ataki na cele brzegowe jest okrętowa
      artyleria lufowa.

      Armia japońska jest nieliczna (w porównaniu z armią Korei Północnej) ale dobrze
      nasycona nowoczesnym sprzętem. Marynarka dysponuje 15 jednostkami desantowymi.

      Reasumując.....Japończycy mogę przerzucić pewne siły np 2 brygady zmechanizowane
      w pierwszym tygodniu, ale nie są w stanie udzielić im wsparcia lotniczego. Co
      najwyżej zapewnić osłonę myśliwską.

      Samodzielna akcja nie wchodzi w grę. Wspólna z Koreą Południową .... bardzo
      możliwe. Oczywiście pod warunkiem, że Koreańczycy zgodzą się na obecność
      Japońskich sił na swoim półwyspie co takie pewne nie jest (zaszłości historyczne).
      • ignorant11 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:24
        grogreg napisał:

        > "Siły Samoobrony" to tylko kurtuazyjna nazwa. To armia jak
        wszystkie, ale......
        > ...
        > Lotnictwo Japońskie to samoloty myśliwskie i zwalczania okrętów.
        > Tylko F-2 i F-1 ma możliwość przenoszenia niekierowanej amunicji
        powietrzne
        > ziemia.... czyli bomb klasycznych
        >
        > Flota japońska nie posiada pocisków manewrujących zdolnych
        atakować cele
        > naziemne. Jedynym środkiem umożliwiającym ataki na cele brzegowe
        jest okrętowa
        > artyleria lufowa.
        >
        > Armia japońska jest nieliczna (w porównaniu z armią Korei
        Północnej) ale dobrze
        > nasycona nowoczesnym sprzętem. Marynarka dysponuje 15 jednostkami
        desantowymi.
        >
        > Reasumując.....Japończycy mogę przerzucić pewne siły np 2 brygady
        zmechanizowan
        > e
        > w pierwszym tygodniu, ale nie są w stanie udzielić im wsparcia
        lotniczego. Co
        > najwyżej zapewnić osłonę myśliwską.
        >
        > Samodzielna akcja nie wchodzi w grę. Wspólna z Koreą
        Południową .... bardzo
        > możliwe. Oczywiście pod warunkiem, że Koreańczycy zgodzą się na
        obecność
        > Japońskich sił na swoim półwyspie co takie pewne nie jest
        (zaszłości historyczn
        > e).
        >


        Sława!

        Chyba aktualna "zaszłoscia" jest wojan goraca i trwajaca zimna z
        KImea i los Koreańczyków pod okupacja Kimei.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 20:36
          Chodzi mi o Koreańczyków z południa.
          • ignorant11 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 28.03.09, 23:31
            grogreg napisał:

            > Chodzi mi o Koreańczyków z południa.


            Sława!

            Mysle,że ich głownym jesli nie jedynym wrogiem jest KImea.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 12:33
              Od początku XXw do 1945 roku Korea, jako całość, by pod okupacją a później
              włączona do terytorium Cesarstwa. Japończycy zachowywali się jak zwykle.
              Wszelkie bunty były krwawo tłumione, represje dotykały też ludności cywilnej.
              Jedną ze zbrodni japońskich było też instytucjonalne zmuszanie Koreanek do
              prostytucji na rzecz armii i marynarki cesarskiej.

              Japonia nigdy nie rozliczyła się ze swoją zbrodniczą historią, co jest ciągłym
              źródłem napięć z krajami podbitymi w pierwszej połowie xx wieku.
              • ignorant11 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 14:10
                grogreg napisał:

                > Od początku XXw do 1945 roku Korea, jako całość, by pod okupacją a
                później
                > włączona do terytorium Cesarstwa. Japończycy zachowywali się jak
                zwykle.
                > Wszelkie bunty były krwawo tłumione, represje dotykały też
                ludności cywilnej.
                > Jedną ze zbrodni japońskich było też instytucjonalne zmuszanie
                Koreanek do
                > prostytucji na rzecz armii i marynarki cesarskiej.
                >
                > Japonia nigdy nie rozliczyła się ze swoją zbrodniczą historią, co
                jest ciągłym
                > źródłem napięć z krajami podbitymi w pierwszej połowie xx wieku.


                Sława!

                Troche o tym wiem.

                Moze widziałes japoński film Sandokan nr8 włąsnie o prostytutkach
                wojskowych, co prawda nie korańskich ale "w temacie".

                Natomiast wspólczesnym wyzwaniem dla Korei jest ludobójczy rezym
                Kima...

                I chyba jedynym zagrozeniem dla sczesliwego Seulu.

                Co prawda przykry jest podział kraju, ale to wynik zbrodni
                komunistycznej.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 18:16
                  Nie wynika ze zbrodni komunistycznych, ale od układu politycznego pomiędzy
                  Sowietami a Amerykanami.

                  Korea Północna dla Południowej to nie przeciwnik...... to problem.
                  To duży problem natury militarnej teraz i zajeb...y natury ekonomicznej po
                  potencjalnym upadku Kima. Przepaść pomiędzy oboma krajami jest ogromna.
                  Zjednoczenie Niemiec to małe piwo. O ile NRD było zapuszczonym krajem o tyle
                  Korea Północna to w zasadzie strefa katastrofy humanitarnej.
                  • ignorant11 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 19:52
                    grogreg napisał:

                    > Nie wynika ze zbrodni komunistycznych, ale od układu politycznego
                    pomiędzy
                    > Sowietami a Amerykanami.

                    Nie politycznego ale militarnego.

                    Czemu nasi nie kontynuowali wojny do wyzwolenia całej Korei?

                    Musze cos poczytac.


                    >
                    > Korea Północna dla Południowej to nie przeciwnik...... to problem.
                    > To duży problem natury militarnej teraz i zajeb...y natury
                    ekonomicznej po
                    > potencjalnym upadku Kima. Przepaść pomiędzy oboma krajami jest
                    ogromna.
                    > Zjednoczenie Niemiec to małe piwo. O ile NRD było zapuszczonym
                    krajem o tyle
                    > Korea Północna to w zasadzie strefa katastrofy humanitarnej.
                    >

                    No zgoda!

                    Stad moj watek o bombardowaniu... workami z ryzem.
                    • grogreg Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 02.04.09, 14:37
                      > Czemu nasi nie kontynuowali wojny do wyzwolenia całej Korei?

                      1. Bo mandat sił ONZ obejmował wyparcie agresora za 38 równoleżnik.
                      2. Bo Truman nie chciał drażnić Sowietów i Chińczyków.
                      3. Bo Truman i McArthur się nie lubili.

                      > Stad moj watek o bombardowaniu... workami z ryzem.

