Największy sukces WP we Wrześniu

08.12.03, 13:25
Uwaga anda nt zadań poszczególnych armii niemieckich we Wrześniu nasunęła mi
pewną tezę.

Po dwu tygodniach trwania kampanii, 14 września, zniszczeniu uległy tylko 2
polskie armie: „Łódź” i „Prusy”. Choć większość pozostałych armii poniosła
ciężkie straty, zachowały one sprawność operacyjną. Armia „Kraków” przestała
istnieć dopiero po jej rozczłonkowaniu na wschodnim brzegu Sanu,
armia „Karpaty” na przedmościu, armie „Pomorze” i „Poznań” nad Bzurą, a
armia „Modlin” po przekroczeniu Bugu.

Celem „Fall Weiss” było zniszczenie WP już w pierwszych tygodniach kampanii.
Linia frontu przestała istnieć już pod koniec pierwszego tygodnia walk, kiedy
powstały 3 ogromne luki:

A.Między armiami „Modlin” i „Pomorze”;
B.między armiami „Poznań” i „Łódź”;
C.Między armiami „Łódź” i „Kraków”.

W lukach tych operowały niemieckie kliny. W drugim tygdniu walk
armie „Pomorze”, „Modlin” i „Kraków” balansowały wręcz na krawędzi
dezintegracji, ale jednak jej uniknęły. Jeśli moje wyliczenia
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=9112499) trzymają się kupy,
to 14 września jeszcze ok. 62% sił wystawionych przeciw Niemcom nadal
walczyło.

Moja teza brzmi: dwutygodniowe manewry odwrotowe, wykonane przez polskie
armie od początku kampanii, były względnym sukcesem, być może największym
sukcesem militarnym WP we Wrześniu. ???
    • Gość: sjs Re: Największy sukces WP we Wrześniu IP: 193.19.140.* 08.12.03, 13:45
      Przy pełnej jak należy sądzić współpracy wywiadów niemieckiego i sowieckiego
      przed wybuchem wojny oraz przy naprowadzniu samolotów na cele w Polsce
      przez "radiolatarnie" sowieckie - sukcesem było przetrwanie już jednego
      tygodnia
      - ciekawe muszą być dokumenty dotyczące korespondencji między Sowietami a
      Rzeszą, jakie naciski musiał czynić Hitler żeby namówic do spełnienia obietnic
      przez Stalina, wcale się nie dziwię Stalinowi że czekał do 17 czyli do 14 dnia
      od wypowiedzenia wojny, żeby sprawdzić ruszy Francja i Anglia czy nie, jego
      ocen naszej armii musiała być wysoka co widac po siłach jakie rzucił przeciw
      nam,
      - sukces to uratowanie ciągłości państwa
      • Gość: Tomasz Nie przesadzajmy... IP: *.ibch.poznan.pl 08.12.03, 14:03
        Wojsko Polskie nie uległo rozbiciu w trakcie piewrszych dwóch tygodni wojny, tylko
        po to żeby przestać istnieć w trzecim i czwartym tygodniu. Sama koncepcja "przedmoscia"
        była typową polską improwizacją- chaotyczną i robioną po to żeby władze II RP mogły
        swobodnie opuscić kraj. Może lepiej było od razu organizować obronę na linii
        Narew- Wisla-San.
        • Gość: kubeł Re: Nie przesadzajmy... IP: 156.17.253.* 08.12.03, 14:08
          Panie Tomaszu,
          przerabialimy to na tym forum - linia Wisła - San - Narew nie do przyjecia ze
          wzgledu na polityke, a jezeli juz, to dlaczego San, a nie np. Wisłok?

          Co do organizowania obrony na przedmosciu dla ocelania władz R.P. - to bzdura -
          władze R.P. i tak miały wolny przejazd. Gdyby było inaczej, zgodnie z
          przyjeta przez Pana logiką - nie powinny były opuscić Polski, bo plan sie nie
          powiódł... Co do realnosci dyskusje wciaz trwaja. A ze improwizacja -
          Francuzów nie było stac nawet na improwizację, uważam że ciagłe próby
          dostoswania sie do sytuacji raczej wystawiaja note na plus polksiemu dowództwu
          a nie in minus - szczególnie Stachiewiczowi.
          • abstrakt2003 Re: Nie przesadzajmy... 08.12.03, 17:36
            Zgodzę się że linia wielkich rzek z powodów politycznych była nie do
            przyjęcia. Mam jednak pytanie dlaczego odcinek środkowej Wisły był dozorowany
            przez tak szczupłe siły? Już 9-10 września Niemcy przeprawili się na wschodni
            brzeg rzeki napotykając raczej mizerny opór (np. pod Górą Kalwarią).
            P.S. Rzeczywiste rozmieszenie wojsk we wrześniu 39 nie było do przyjęcia ze
            względów strategicznych a jednak to zrobiono.
        • windows3.1 Przedmoście: bastion czy trampolina 08.12.03, 16:24
          „Sama koncepcja "przedmoscia" była typową polską improwizacją- chaotyczną i
          robioną po to żeby władze II RP mogły swobodnie opuscić kraj”

          Mocno dyskusyjne.

          Przedmoście nie miało być pomostem do ewakuacji władz II RP, ale ostatnim
          bastionem obrony, tyle że opartym o Rumunię. Rydz zamierzał się tam bronić, a
          prezydent i rząd mieli stamtąd pełnić swoje funkcje. Cały sens przedmościa
          sprowadzał się do tego, aby pozostając na terenie kraju nie dać Anglii i
          Francji pretekstu do niewywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych.

          Nie mówię naturalnie o tych wszystkich żonach, teściowych i siostrach, a także
          o tych wojewodach, starostach, radcach, sekretarzach stanu, wiceministrach,
          naczelnikach itp.; prawdopodobnie istotnie, większość z nich zajęta była
          głównie wianiem i ani im było w głowie pełnić nad Dniestrem swoje obowiązki.
          Niemniej władze państwa przygotowywały Przedmoście jako redutę obronną, a nie
          jako katapultę do Francji.

          Oczywiście można zapytać, dlaczego, jeśli nie chciał zmykać do Rumunii, Rydz
          nie postanowił bronić się w np. w błotach poleskich i kwaterę urządzic w
          Kobryniu, prezydenta dać do Pińska a premiera do Dawidgródka; Polesie na rolę
          ostatniego bastionu nadawało się chyba lepiej. Odpowiedź brzmi: bo istotnie
          rozważał ewakuację do Rumunii w przypadku, gdyby padło również Przedmoście. Ale
          posądzanie władz II RP o traktowanie Przedmościa jako furtki na zewnątrz uważam
          za nie fair.
          • Gość: Tomasz Drogi Windows... IP: *.ibch.poznan.pl 08.12.03, 16:48
            Czy Kolega słyszał o porozumieniu pomiędzy Anglią i Francją zawartego jeszcze w kwietniu-maju,
            ktore okresłało realną skalę pomocy w przypadku agresji na Polskę? Moglismy tam czekać na
            pomoc, tyle że ona nigdy nie miała nadejsć.
            Poza tym nasze wojska nie były w stanie utrzymać nawet małego przyczółka przy granicy z
            Rumunią.
            • windows3.1 wtedy była moda na tajne porozumienia 08.12.03, 17:13
              moja słyszeć. Ale porozumienie było tajne, i zapomnieli o nim powiedzieć
              Rydzowi.

              A wystarczyło przetrwać na Przedmościu niepełne 5 lat i doczekalibyśmy się
              ofensywy sprzymierzonych. Dolina Dniestru jest krainą urodzajną, chleba i wina
              mieliby pod dostatkiem. A na te kilkanaście czołgów co zostało, być może
              starczyłoby i ropy z zagłębia borysławskiego.
              • Gość: Tomasz Kolega mieć rację IP: *.ibch.poznan.pl 08.12.03, 17:26
                Wina tam nie brakowało. Dziwek zapewne też, mogli się więc bronić przez co najmniej
                trzysta lat.
            • Gość: Kubeł typowy błąd IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.03, 18:13
              Przedmoscie było nie do obrony od rana 17 wrzesnia, wobec wejścia Rosjan.
              Wcześniej wobec mocnego spowlnienia ofensywy Niemców, ich braków paliwa etc.,
              było mozliwe sćiagniecie na przedmoście odpowiednich sił. Generalnie jednak
              padła koordynacja działań miedzy 12 a 16 września i póxniej tym bardziej. Dobre
              skoordynowanie działan posoatłych sił Polskich w płd-wsch Polsce i brak
              interwencji ruskich, mogło znacznie pokrzyzowac blitzkriegowe plany kolegów z
              Berlina. Przede wszystkim o porozumieniach i konferencji w Abbville nie
              wiedział ani polski sztab ani niemcy, bo np. 13 wrzesnia zaczeli proces
              wycofania z Polski 3DG. Dlaczego? Bo mieli pierdla, że lada moment cos huknie
              na zachodzie.
    • Gość: kubeł Re: Największy sukces WP we Wrześniu IP: 156.17.253.* 08.12.03, 14:01
      Fall Weiss musiał ulegać modyfikacjom dwa lub trzy razy o ile mi wiadomo.
      Szerzej na ten temat stronnicza, ale bardzo ciekawie napisana przez Leszka
      Moczulskiego "Wojna Polska". Mozna nawet odniesc wrażenie, że bylismy o krok
      od sukcesu:-) a w kazdym razie, że istniała mozliwosc unikniecia katastrofy.

      Jezeli chodzi o najwiekszy sukces to trudno byłoby go wskazac jednoznacznie.
      Na pewno zaskoczenie 8 Armii nad Bzura było sukcesem. Rozbicie SS Germiania
      tyż. W ogóle gdyby udało sie skoordynowac działania polskich sił po 12
      wrzesnia, byłoby jednak troche inaczej - sądze, że wojna potrwała by kilka dni
      dłużej i straty szwabskich byłyby wieksze i zapewne jeszcze interwencja
      Soso... Kto wie może nawet udałoby sie stworzyc jakies Przedmoscie?
    • Gość: BRvUngern-Sternber O bylo duzo... IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 08.12.03, 17:30
      Najpiekniejszy to totalne zniszczenie SS Germania najlepszej jednoski(jak
      wskazuje nazwa) w armii hitlerowskiej ktora miala najnowszy sprzet prosto z
      fabryk.
      Najslynniejszy-obrona Westerplatte az 7 dni i wielki sukces moralny na caly
      swiat.
      Najwiekszy-Uderzenie znad Bzury calkowicie zahamowalo impet hitlerowcow w
      Polsce.
      Najlepsza obrona bitwa pod Mokra.
      Najefektywniejsza to zniszczenie pod Wolka weglowa ponad 4o czolgow!!!
      Ostatnia okrazenie pod Kockiem niemieckiej dywizji zmotoryzowanej!!!Przez
      glownie pioechote i kawalerie...
      • abstrakt2003 Tak ze wszystkim się zgadzam ale dodam... 08.12.03, 17:41
        ... jeszcze ucieczkę z bałtyku Orła, Walki obronne 1-3 września pod Mławą ale
        na odcinku 20 DP.
        Jednak w moim rankigu Mokra jest najwyżej sklasyfikowana.
        • Gość: bonzo7 Re: Tak ze wszystkim się zgadzam ale dodam... IP: *.k1.isko.net.pl 08.12.03, 17:49
          Jeszcze obrona Helu , Modlina oraz Lwowa
          • abstrakt2003 Z Helem to bym uważał... 08.12.03, 18:04
            ... Pod koniec obrony dochodziło tam do buntów. Poza tym Obrona półwyspu nie
            była niczym specjalnie trudnym.
      • Gość: Kubeł a skopane? IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.03, 18:20
        Rozbicie SS Germania przyćmiewa jednak ostateczne rozbicie 11,24 i 38 DP
        niewiele dalej,
        nad obrona Pomorza (trzeba przyznac, że Lądowa Obrona Wybrzeża sprawiła się
        nieźle) wisi może nie ostateczna, ale sporych rozmiarów klęska w Borach
        Tucholskich
        nad Mława wisi cień fatalnego odwrotu i rozbicia 8 D.P.
        nad obroną Lwowa - fatalnie rozegrana bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, która
        mogła naprawdę zamieszać
        nad Bzurą fatalny finał w Puszczy Kampinowskiej i nieco wczesniej w rej
        Wyszogrodu
        i tak dalej.
        Ale uważam, że i tak poszło nam proporcjonalnie lepiej niz Brytyjczykom i
        Francuzom rok póxniej. A oni przeciez mogli sie czegos anuczyć, mieli full
        czasu na mobilizacje i przygotowania. teza o zaskoczeniu zachodnich aliantów
        wystawia tylko świadectwo ich politykom i wywiadowi.
    • posener1971 Re: Największy sukces WP we Wrześniu 08.12.03, 23:05
      Sukcesem było to, że do 17 IX Armia Polska stanowiła wciąż zwartą całość,
      istniało dowodzenie i w większości obrona była skoordynowana. Wojska cofały
      sie na przedmoście, któe miało być "pczekalnią" przed spodziewaną ofensywą
      aliantów. Faktem jest, żę ani Rydz ani Niemcy nic nie wiedzieli, że Francja i
      Anglia odpusliły sobie Polskę i ofensywy miało nie być... Zatem do wkroczenia
      wojsk sowieckich polska obrona miała sens i była realna, po wejściu sowietów
      jakikolwiek plan obronny upadł, było już po wszystkim...

      Westerplatte, Hel, Mokra, Bzura (chyba)... to jedne z najjaśniejszych punktów
      naszej obrony, pokazujące, wbrew późniejszej peerelowskiej propagandzie, że
      wojsko mieliśmy bitne, oficerów dobrych i dowodzenie niczego sobie... a
      przecież jak mówi przysłowie "i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa"... po 17 IX
      to było finis Poloniae...
    • Gość: . Re: Największy sukces WP we Wrześniu IP: *.radio.com.pl 08.12.03, 23:13
      Dobrze przeprowadzona mobilizacja. Myślę o mobilizacji niejawnej (kartkowej)
      ogłoszonej prowadzonej na pełną skalę od ok. 20 sierpnia (pewne jej elementy
      realizowano już od wiosny). Termin został ustalony idealnie, co bardzo dobrze
      świadczy o pracy Oddziału II Sztabu Generalnego. W ramach tej mobilizacji
      rozwinięto ok. 80 % całych sił zbrojnych.
      Przebieg mobilizacji powszechnej (jawnej) został niestety zakłócony polityczną
      decyzją o jej odwołaniu i ponownym ogłoszeniu.

    • Gość: and rozważania nad tezą IP: *.nsa.gov.pl / *.nsa.gov.pl 09.12.03, 15:50
      > Moja teza brzmi: dwutygodniowe manewry odwrotowe, wykonane przez polskie
      > armie od początku kampanii, były względnym sukcesem, być może największym
      > sukcesem militarnym WP we Wrześniu. ???
      1. Istotnie, sukces względny. Na oczywisty sukces nie pozwalały: dysproporcja
      sił (zwłaszcza jakościowa) postawa sojuszników (i to zarówno aliantow Polski,
      jak i sprzymierzeńca Niemiec) oraz wyjściowe położenie stron.
      2. Porównanie działań Wojska Polskiego z działaniami innych armii prowadzących
      działania obronne w tych latach (Francja, Finlandia, RKKA - Barbarossa) wypada
      nieźle - Finlandia to przypadek szczególny, Francja zaś i sowieci w czerwcu-
      lipcu '41 to kompromitacja.
      3. Gdyby chcieć ocenić działania WP od 1 do 14 września "obiektywnie", to
      należałoby je odnieść do dwu podstawowych kryteriów: czy w ich wyniku
      udaremniono (utrudniono) realizację planów przeciwnika oraz czy stworzono
      podstawę do poprawy własnej sytuacji w toku dalszych operacji?
      4. Mówienie o "największym" sukcesie jest o tyle łatwe (trudne?), że później
      było już tylko gorzej...
      5. Dwa tygodnie walk (40% czasu całej kampanii). Nie za dużo do jednego worka?

      Pozdrawiam
      • Gość: Tomasz Re: rozważania nad tezą IP: *.ibch.poznan.pl 09.12.03, 16:57
        Może warto uwzględnić taki fakt, że Wehrmacht w posuwał się w takim tempie
        na jaki pozwalały mu kiepskie polskie drogi. Ponadto była to armia oparta na
        końskich zaprzęgach a nie na samochodach. To były główne przyczyny, a nie
        opór jednostek polskich, który był słaby.
        Polski żolnierz praktycznie od pierwszego dnia wojny był w odwrocie. Zmartwieniem
        dowódców było to żeby nie dać się dogonić Niemcom.
        • Gość: drwal Re: rozważania nad tezą IP: 217.153.168.* 09.12.03, 17:07
          dowódców było to żeby nie dać się dogonić Niemcom..

          przewaznie wycofywali sie majac juz na skrzydlach niemiaszkow daleko z przodu
          pomorze, Poznan --->Bzura
        • Gość: Kubeł Re: rozważania nad tezą IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 22:11
          Panie Tomaszu...
          litosci. Wojsko które nie stawiało oporu... no super to dlaczego zuzycie
          amunicji przez Wehrmacht w Polsce było równe lub wyższe zuzyciu w 1940?
          Przeciez A.Francuska, Holenderska, Belgijska i BKE były jednak jakby wyliczyć
          proporcjonalnie ze trzy-cztery razy silniejsze od A.Polskiej.
          Prosze wybaczyc, ale pan raczy błądzić!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja