miny lądowe

24.05.09, 09:23
Witam,
mam prośbę - może ktoś z Was interesuje się historią, rozwojem oraz
użyciem min lądowych (ppanc i ppiech)- czy mógłby podzielić się tym
na forum. Chodzi mi o "nowoczesne" miny - tak jak w
historii "nowoczesnych" czołgów możemy określić pewne etapy w ich
rozwoju (celowo pomijając tutaj okres I wś) a ich początek datować
na koniec lat 20-tych i powstanie tak "nowatorskich" konstrukcji
jak Vickers-a czy Christi-ego, które wywarły znaczący wpływ na
przyszłe konstrukcje. W naszych rozważaniach możemy zatrzymać się na
końcu II wś. Tak jak w przypadku czołgów II wś była "sprawdzianem" i
wyznaczyła główne kierunki (czy jeden kierunek) w rozwoju czołgu
(MBT) tak i w przypadku min to samo możemy powiedzieć.
W wikipedi udało mi się znaleźć informacje o niemieckich i
sowieckich minach z końca lat 20-tych, a pierwsze ich użycie miało
miejsce podczas wojny domowej w Cesarstwie Rosyjskim. Później długo
długo nic i wojna Sowiecko-Fińska, w której Finowie wykorzystali
niemieckie miny ppiech i ppanc przeciw sowietom. I znów długo długo
nic i bitwa kurska.
Chyba jest to najmniej doceniany i znany środek bojowy powstały
przed i udoskanalany w trakcie II wś, który wywarł duży wpływ na jej
przebieg. Nie raz spotkałem się na forach z takim pytaniem: dlaczego
Polacy we wrześniu 1939 r. nie zastosowali min przeciwko Niemcom,
którzy weszli w nasze linie obronne jak w masło w porównaniu z wojną
Sowiecko-Fińską, gdzie sowieci byli bardzo skutecznie powstrzymywani
przy użyciu min. Czy w ogóle polska armia miała, prowadziła prace
nad minami ppiech, ppanc przed '39.
Może taki temat już był na forum?
pzdr
rpg_7
ps
może ktoś poda literature związaną z tym wątkiem, będę wdzięczny.
    • maxikasek Re: miny lądowe 24.05.09, 15:30
      Od 1934 prowadzono szkolenie w układaniu min. Mieliśmy ćwiczebne ppanc wz.36 i bojowe ppanc wz.37. W trakcie kampanii wrześniowej były używane. Żeby nie przepisywać:
      weu1918-1939.pl/saperzy/inne/mina_36/dowodztwo_saper%F3w_inne_mina_36.html
      www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=123038&start=0&st=0&sk=t&sd=a
    • kstmrv Re: miny lądowe 24.05.09, 16:12
      rpg_7 napisał:

      > dlaczego
      > Polacy we wrześniu 1939 r. nie zastosowali min przeciwko Niemcom,
      > którzy weszli w nasze linie obronne jak w masło w porównaniu z
      wojną
      > Sowiecko-Fińską, gdzie sowieci byli bardzo skutecznie
      powstrzymywani
      > przy użyciu min. Czy w ogóle polska armia miała, prowadziła prace
      > nad minami ppiech, ppanc przed '39.
      > Może taki temat już był na forum?