                      No przecież to się teraz dzieje. Żywność w Korei Kima to głównie pomoc
                      międzynarodowa.
                      • browiec1 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 02.04.09, 14:41
                        No i co znane McArthur chcial podarowac w prezencie Chinczykom
                        troche grzybow:)
                  • bmc3i Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 23:19
                    grogreg napisał:

                    > Nie wynika ze zbrodni komunistycznych, ale od układu politycznego pomiędzy
                    > Sowietami a Amerykanami.
                    >
                    > Korea Północna dla Południowej to nie przeciwnik...... to problem.
                    > To duży problem natury militarnej teraz i zajeb...y natury ekonomicznej po
                    > potencjalnym upadku Kima. Przepaść pomiędzy oboma krajami jest ogromna.
                    > Zjednoczenie Niemiec to małe piwo. O ile NRD było zapuszczonym krajem o tyle
                    > Korea Północna to w zasadzie strefa katastrofy humanitarnej.
                    >


                    Powiedzilabym ze nawet cywilizacyjnej.

          • marek_boa Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 29.03.09, 09:29
            Grogreg Wytłumacz temu TKR jak bardzo Koreańczycy "kochają" mieszkańców kraju
            "Kwitnącej Wiśni" i za co! To ,że On Twierdzi ,że myśli to niestety tylko
            pustosłowie!
            -Pozdrawiam!
      • tornson Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 02.04.09, 13:54
        grogreg napisał:

        > Reasumując.....Japończycy mogę przerzucić pewne siły np 2 brygady zmechanizowan
        > e
        Które zostałyby rychło "nakryte czapkami" przez Koreańczyków.
    • bmc3i Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 19:19
      Zamiast rozwazan, na ile "cywilne" sa japonskie sily zbrojne, lub jak Japonczycy
      sa kochani przez Koreanczykow.

      Co Nippon moze przeciwstawic Koreii Pln. Moim zdaniem nic, poza systemami
      sluzacymi zestrzeliwaniu koreanskich pociskow balistycznych.


      • ignorant11 Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 19:54
        bmc3i napisał:

        > Zamiast rozwazan, na ile "cywilne" sa japonskie sily zbrojne, lub
        jak Japonczyc
        > y
        > sa kochani przez Koreanczykow.
        >
        > Co Nippon moze przeciwstawic Koreii Pln. Moim zdaniem nic, poza
        systemami
        > sluzacymi zestrzeliwaniu koreanskich pociskow balistycznych.
        >
        >


        Sława!

        A to juz sporo.

        No i jeszcze napewno flota powietrzna i morksa Cesarstwa moze
        prowadzic działąnia blokadowe czy osłonowe.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • bmc3i Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 20:06
          ignorant11 napisał:

          >
          > Sława!
          >
          > A to juz sporo.
          >
          > No i jeszcze napewno flota powietrzna i morksa Cesarstwa moze
          > prowadzic działąnia blokadowe czy osłonowe.
          >


          Flota powietrzna Japonii nie ma zasiegu na operacje nad Korea, a blokadowe
          dzialania floty? A co oni mogliby blokowac? Statki z zywenosciowa pomoca
          humanitarną? Czy moze jeden koreanski statek na rok, z pociskami balistycznymi
          dla Syrii przeznaczonymi do celów pokojowych?


          > Forum Słowiańskie
          > gg 1728585
          • ignorant11 Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 20:52
            bmc3i napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > >
            > > Sława!
            > >
            > > A to juz sporo.
            > >
            > > No i jeszcze napewno flota powietrzna i morksa Cesarstwa moze
            > > prowadzic działąnia blokadowe czy osłonowe.
            > >
            >
            >
            > Flota powietrzna Japonii nie ma zasiegu na operacje nad Korea,

            ???????????
            Nie sa w stanie doleciec na przebazowanie w Korei?

            Nawet z miedzyladowanianiami np na tajwanie.
            a blokadowe
            > dzialania floty? A co oni mogliby blokowac? Statki z zywenosciowa
            pomoca
            > humanitarną? Czy moze jeden koreanski statek na rok, z pociskami
            balistycznymi
            > dla Syrii przeznaczonymi do celów pokojowych?

            Chocby działania floty kimejskiej.

            >
            >
            > > Forum Słowiańskie
            > > gg 1728585
          • ignorant11 Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 20:54
            bmc3i napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > >
            > > Sława!
            > >
            > > A to juz sporo.
            > >
            > > No i jeszcze napewno flota powietrzna i morksa Cesarstwa moze
            > > prowadzic działąnia blokadowe czy osłonowe.
            > >
            >
            >
            > Flota powietrzna Japonii nie ma zasiegu na operacje nad Korea, a
            blokadowe
            > dzialania floty? A co oni mogliby blokowac? Statki z zywenosciowa
            pomoca
            > humanitarną? Czy moze jeden koreanski statek na rok, z pociskami
            balistycznymi
            > dla Syrii przeznaczonymi do celów pokojowych?

            A dostawy broni z Iranu Kuby, Wenezueli Syrii i innych hultajów...
            >
            >
            > > Forum Słowiańskie
            > > gg 1728585
      • grogreg Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 22:05
        Nic.
        • marek_boa Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 22:31
          Grogreg z Matrkiem Wytłumaczcie KTR ,że KRL-D nie KUPUJE broni tylko ją
          sprzedaje!:) Może to robić jeśli nie jest to sprzeczne z prawem międzynarodowym!
          Po za tym może to robić poprzez Chiny a w tedy Japończycy mogą sobie blokować do
          upadłego!
          -Pozdrawiam!
          • grogreg Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 22:55
            Może na sam pierw Ty mi wytłumaczysz co to jest "KTR".
            • marek_boa Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 23:12
              Proszę bardzo Grogreg - "Kretinus Tumanus Reksus" czyli Ignorant!:) Jakoś
              pomimo nieustannego opluwania z jego strony kultura osobista nie pozwala mnie
              użyć mocniejszych słów a zdrugiej to pewnie Psychuś by mnie Wyciął!
              -Pozdrawiam!
          • grogreg Re: Moze do meritum jednak w koncu 29.03.09, 23:45
            Zgodnie z danymi z Korei Południowej, Korea Północna wydaje na zakup broni za
            granicą ok 13 mln dolarów rocznie. Sprzedającymi są Rosja, Chiny i być może
            któryś z krajów UE (Słowacja i Niemcy?).
            Oczywiście sumy te są stosunkowo niewielkie, ale i tak szokujące biorąc pod
            uwagę sytuację Kimirlandzie. Myślę, że większość z tych kwot idzie na utrzymanie
            (części) floty powietrznej a zwłaszcza ponad 30 MiG-29. Resztę przemysł
            koreański jest w stanie wyprodukować sobie sam.

            Korea Północna, o ile wiem, może bez ograniczeń kupować broń "konwencjonalną".
        • adam_al Nie doceniacie JSDF 30.03.09, 11:08
          Twierdzę, że siły samoobrony /piwo bezalkoholowe ;-) - > nie ma co
          się oszukiwać -> armia, to najlepsza armia w Azji. Doinwestowana,
          nowoczesna, wyszkolona i o bardzo wysokim morale.
          Oczywiście do tej pory ustawiona defensywnie, ale to się może szybko
          zmienić i to właśnie dzięki Korei Płn. Żaden pocisk klasy Ping-Pong
          czy Długi-Nos raczej nie jest w stanie uderzyć w wyspy. Obrona
          przeciwrakietowa na najlepszym światowym poziomie. Mogą panować w
          powietrzu, na morzu. Armia lądowa o wielkim potencjale, ale
          najeżdżać na Kima nikt nie zamierza. Po co, sami się zdławią.
          Brakuje już trawy i nie ma z czego gotować zupy.
          Zresztą w przypadku eskalacji i uderzenia w dowolnej konfiguracji
          sił Korei Płd., USA, Japonii Północ by padła, ale miasto Seul
          zostałoby poświęcone. Za blisko granicy, przy której skoncentrowano
          masę klasycznej artylerii (praktycznie w zasięgu). Artylerii
          śmieciowej i archaicznej, ale za blisko i za dużo.
          Zresztą w dobie kryzysu Korea Płd. raczej w tej chwili nie chciałaby
          przerabiać wariantu niemieckiego i pompować miliardy w nawróconego
          skomuszonego brata. Japonia zaś może wykorzystać medialnie
          zaistniałą sytuację i przy zrozumieniu całego świata przepoczwarzać
          siły defensywne w defensywno-ofensywne przy zmianie dokrtyny
          dopuszczając atak wyprzedzający w przypadku zagrożenia ... i
          szykując się do przejęcia Kuryli.
          _____________________________________________________________
          Tak jak Korea Płn. zmierza do samounicestwienia, tak nasze forum
          przy eskalacji cenzury zmierza w tym samym kierunku. Ponieważ kolego
          moderatorze tniesz wątki z pytaniami organizacyjnymi przy okazji coś
          zasugeruję - tnij posty nie tematy, załóż jeden wątek na sprawy
          organizacyjne, gdzie od czasu skomentuj swe cenzorskie zapędy i
          gdzie my bedziemy mogli zgłosić reklamację. Nie wiem czy zwróciłeś
          uwagę, że im więcej się tnie tym bardziej wypowiedzi się
          radykalizują (i nie piję tu do Ignoranta, bo go lubię i w jego
          szaleństwie jest metoda ;-)) ). Usuwać należy wypowiedzi wulgarne,
          bełkot w stylu wolacy, itd. Oczywiście dla równowagi mojego kumpla
          Ignoranta też raz na jakiś czas można chlasnąć, ale nie kreuj
          merytoryki wypowiedzi - jeżeli rozmawiamy o okrucieństwach wojny czy
          o zagrożeniu konfliktem arktycznym to proszę k... tego nie wywalaj
          bo to nie jest osobiste podwórko tylko ogólnodostępna platforma
          wypowiedzi. Over.
          • grogreg Niedoceniasz realiów 30.03.09, 12:11
            Japońskie Siły Samoobrony są jedną z lepiej wyposażonych i wyszkolonych.
            Co z tego skoro nie posiada środków ofensywnych. "Samoobrony" jest tu jak
            najbardziej właściwie użytym terminem.

            Seul w zasięgu artylerii? Owszem. W zasięgu Koksana 170mm, a północne
            przedmieścia w sasięgu haubic 152 i 130mm oraz rakiet 240 i 200mm.
            Większość z 10-15 000 luf północnokoreańskiej armii to lżejsze kalibry 122 i
            107mm. Tak do 15-20km.
            Inną sprawą jest to, że najpierw trzeba tą artylerię, ludzi i amunicja przy
            granicy skoncentrować. Ta granica to jeden z najbardziej monitorowanych rejonów
            świata. Jak rozumiem, zakładasz że lotnictwo Koreańskie i USAF będzie się temu
            spokojnie przyglądać.

            Poświęcić Seul.....dobre sobie. Tam mieszka połowa Koreańczyków i jest
            skoncentrowana większość koreańskiego przemysłu. Nikt niczego nie będzie
            poświęcał. W przypadku jakichkolwiek większych ruchów armii Kima należy się
            spodziewać uderzeń prewencyjnych z powietrza.
            • habeas_corpus Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 12:27
              grogreg napisał:

              > Co z tego skoro nie posiada środków ofensywnych.

              Aaaaa, to zależy kto ocenia. Jedne państwa posiadają jądrowe rakiety balistyczne
              służące wyłącznie celom obronnym, a w innych krajach są rakiety przeciwlotnicze
              zagrażające pokojowo nastawionym sąsiadom.
              • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 12:35
                Skup się.
                Nie posiada środków ofensywnych.

                Samoloty japońskie nie przenoszą uzbrojenia powietrzne ziemia, a okręty nie
                posiadają pocisków manewrujących woda-ziemia.

                To kwestia techniczna, która nie podlega innej ocenia jak technicznej.
                • ignorant11 Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 13:20
                  grogreg napisał:

                  > Skup się.
                  > Nie posiada środków ofensywnych.
                  >
                  > Samoloty japońskie nie przenoszą uzbrojenia powietrzne ziemia, a
                  okręty nie
                  > posiadają pocisków manewrujących woda-ziemia.
                  >
                  > To kwestia techniczna, która nie podlega innej ocenia jak
                  technicznej.
                  >


                  Sława!

                  A jakiz problem doposazyc?

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 15:32
                    Problem przebudowy niektórych instalacji (okablowanie, wyposażenie kabiny,
                    oprogramowanie itd), zakupu dodatkowego wyposażenie (zasobniki celownicze) i
                    przeszkolenia pilotów.
                    Jakieś 6 miesiącye minimum i to dla niewielkiej części maszyn. I nie liczę
                    procedur prawnych, które też muszą potrwać. Problem też kosztów. Zobacz ile za
                    problemów i ile zapłacić muszą Finowie za dostosowanie swoich Hornetów do zadań
                    szturmowych.
            • ignorant11 Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 13:18
              grogreg napisał:

              > Japońskie Siły Samoobrony są jedną z lepiej wyposażonych i
              wyszkolonych.
              > Co z tego skoro nie posiada środków ofensywnych. "Samoobrony" jest
              tu jak
              > najbardziej właściwie użytym terminem.
              >
              > Seul w zasięgu artylerii? Owszem. W zasięgu Koksana 170mm, a
              północne
              > przedmieścia w sasięgu haubic 152 i 130mm oraz rakiet 240 i 200mm.
              > Większość z 10-15 000 luf północnokoreańskiej armii to lżejsze
              kalibry 122 i
              > 107mm. Tak do 15-20km.

              Jak widac nie jest ona az tak straszna.

              A napewno nie jest niezniszczalna.

              Wystarczy skoncentroac srodki i prewencyjnie zniszczyc te baterie.


              Potem lotnictwo w interiorze moze desanty...

              > Inną sprawą jest to, że najpierw trzeba tą artylerię, ludzi i
              amunicja przy
              > granicy skoncentrować. Ta granica to jeden z najbardziej
              monitorowanych rejonów
              > świata. Jak rozumiem, zakładasz że lotnictwo Koreańskie i USAF
              będzie się temu
              > spokojnie przyglądać.
              >
              > Poświęcić Seul.....dobre sobie. Tam mieszka połowa Koreańczyków i
              jest
              > skoncentrowana większość koreańskiego przemysłu. Nikt niczego nie
              będzie
              > poświęcał. W przypadku jakichkolwiek większych ruchów armii Kima
              należy się
              > spodziewać uderzeń prewencyjnych z powietrza.
              • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 15:33
                Pierwsze tak.
                Drugie......naprawdę nikt nie ma ochoty wchodzić do Korei Północnej. Tam nie ma
                nic ciekawego.
                • ignorant11 Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 21:40
                  grogreg napisał:

                  > Pierwsze tak.
                  > Drugie......naprawdę nikt nie ma ochoty wchodzić do Korei
                  Północnej. Tam nie ma
                  > nic ciekawego.

                  Sława!

                  Jak to nie?

                  Zagrozenie jest jednak ciekawe.

                  I Kimea jest równiez ciekawa z humanitarnego pktu widzenia.

                  A strategia, a zabezpieczenie pozycji?

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 22:30
                    Powtarzam. Tam nie ma nic ciekawego .
            • adam_al Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 15:24
              > Co z tego skoro nie posiada środków ofensywnych. "Samoobrony" jest
              > tu jak najbardziej właściwie użytym terminem.

              Japońska armia szybko może stać się ofensywna
              Dobrze uzbrojone i wyposażone siły lądowe z marszu, bo tak na
              prawdę mają wszystko co potrzeba (nowoczesne czołgi, MLRS,
              artylerię, nowoczesne środki p.panc, śmigłowce szturmowe).
              Marynarka działać może ofensywnie od razu - wymiata w regionie.
              Projekcja siły na ląd - dołożyć wyrzutnie Tomahawków można bez
              problemu (nie zakładam odwrócenia się od USA). Rozwinięte siły
              desantowe to niby co, taki Osumi z wkładem to czysta ofensywa. Nowy
              śmigłowcowiec Hyuga tylko trochę podpicowany na pacyfistyczną łódkę,
              a dzięki kilku szybkim zabiegom może pięknie wspomagać akcje
              ofensywne (desant).

              Tak na prawdę brak jest uzbrojenia p-z w lotnictwie, ale już
              cichaczem zintegrowano F-2 z JDAM, pocisk ASM-2 łatwo może zostać
              przekształcony w p-z (inny typ głowicy i softu raczej nie stanowiłby
              problemu dla Japończyków), nowy ASM-3 już z urzędu będzie
              przystosowany do ataku na cele lądowe w zasięgu 300 km.

              > Seul w zasięgu artylerii? Owszem. W zasięgu Koksana 170mm, a
              > północne przedmieścia w sasięgu
              .......
              > 122 i 107mm. Tak do 15-20km.
              > Inną sprawą jest to, że najpierw trzeba tą artylerię, ludzi i
              > amunicja przy granicy skoncentrować.
              > Ta granica to jeden z najbardziej monitorowanych rejonów
              > świata. Jak rozumiem, zakładasz że lotnictwo Koreańskie i USAF
              > będzie się temu spokojnie przyglądać.

              Każde opracowanie i symulacja ewnetualnego konfliktu zakłada
              zniszczenie Seulu. Sęk w tym, że ta artyleria jest już
              skoncentrowana w pobliżu linii demarkacyjnej, w tunelach zgromadzono
              sporo nieprzyjemnych zabawek itd. Lotnictwo USAF może nie przyglądać
              się spokojnie, ale nawet przy bardzo niespokojnym przyglądaniu się
              tzn. ataku lotniczym na skalę największą w historii nie uda się
              zneutralizować całej masy zgromadzonego tam złomu, który zdoła
              wystrzelić w ciągu kilku pierwszych godzin (zapewne jego kilku
              ostatnich) kilkaset tysięcy pocisków artyleryjskich (niektórych może
              z chemicznym gównem) na Seul. Bliskość Seulu od strefy
              zdemilitaryzowanej (40 km) wyklucza czyszczenie kimów przy pomocy
              uderzenia jądrowego.

              > Poświęcić Seul.....dobre sobie. Tam mieszka połowa Koreańczyków i
              > jest skoncentrowana większość koreańskiego przemysłu. Nikt niczego
              > nie będzie poświęcał.

              Przecież to napisałem więc o co chodzi?

              > W przypadku jakichkolwiek większych ruchów armii Kima należy się
              > spodziewać uderzeń prewencyjnych z powietrza

              Właśnie prewencyjne uderzenia są bez sensu. Jakie ruchy? Jedyny
              możliwy ruch armii Kima to sprint przez linię demarkacyjną. Jakieś
              szumy o produkcji broni jądrowej, rozwoju programu rakietowego?
              Obrona p.rak jest w regionie i będzie rozwijana, a bronią na Kima
              będzie czas. Prewencyjne uderzenia mogłyby sprowokować do
              desperackich zachowań -> patrz zbombienie Seulu. Złom rdzewieje,
              podobnie jak reżim, świat zaprzątnięty na razie czym innym, Japonia
              rozgrywa partię polityczno-militarną ..

              • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 15:49
                Rozumiem, że widzisz przeprowadzenie tego w ciągu miesiąca.
                To jest robota na LATA. Wyładowanie sprzętu w porcie niczego nie zmienia. Trzeba
                go jeszcze wdrożyć. Przystosować istniejące struktury, opracować procedury i
                przeszkolić ludzi.

                > Tak na prawdę brak jest uzbrojenia p-z w lotnictwie, ale już
                > cichaczem zintegrowano F-2

                Na razie to F-2 ma problemy z integracją samego ze sobą.

                > Każde opracowanie i symulacja ewnetualnego konfliktu zakłada
                > zniszczenie Seulu.

                Znaczy się które? Chętnie się zapoznam.

                > > Poświęcić Seul.....dobre sobie. Tam mieszka połowa Koreańczyków i
                > > jest skoncentrowana większość koreańskiego przemysłu. Nikt niczego
                > > nie będzie poświęcał.
                >
                > Przecież to napisałem więc o co chodzi?

                A to chodzi, że Korea Południowa to Seul. Po stracie Seulu nie będzie już czego
                bronić.

                > Jedyny
                > możliwy ruch armii Kima to sprint przez linię demarkacyjną.

                Sprint powiadasz? Pas demarkacyjny ma ok 2,5 mili szerokości. Znajduje się na
                nim ponad milion min lądowych. Uważasz, że sprint to takie mądre jest? Do
                sprintu trzeba się przygotować. Przewieść materiały, ludzi.... tego nie da się
                ukryć.
                • adam_al Re: Niedoceniasz realiów 30.03.09, 21:34
                  > Rozumiem, że widzisz przeprowadzenie tego w ciągu miesiąca.
                  > ... Trzeba go ... przeszkolić ludzi.

                  A kto tu twierdzi, że stanie się to w miesiąc. Ktokolwiek interesuje
                  się tematem zdaje sobie sprawe, że takie rzeczy nie dzieją się z
                  dnia na dzień. Tylko, że proces już trwa. Zresztą wyszkolenie armii
                  lądowej Japonii jest na najwyższym poziomie, a tu różnicy zbytniej
                  nie ma. Rozbudowane siły amfibijnne od lat ćwiczą lądowanie, a nie
                  zabieranie wojska z brzegu, wojska japońskie biorą udział w misji w
                  Iraku powoli oswajając się z barierą wyjścia poza granice wysp itd,

                  > Na razie to F-2 ma problemy z integracją samego ze sobą.

                  Drogo wyszedł to fakt, ale choroby wieku dziecięcego ma za sobą.
                  Nastuka wszystko co może nadlecieć na Japonię z zachodu (o ironio).

                  > Znaczy się które? Chętnie się zapoznam.

                  A co ja Jane's jestem. Czytało się nie raz, nawet w Wyborczej
                  opisywali konferencję "Atlantic Monthly" gdzie zgromadzeni analitycy
                  opisali właśnie taki scenariusz.

                  "- To byłaby kanonada na niespotykaną skalę. Wojska Kima są w stanie
                  wystrzelić na Seul w ciągu godziny pół miliona pocisków
                  artyleryjskich - mówi "Gazecie" Dan Blumenthal, który do 2004 r. był
                  dyrektorem wydziału ds. Chin i Dalekiego Wschodu w Pentagonie."

                  > A to chodzi, że Korea Południowa to Seul. Po stracie Seulu nie
                  > będzie już czego bronić.

                  Przecież k.. od samego początku piszę, że nikt nie poświęci teraz
                  azjatyckiej aglomeracji dla wygłodzonego, wyjałowionego i
                  skomuszonego kraju.

                  > Do sprintu trzeba się przygotować
                  ...
                  > Przewieść materiały, ludzi.... tego nie da się ukryć.

                  Akurat to do tego przygotowują się od lat.
                  Co do logisytyki i ukrycia. proponuję zainteresować się koreańskimi
                  kretami. Temat arcyciekawy. Jak zwykle gdzieś w tle pojawiają się
                  cichociemni Szwajcarzy, z których to fabryk pochodzi sprzęt do
                  drążenia tuneli.

                  >Uważasz, że sprint to takie mądre jest?
                  "Sprint" to taka słowna krotochwila. Chcesz poważenie - przełamanie
                  linii demarkacyjnej.



                  • arnesaknussen Re: Niedoceniasz realiów 31.03.09, 01:56
                    Na sam Seul od dawna stoi wycelowane cos kolo 8000 ciezkich haubic i mozdzierzy
                    a na okoliczne cele drugie tyle. Sporo tego jest jakos tak ukryte w skalach
                    wiec, wiec zniszczenie ich bedzie klopotliwe, od dawna tunele w skalach
                    wydrazono w tym celu.
                    Przerzucenie wojsk przez zmilitarywana granice, w KRL jest taki korpus podobno
                    ponad 50000 ludzi, o wypranych mozgach, swietnie wyszkolonych w walkach wrecz,
                    walkach na bron biala i palna, ktorzy maja byc przerzuceni przez granice na
                    malych samolotach, zbudowanych z plotna i drewna na tyle aby sie przez kilka km
                    lotu w powietrzu utrzymaly, taki desant, podobno nawet spece z usarmy wyliczaja
                    ze do pokonania takich fanatykow trzeba by bylo 5 marines na jednego
                    koreanczyka, jedynie najbardziej elitarni komandosi moga im sprostac. do tego
                    desant malymi lodkami i podwodnymi aby tylko przerzucic sie przez granice, na
                    byle czym. Walki moga byc bardzo ciezkie, mimo ze KRL ma sprzet stary, ale tego
                    na ilosc luf jest baaardzo duzo i obsugiwane przez fanatykow co to matematyki w
                    szkolach uczuli sie nie na ilosci zebranych plonow z pola na ilosci zolnierzy
                    amerykanskich wzietych do niewoli, a sa w kazdej chwili gotowi wyzwalac braci z
                    poludnia, z kapitalistycznego wyzysku.
                    • axx611 Re: Niedoceniasz realiów 31.03.09, 03:37
                      Nic innego jak zwykla fanaberia. Fakty. Kim naprawde lubi prawdziwa
                      szkoska whiskey. Mozna mu naprawde naskoczyc na ogon.Nie bedzie
                      zadnych inwazji i to zarowno z poludnia jak i z polnocy. Naprawde
                      nikt nie bedzie poswiecal siebie bo i po co. Wszystko zalezy od
                      Chin,Rosji i USA. Zreszta i one wszytkie zrobily takze wszystko zeby
                      obie czesci zostaly podzielone podobnie jak Niemcy. Wszystko wroci w
                      w odpowiednim czasie. Przeciez i Kim kiedys a moze i wkrotce umrze
                      jak bedzie mial szczescie. Japonia jest wykastrowana a i japonczycy
                      takze nie maja juz tych przyslowiowych jaj spod Pearl Harbour.No i
                      Rosja jet naprawee blisko a wiadomo ze nikt jej podskoczyc nie moze.
                      Dodam ze i Tajwan polaczy sie scisle z Chinami chociaz juz
                      nieoficjalnie biznesowo juz jest.To samo z Hong Kongiem Mowiono i
                      pisano ze Chiny doprowadza do upadku. Okazalo sie ze Chiny nie tylko
                      zaniechaly zmian w zarzadzaniu ale dzieki zniesieniu barier Hong
                      Kong znacznie powiekszyl swoja role.Zatem to wszystko to tylko
                      zwykla dezinformacja po linii i na bazie. Lubie szkocka whiskey
                      powiedzial Kim. Prosze o nastepnam partie bo juz nic nie widze.
                  • browiec1 Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:31
                    Wlasnie ja to chyba tez czytalem o tej artylerii i mi to tak utkwilo
                    w pamieci o czym kiedys juz pisalem w innym watku.Trzeba dodac ze
                    zniszczenie jej poza wspomniana iloscia,maskowaniem itd utrudnialaby
                    pewnie tez duza koncentracja o.plot w poblizu dzial i granicy tym
                    samym.A zeby takie dziala wybic trzeba latac na niskim pulapie,a tu
                    nawet zwykle starocie,jak sprzezone wkmy moga byc grozne.
                    A tyneli to jak piszesz Kim ma tyle(i takiej wielkosci),szczegolnie
                    przy granicy,ze i Vietcong pewnie by sie zarumienil jak dziewica ze
                    wstydu.
                    Co do pasa demrkacyjnego to tam rozwiazaniem szybkim i skutecznym
                    moglby byc chyba tylko patent z ktoregos z Bondow,czyli jakis
                    satelita walcy promieniem cieplnym detonujacym miny:)
            • herr_uberszturmfuhrer Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 12:51
              Więc niby czemu nie mogą zaatakować punktowych celów w KRLD? Tym
              bardziej że ryzyko strat minimalne ze wględu na archaiczną opelotke
              przeciwnika
              • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 13:24
                Mają?
                A jakie?
              • kstmrv Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 13:33
                herr_uberszturmfuhrer napisał:

                > Więc niby czemu nie mogą zaatakować punktowych celów w KRLD? Tym
                > bardziej że ryzyko strat minimalne ze wględu na archaiczną
                opelotke
                > przeciwnika

                Japońskie F15C to czyste myśliwce, mają uzbrojenie pow-ziem tylko
                niekierowane (zwykłe bomby i npr-y). Nie jest specyficzna okrojona
                wersja, wszystkie F15C takie są.
                • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 13:45
                  Nie mają uzbrojenia niekierowanego p-z.
                  • browiec1 Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 13:55
                    Skoro nasze Migi29 moga przenosic bomby to i F-15 chyba moze.Co do
                    artylerii to jestes pewien ze lufowa artyleria nie siegnie Seulu?
                    Myslisz ze analitycy sie myla?Poza tym jak pisalem wystarczy aby
                    krotszy zasieg rownal nawet przedmiescia dalszy centrum Seulu.Plus
                    bron chemiczna i bilogoczna w pociskach.
                    A co do floty to ona mialaby czego pilnowac,koreance z pln czesto
                    prowadzili dywersyjne dzialania przez morze,a i jak pisalem troche
                    jednostek plywajacych maja,kolo wysepek latwo sie zaczaic i walnac
                    jakims P-15. Co do budzetu nie pisalem ze sily Samoobrony sa
                    ofensywne,tylko ze przy takich nakladach sa nowoczesne.
                    A jak chodzi o przejscie strefy demarkacyjnej,to ponoc sa tam pod
                    nia tunele d sporej ilosci na strone Poludnia. A to ze ich nie ma
                    jest tak samo prawdopodobne jak to ze wiadomo na pewno wszystko o
                    tym czy Kim dysponuje artyleria w wiekszej ilosci mogacej zagrozic
                    Seulowi.
                    • herr_uberszturmfuhrer trzy dywizjony szturmowe 02.04.09, 14:10
                      ...latające na F-4 (stopniowo przezbrajane w F-2) to skoro szturmowe
                      to chyba logiczne że muszą posiadac uzbrojenie p-z? Nawet jeśli sa
                      to niekierowane bomby mk 82/83/84 to nie ma żadnego problemu by
                      podwiesic je pod dysponujące znacznie wiekszym zasięgiem F-15. Całe
                      lata bombardowano z uzyciem bomb niekierowanych wiec przy odrobinie
                      treningu (którego japońce maja pod dostatkiem) nawet takimi bombami
                      można wyrządzić ogromne straty przeciwnikowi, tym bardziej tak
                      zacofanemu militarnie!
                      Oprócz trzech dywizjonów szturmowych siły samoobrony mają też
                      dziewięć mysliwskich, jeden zwiadowczy i pięc transportowych - gwoli
                      ścisłości
                      • grogreg Re: trzy dywizjony szturmowe 02.04.09, 14:21
                        Owszem. Tylko i wyłącznie uzbrojenie niekierowane.
                        Żadnych GDU, żadnych AGM.
                        Precyzja taka jak w IIWŚ.
                        • browiec1 Re: trzy dywizjony szturmowe 02.04.09, 14:43
                          No przedtem pisales ze japonczycy w ogole uzbrojenia p-z nie maja.A
                          mysle ze jakby sie postarali to i posiadanymi pociskami p-w (po
                          przerobkach) mogliby namieszac.A grzebac w elektronice to oni akurat
                          potrafia doskonale.
                          • grogreg Re: trzy dywizjony szturmowe 02.04.09, 15:12
                            Wybacz, ale niekierowane bomby to w tej chwili mogą za straszak robić.
                            >A grzebac w elektronice to oni akurat
                            > potrafia doskonale.

                            No, a zwłaszcza w oprogramowaniu.
                            Większość programistów i koderów w Japonii to Gajdzini.
                        • herr_uberszturmfuhrer na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 15:01
                          przecież nikt nie mówi że japończycy będą czołg po czołgu wyniszczać
                          pólnocnokoreańska armię, tak samo jak kilka rakiet nie wyrządzi
                          żadnych poważnych strat japonii. Chodzi o uderzenia i konrtuderzania
                          czysto propagandowe bo na bezpośrednią klasyczną wojnę za duża
                          odległość. I w takiej wojnie Japończycy jak najbardziej mogą się
                          odgryźć
                          • grogreg Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 15:14
                            Ciekawe jak zamieszasz tam dolecieć, nie neutralizując obrony p.lot.
                            Bombami niekierowanymi tego nie osiągniesz.
                            • herr_uberszturmfuhrer Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 15:17
                              pytanie jak wygląda sprawność systemu ostrzegania i obrony
                              przeciwlotniczej który był ostatnio modernizowany kilkadziesiąt lat
                              temu. Myślę że mogło by się skonczyć podobna kompromitacją jak
                              ostatnio gdy IAF zupełnie bezkarnie zbombardował cele (ważne cele!)
                              na terytorium Syrii
                              • mamlas_1 Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 15:24
                                W sumie sama Korea nieopatrznie przyznała, że amerykańskie samoloty
                                zwiadowcze naruszały jej przestrzeń powietrzną aż 190 razy w samym
                                2009. Myślę że gdyby tylko była realna szansa na zestrzelenie Kim
                                nakazałby walić w nie wszystkim co możliwe - wkońcu byłby olbrzymi
                                sukces propagandowy...
                                Pozdrawiam
                              • grogreg Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 18:27
                                Izraelczycy używali F-16I i F-15I. To myśliwce bombardujące.
                                Nie bombardowali swoimi F-15A/B prawda?
                                Reaktor w Osiracku też zniszczyły F-16A a nie F-15A/B. Eagle były tylko eskortą.
                                • mamlas_1 Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 18:50
                                  To bombardowac będą Phantomy albo F-2 w czym problem? Podwiesi się
                                  odpowiednią ilość dodatkowcyh zbiorników i bum! A duet F-15CJ / F-2
                                  ma tak zaawansowane systemy WRE że żaden koreański muzealny wehikuł
                                  ich nie dosięgnie.
                                  Pozdrawiam
                                  • browiec1 Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 03.04.09, 09:41
                                    No wlasnie tez o tym myslalem,ze o.plot niekoniecznie trzeba
                                    zniszczyc.Wu\ystarczy leciec poza zasiegiem zestawow
                                    lufowych,rakiety powinny bez problemy zostac zaklocone,F-15
                                    oslonilyby przed Migusami i F-4 powinny spokojnie zrobic swoje(moze
                                    jedynie artyleria lufoiwa w stolicy przy samym ataku moglaby
                                    nabruzdzic bo trzeba by atakowac z nizszego pulapa).
                            • kstmrv Re: na zburzenie pałacu w phenianie wystarczy 02.04.09, 15:23
                              grogreg napisał:

                              > Ciekawe jak zamieszasz tam dolecieć, nie neutralizując obrony
                              p.lot.
                              > Bombami niekierowanymi tego nie osiągniesz.

                              Do tego nadawałyby sie nawet Shrike'i, ale F15 C/D nawet takich
                              staroci nie przenosi (do samoobrony pozostają tylko pokładowe
                              urządzenia WRE, bo Japonia specjalizowanych samolotów WRE / SEAD
                              chyba też nie ma)
                    • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 14:17
                      > Skoro nasze Migi29 moga przenosic bomby to i F-15 chyba moze

                      Że niby dlaczego?

                      F-15C/DJ nie przenoszą uzbrojenia powietrze ziemia.
                      To nie jest kwestia podjechania wózkiem i przypięcia bomby do zaczepu. To także
                      wykrywanie celów radarem, czy choćby funkcja celownika bombardierskiego na HUD.

                      Pilot F-15C/DJ może sobie z działka co najwyżej postrzelać.
                      • kstmrv Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 14:47
                        grogreg napisał:

                        > To także
                        > wykrywanie celów radarem

                        F15C to czysty myśliwiec, jego radar wogóle nie śledzi powierzchni
                        ziemi / wody. Pocisków antyradarowych HARM też nie przenosi.

                        > czy choćby funkcja celownika bombardierskiego na HUD.
                        >

                        To to już chyba ma, tylko teraz pytanie czy japońscy piloci byli
                        szkoleni do bombardowania / ostrzeliwania npr-ami celów naziemnych.
                        • herr_uberszturmfuhrer Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 15:03
                          panowie kilka lat temu japonia powaznie rozważała atak prewencyjny
                          na północnokoreańskie instalacje atomowe, ostatecznie odstąpiono od
                          tego z przyczyn prawno-proceduralnych i obawy przed odwetem KRLD
                          wobec Korei Płd. ale brano po uwag własnie F-15 z bombami
                          niekierowanymi a ćwiczenia z użyciem takiego uzbrojenia sa w
                          normalnym programie szkoleń!
                          • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 15:17
                            > niekierowanymi a ćwiczenia z użyciem takiego uzbrojenia sa w
                            > normalnym programie szkoleń!

                            Możesz podać źródło tych rewelacji.
                        • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 15:15
                          > > czy choćby funkcja celownika bombardierskiego na HUD.
                          > >
                          >
                          > To to już chyba ma, tylko teraz pytanie czy japońscy piloci byli
                          > szkoleni do bombardowania / ostrzeliwania npr-ami celów naziemnych.


                          Nie ma. Do tego jest potrzebny przelicznik balistyczny itp duperele.
                          • kstmrv Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 15:19
                            grogreg napisał:

                            > > > czy choćby funkcja celownika bombardierskiego na HUD.
                            > > >
                            > >
                            > > To to już chyba ma, tylko teraz pytanie czy japońscy piloci byli
                            > > szkoleni do bombardowania / ostrzeliwania npr-ami celów
                            naziemnych.
                            >
                            >
                            > Nie ma. Do tego jest potrzebny przelicznik balistyczny itp
                            duperele.

                            Chcesz powiedzieć, że F15 C/D mają mniejsze możliwości atakowania
                            celi naziemnych bombami niekierowanymi / npr-ami niż nasze Migi 29A ?
                            • grogreg Re: Moment! Przecież F-15, F-2 i F-4 mają bomby! 02.04.09, 18:25
                              Podstawowa wersje F-15A/B, C/D mają mniejsze (w zasadzie żadne) możliwości
                              atakowania celów naziemnych.
                              MiG-29 to samolot frontowy a nie przewagi powietrznej jak F-15.
              • bmc3i A skad mialyby startowac? 02.04.09, 13:39
            • browiec1 Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:20
              Juz o tym kiedys rozmawialem z markiem Boa,on tez twierdzi ze
              artyleria nie jest straszna.Ale jak sie ma kilkanascie tysiecy dzial
              to wystarczy zeby 2 tys mialo odpowiedni zasiag.Przy
              szybkostrzelnosci artylerii zdazylaby ona wystrzelic wystarczajaco
              duzo pociskow by zaorac Seul zanim zniszczyloby je lotnictwo(bo
              ciezko je wykryc wbrew pozorom,a i dziala o duzym zasiegu wymieszane
              by byly z mniejszymi kalibrami walcymi blizej granicy,moze jeszcze
              jakies atrapy).Ponioc artyleria jest skoncentrowana na ukrytych
              pozycjach przy granicy - logicznym jest ze w razie atakuktorego Kim
              sie obawia - a przynajmniej tak twierdzi - nie byloby czasu zeby ja
              sciagac a teraz i tak nikt jej nie zaatakuje,w razie wojny beda
              strzelac od pierwszej minuty. Poza tym duze kalibry moglyby strzelac
              pociskami z bronia masowego razenia. Do tego dochodza rakiety w
              stylu SCUDa,tu nie trzeba zadnych rakiet sredniego zasiegu,wystarcza
              nawet taktyczne Luny i tym podobne starocie,tez z roznymi glowicami.
              Jak chodzi o dzialania Japonii to flota mialaby jednak do robic a
              moze nawet bardzoduzo.Kim ma jednak pare OP(starych ale jednak) i
              pewnie sporo dosc groznych kutrow rakietowych.Lotnictwo pewnie tez
              by jakies zajecie znalazlo.
              A jak chodzi o same Sily Obronne to oni zdaje sie maja budzet
              obronny w pierwszej piatce na swiecie.
              • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:32
                Nie da się użyć takiej masy sprzętu z zaskoczenia.
                Trzymanie takiej masy sprzętu, amunicji i ludzi w ciągłej gotowości przez
                lata......naprawdę w to wierzysz?
                Każda armia w ruchu jest narażona na atak z powietrza, a północno-koreańskie
                systemy p.lot nie należą do najnowocześniejszych.
                Z tych 8000 "luf", większość to pochodne M30, BM21 i BM-14. Może to strzelać
                dużo, ale pociski nie dosięgną nawet przedmieścia Seulu.

                Do tego dochodza rakiety w
                > stylu SCUDa,tu nie trzeba zadnych rakiet sredniego zasiegu,wystarcza
                > nawet taktyczne Luny i tym podobne starocie,tez z roznymi glowicami.

                Tak to będzie problem.

                >Japonii to flota mialaby jednak do robic a
                > moze nawet bardzoduzo.

                Japońska flota nie może nic zrobić, bo nie ma możliwość atakowania celów
                brzegowych (nie licząc armat okrętowych). Co z tego, że zatopią parę pływających
                wraków?

                > A jak chodzi o same Sily Obronne to oni zdaje sie maja budzet
                > obronny w pierwszej piatce na swiecie.

                Tak. Ale są defensywne. W każdym aspekcie.
                • kstmrv Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:37
                  grogreg napisał:


                  > Z tych 8000 "luf", większość to pochodne M30, BM21 i BM-14. Może
                  to strzelać
                  > dużo, ale pociski nie dosięgną nawet przedmieścia Seulu.

                  Ale wystarczy że wejda na kilka / kilkanaście km w głąb, to juz
                  sięgną nimi Seulu.
                  • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:45
                    A to 6 mil pola minowego to tak tygrysim skokiem przelecą?
                    • kstmrv Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 13:56
                      grogreg napisał:

                      > A to 6 mil pola minowego to tak tygrysim skokiem przelecą?

                      Neutralizację / wyłom w polach minowych to robiono juz podczas IIWŚ.
                      • grogreg Re: Niedoceniasz realiów 02.04.09, 14:18
                        Ile trwa taka operacja?
                        • marek_boa Re: Niedoceniasz realiów 04.04.09, 14:16
                          Panowie dyskusja jest niestety jałowa! Doktryna "obronna" ( o ile można to tak
                          nazwać!) KRL-D polega na możliwości dokonania jak największych zniszczeń w Korei
                          Południowej i ewentualnie Japonii w jak najkrótszym czasie! Nie ma tam nic na
                          temat przechodzenia/przeskakiwania tysięcy min w polach minowych oddzielających
                          oba państwa! Na tym polega cały pic ,że zdolni są dokonać mnóstwa cytrynowa siła
                          zniszczeń zanim ktokolwiek będzie w stanie zareagować! Najkrócej tą doktrynę
                          można określić w ten sposób " Zanim nas powstrzymacie z Korei Południowej
                          zrobimy księżyc"!
                          -Pozdrawiam!
            • marek_boa Re: Niedoceniasz realiów 04.04.09, 10:51
              Grogreg w tym sęk ,że tej artylerii Północno Koreańskiej przy granicy
              koncentrować w cale nie trzeba! Z danych wywiadu wynika ,że ona już tam jest od
              około 10 lat!
              - Z moich informacji wynika ,że Koksanów o kalibrze 170mm jest tylko 3-4
              baterie i nie są bazowane w pobliżu granicy z Koreą Południową tylko
              rozmieszczone w pobliżu portów KRL-D (na równi z Sopkami) jako obrona wybrzeża!
              Przy granicy z Korea Południową ponoć stacjonują na stałe modyfikacje Koksana o
              kalibrze 203 mm ale ilość ich nie jest znana!
              -Pozdrawiam!
    • tornson Takie odgrażanie się tylko wzmacnia pozycję Kimów. 02.04.09, 13:49
      Japonia kojarzy się Koreańczykom jednoznacznie z imperializmem i krwawą
      okupacją, pogróżki ze strony odwiecznego wroga Koreańczyków są jak woda na młyn
      dla Kima. :o(
      • grogreg Re: Takie odgrażanie się tylko wzmacnia pozycję K 02.04.09, 15:18
        Jakie pogróżki?
    • tornson Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 13:52
      leży w Pekinie i Waszyngtonie. KRLD będzie istniało tak długo jak długo będą
      sobie tego życzyły Chiny, a zgody na zjednoczenie Korei nie będzie tak długo jak
      długo Amerykanie będą stacjonować na Południu.
      • browiec1 Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 13:57
        E no,zaskoczony jestem i to bardzo.Dlugo nie pisales glupot,a jak
        sie pojawiles napisales nawet cos sensownego.
      • bmc3i Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 14:24
        tornson napisał:

        > leży w Pekinie i Waszyngtonie. KRLD będzie istniało tak długo jak długo będą
        > sobie tego życzyły Chiny, a zgody na zjednoczenie Korei nie będzie tak długo ja
        > k
        > długo Amerykanie będą stacjonować na Południu.


        Istanieje jeszcze pyutanie, czy zjednoczenia chcialaby Korea pld. Zwlaszcza
        wyprowadzania z glodu milionow wyglodzonych przez ustroj szczesliwosci
        spolecznej jak w oswiecimiu.

        • tornson Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 14:30
          bmc3i napisał:

          > tornson napisał:
          >
          > > leży w Pekinie i Waszyngtonie. KRLD będzie istniało tak długo jak długo b
          > ędą
          > > sobie tego życzyły Chiny, a zgody na zjednoczenie Korei nie będzie tak dł
          > ugo ja
          > > k
          > > długo Amerykanie będą stacjonować na Południu.
          >
          >
          > Istanieje jeszcze pyutanie, czy zjednoczenia chcialaby Korea pld. Zwlaszcza
          > wyprowadzania z glodu milionow wyglodzonych przez ustroj szczesliwosci
          > spolecznej jak w oswiecimiu.
          >
          W kapitalistycznych krajach umiera dziennie z głodu 20tys ludzi, daruj więc
          sobie te żałosne prowokacyjne tekściki.
          • bmc3i Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 15:07
            tornson napisał:

            > W kapitalistycznych krajach umiera dziennie z głodu 20tys ludzi, daruj więc
            > sobie te żałosne prowokacyjne tekściki.


            tak, Urban zbieral nawet koce dla bezdomnych w Nowym Jorku.

            • tornson Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 02.04.09, 20:09
              bmc3i napisał:

              > tornson napisał:
              >
              > > W kapitalistycznych krajach umiera dziennie z głodu 20tys ludzi, daruj wi
              > ęc
              > > sobie te żałosne prowokacyjne tekściki.
              >
              >
              > tak, Urban zbieral nawet koce dla bezdomnych w Nowym Jorku.
              >
              No widzisz, los nędzarzy, głodujących i bezrobotnych ciebie bawi, więc o co ten
              krzyk.
              • bmc3i Re: Droga do rozwiązania problemów półwyspu 03.04.09, 12:28
                tornson napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > tornson napisał:
                > >
                > > > W kapitalistycznych krajach umiera dziennie z głodu 20tys ludzi, da
                > ruj wi
                > > ęc
                > > > sobie te żałosne prowokacyjne tekściki.
                > >
                > >
                > > tak, Urban zbieral nawet koce dla bezdomnych w Nowym Jorku.
                > >
                > No widzisz, los nędzarzy, głodujących i bezrobotnych ciebie bawi, więc o co ten
                > krzyk.


                Nawet przyjmujac za prawde te twoje 20 tys dziennie, to mowa jest o 20 tysiacach
                w 180 krajach swiata, wśrod 6 miliardow ludzi - w Koreii Pln gineloby 5 razy
                wiecej - 100 tys dziennie - wsrod 23 mln Koreanczykow jedynie, gdyby nie
                humanitarna pomoc swiata kapitalistycznego. Oczywiscie krajóew socjalistycznej
                szczesliwosci spolecznej - jak Wenezuela i Kuba, nie stac, na wyslanie do Kimowa
                workow z ryzem.



    • browiec1 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 03.04.09, 14:29
      matrek,mam takie pytanie,gdzies w watku o koreii pisales ze
      Koreanczycy maja Pac-2 z zaimplementowanymi technikami PAC-3,czyle
      ze to cos jak PAC-2 ale antybalistyczne.To powiedz mi czy to nie
      ejst lepsze rozwiazanie od PAC-3,chocbyze wzgledu na zasieg?moim
      zdaniem taki system,czyli zmodernizowany PAC-2 a nie PAC-3 bylby dla
      nas najlepszym rozwiazaniem.
      • axx611 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 04.04.09, 14:30
        Nie przejmuj sie tym zbytnio. Oba typy z powodzeniem moga stac na
        dzialce wsrod pomidorow.
        • marek_boa Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 05.04.09, 07:51
          No i wygląda na to ,że tak jak Japonia tak i USA mogą sobie ino pokrzyczeć i
          potupać nóżkami! Rakieta miała być wystrzelona i została wystrzelona!
          -Pozdrawiam!
          • axx611 Re: Wojna w Azji? Co Japonia może zrobić Kimowi? 05.04.09, 14:46
            Z zadowoleniem Kim podniosl kolejna szklanke dobrej szkockiej
            whiskey. To za nasz sukces. Jestesmy potega militarna i boja sie
            nas. Tak trzymac towarzysze w trosce o szczescie pokoj i radosc.
            Mozecie mnie tylko naskoczyc na ogon.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja