ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2?

21.04.09, 14:39

czy ktoś może natrafił gdzieś na szacunki, ilu z niemieckich
żołnierzy, którzy zaatakowali Polskę we wrześniu 1939, przeżyło WW2?

Jesli przyjąć, że w kampanii wrześniowej wzięło udział ok. 1.6 m
żołnierzy niemieckich, a ogólne niemieckie straty militarne wyniosły
ok. 5.5 m, to możnaby chyba uznać że niewielu? Prawdę powiedziawszy
jeśli założyć, że weterani z września byli dla armii niemieckiej
bezcenni, więc służyli niemal bez przerwy od 1939 do 1945, to
zdziwiłbym się gdyby przeżyło więcej niż 200-300 tysięcy. Ale to
takie moje szacunki, a może ktoś ma lepsze albo się doczytał?

Jako statystykę pomocniczą zerknąłem na losy dowódców Wielkich
Jednostek z września 1939. Na 87, jakich zidentyfikowałem, udało mi
się ustalić dalsze losy 62. Z nich nie przeżyło końca wojny lub
zginęło w jej wyniku wkrótce potem (samobójstwa, wyroki) 21, a więc
niemal równo jedna trzecia. Ale chyba trudno uznać,
że „przeżywalność” generałów i pułkowników, dowódców WJ, była taka
sama jak statystycznego żołnierza, więc ową 1/3 traktuję raczej jako
minimalny akceptowalny poziom strat dla tego 1.6 m, który wybrał się
we wrześniu na wycieczkę do Polski.

**

PS. A propos, gdyby ktoś wiedział co stało sie z dowódcami WJ,
których losu nie znam, będę wdzęczny za info. Lista jak leci:
Andreas {208. ID, AG, AG North); Grote {218. ID, 4. A, AG North);
Tiedemann {207. ID, 4. A, AG North); Sorsche {50. ID, 4. A, AG
North); Baltzer {217. ID, 3. A, AG North); Suttner {228. ID, 3. A,
AG North); Petzel {1. K, 3. A, AG North);von der Leyen {12. ID, 3.
A, AG North);Hanicke {61. ID, 3. A, AG North); Brand {Brand K., 3.
A, AG North); Offenbacher {Lotzen Bg, 3. A, AG North); Notle {Goldap
Bg, 3. A, AG North); Keiner {62. ID, AG, AG South); de Courbiere
{213. ID, AG, AG South); Pflugbeil {221. ID, AG, AG South); Bergmann
{27. ID, AG, AG South); Braun {68. ID, AG, AG South);Loch {17. ID,
8. A, AG South); von Loper {1. LD, 10. A, AG South);Schwantes {19.
ID, 10. A, AG South);Weyer {14. ID, 10. A, AG South);Schwedler {4.
K, 10. A, AG South); Faber de Faur {13. MotD, 10. A, AG South);
Kienitz {17. K, 14. A, AG South)
    • bmc3i Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 21.04.09, 15:01
      Ciekawa sprawa, ale chyba trudno bedzie o takie dane.
      • grogreg Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 21.04.09, 15:43
        Trzeba by było dokonać badań na konkretnych jednostkach Weermachtu i SS.
        Ale myślę, że kombatanci z września 1939r. mogli mieć większe szanse przeżycia
        wojny niż młodsze roczniki. Byli dobrze wyszkoleni już w momencie rozpoczęcia
        wojny. W trakcie wojny, a szczególnie w jej końcowej fazie było z tym różnie.
        Mieli też najważniejsze doświadczenie bojowe. Myślę, że największe straty
        ponosiły formacje takie jak Volkschturm... czyli składające z się z nejmniej
        doświadczonych żołnierzy.
        • maxikasek Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 21.04.09, 18:01
          weź też pod uwagę, że w 1944 WH miał prawie 11mln ludzi pod bronią, SS- 600 tys. w 1945. Łącznie przez formacje zbrojne przewinęło się ok. 20 mln ludzi.
          • grogreg Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 22.04.09, 15:09
            Pamiętasz "Na zachodzie bez zmian".
            Stare wygi jak Katz (nomen omen Kaczyński) sobie radziły, a nowi ginęli potęgę.
    • p08 Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 22.04.09, 08:31
      poszukaj tu :
      www.geocities.com/~orion47/
      • windows3.1 dzięki, byłem tam 22.04.09, 10:17
        dzięki, trafiłem tam wczoraj. Po tym uzupełnieniu na 87 dowódców WJ
        zidentyfikowałem dalsze losy 79.