      Nie wiem, ale czytałem kiedyś jak było z minami morskimi. Postawili
      ich nawet dość dużo, ale nastawiono je na taką gębokość, na jakiej
      nie operowały okręty niemieckie. W efekcie mina trafiła tylko jeden,
      jedyny niemiecki okręt, i to prawdopodobnie przypadkowo, bo z powodu
      uszkodzenia mina zeszła z swej głębokości wyżej.
      • maxikasek Re: miny lądowe 24.05.09, 19:13
        > Nie wiem, ale czytałem kiedyś jak było z minami morskimi. Postawili
        > ich nawet dość dużo, ale nastawiono je na taką gębokość, na jakiej
        > nie operowały okręty niemieckie. W efekcie mina trafiła tylko jeden,
        > jedyny niemiecki okręt, i to prawdopodobnie przypadkowo, bo z powodu
        > uszkodzenia mina zeszła z swej głębokości wyżej.
        Naprawdę myslisz, że w MW słuzyli idioci i nie znali jak się stawia zagrody minowe? ;-)
        Min nie postawiono dużo, gdyż plan RUrka (czyli osłona Zatoki Gdańskiej i dodatkowa zagroda na drodze do Pilawy) nie wypalił, gdyż w trakcie stawiania min nastapił nalot na Gryfa. Zdążył on postawić 30 min (resztę - 260 szt. wyrzucono za burtę nieuzbrojone), nie pamiętam ile postawiły wtedy "ptaszki" , ale raczej niewiele. Resztę zagród postawiły podwodniaki (także niezbyt wiele- w magazynach było 60 min do okrętów podwodnych) i "ptaszki" podczas kolejnej akcji (każdy mógł wziąc 20 min).
        Zaś znikome straty KM na minach wynikały z faktu, że postawiono je w zasięgu baterii helskiej (aby utrudnić trałowanie), a po bańkach jakie dostała od niej KM 3 września nie podpływała w jej zasięg. Schleswig-Holstein ostrzeliwał ją z Gdańska. Ten trałowiec zatonął 1 pażdziernika trałując miny po ogłoszeniu zawieszenia broni.
    • grogreg Re: miny lądowe 24.05.09, 18:26
      Miny w okresie II wojny światowej były elementem stałych fortyfikacji.
      Ich instalacja i maskowanie wymagały czasu. A jak pamiętamy większość działań w
      trakcje II WS, a szczególnie na jej początku, miały charakter czysto manewrowy
      (blitz krieg) i broniacy się nie był w stanie reagować na tyle szybko, by
      zakładać zapory minowe na drodze atakującego przeciwnika. Inaczej sprawa
      wyglądała gdy linie frontu stabilizowały się, lub był czas na odpowiednie
      przygotowanie obrony. Tak było np w Afryce Północnej, na plażach Normandii czy
      niektórych odcinkach frontu wschodniego.

      Teraz sprawa wygląda trochę inaczej. Wojsko dysponuje wieloma systemami
      szybkiego stawiania pól minowych poprzez zmechanizowane systemy układające i
      maskujące miny np polski SUM, systemy narzutowe jak Kroton, systemy
      artyleryjskie i lotnicze. Pozwala to na szybkie postawienie zapory minowej na
      rozpoznanych kierunkach natarcia.
    • speedy13 Re: miny lądowe 25.05.09, 09:38
      rpg_7 napisał:

      > przy użyciu min. Czy w ogóle polska armia miała, prowadziła prace
      > nad minami ppiech, ppanc przed '39.
      > Może taki temat już był na forum?
      > pzdr
      > rpg_7
      > ps
      > może ktoś poda literature związaną z tym wątkiem, będę wdzięczny

      Tak, tzn. w 1939 była na uzbrojeniu mina ppanc. niezbyt
      rozpowszechniona ale była. Sytuacja ówczesna w ogóle nie sprzyjała
      użyciu min, wojna miała charakter manewrowy i nie bardzo był czas na
      takie rzeczy.
      Mina była przeciwgąsienicowa, z dosyć prostym zapalnikiem naciskowym
      (nakładka w formie "kapturka" nakładana na standardową spłonkę
      saperską) przypuszczam, że reagowałaby też na nacisk człowieka.
      Korpus był z dwóch blaszanych wytłoczek, przechowywany w
      postaci "pustej", tzn. ładunek wybuchowy wkładany był bezpośrednio
      przed użyciem. Stanowiły go standardowe 200 g kostki saperskie w
      liczbie 1 - 7 szt. w zależności od potrzeby. Z perspektywy czasu
      wydaje się że ładunek 1,4 kg (i to max.) to trochę mało jak na minę
      ppanc. nawet uwzględniając ówczesne nieduże czołgi.
      Tu mi się jeszcze przypomniało, wątek z forum odkrywcy o tych minach
      odkrywca.pl/polskie-miny-ppanc-1939,43543.html z licznymi
      zdjęciami. Widać na nich minę zaelaborowaną 5 kostkami m.w. (jedna
      umieszczona centralnie pod gniazdem zapalnika a pozostałe wokół
      niej "na krzyż"). Jeszcze dwie kostki można było przeciąć nożem po
      przekątnej i uzyskane w ten sposób trójkątne segmenty włozyc w puste
      miejsca między ramionami "krzyża".
      • rpg_7 Re: miny lądowe 25.05.09, 10:15
        Witam,
        II wś wojną manewrową, ale polskie dywizje znalazły się nad granicami już w
        marcu '39r. Także był czas przygotować miejsca i postawić więcej zapór minowych
        niż pod Mławą i na Śląsku, szczególnie, że, jak z tekstów wynika, miny zostały
        rozdysponowane poszczególnym armią.
        pzdr
        wacool
    • wladca_pierscienii Re: miny lądowe - Piotrków 5.IX.1939 r. 27.05.09, 08:10
      rpg_7 napisał:


      > dlaczego
      > Polacy we wrześniu 1939 r. nie zastosowali min przeciwko Niemcom,

      ależ stosowali...

      książeczka z serii „Żółty Tygrys(ek)”
      MACIEJ WOLIN - „PIOTRKOW – PIĄTY DZIEŃ WRZEŚNIA”
      Wydawnictwo Obrony Narodowej, Warszawa 1988 r.

      Niemieckie czołgi ruszają do przodu. Rozciągnięte w tyralierę zbliżają się do półkolistej linii 86 pułku piechoty. Podpułkownik Peszek ze swego starannie zamaskowanego stanowiska może już odróżnić znaki na staIowych maszynach. Nacierają czołgi małe, rozpoznawcze, i lekkie. Są coraz bliżej, ale zanim podejdą na odległość strzału, czeka je niespodzianka. Tym bardziej przykra, że Niemcy zawierzyli skuteczności swej artylerii i spodziewali się raczej symbolicznego oporu na przedpolach Piotrkowa. Nie na darmo przecież lotnicze rozpoznanie meldowało o istnieniu nielicznych zgrupowań przeciwnika w tym terenie.

      Podpułkownik Peszek mocniej ściska w rękach polową lornetkę. To już teraz! Właśnie pierwszy czołg osiągnął skraj niewielkiej łąki, która leży na drodze do punktu oporu pułku. Na łące saperzy rozstawili miny przeciwpancerne. Jaki będzie wynik ich roboty? Dowódca pułku z wielkim niepokojem obserwuje, jak kolejne czołgi bez przeszkód miażdżą zieleń łąki. Czyżby - wiedzione jakimś instynktem — odruchowo omijały pułapki? Gwałtowny wybuch przerywa tę niepokojącą myśl. Trzeci czołg z prawej, jakby podźwignięty nadludzką siłą, uniósł się nieco, przekręcił. W końcu znieruchomiał, a za nim pozostała stalowa wstęga gąsienicy. Już bezużyteczne pudło spiesznie opuszcza załoga. Są jednak jeszcze poza zasięgiem ognia polskiej obrony.

      Za łąką rozciąga się dość szeroki pas rżyska. Czołgi otwierają ogień. Plują wściekle ze wszystkich luf, jakby chciały sobie odbić straty poniesione na polu minowym. Aż PIĘĆ z nich utknęło pomiędzy kępami ziół i trawy. Jeszcze PONAD CZTERDZIEŚCI prze do przodu i z ogromnym zdziwieniem, które wkrótce przemieni się w prawdziwe przerażenie, ich załogi widzą, że od strony Piotrkowa zaczynają sypać się gęste strzały.

      **************************

      czyli
      około 10% zostało uszkodzonych
      około 90% pojechało dalej
      • panzerviii Re: miny lądowe - Piotrków 5.IX.1939 r. 27.05.09, 09:51
        szkoda tylko, że w bitwie Piotrkowskiej walka 86 pułku była jedynym
        pozytywnym wspomnieniem, tam wygralismy, w innych walkach klapa
    • browiec1 Re: miny lądowe 27.05.09, 13:53
      Ogolnie ciekawy artykulik,w tym o minach(morskich:)
      cristeros1.w.interia.pl/crist/anty/Atak%20piranii.htm
    • wladca_pierscienii Re: miny lądowe na Wybrzeżu 12.06.09, 12:47
      rpg_7 napisał:

      > dlaczego
      > Polacy we wrześniu 1939 r. nie zastosowali min przeciwko Niemcom,

      na swoim forum w wątku o "Friendly-Fire" jest przykład użycia min
Pełna wersja