        Z tych 79 dowódców aż czy też tylko 25 albo nie przeżyło maja 1945,
        albo zginęło wkrótce w związku z wojną (egzekucje, samobójstwo,
        zgnili w radzieckich łagrach). Czyli 31%.

        **

        Sugestia o przeczesaniu historii dywizyjnych jest chyba dobra, ale
        potrzebowałbym więcej wskazówek. We wrześniowej wycieczce wzięło
        udział jakieś 60 WJ, z których pewnie większosć ma jeśli nie solidne
        opracowanie naukowe, to chociaż księgę pamiątkową, albo przynajmniej
        jakąś witrynę internetową prowadzoną przez zapaleńca-kombatanta czy
        jego syna. Za którą się wziąć? Poza tym średni etat dywizyjny
        wynosił w 1939 17 tysięcy. Czy to możliwe, żeby ktoś prześledził
        wojenne losy siedemnastu tysięcy ludzi? Możliwe, ale chyba mało
        prawdopodobne. Może raczaj któraś z historii pułkowych, ale która?
        No i oczywiście pojawiają się nieuchronne pytania o
        reprezentatywność wybranej dywizji czy pułku dla całej krzyżackiej
        zawieruchy z września. Ale może ktoś obeznany na tym forum w
        teutońskich wspominkach kombatanckich ma jakieś konkretne sugestie?

        **

        dla zainteresowanych losy tych, co nie przeżyli:

        Dwu zmarło we własnym łóżku na skutek chorób: Beyer (18. K, 14. A,
        AG South) i Haase (3. K, 4. A, AG North).

        Dwunastu zginęło albo bezpośrednio w walce, albo z ran odniesionych
        w walce, albo w wyniku wypadków frontowych: von Kortzfleisch (1. ID,
        3. A, AG North), Stumme (2. LD, 10. A, AG South), Baltzer (217. ID,
        3. A, AG North), Brockdorff (23. ID, 4. A, AG North), Bergmann (27.
        ID, AG, AG South), Dietl (3. MtD, 14. A, AG South), Briesen (30. ID,
        8. A, AG South), Kampfe (31. ID, 10. A, AG South), Braun (68. ID,
        AG, AG South), von Schobert (7. K, AG, AG South), von Bock (command,
        AG, AG North), Reichenau (command, 10. A, AG South).

        Dwu zginęło w wypadkach nie związanych z działaniami wojennymi, choć
        na służbie: Gablenz (Netze D., 4. A, AG North) w lotniczym, a Cranz
        (18. ID, 10. A, AG South) na poligonie.

        Pięciu zginęło w związku z antyhitlerowskim spiskiem: Hopner (16. K,
        10. A, AG South), Olbricht (24. ID, 8. A, AG South) i von Haase (46.
        ID, 10. A, AG South) zostali straceni, von Kluge (command, 4. A, AG
        North) popełnił samobójstwo a von Rabenau (73. ID, AG, AG North)
        zginął w kacecie.

        Czterech zginęło po wojnie, ale w związku z nią: Weyer (14. ID, 10.
        A, AG South) i Hanicke (61. ID, 3. A, AG North) w radzieckich
        łagrach, Kubler (1 Mt D, AG, AG South) stracony w Jugosłąwii, a
        Blaskowitz (command, 8. A, AG South) popełnił samobójstwo w
        brytyjskim bodaj więzieniu.

    • p08 Re: ilu Niemców z Września 39 przeżyło WW2? 22.04.09, 09:59
      z niemieckich poborowych roku 39 zginelo podczas wojny 26,7%


      • windows3.1 bomba, o to chodziło. skąd to masz? 22.04.09, 10:19
        • p08 Re: bomba, o to chodziło. skąd to masz? 22.04.09, 10:26
          overmans
          deutsche militaerische verluste im zweiten weltkrieg
          wydanie 2000
          wydawnictwo oldenbourg
          strona 250
          wiekszosc tego poboru zginela w roku 44
          srednia dlugosc przezycia dla poboru roku 39 wynosila 4,1 roku
          • windows3.1 no i co myślicie o tych 26.7%? 22.04.09, 11:24
            bo ja jestem mocno, ale to mocno zaskoczony. Tylko co czwarty
            żołnierz WH który przekroczył granicę II RP nie dożył maja 1945?

            Moje zaskoczenie ma dwa powody. Po pierwsze, wychodzi na to
            że „przeżywalność” wśród statystycznego żołnierza (czyli w
            większości zwykłych gefreiterów) była zauważalnie wyższa niż wśród
            najwyższych szarż, czego nie potrafię sobie wytłumaczyć. Po drugie,
            jak pisałem, nie wyobrażam sobie aby żołnierze WH z września 1939,
            ówczesny kwiat młodzieży niemieckiej, nie pozostawali w wojsku przez
            kolejne 5.5 lat – byli zbyt cenni ze względu na swoje doświadczenie
            bojowe. I trudno mi zrozumieć, jak będąc najdłużej na polu walki
            mogli stanowić zaledwie 0.4m (to te 26.7%) z ogółu 5.5m poległych
            żołnierzy niemieckich. Muszę też przyznać, że mam kłopoty ze
            zrozumiem tej „średniej długości przeżycia” w wysokości 4.1 roku.
            Wydaje mi się ona całkowicie bezużyteczną liczbą, bo gdyby ją
            traktować instrumentalnie należałoby założyć, że średnio niemiecki
            żołnierz z września 1939 zginął w listopadzie 1943 (IX.39 + 4.1
            roku). Co jest bzdurą w świetle podanej „przeżywalności” na poziomie
            27%. Jak przypuszczam, to ten milion który przeżył wojnę i żył
            jeszcze 30-40 lat tak zawyżył tą średnią długość życia. Ta średnia
            jest więc pewnie myląca, jak w historii o statystyku co utopił się w
            jeziorze o średniej głębkości 50 cm.


            **

            kwestia podniesiona przez browca wydaje mi się drugorzędna. Nie wiem
            jaki odsetek wśród niemieckich żołnierzy grasujących w Polsce we
            wrześniu 1939 stanowili poborowi powołani w tym roku, oraz czy
            wszyscy poborowi z 1939 zostali skierowani na Polskę, stawiam jednak
            tezę, że „przeżywalność” dla powołanych w 1939 i dla ogółu
            odwiedzających Polskę powinna być podobna, w granicach 25-30%.
            Również kwestia krytyki, jaka spotkała Overmannsa, i fakt że jego
            ustalenia zostały, o ile się orientuję, w większosci odrzucone przez
            niemiecką historiografię, pozostaje dla interesującej nas tu kwestii
            bez znaczenia. Jeśli już, to w związku z tym że Overmanns usiłował
            (nieskutecznie) podnieść w górę liczbę przyjmowanych dotychczas
            niemieckich strat, być może my powinniśmy te jego 26.7% lekko
            skorygować w dół, ale to naprawdę lekko, bez praktycznego znaczenia.
            Myślę więc że możemy również nad tą sprawą przejść do porządku.


            • browiec1 Re: no i co myślicie o tych 26.7%? 22.04.09, 12:06
              No nie wiem czy drugorzedna,bo ktos dopiero powolany na wojne mogl
              przez brak doswiadczenia szybciej dostac czape niz starszy i
              bardziej doswiadczony.
            • p08 Re: no i co myślicie o tych 26.7%? 23.04.09, 12:38


              > bo ja jestem mocno, ale to mocno zaskoczony. Tylko co czwarty
              > żołnierz WH który przekroczył granicę II RP nie dożył maja 1945?
              >

              dla poborowych roku 39 to tak sie ma

              > Moje zaskoczenie ma dwa powody. Po pierwsze, wychodzi na to
              > że „przeżywalność” wśród statystycznego żołnierza (czyli w
              > większości zwykłych gefreiterów) była zauważalnie wyższa niż wśród
              > najwyższych szarż,
              >
              no raczej nie,bo smiertelnosc rocznikow do 1900, ktore byly juz
              zolnierzami w 39 roku wynosila okolo 12%
              a tu sa prawdopodobnie reprezetowane wyzsze szarze oficerskie i
              zawodowi podoficerowie

              czego nie potrafię sobie wytłumaczyć. Po drugie,
              > jak pisałem, nie wyobrażam sobie aby żołnierze WH z września 1939,
              > ówczesny kwiat młodzieży niemieckiej, nie pozostawali w wojsku
              przez
              > kolejne 5.5 lat – byli zbyt cenni ze względu na swoje
              doświadczenie
              >

              zostawali albo do smierci albo do kapitualcji

              > bojowe. I trudno mi zrozumieć, jak będąc najdłużej na polu walki
              > mogli stanowić zaledwie 0.4m (to te 26.7%) z ogółu 5.5m poległych
              >

              26,7% poborowych roku 39 to w cyfrach absolutnych 1,2 miliona
              w 39 roku wehrmacht mial okolo 4,7 mil zolnierzy

              > żołnierzy niemieckich. Muszę też przyznać, że mam kłopoty ze
              > zrozumiem tej „średniej długości przeżycia” w wysokości 4.1 roku.
              >

              srednia dlugosc znaczy ze potrzeba bylo 4,1 lat zeby 50% poleglo
              ( z tych 26,7%)
              to znaczy tez , ze do 44 roku poleglo tyle samo poborowych roku 39
              ile od 44 roku do kapitulacji
              polegli poborowi roku 45 zyli przecietnie miesiac do smierci

              > Wydaje mi się ona całkowicie bezużyteczną liczbą, bo gdyby ją
              > traktować instrumentalnie należałoby założyć, że średnio niemiecki
              > żołnierz z września 1939 zginął w listopadzie 1943 (IX.39 + 4.1
              > roku).

              no tak tez znow nie jest bo liczac na "oko" wychodzi rok 44
              50% zabitych poborowych roku 45 zylo miesiac

              > 27%. Jak przypuszczam, to ten milion który przeżył wojnę i żył
              > jeszcze 30-40 lat tak zawyżył tą średnią długość życia.

              mylny wniosek -te 27 % to poborowi roku 39;ci ktorzy przezyli nie
              wchodza w rachube , ze wszystkich poborowych roku 39 zginelo 27% a
              63 % przezylo wojne



              > tezę, że „przeżywalność” dla powołanych w 1939 i dla ogółu
              > odwiedzających Polskę powinna być podobna, w granicach 25-30%.
              >

              to najbardziej prawdopodobne

              > Również kwestia krytyki, jaka spotkała Overmannsa, i fakt że jego
              > ustalenia zostały, o ile się orientuję, w większosci odrzucone
              przez niemiecką historiografię,
              >

              no do tej pory nie znalazlem materialow na ta teze , moze jakis link?

              >pozostaje dla interesującej nas tu kwestii
              > bez znaczenia. Jeśli już, to w związku z tym że Overmanns usiłował
              > (nieskutecznie) podnieść w górę liczbę przyjmowanych dotychczas
              > niemieckich strat, być może my powinniśmy te jego 26.7% lekko
              > skorygować w dół, ale to naprawdę lekko, bez praktycznego
              znaczenia.

              dlaczego podwyzszenie strat?
              z wojny nie wrocilo 5,3 mil zolnierzy
              kontrowrsyjna sa liczby zmarlaych w niewoli, ruscy podawaja 300 tys,
              overmanns 400 ale sam pisze ze to liczba prawdopodobnie zanizona o
              700 tys, rosjanie liczyli i rejestrowali tych ktorzy zywo osiagneli
              jakis oboz jeniecki ,np jak ci ktorzy zostali zastrzeleni zaraz po
              wzieciu do niewoli np waffen-ss, mlodzi porucznicy i kapitanowie
              oraz ci ktorzy zmarli podczas transportu nie byli liczeni..
              • windows3.1 różne takie 04.05.09, 20:35
                śmiertelność najwyższych szarż a śmiertelność statystycznego
                żołnierza


                piszesz, że skoro śmiertelność roczników sprzed 1900 wynosiła 12%,
                to znaczy że szarże miały większą przeżywalność niż owe statystyczne
                26.7%. Tego bym faktycznie oczekiwał. Ale jak pogodzić te dane z
                obliczeniami (owszem, tylko moimi, ale łatwymi w weryfikacji), że
                spośród wrześniowych dowódców od dywizji wzwyż wojnę śmiertelność
                wyniosła 31%? Oczekiwałbym, że skoro średnio wyniosła 27%, dla
                czterdziestolatków 12%, to dla generałów będze wynosić 5%, a nie 30%?

                **

                poborowi WH 1939 a WH w Polsce 1939

                z Twojego uzupełnienia zrozumiałem, że śmiertelność w wysokości
                26.7% podana jest nie dla „rocznika 1939”, ale dla tych wszystkich
                którzy w roku 1939 służyli w armii niemieckiej (bo obliczasz te
                26.7% od 4.7m żołnierzy dla roku 1939). A to nieco zmienia postać
                rzeczy. Uważam za uzasadnione założenie, że na Polskę WH przeznaczył
                to co miał najlepszego, a pozostałe 3m to już wtaroj sort. Ci
                weterani z kampanii polskiej służyli potem do końca wojny na
                froncie, a te pozostałe 3m – pewnie częściowo też, ale pewnie w
                sporej części pełnili służbę garnizonową w Niemczech i krajach
                okupowanych, a prochu powąchali dopiero od roku 1944. Stąd
                przypuszczałbym, że wśród „polskich” weteranów śmiertleność powinna
                być wyższa.

                **

                średnia długość życia na froncie

                OK, rozumiem po Twoim uzupełnieniu, że owe 4.1 roku obliczone jest
                tylko dla tych, którzy zginęli. Wtedy nabiera to sensu. Rozumiem z
                tego, że jakieś 0.6 z będąych w armii w 1939 zginęło przed jesienią
                1943, a drugie 0.6 po jesieni 1943.

                **

                krytyczna recepcja Overmannsa

                link jak poniżej. web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf. Tu
                również w szczegółach o próbie rewizji podjętej przez Overmannsa;
                jak wynika z tekstu, chodzi nie tylko o zmarłych w radzieckich
                obozach, ale również o wszystkie inne kategorie skreślonych z list,
                ale nie zaliczających się do KIA, czyli z grubsza rozbieżnościach
                między pobraną próbką z Allgemeine Kartei i z Totenkartei.
                • grogreg Re: różne takie 04.05.09, 21:51
                  Czy Twoje obliczenia obejmują okres os 1 września 1939 do 8 maja 1945 roku, czy
                  również okres do 1955, gdy z Syberii wrócili ostatni niemieccy wojskowi?
                  • windows3.1 eee nie 05.05.09, 00:05
                    taki gieroj sawietskawo sajuza w zakresie danych to ja nie jestem.
                    Tylko do końca wojny.
                    • grogreg Re: eee nie 05.05.09, 09:47
                      Pytam się, żeby się upewnić czy w te straty wyższych szarsz nie wliczono tych co
                      wymarli na Syberii po wojnie.
        • browiec1 Re: bomba, o to chodziło. skąd to masz? 22.04.09, 10:26
          Ale to chyba chodzi o poborowych wzietych do woja w 39,a nie
          zolnierzy walczacych w 39?
          • p08 Re: bomba, o to chodziło. skąd to masz? 22.04.09, 10:39
            tak, ale straty wehrmachtu oscyluja wokol 30% poborowych danego
            rocznika a w pytaniu chodzi o liczbe ludzi ktorzy przezyli II ws.


            W kampani wrzesniowej uczestniczyly regularne roczniki od roku 1920
            i starsze a tu straty sa rzedu 26,7 %
    • al9 ale zalezy jeszcze jakiej to dotyczy formacji 22.04.09, 15:23
      np z ok 30 tys niemieckich marynarzy podwodniaków zginęło ponad 22
      tys

      z 400 tys sowieckich czołgistów zginęło 320 tys
      pamietajmy, że zsrr nie podpisał konwencji genewskiej - brutalność
      na froccie wschodnim była z obu stron niewyobrażalna...
      Inaczej np żołnierze Africa Corps - ich niewola w Kanadzie to była
      bajka.. (wielu nigdy nie wróciło do Europy)
      A niemieccy żołnierze spod Stalingradu? z 280 tys 93 tys oddało się
      do niewoli. Był początek 1943. Do 1952 do domu wróciło ok 6 tys..
      Było zatem różnie..
      al

      • browiec1 Re: ale zalezy jeszcze jakiej to dotyczy formacji 23.04.09, 13:15
        A jak się miala sprawa z kuchniami polowymi?I ze uprzedze Axx z
        wojskowymi kapelanami i burdelami wojskowymi?:))
      • p08 Re: ale zalezy jeszcze jakiej to dotyczy formacji 23.04.09, 17:00
        al9 napisał:

        > np z ok 30 tys niemieckich marynarzy podwodniaków zginęło ponad 22
        > tys
        z 40 tys zginelo 30 tys
        mimo tego smiertelnosc w kriegsmarine byla najmniejsza i wynosila
        tylko 12% tzn z 1200000 zolnirzy zginelo 140 tys
        w luftwaffe stosunek byl juz troche gorszy 430 tys zabitych z 2,5
        miliona czyli 17%
        w wojskach ladowych zginelo 4,2 mil z 13,6 mil czyli 31 %
        a waffen-ss prowadzi z 310tys zabitych z ogolu 900tys czyli 34%



        )
        > A niemieccy żołnierze spod Stalingradu? z 280 tys 93 tys oddało
        się
        > do niewoli. Był początek 1943. Do 1952 do domu wróciło ok 6 tys..
        > Było zatem różnie..
        > al
        >
        no troche szczescia nalezy do zycia
        • al9 p08 jasne 24.04.09, 10:05
          znaczna część personelu Luftwaffe i marynarki to była obsługa
          techniczna... Wroga zobaczyli z bliska jak mu sie poddawali..
          Specjalnie podałem marynarzy podwodniaków - bo w tym korpusie sznse
          przeżycia były najmniejsze..
          al
          • p08 Re: p08 jasne 24.04.09, 11:02
            al9 napisał:

            > znaczna część personelu Luftwaffe i marynarki to była obsługa
            > techniczna... Wroga zobaczyli z bliska jak mu sie poddawali..

            fajnie by bylo , gdyby tak bylo ponizej link
            www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm
            jak klikniesz na truppenteile przy marynarce i luftwaffe to
            zobaczysz ilu marynarzy i lotnikow stalu z karabinem na 1. lini
            frontu.


            > Specjalnie podałem marynarzy podwodniaków - bo w tym korpusie
            sznse
            > przeżycia były najmniejsze..

            tak, ale wszyscy byli ochotnikami, do broni podwodnej nie bylo
            przymusowego zaciagu, podobnie jak u spadochroniarzy
Pełna wersja