Dodaj do ulubionych

balans sił II RP/III Reich/UK/FR w latach 30 tych

02.06.09, 21:16
ciekawi mnie jedna rzecz. Kiedy Niemcy uzyskały przewagę nad Polską
i mocarstwami zachodnimi?

Wydaje mi się, że armia Reichswery były słaba. No pewno całkiem
niezła kadra, ktora nie miała czym walczyć. Pewno jeszcze w 1936
Polska jeszcze mogła wygrac wojne z III Rzeszą, już w 1938 dostałaby
baty. Tak od roku 1937 następuje dopiero niesamowity skok jakości i
ilości uzbrojenia w III Rzeszy. Zrestą to samo następuje na mniejsza
skalę w UK i Fr. i trochę w Polsce, ktora nie była w stasnie
dorównac kroku w zbrojeniach bez zapasci gospodarki.

Popatrzmy na samoloty mysliwce.

Polska rok 1936 na stanie są P-11, ktore są jednymi z najlepszych
mysliwców na świecie, zwortne w miarę szybkie jak na 1936, rok 1939 -
P-11 jest przestarzały, P-24 mniej przestażały na eksport, jastrząb
niewypalił,

Niemcy rok 1936 podstawowy mysliwiec to dwupłatowy złom Arado 68,
ktorego P-11 bije na głowę, do tego jeszcze P-7 tez by dał radę. Za
to oblatany jest ME Bf 109 z silnikiem ...... Rolsroysa, bo Niemcy
nie mają jeszcze własnego, Rok 1937 rozpoczyna się seryjna produkcja
ME z silnikiem junkersa, rok 1939 - około 1000 ME Bf 109 w linii,

UK - rok 1935 same złomy, fabryki zbrojeniowe na skaraju bankructwa,
a podstawowy samolot to gloster gladiator, rok 1937 rozpoczęcie
produckji hurricana, rok 1938 rozpoczęcie seryjnej produkcji
spitfiera.

Sądzę, że przykład samolotów oddaje pewną tendencję - niesamowitego
skoku w zbrojeniach najierw Nieczech potem w UK i FR w drugiej
połowie lat 30 tych, ktorego juz Polska nie była w stanie wykonać,
ale równiez wskzauje, że w chwili zajęcia Nadrenii Niemcy nie byli
zdolni do wojny, tak samo przy anschlusiie Austrii i Monachium (tu
juz nie do konca).

Oczywiscie rozwazanie te nie dotyczą miłującego pokój CCCP, bo ten
kraj przez cały okres istnienienia zbroił się na potęgę, za co
zapłaciło zyciem kilkanascie milionów ludzi, po to aby wszystko
stracić w 1941.


Obserwuj wątek
    • grogreg wydatki 02.06.09, 22:24
      Tiaaaaaa.

      W latach 1936-1939 Niemcy na armię wydali jakieś 12 mld zł.
      Czyli jakieś 4mld rocznie.

      Plan modernizacji Polskich Sił Zbrojnych latach 1939-43 zakładał wydatki rzędu
      0,8mld zł rocznie. To bardzo optymistyczne założenia bo stanowiło to 40% budżetu
      państwa.

      • panzerviii otoż to 03.06.09, 09:53
        nasza gospodarka nie była w stanie zrobić takiego skoku jak niemcka.
        Sądzę, że ta przewaga Niemiec w 1941 byłaby duzo wieksza niż w 1939
        r., innymi słowy gdzies koło 1937 siły zaczeły się bilansowac
        (raczej poczatgku 1937 niz konca), a od tego czasu przewaga Niemiec
        tylko rosła w zastraszajacym tępie. Dotyczyło to zaróno jakości jak
        i ilosci.
        • grogreg Nie do końca 03.06.09, 10:46
          Po pierwsze i tak skromne nakłady na polskie wojsko były wydawane
          niegospodarnie. Lwią część pochłaniały bardzo wysokie pensje oficerów.
          Inna rzecz to chybione, a kontynuowane z uporem wartym lepszej sprawy, programy
          zbrojeniowe. Np. Żubr - równolegle rozwijany z Łosiem, albo Jastrząb - gdy
          powstał prototyp Niemcy oblatali już FW-190.
          To można było zmienić.

          Po drugie. Niemiecka gospodarka w końcu lat trzydziestych chyliła się ku
          upadkowi. Lata 1932-1934 to wyciąganie Niemiec z kryzysu przy pomocy
          gigantycznych zamówień publicznych (drogi, uzbrojenie). Ale od szczytu w 1934
          zaczęła się może nie gwałtowna, ale nieubłagana tendencja spadkowa. Pewne
          odbicie przyniosła aneksja Czechosłowacji.
          Hitler musiał sobie zdawać sprawę, że kolejne lata znów przyniosą spadek a nawet
          zapaść. Armaty nie są dobrem inwestycyjnym :)
          Dlatego wojna wybuchła w 1939r a nie w 1941, jak pierwotnie planował Hitler.
          Jeśli faktycznie "Wrzesień" stał się w 1941 być może ta przewaga technologiczna
          nie byłaby tak miażdżąca.
          • odyn06 Re: Nie do końca 03.06.09, 11:47

            Zbrojenia od roku 1933

            Wkrótce po objęciu stanowiska kanclerza okazało się, że Hitler zamierza
            przezwyciężyć kryzys gospodarczy nie tylko przez rządowe programy tworzenia
            nowych miejsc pracy, a również przez wprowadzenie gospodarki zbrojeniowej[2]
            (Wehrwirtschaft). Było to kształtowanie gospodarki narodowej w czasie pokoju do
            celów wojennych stosownie do założeń wojskowych.

            Realizacja ideologicznych zamierzeń NSDAP w zakresie nowych zdobyczy
            terytorialnych była uwarunkowana rozbudową sił zbrojnych. Wprowadzenie w życie
            ideologii przestrzeni życiowej oraz programu samowystarczalności gospodarczej
            doprowadziło do powstania systemu centralnego planowania, a mianowicie przede
            wszystkim:

            * ustalenie zapotrzebowania surowców dla przemysłu zbrojeniowego oraz
            przemysłu cywilnego,
            * zabezpieczenie zaopatrzenia materiałów pędnych,
            * dopasowanie sieci transportowej do przyszłych zadań wojskowych,
            * uregulowanie finansowania zbrojeń bezpośrednich i pośrednich.

            Znacząca była intensyfikacja programu budowy dróg i mostów z roku 1929 oraz
            rozwój przemysłu motoryzacyjnego. Organizatorem i menedżerem budowy autostrad
            został Fritz Todt. Do pełnego zatrudnienia w Niemczech przyczynił się, zarówno
            program budowy autostrad (w odniesieniu do grupy robotników
            niewykwalifikowanych), jak i wzrost zatrudnienia w branżach zbrojeniowych,
            przede wszystkim w przemyśle stoczniowym i lotniczym. Również znaczący był
            wzrost liczebności sił zbrojnych ze 100 tysięcy do około 1 miliona w roku 1939.
            Od 1935 młodociani byli wcielani do Służby Pracy Reichsarbeitsdienst (RAD).

            Ostatecznie do roku 1939 osiągnięto w wybranych zagadnieniach następujące wskaźniki:

            * bezrobocie[3] w roku 1938 spadło poniżej 1 miliona zarejestrowanych,
            * budowa autostrad[4] - zatrudnienie wzrosło 25 razy,
            * produkcja pojazdów mechanicznych[5] - wzrost zatrudnienia prawie 6-krotny,
            * przemysł lotniczy,[6] - wzrost zatrudnienia 41 razy,
            * flota morska[7] nakłady wzrosły 12 razy.

            Zwalczanie bezrobocia przebiegało jednocześnie z likwidacją niezależnych
            związków zawodowych. Dnia 2 maja 1933 zajęto budynki związkowe, majątek został
            skonfiskowany, a przywódcy związkowi uwięzieni. Formalne pośrednictwo między
            pracownikami a przedsiębiorcami przejął Niemiecki Front Pracy (der Deutsche
            Arbeitsfront (DAF) kierowany przez Roberta Ley. Również wczasy zostały
            upaństwowione za pośrednictwem instytucji pod nazwą Siła przez radość (Kraft
            durch Freude (KdF)).

            Plan czteroletni (zbrojeniowy)

            Po prawie czterech latach narodowosocjalistycznej gospodarki zbrojeniowej uległy
            wyczerpaniu rezerwy surowcowe i żywnościowe. Handel zagraniczny zamarł ze
            względu na trudności eksportowe. Ustał dopływ dewiz z eksportu. Bez dopływu
            surowców nie były możliwe dalsze zbrojenia w zakresie żądanym przez Hitlera.
            Wobec tego Hitler na zjeździe partyjnym w roku 1936 ogłosił wprowadzenie planu
            czteroletniego pod hasłem Poprawa standardu życiowego narodu niemieckiego oraz
            jako obrona przed bolszewickim zagrożeniem[8]. W związku z ukierunkowaniem
            wszelkich sił na zbrojenia wymagano od narodu czasowej rezygnacji z artykułów
            konsumpcyjnych. Wyrzeczenia wymagane przez Hitlera były ceną za skuteczne
            zwalczanie bezrobocia.

            Prezes Banku Rzeszy i minister gospodarki Hjalmar Schacht był sceptycznie
            nastawiony do dalszego rozszerzania zbrojeń i uważał, że możliwości gospodarki
            Niemiec zostały wyczerpane i dalszy rozwój widział przez włączenie Niemiec do
            systemu handlu światowego i rezygnacji z koncepcji samowystarczalności gospodarczej.

            Do realizacji planu 4-letniego powołano osobny urząd kierowany przez
            pełnomocnika, naczelnego dowódcę lotnictwa Hermanna Göringa, wyposażonego w
            daleko idące pełnomocnictwa. W ten sposób siły zbrojne uzyskały znaczący wpływ
            na gospodarkę Niemiec. Hitler postawił następujące zadania:

            * niemiecka armia musi w ciągu 4 lat osiągnąć stan gotowości bojowej,
            * niemiecka gospodarka musi być w ciągu 4 lat gotowa do wojny.

            Dozbrojenie sił zbrojnych miało umożliwić lokalne działania wojskowe celem
            pozyskania zdobyczy terytorialnych.

            Tajne zapiski Hitlera o kluczowych zagadnieniach planu 4-letniego[9]
            przewidywały zwiększenie wydobycia rud żelaza bez względu na zawartość żelaza
            oraz dla pozyskiwania surowców i materiałów zastępczych (Ersatzstoff) pomijanie
            zagadnienia rentowności, co wywołało poważny konflikt z przemysłem hutniczym i
            ministrem gospodarki Schachtem. Hitler naturalnie nie uwzględniał tych
            zastrzeżeń, co w listopadzie 1937 doprowadziło do dymisji Schachta.

            To, co jest powyżej ściągnąłem z Wiki, ale myślę, że rokiem przełomowym był rok
            1936. W tym roku Kwiatkowski rozpoczął polski plan czteroletni, a Goering taki
            sam czteroletni zaczął robić w Rzeszy.
              • odyn06 Re: Legenda o autostradach 03.06.09, 14:05
                A jednak, coś w tym jest. Już w 1933 roku Hitler zagonił do Arbeitsfront prawie
                wszystkich bezrobotnych. Dał im w łapę łopaty, jedzenie z kotła, prawo do
                jedzenia dla rodzin i 57 fenigów zarobku dziennie minus pożyczka wojenna. Gdy
                jedziesz "płytowymi" odcinkami autostrad w rejonie Szczecina i Wrocławia, to
                pomyśl o tym, kto je budował i po co. Pozdrawiam
                • crannmer Re: Legenda o autostradach 03.06.09, 14:53
                  odyn06 napisał:

                  > A jednak, coś w tym jest. Już w 1933 roku Hitler
                  > zagonił do Arbeitsfront prawie
                  > wszystkich bezrobotnych.

                  W 1933 roku bylo ok. 6 milionow bezrobotnych. Przy budowie autostrad pracowalo
                  maksymalnie 130 000. To jest nieco ponad 2% (slownie: dwa procent) z liczby
                  wczesniej bezrobotnych.

                  > jedziesz "płytowymi" odcinkami autostrad
                  > w rejonie Szczecina i Wrocławia, to
                  > pomyśl o tym, kto je budował i po co.

                  Ja wiem, kto je budowal. I po co.
              • windows3.1 bardzo wątpię 03.06.09, 14:39
                Po pierwsze, ideolodzy i propaganyści NS traktowali gospodarkę
                organicznie. W tym ujęciu bezrobocie zaczęło zanikać, bo dzięki
                NSDAP nastąpiło ożywienie gospodarcze kraju, a nie dlatego że
                wprowadzono roboty publiczne.

                Po drugie, w ideologii NS sprawa bezrobocia cały czas była na
                wokandzie. Potrzebowano jej w dwu celach: a) jako młot na
                kosmopolityczne i plutokratyczne żydostwo, oraz b) jako uzasadnienie
                dla poszukiwań Lebensraumu na wschodzie.
                • crannmer Re: bardzo wątpię 03.06.09, 15:00
                  W co tak bardzo watpisz?

                  windows3.1 napisała:
                  > Po pierwsze, ideolodzy i propaganyści NS traktowali gospodarkę
                  > organicznie. W tym ujęciu bezrobocie zaczęło zanikać, bo dzięki
                  > NSDAP nastąpiło ożywienie gospodarcze kraju,

                  Oraz uzyto kreatywnej statystyki. Oraz wyrugowano na poczatek kobiety z zycia
                  zawodowego. Oraz zlikwidowano zdobycze kilkudziesieciu lat walki ruchu
                  robotniczego. Oraz zaciagano kredyty bez pokrycia. Oraz rabowano dla panstwa w
                  wielkim stylu majatek zydowski. Oraz podniesiono z 6% na 60% budzetu panstwa
                  wydatki na zbrojenia. Oraz.. oraz.. oraz...

                  Jesli to nazwac ozywieniem gospodarczym kraju...

                  > a nie dlatego że
                  > wprowadzono roboty publiczne.

                  Zastanow sie nad znaczeniem wyrazenia "mitologia nazistowska".
                  • windows3.1 w co wątpię? 03.06.09, 15:29
                    przecież napisałem. W prawdziwość tezy, że "Legenda, jakoby budowa
                    autostrad pokonala bezrobocie to standardowy element mitologii
                    nazistowskiej". A tak w gruncie rzeczy to wcale nie wątpię, tylko po
                    prostu uważam tą tezę za zwykłą brednię.

                    A że kreatywną statystykę, "rugowanie zdobyczy ruchu
                    robotniczego", "kredyty bez pokrycia" (oraz całkowite wyeliminowanie
                    Żydów ze statystyki bezrobocia, o czym nie wspomiasz) itp itd trudno
                    uznać za "ożywienie gospodarcze kraju"? Hm, proponuję zwrócić na to
                    uwagę "nazistowskim mitologom".



                    • crannmer O co chodzi? 03.06.09, 19:10
                      windows3.1 napisała:

                      > przecież napisałem. W prawdziwość tezy, że "Legenda, jakoby budowa
                      > autostrad pokonala bezrobocie to standardowy element mitologii
                      > nazistowskiej". A tak w gruncie rzeczy to wcale nie wątpię, tylko po
                      > prostu uważam tą tezę za zwykłą brednię.

                      Ktora czesc uwazasz za brednie?
                      Teze, ze byli i wspolczesni nazisci uwazaja budowe autostrad przez Hitlera za
                      przyczyne pokonania bezrobocia?
                      Czy ogolniej moze uwazasz, ze budowa autostrad pokonala bezrobocie?

                      > A że kreatywną statystykę, "rugowanie zdobyczy ruchu
                      > robotniczego", "kredyty bez pokrycia" (oraz całkowite wyeliminowanie
                      > Żydów ze statystyki bezrobocia, o czym nie wspomiasz) itp itd trudno
                      > uznać za "ożywienie gospodarcze kraju"? Hm, proponuję zwrócić na to
                      > uwagę "nazistowskim mitologom".

                      O co ci w koncu chodzi?
                      POstaw konkretna teze, bo na razie nie ma z czym dyskutowac.
                      • windows3.1 całość 04.06.09, 09:48
                        Pytasz którą część tezy, że "Legenda, jakoby budowa autostrad
                        pokonala bezrobocie to standardowy element mitologii uważam za
                        brednię?

                        żadną. całość.

                  • jack79 Re: bardzo wątpię 03.06.09, 16:02
                    moment moment
                    mieszkam na ziemiach zachodnich
                    cała kanaliza, część dróg, sporo ilośc linik kolejowych, jedyny do
                    dziś basen kryty w moim mieście, wybudowano właśnie w latach 1933-
                    1939
                    w dodatku od praktycznmie zera wyekwipowano armię która podbiła
                    europe i gdyby nie zsrr pewnie ta armia okupowała by europę do dziś

                    to wszystko w kilka lat
                    więc jednak jakiś cud gospodarczy sie stał
                    jakoś nikt nie pisze o systemi e bankowym a to dośc ważne

                    pozatym, zarzucanie że ktoś coś zrobił na kredyt jest dośc zabawne,
                    bo praktycznie cały pieniądz krążacy w obiegu jest kredytem, pojawia
                    się tylko dlatego ze ktoś gdzieś wziął kredyt :)
                    w dodatku kraje sa dzis o wiele bardziej zadłuzona niż kiedyś III
                    rzesza więc co to za zarzuty? :)
                    • aso62 Re: bardzo wątpię 03.06.09, 17:00
                      jack79 napisał:

                      > moment moment
                      > mieszkam na ziemiach zachodnich
                      > cała kanaliza, część dróg, sporo ilośc linik kolejowych, jedyny do
                      > dziś basen kryty w moim mieście, wybudowano właśnie w latach 1933-
                      > 1939

                      To raczej świadczy o polskim dziadostwie niż o niemieckim cudzie.

                      > w dodatku od praktycznmie zera wyekwipowano armię która podbiła
                      > europe i gdyby nie zsrr pewnie ta armia okupowała by europę do dziś
                      >
                      > to wszystko w kilka lat
                      > więc jednak jakiś cud gospodarczy sie stał

                      Tak "cud" każdy kraj może mieć, tylko jego następstwem, po kilku
                      latach, będzie katastrofa ekonomiczna.

                      > jakoś nikt nie pisze o systemi e bankowym a to dośc ważne

                      O systemie bankowym PRL też się mało pisze, z tych samych powodów.

                      > pozatym, zarzucanie że ktoś coś zrobił na kredyt jest dośc
                      > zabawne, bo praktycznie cały pieniądz krążacy w obiegu jest
                      > kredytem, pojawia się tylko dlatego ze ktoś gdzieś wziął kredyt :)

                      Po pierwsze, bzdura. Po drugie, jest różnica pomiędzy kredytem a
                      drukowaniem pustych pieniędzy lub niby-pieniędzy.

                      > w dodatku kraje sa dzis o wiele bardziej zadłuzona niż kiedyś III
                      > rzesza więc co to za zarzuty? :)

                      Współcześnie ludzie są znacznie bogatsi niż 70 lat temu, jest
                      znacznie więcej kapitału (w relacji do GDP) a samo państwo zgarnia
                      większy % GDP do swojej kasy. Więc może sobie pozwolic na większe
                      zadłużenie niż wówczas, bez uciekania się do rozwiązań typowych dla
                      gospodarki wojennej.
                      • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 08:55

                        >
                        > > moment moment
                        > > mieszkam na ziemiach zachodnich
                        > > cała kanaliza, część dróg, sporo ilośc linik kolejowych, jedyny
                        do
                        > > dziś basen kryty w moim mieście, wybudowano właśnie w latach
                        1933-
                        > > 1939
                        >
                        > To raczej świadczy o polskim dziadostwie niż o niemieckim cudzie.

                        żaden inny kraj nie dokonał takiego skoku infrastrukturalnego jak
                        wtedy niemcy więc nasze dziadostwo swoją drogą, niemiecki cud swoją

                        >
                        > > w dodatku od praktycznmie zera wyekwipowano armię która podbiła
                        > > europe i gdyby nie zsrr pewnie ta armia okupowała by europę do
                        dziś
                        > >
                        > > to wszystko w kilka lat
                        > > więc jednak jakiś cud gospodarczy sie stał
                        >
                        > Tak "cud" każdy kraj może mieć, tylko jego następstwem, po kilku
                        > latach, będzie katastrofa ekonomiczna.

                        nie, żaden kraj w kilka lat nie uzbroji się tak by się stać potęga
                        światową i wyprzedzić w następne kilka lat technologicznie cały całą
                        reszte świata
                        niemcom sie udało

                        > > jakoś nikt nie pisze o systemi e bankowym a to dośc ważne
                        >
                        > O systemie bankowym PRL też się mało pisze, z tych samych powodów.

                        niemiecki system bankowy z tamtych czasów taki cud umożliwił


                        > > w dodatku kraje sa dzis o wiele bardziej zadłuzona niż kiedyś
                        III
                        > > rzesza więc co to za zarzuty? :)

                        > Współcześnie ludzie są znacznie bogatsi niż 70 lat temu, jest
                        > znacznie więcej kapitału (w relacji do GDP) a samo państwo zgarnia
                        > większy % GDP do swojej kasy. Więc może sobie pozwolic na większe
                        > zadłużenie niż wówczas, bez uciekania się do rozwiązań typowych
                        dla
                        > gospodarki wojennej.

                        ależ ten kapitał to własnie denerwujące Cię puste pieniądze
                        "Suma otwartych kontraktów związanych z obligacjami, walutami,
                        akcjami, towarami i stopami procentowymi spadła o 13,4 proc. do 592
                        bilionów dolarów "
                        czujesz tą sumę?
                        obecnie mamy gospodarkę dużo bardziej "wojenną" niż miała rzesza, na
                        rynkach światowych przewalaja się ilości kasy nie mające pokrycia
                        nigdzie i w niczym
                        w dodatku to że jak piszesz państwo zgarnia więcej kasy niz kiedyś
                        to też właśnie świadczy że gospodarka jest "wojenna"
                        po to zresztą wprowadzano w państwach podatki, by miano z czego
                        sponsorowac armię

                        > > pozatym, zarzucanie że ktoś coś zrobił na kredyt jest dośc
                        > > zabawne, bo praktycznie cały pieniądz krążacy w obiegu jest
                        > > kredytem, pojawia się tylko dlatego ze ktoś gdzieś wziął
                        kredyt :)
                        >
                        > Po pierwsze, bzdura. Po drugie, jest różnica pomiędzy kredytem a
                        > drukowaniem pustych pieniędzy lub niby-pieniędzy.

                        nie mów bzdura bo się obrażę :)
                        no to powiedz skąd sie biora np. dolary bedące światową walutą?
                        dam Ci podpowiedź, obejrzyj chociaż trzy odcinki:

                        www.youtube.com/watch?v=3LX7pLTvnik
                        pozatym widze że jesteś wielbicielem obecnego systemu mimo że
                        właśnie się on wali, jeszcze raz pójdzie pewnie w górę dzięki
                        kolejnemu wzrostowi zadłużenia ale to będzie już jego ostatni start
                        później ciężar długu zabije ten system
                        wbrew pozorom są inne systemy które świetnie działają...
                        patrz kolejny post

                        • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 08:56
                          Stanisław Szopa
                          Pieniądz jako państwowa usługa dla obywateli


                          Silvio Gesell - twórca doktryny Gospodarki Rynkowej w oparciu o
                          neutralny pieniądz

                          Silvio Gesell (1863 - 1930) handlowiec i finansowy teoretyk, w
                          swojej ksiażce "Die Natürliche Wirtschaftsordnung" (Naturalny
                          Ekonomiczny Porządek) sformułował rewolucyjną teorię pieniądza jako
                          państwowej usługi dla obywateli. Aby zapewnić sprawność transakcji
                          handlowych, Gesell proponuje czasowo powiększający się ujemny
                          odsetek od pieniędzy w obiegu. W 1936 roku John Maynard Keynes w
                          swojej książce "General Theory of Employment, Interest and Money"
                          potwierdził tę idee.

                          W celu praktycznego wprowadzenia idei Gessella, w 1919 roku Hans
                          Timm, przyjaciel Gesella, założył "Towarzystwo Wymiany Wära". Kwit o
                          nazwie "Wära" zostaů wyemitowany w wartoúciach ˝, 1, 2 i 5 Wära.
                          Kwity Wära mogůy byă zakupione w "Towarzystwie Wymiany Wära" za ˝,
                          1, 2 i 5 Reichsmark. Na kwicie Wära nie byůo nigdzie
                          sůowa "Reichsmark". Tylko w wyjŕtkowych przypadkach kwit mógů byă
                          wymieniony na Reichsmarki. Na odwrocie kwitu znajdowały się puste
                          miejsca na naklejenie co miesiąc znaczka o wartości 1% danego kwitu.
                          Znaczki sprzedawane były przez "Towarzystwo Wymiany Wära". Pewna
                          skromna ilość kwitów Wära przedostała sie do obiegu w całych
                          Niemczech.


                          Wära kwit - pieniądz górniczego miasteczka Schwanenkirchen w Bawarii
                          w roku 1920

                          Po I Wojnie Światowej w Niemczech był głeboki kryzys gospodarczy.
                          Wiele firm bankrutowało, były częste samobójstwa i przepełnione
                          więzienia. W małym 500-osobowym, górniczym miasteczku
                          Schwanenkirchen od dwóch lat górnicy byli bez pracy. Pan Hebecker,
                          właściciel zbankrutowanej kopalni miasteczka Schwanenkirchen, jako
                          pierwszy zdecydował się na użycie kwitów Wära na większą skalę.
                          Hebecker uzyskał 40,000 Reichsmark pożyczki z banku, ale sądził, że
                          kwity Wära ożywią lokalną ekonomię. Na zebraniu byłych pracowników
                          kopalni, Hebecker przedstawił propozycję otwarcia kopalni i wypłat
                          pensji w kwitach Wära, zamiast Reichsmarkach. Górnicy zgodzili się
                          pod warunkiem, że sklepy w miasteczku będą je akceptować.

                          Po dwóch latach bez pracy, górnicy, wróciwszy z kopalni z kopertami
                          z wypłatą, natychmiast poszli do sklepów uregulować długi i zrobić
                          duże zakupy. Właściciele sklepów z wahaniem przyjmowali kwity Wära,
                          ale nie mieli wyboru, gdyż żaden z górników nie miał innych
                          pieniędzy. Właściciele sklepów z kolei postawili hurtowników w
                          sytuacji bez wyjścia i wymusili na nich przyjęcie zapłaty za towar w
                          kwitach Wära. Hurtownicy z kolei płacili nimi właścicielom zakładów
                          produkcyjnych za towar hurtem. Właściciele zakładów za kwity Wära
                          kupowali węgiel u pana Hebecker i w ten sposób zamykał się jeden
                          cykl obrotu kwitu Wära. Wszyscy starali się jak najszybciej pozbyć
                          kwitów Wära, gdyż co miesiąc od daty wystawienia posiadacz kwitu
                          musiał kupić i nakleić znaczek wartości 1% kwitu, żeby móc użyć
                          kwitu do dalszych transakcji. Opłata miesięczna w wysokości 1% była
                          uzasadniana jako "koszt magazynowania węgla zabezpieczającego
                          wartość kwitu". Kwity Wära krażyły szybko wśród mieszkanców, w
                          większej części wracając do kopalni. Zapewniały pracę, zysk i lepsze
                          warunki bytu dla całej społeczności miasteczka Schwanenkirchen.

                          Istotnie, nikt nie poznawał miasteczka po kilku miesiacach po
                          otwarciu kopalni. Mieszkańcy miasteczka prosperowali, górnicy i
                          handlowcy byli bez długów; nowy duch wolności i życia zapanował w
                          miasteczku. Wieść o dobrobycie miasteczka w okresie kryzysu
                          gospodarczego Niemiec szybko się rozniosła. Z całych Niemiec
                          przybywali reporterzy, żeby zobaczyć i opisać " Cud w
                          Schwanenkirchen". Nawet w finansowej sekcji większych gazet
                          amerykańskich można było przeczytać o cudzie w Schwanenkirchen.
                          Nie podano wówczas nigdzie głównej przyczyny "cudu"- że tak
                          wspaniale działała nieopłacalność odkładania pieniędzy Wära. Gdyby
                          własciciel kopalni wypłacił górnikom w Reichsmarkach, zamiast w
                          Wära, jego wysiłek poszedłby na marne; pieniądze zmieniłyby jednego
                          lub dwóch właścicieli, z których każdy starałby się oszczędzić ich
                          jak najwięcej w tych trudnych czasach. Po krótkim czasie pan
                          Hebecker dołączyłby do tysięcy innych, którzy przegrali w walce z
                          kryzysem gospodarczym w Niemczech i na świecie.

                          Do roku 1931 ruch wolnej ekonomii rozprzestrzenił się na całe
                          Niemcy, wciągając ponad 2000 korporacji do systemu wymiany "Wära".
                          Niestety, w listopadzie 1931 eksperyment ten został zablokowany
                          przez Niemiecki Bank Centralny i długotrwała ekonomiczna stagnacja
                          dopomogła Hitlerowi dojść do władzy, ze znanymi ogólnie
                          konsekwencjami.


                          "Arbeitsbestätigungen" - pieniądze Austriackiego miasta Wörgl - 0%
                          stopa bezrobocia

                          W 1932 Austria - jak i reszta państw zachodnich - była w środku
                          głębokiego kryzysu gospodarczego. Stopa bezrobocia sięgała ponad 30%
                          i centralny rzad niewiele mógł pomóc. W miasteczku Wörgl,
                          zamieszkałym przez 4,500 osób, 1,500 ludzi było bez pracy i 200
                          rodzin bez pieniędzy. Burmistrz miasteczka, Michael
                          Unterguggenberger, miał długą listę projektów do wykonania, ale
                          brakowało na nie pieniędzy. W ramach projektu była naprawa ulic,
                          sygnalizacji świetlnej, doprowadzenie wody w całym mieście i
                          posadzenie drzew wzdłuż ulic.

                          Pan Unterguggenberger zdecydował się skopiować przykład górniczego
                          miasteczka Schwanenkirchen. Udało mu się przekonać współpracujących
                          z nim przedstawicieli władz miasta do emisji 32,000 Austriackich
                          Szylingow w postaci "Arbeitsbestätigung" (potwierdzenie pracy) z
                          zabezpieczeniem w tej samej ilości Szylingów zdeponowanych w
                          banku. "Arbeitsbestätigung", podobnie jak kwit "Wära", był ważny, o
                          ile każdego miesiąca na jego odwrocie był naklejony znaczek
                          odpowiadający 1% wartości danego "Arbeitsbestätigung".

                          Pieniądze uzyskane ze sprzedaży znaczków użyte byly do finansowania
                          kuchni z posiłkami dla 200 rodzin. Ponieważ nikt nie chciał płacić
                          1% opłaty za gromadzenie potwierdzeń pracy, każdy kto
                          otrzymał "Arbeitsbestätigung" wydawał je jak najszybciej.
                          Zdeponowane szylingi w banku pozwalały każdemu
                          wymienić "Arbeitsbestätigung" na 98% ich nominału w szylingach. 2%
                          opłata przy wymianie na Szylingi, wyższa o 1% od comiesięcznej
                          opłaty, zapobiec miała nadmiernej wymianie "Arbeitsbestätigung" na
                          Szylingi. Ta oferta wymiany była bardzo rzadko przez ludność
                          miasteczka wykorzystywana.

                          Z wszystkich biznesów w mieście tylko stacja kolejowa i poczta
                          odmówiły akceptacji "Arbeitsbestätigung". Wszyscy pracownicy urzedu
                          miejskiego, włącznie z burmistrzem, otrzymywali pensje w 50%
                          w "Arbeitsbestätigung". Nowo zatrudnieni pracownicy fizyczni
                          otrzymywali pensje w 100% w"Arbeitsbestätigung"."Arbeitsbestätigung"
                          został nazwany "Certyfikowany Kompensujacy Banknot Wörgl".
                          Miesięcznie naklejane znaczki nazwano " Znaczkami Doraźnej Ofiary
                          Pomocy".

                          Każdy "Arbeitsbestätigung" miał ładną graficzną oprawę i na drugiej
                          stronie znajdowała się następująca deklaracja:
                          "Do wszystkich zaintresowanych! Powolny obieg pieniędzy sprowokował
                          bezprecedensowy kryzys handlu i pogrążył miliony ludzi w zupełnej
                          nędzy. Pod wzgledem ekonomicznym rozpoczęła się destrukcja świata. -
                          Nadszedł czas, by poprzez determinację i inteligentną akcję, dążyć
                          do zatrzymania pogrążania się handlowej maszyny i w ten sposób
                          uratować ludzkość od bratobójczej wojny, chaosu i zniszczenia.
                          Ludzkość żyje z wymiany usług pomiedzy sobą. Powolny obieg pieniądza
                          w dużym stopniu zastopował tą wymianę i wpędził miliony chętnych do
                          pracy w bezrobocie. Dlatego musimy odrodzić wymianę usług i w ten
                          sposób przywrócić bezrobotnym rangę producentów. Taki jest cel
                          zaświadczeń pracy emitowanych przez handlowe miasto Wörgl: łagodzi
                          lęk cierpiących, wzmaga potrzeby, daje pracę i chleb".

                          • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 08:57
                            W ciagu 13 miesięcy nie tylko wszystkie projekty zostały wykonane,
                            ale wybudowano również nowe domy, zbiornik na wodę, skocznię
                            narciarską i most. Most ten istnieje do dzisiaj i ma zamocowaną
                            tabliczkę, na pamiatkę jego konstrukcji za "Arbeitsbestätigungen".
                            Obywatele miasteczka inwestowali w sadzenie lasu, który w
                            przyszłości mógł dostarczyć dochód. Gdy ludzie wyczerpali pomysły,
                            na co wydać pieniądze, płacili wcześniej podatki, co spowodowało
                            olbrzymi wzrost dochodów miasta. W ciągu roku stopa bezrobocia
                            obniżyła się o 25%. Dwa lata później miasteczko Wörgl, podobnie jak
                            Schwanenkirchen w Niemczech, stało się najlepiej prosperującym
                            miastem w Austrii i jedynym z 0% stopą bezrobocia.

                            Kluczem do sukcesu była szybka cyrkulacja "Arbeitsbestätigungen"
                            wewnątrz lokalnej ekonomii, 14 razy wyższa niż szylinga. Sześć
                            sąsiadujących wsi z powodzeniem skopiowało
                            system "Arbeitsbestätigungen". Francuski Premier, Eduoard Dalladier,
                            odbył specjalną podróż do miasteczka Wörgl, żeby zobaczyć "Cud
                            Wörgl".

                            W styczniu 1933 roku projekt z Wörgl skopiwano w sasiadującym
                            mieście Kirchbuhl. W czerwcu 1933 roku burmistrz Unterguggenberger,
                            na zebraniu przedstawicieli 170 miast i wiosek, zaprezentował swój
                            projekt. Przedstawiciele 200 Austriackich miasteczek byli
                            zainteresowani w jego zaadaptowaniu.

                            W tym momencie przedstawiciele Austriackiego Banku Centralnego
                            poczuli zagrożenie ich monopolu emisji pieniądza i zablokowali
                            rozprzestrzenianie się "Arbeitsbestätigungen", pomimo
                            przytłaczającej, pozytywnej opinii większości obywateli. Apelacja od
                            tej decyzji została wniesiona do Najwyższego Sądu Austriackiego, ale
                            wszystkie instancje sądowe podtrzymały decyzję banku. Decyzją
                            Najwyższego Sądu Austriackiego kryminalnym przestępstwem stało się
                            produkowanie jakiejkolwiek waluty nagłej potrzeby.

                            Po niedługim czasie miasteczko Wörgl na powrót miało 30% stopę
                            bezrobocia. W roku 1934 w całej Austrii eksplodowały społeczne
                            niepokoje. W 1938 r., gdy Hitler aneksował Austrię, witany był przez
                            wielu ludzi jako ekonomiczny i polityczny wybawiciel.

                            Burmistrz Unterguggenberger był przeciwnikiem komunizmu i faszyzmu,
                            walcząc, jak określał, o ekonomiczną wolność. Dlatego ironią było,
                            że eksperyment miasteczka Wörgl określany był przez ekonomiczne
                            autorytety najpierw jako szaleństwo i komunistyczna idea, a w parę
                            lat później jako idea faszystowska.

                            Żeby uzmysłowić sobie, jaki system jest "szaleństwem", przytoczę
                            fragment listu obywatela niemieckiego, Christiana Andersa, do
                            kanclerza Niemiec Schrödera: "Gdyby ktoś w roku zerowym zainwestował
                            na 5% jednego feniga, to zjawisko odsetka składanego dzisiaj, po
                            ponad 2000 latach, dałoby równowartość w feningach 50 bilionów kul z
                            czystego złota, każdej o wadze równej wadze kuli ziemskiej. Czy pan
                            widzi obłęd odsetka składanego, panie Schröder?"


                            Dominacja pieniądza elektronicznego

                            Koniec dwudziestego i początek dwudziestego pierwszego wieku to
                            całkowita dominacja pieniądza elektronicznego. Ponad 90% pieniędzy
                            na całym świecie to pieniądze elektroniczne na twardych dyskach
                            komputerów, lub jako impuls elektryczny przemierzający kulę ziemską
                            z prędkością światła. W 1995 te bezdomne, elektroniczne pieniądze
                            dokonywały 1.3 biliona dolarów dziennych transakcji; raz
                            zmniejszając ilość dolarów i jednocześnie zwiększając ilość euro, a
                            później na przykład zasilając yen i zmniejszając ilość złotówek,
                            wszystko w przeciągu kilku milisekund.

                            Zeby sobie wyobrazić ogrom tej kwoty pieniędzy "transportowanych" w
                            ciągu jednego dnia, warto uświadomiś sobie, że w jednodolarowych
                            banknotach, kwota 1.3 biliona ważyłaby wiecej niz 32 statki
                            wielkości Tytanika ("The History of Money" - Jack Weatherford).
                            Elektroniczne pieniądze mają wiekszą władzę niż największe banki czy
                            korporacje. Mogą zmusić do uległości polityków najsilniejszych
                            światowych ekonomii swoją nieobliczalną wolą i nie do przewidzenia
                            kierunkiem przepływu.

                            Kierunek przepływu elektronicznych pieniędzy determinowany jest
                            przez tysiące giełdziarzy na międzynarodowym rynku walutowym,
                            których decyzje są oparte na milionach dziennych wyborów podjętych
                            przez indywidualne osoby; - Amerykanin kupujący japoński samochód;
                            Rosjanin kupujący koreański telewizor; Niemiec używający rosyjskiego
                            gazu, czy Polak kupujący "tanie" chińskie wyroby. W latach 1990
                            spekulowanie na międzynarodowym rynku walutowym było najszybszą
                            metodą zrobienia fortuny. Niektóre najwieksze korporacje zarabiały
                            więcej pieniędzy przez spekulowanie, niż przez produkowanie i
                            sprzedaż swoich wyrobów.

                            W kazdej sekundzie każdego dnia tysiace giełdziarzy oczekują,
                            obserwując ekrany komputerów, na odpowiednie dane, żeby zareagować.
                            Ten rynek nie ma granic, nigdy nie jest zamykany czy otwierany,
                            tylko pulsuje. Jest to największy beztowarowy rynek na świecie.
                            Operuje czystymi transakcjami, bez żadnego towaru. Bez konieczności
                            sadzenia, zbierania plonów, transportu, produkowania lub wymiany
                            jakichkolwiek produktów. Wiekszość nagłych przepływów walut jest
                            spowodowana nastrojem, intuicją i uprzedzeniami. Taki przepływ
                            często odzwierciedla zaufanie, jakie giełdziarze mają do przywódcy
                            kraju w danym momencie. Ufali Reganowi i w konsekwencji wartość
                            dolara była wyższa, niż gwarantowały to obiektywne wskaźniki.

                            Jack Weatherford w książce "The History of Money" pisze: "Gdy
                            Meksykański peso upadał w 1995, Prezydent Clinton pośpieszył na
                            ratunek z $53 milionami, ale ta ilość okazała sie zbyt mała, żeby
                            uratować peso na międzynarodowym rynku walutowym� Ostatecznie,
                            zwycieża opinia rynku� Im bardziej banki rządowe próbują kontrolować
                            swoją walutę, tym więcej pieniędzy można zarobić na walutowych
                            spekulacjach, gdyż rzad prawie zawsze próbuje ukierunkować ją w
                            przeciwnym kierunku, niż próbuje uczynić to rynek".
                            Każdy większy przepływ waluty może mieć wpływ na najpotężniejsze
                            ekonomie - jak amerykańska czy japońska - i może być całkowicie
                            paraliżujący, gdy grupa giełdziarzy, nagle zdecyduje wycofać się z
                            meksykańskiego peso, nowozelandzkiego dolara, czy polskiej złotówki.
                            Francuski prezydent Jacques Chirac okreslił spekulowanie na
                            międzynarodowym rynku walutowym jako "ekonomię AIDS".


                            Ścisłe uzależnienie ilości pieniędzy w obrocie, od pieniędzy
                            zdeponowanych w banku.

                            Wielkość pożyczek, jaką każdy bank może udzielić inwestorom, jest
                            określona przez regulamin banku. Regulamin każdego banku wymaga, aby
                            suma udzielonych pożyczek nie przekroczyła określonej przez Krajowy
                            Bank Centralny wielokrotności elektronicznie lub gotówką
                            zdeponowanych pieniędzy. Na przykład: przy wielokrotności 10; bank,
                            który ma wpłacone na swoje konta kwotę całkowitą 1 miliona złotych,
                            może udzielić inwestorom pożyczek, których suma nie przekracza 10
                            milionów złotych.

                            Nowe pieniądze do obrotu na rynku krajowym dostają się w
                            zdecydowanej większości poprzez pożyczki udzielane inwestorom na
                            procent, które bank elektronicznie deponuje na konto inwestora.
                            Pieniądze przed zdeponowaniem na konto inwestora nie istniały.
                            Pieniądze te, jak słusznie określają ekonomiści, są wykreowane z
                            powietrza. Mimo to, naliczna jest do zwrotu kwota pożyczona plus
                            procent. Niewielka ilość nowych pieniędzy jest drukowana w mennicy
                            państwowej.

                            Obserwujący stopy procentowe wszystkich krajów, giełdziarze
                            międzynarodowego rynku walutowego, którzy mają olbrzymie kwoty
                            pieniędzy w bankach każdego kraju, mogą w drastyczny sposób
                            zwiększyć lub zmniejszyć ilość zdeponowanych pieniędzy w wybranym
                            kraju, co odpowiednio zmieni limity udzielanych pożyczek przez banki
                            krajowe.

                            Sumując, bank wprowadza nową ilość pieniędzy na rynek krajowy, jako
                            wielokrotność pieniędzy zdeponowanych na kontach banku. Wysokość
                            zdeponowanych pieniędzy na kontach banku jest kontrolowana przez
                            giełdziarzy międzynarodowego rynku walutowego.

                            Ilość pieniędzy na rynku każ
                            • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 08:57
                              Pieniadz - "smarem transakcji towarowo - uslugowych"

                              Pieniądze pośredniczą w wymianie towarowej i przekształcają wymianę
                              bezpośrednią (towar za inny towar) na sprzedaż towaru za pieniądze i
                              zakup innego towaru za otrzymane pieniądze w dowolnym miejscu i
                              czasie. Obydwie transakcje sprzedaży i kupna są bardziej
                              ekonomiczne, niż bezpośrednia wymiana towar za inny towar, gdyż
                              pieniądze pozwalają zaoszczędzić czas i dodatkowe wydatki na
                              poszukiwanie nabywcy, który by jednocześnie musiał posiadać towar
                              potrzebny sprzedającemu.

                              Pieniądze są biletem wstepu do zorganizowanych kanałów transakcji
                              Ekonomii Monetarnej. Bez biletów wstępu (pieniędzy), właściciele
                              różnych towarów, usług i obywatele chętni do pracy nie będą mogli
                              przeprowadzić transakcji w Ekonomii Monetarnej, choćby bardzo tego
                              chcieli. Potencjalny dostawca towaru i producent z jednej strony;
                              kupiec i konsument z drugiej, mogą być powstrzymani od transakcji,
                              która byłaby całkowicie możliwa, gdyby potencjalni kontrahenci
                              posiadali "smar transakcji" - pieniądze. W drastycznych przypadkach,
                              w kraju może być urodzaj, dużo surowców, dużo konsumentów chetnych
                              do kupna i wiele rąk do pracy, i równoczesnie wielu ludzi głodnych i
                              bez pracy, bo brak jest pieniędzy jako nośnika informacji o
                              transakcji możliwej do przeprowadzenia.


                              Przeszkody transakcji towarowo - uslugowych

                              Brak pieniędzy
                              Jedna osoba posiadająca towar i będąca bez pieniędzy może
                              powstrzymać całą serię transakcji. Brak dostępu do pieniędzy
                              uniemożliwia transakcje, co z kolei powstrzymuje od produkowania i
                              konsumowania. Osoba w takiej sytuacji jest faktycznie wykluczona z
                              ekonomicznej społeczności. Podobna przeszkoda może zaistnieć w
                              transakcji wymiennnej, gdy jedna osoba posiadająca towar nie wystawi
                              go na sprzedaż, ale spowoduje to uniemożliwienie tylko jednej
                              transakcji.

                              Brak pieniędzy "oszczędzanych"
                              Osoby, które przetrzymują pieniądze w banku (tzw. oszczędności),
                              wycofują pieniądze z obiegu na czas oszczędzania, blokując całe
                              serie transakcji. Oszczędzanie - wycofywanie pieniądza z obiegu - w
                              dużej cześci spowodowane jest korzyścią zwiększenia kwoty
                              oszczędzanej dzięki stopie pozytywnego oprocentowania. Oznacza to
                              także, że w obecnym systemie opłaca sie ściąć jak najwięcej drzew,
                              sprzedać i włożyć pieniądze do banku. Pieniądze w banku będą rosły
                              szybciej niż drzewa.

                              Koszt procentu
                              Koszt procentu za pieniądze pożyczone z banku lub od osoby prywatnej
                              tworzy jeszcze wyższą barierę uniemożliwiającą całe serie transakcji
                              towarowo-usługowych. Bank, pobierając dodatkowo procent, czerpie
                              wyższy dochód, niż rzeczywisty koszt wyprodukowania pieniędzy
                              (obsługi kredytu), z faktu, że osoba ma potrzebę transakcji. Jest to
                              przeszkoda nie istniejąca w transakcji wymiennej.

                              Brak pieniędzy wywołany negatywną oceną rynku krajowego przez
                              spekulantów giełd walutowych
                              Częste skandale w skorumpowanym rządzie, eksponowane przez prasę na
                              cały swiat, mogą spowodować, że duża ilość inwestorów, w obawie o
                              bezpieczeństwo swoich kont, wycofa elektronicznie zainwestowane
                              pieniądze i spowoduje obniżenie limitu całkowitej kwoty udzielanych
                              pożyczek dla firm przez banki. Osiagnięcie limitu spowoduje
                              odmawianie pożyczek przez banki i w konsekwencji drastyczny brak
                              pieniądza na rynku krajowym.

                              Brak pieniędzy wywołany obniżaniem stopy oprocentowania w bankach
                              Gdy Krajowy Bank Centralny obniży stopę procentową, to ilość
                              zdeponowanych pieniędzy może gwałtownie się zmniejszyć w zwiazku z
                              wycofaniem olbrzymich kwót pieniędzy przez giełdziarzy
                              elektronicznie sterowanego międzynarodowego rynku walutowego.

                              Wycofanie olbrzymich kwót z kont bankowych drastycznie zmniejszy
                              regulaminowy limit wielkości kwoty udzielanych pożyczek przez banki
                              krajowe. Banki odmawiają udzielania pożyczek (dostarczania pieniędzy
                              na rynek krajowy) i mają prawo do wezwania inwestorów, którzy już
                              otrzymali pożyczki, do natychmiastowej spłaty całej pożyczonej
                              kwoty. Nie posiadający pieniędzy inwestorzy bankrutują i jeżeli jest
                              to bardzo wielu inwestorów, mogą również zbankrutować banki.

                              Decyzje dużej ilości konsumentów krajowych kupowania towarów
                              importowanych
                              Można śmiało okreslić takie działanie jako podcinanie gałęzi na
                              której się siedzi, lub wręcz podcinanie żył krajowej gospodarce.
                              Pieniądz krajowy znika z rynku, będąc wymieniany na inna walutę.

                              • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 08:58

                                Podsumowanie

                                Pomimo niezaprzeczalnych zalet transakcji handlowo usługowych
                                prowadzonych w oparciu o pieniądz w stosunku do transakcji
                                wymiennej, koszty dodatkowe mogą spowodować uniemożliwienie dużej
                                liczby transakcji, szczególnie w dzisiejszej dobie elektronicznego
                                pieniądza, doprowadzając w ekstremalnych przypadkach do załamania
                                Ekonomii Monetarnej danego państwa i powrót do transakcji wymiennych
                                (1980 - Bolivia, Peru, Brazylia, Argentyna, 1995 - Meksyk).

                                Pieniądze są papierowymi biletami, dzięki którym można transferować
                                dobra i usługi, i zawsze powinno ich być w wystarczającej ilości,
                                żeby można przetransferować wszystką możliwą produkcję narodową do
                                konsumentów. Jest śmieszne, gdy rząd mówi do obywateli: "Musicie
                                zacisnać paski bo mamy mało pieniędzy". To tak, jakby linie lotnicze
                                powiedziały: "Nasze samoloty latają i są wolne miejsca, ale nie
                                możemy was zabrać, bo mamy mało biletów".

                                "Jest to przerażajaca myśl. Jesteśmy całkowicie uzależnieni od
                                banków. Ktoś musi pożyczyć każdego dolara, którego mamy w obiegu,
                                gotówką lub kredytem. Jeżeli banki wytworzą wystarczającą ilość
                                kredytowych pieniędzy, to prosperujemy; jeżeli nie, to głodujemy.
                                Jesteśmy kompletnie bez stałego monetarnego systemu. Trudno uchwycić
                                pełny obraz tragedii i absurdalność naszej sytuacji, gdyż jest ona
                                niemalże niewiarygodna, ale tak jest. Jest to najważniejsza sprawa,
                                jaką inteligentna osoba powinna zbadać. To jest tak bardzo ważne,
                                gdyż nasza obecna cywilizacja może runąć, o ile zagadnienie nie
                                zostanie szeroko zrozumiane i bardzo szybko nie znajdziemy rozwiązań
                                stabilizujących rynek monetarny."
                                - Robert H. Hemphill, (Credit Manager of Federal Reserve Bank,
                                Atlanta, Ga., USA


                                Złe prawa rządzące pienądzem źrodłem problemu

                                Fragmenty listu Christiana Andersa, autora książki "Der Rubel Muss
                                Rollen" do kanclerza Niemiec Schrödera, tłumaczenie z języka
                                niemieckiego strony internetowej:
                                hometown.aol.de/_ht_a/mcwakan77/Stories/schroeder.html
                                "... Czy może mi pan powiedzieć panie Schröder, kto płaci każdego
                                ranka 325,000 niezapracowanych euro na konto pani Kladden? Skąd się
                                właściwie te pieniądze biorą? Odpowiem. Składany procent 325,000
                                euro jest możliwy tylko dzięki ciężkej pracy obywateli państwa. To
                                jest takie głupie - pani Kladden każdego dnia jest bogatsza o
                                325,000 euro nim się obudzi i pójdzie wykąpać do łazienki... W
                                przyrodzie jest jeden przykład ciągłego rozrostu, panie Schröder. To
                                jest RAK, który rośnie bez ograniczenia jak fenig w moim
                                przykładzie�

                                Pana "doradcy" tłumaczą, że potrzebujemy wzrostu produkcji, żeby
                                stworzyć nowe miejsca pracy. ALE TO JEST KŁAMSTWO!!! Wie pan, panie
                                Kanclerzu, po co potrzebujemy wzrostu? ŻEBY ZAPŁACIĆ PROCENT i
                                SKŁADANY PROCENT!... PROCENT jest źródłem wszystkiego złego! Procent
                                składany powoduje, że ekonomia musi wzrastać! EKONOMIA MUSI OBSŁUŻYC
                                PROCENT...Upadek Rzymu był bezposrednim rezultatem braku złota i
                                srebra, wywołanego przez akumulujący się procent, który spowodował
                                ekonomiczną katastrofę. Nie uczy się tego, oczywiście, naszych
                                dzieci.

                                Potrzebujemy LUDZKIEGO systemu pieniądza! EURO jest NIELUDZKIM
                                systemem pieniężnym! Potrzebujemy systemu pieniądza, który jest
                                WOLNY OD PROCENTU i którego wartość maleje i jest w taki sposób
                                wprowadzana do obiegu ... Ludzie nie są wcale aż tak chciwi
                                pieniędzy, jak sądzą ...dżentelmeni z banków. Ludzie chcą pracować i
                                dodatkowo mieć wolny czas. Czy to jest zbyt duże wymaganie?..."
                                W Kazaniach Sejmowych, Kazanie Siódme z roku 1595 "O Prawach
                                Niesprawiedliwych abo o Piątej Chorobie Rzeczypospolitej", ksiądz
                                Piotr Skarga Powęski pisze:
                                "Złe prawo gorsze jest niźli tyran nasroższy. Bo wżdy tyran odmienić
                                się, abo namówić, abo umrzeć może, i jego tyraństwo ustaje. Ale złe
                                prawo zawżdy trwa, zawżdy zabija i szkodę czyni i na duszy, i na
                                ciele. Jest jako lew i bestyja nierozumna, którą namówić się nie da,
                                aż ją zabić i umorzyć. Tak i złe prawo, które szkody ludziom czyni
                                miasto pomocy, dla której wszytkie się prawa stawia".
                                Ksiadz Piotr Skarga Powęski - najwybitniejszy kaznodzieja i mówca
                                okresu staropolskiego.

                                Naród polski doświadczył w przeszłości skutków złego prawa.
                                Nieprecyzyjnie sformułowane szlacheckie liberum veto, wyrosłe z
                                prawa do jednomyślności, z końcem XVII wieku przeszło w liberum
                                rampa, czyli w dobrowolne spowodowanie faktu, że obrady sejmu
                                kończyły się niczym. Chaos spowodowany nadużyciem liberum veto
                                zniszczył państwowość polską na okres 270 lat.

                                Droga do likwidacji bezrobocia w Polsce

                                Poinformowanie dużej rzeszy obywateli o przyczynach i metodzie
                                rozwiązania istniejącej sytuacji poprzez Internet, artykuły w
                                gazetach i broszury. Sukces jest ściśle uzależniony od szeroko
                                pojętego zaufania dużej liczby osób do celowości i skuteczności
                                nowych rozwiązań ekonomicznych.

                                Bezrobocie nie jest koniecznością, gdy pieniądz ma czasowo
                                powiększający się, ujemny odsetek."




                        • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 09:26
                          jack79 napisał:

                          > żaden inny kraj nie dokonał takiego skoku infrastrukturalnego jak
                          > wtedy niemcy więc nasze dziadostwo swoją drogą, niemiecki cud swoją

                          Poczytaj sobie ile i czego nabudowano wtedy w USA. Niemiecki cud
                          przy tym blednie.

                          > nie, żaden kraj w kilka lat nie uzbroji się tak by się stać potęga
                          > światową i wyprzedzić w następne kilka lat technologicznie cały
                          > całą reszte świata niemcom sie udało

                          Siły zbrojne USA jeszcze we wrześniu 1939 liczyły sobie niewiele
                          ponad 200.000 ludzi, samolotów mieli parę tysięcy a czołgów paręset.
                          W 1944 ludzi w mundurach mieli ponad 10.000.000, samolotów ponad
                          100.000 a czołgów ponad 20.000. I nie zbankrutowali.

                          > niemiecki system bankowy z tamtych czasów taki cud umożliwił

                          Bo de facto przestał istnieć.

                          > ależ ten kapitał to własnie denerwujące Cię puste pieniądze

                          Kolego, nie wypowiadaj się na tematy których najwyraźniej nie
                          rozumiesz.

                          > "Suma otwartych kontraktów związanych z obligacjami, walutami,
                          > akcjami, towarami i stopami procentowymi spadła o 13,4 proc. do
                          > 592 bilionów dolarów "
                          > czujesz tą sumę?

                          Jw.

                          > obecnie mamy gospodarkę dużo bardziej "wojenną" niż miała rzesza,
                          > na rynkach światowych przewalaja się ilości kasy nie mające
                          > pokrycia nigdzie i w niczym

                          To tylko twoja opinia.

                          > w dodatku to że jak piszesz państwo zgarnia więcej kasy niz kiedyś
                          > to też właśnie świadczy że gospodarka jest "wojenna"

                          Nie, to tylko świadczy, że jest więcej socjalizmu niż kiedyś.

                          > po to zresztą wprowadzano w państwach podatki, by miano z czego
                          > sponsorowac armię

                          Współczesne państwa wydają 60% budżetów na zbrojenia?

                          > nie mów bzdura bo się obrażę :)

                          Strasznie się tym przejmę.:)

                          > no to powiedz skąd sie biora np. dolary bedące światową walutą?
                          > dam Ci podpowiedź, obejrzyj chociaż trzy odcinki:
                          >
                          > www.youtube.com/watch?v=3LX7pLTvnik

                          Tak myślałem, kolejny wielbiciel totalnych bzdur.

                          > pozatym widze że jesteś wielbicielem obecnego systemu

                          W przeciwieństwie do ciebie wiem jak ten system działa i dlaczego
                          działa tak a nie inaczej.

                          > wbrew pozorom są inne systemy które świetnie działają...

                          Jasne, faszystowskie Niemcy albo stalinowski ZSRR - świetne
                          przykłady do naśladowania.
                          • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 09:45
                            > Siły zbrojne USA jeszcze we wrześniu 1939 liczyły sobie niewiele
                            > ponad 200.000 ludzi, samolotów mieli parę tysięcy a czołgów
                            paręset.
                            > W 1944 ludzi w mundurach mieli ponad 10.000.000, samolotów ponad
                            > 100.000 a czołgów ponad 20.000. I nie zbankrutowali.

                            dolar jest waluta śwatową, amerykanie mogą drukowac dolary i kupić
                            za nie co chcą, więc nie możesz tego prównywać
                            w dodatku amerykanie mieli potężną gospodarkę, niemcy musieli ją
                            zbudować
                            a i tak technologicznie te małe ostrzeliwane atakowane z każdej
                            stony niemcy wyprzedziły technologicznie cały świat o dwie długości

                            > > ależ ten kapitał to własnie denerwujące Cię puste pieniądze
                            >
                            > Kolego, nie wypowiadaj się na tematy których najwyraźniej nie
                            > rozumiesz.

                            ja rozumiem świetnie dzisiejszy system finansowy
                            więc to Ty już nie mów o czymś o czym wydaje Ci się że masz
                            pojecie :)

                            >
                            > > obecnie mamy gospodarkę dużo bardziej "wojenną" niż miała
                            rzesza,
                            > > na rynkach światowych przewalaja się ilości kasy nie mające
                            > > pokrycia nigdzie i w niczym
                            >
                            > To tylko twoja opinia.

                            tylko moja
                            to co na świecie jest warte 592 biliony dolarów?
                            to jest 100 000 dolców na łebka
                            a to nie całość kasy jaka krazy po świecie...


                            >
                            > Nie, to tylko świadczy, że jest więcej socjalizmu niż kiedyś.
                            >
                            > > po to zresztą wprowadzano w państwach podatki, by miano z czego
                            > > sponsorowac armię
                            >
                            > Współczesne państwa wydają 60% budżetów na zbrojenia?

                            nie na rolowanie długu który wcześniej zostały wydany na zbrojenia -
                            patrz usa



                            > Tak myślałem, kolejny wielbiciel totalnych bzdur.

                            rzucac oskarżniea kazdy potrafi
                            prosze powiedz co w pierwszych trzech odcinkach jest bzdurą (w
                            kolejnyc cos się znajdzie)
                            jesli nie powiesz co jest bzdurą będziesz musiał przeprosić
                            przeprosić...twórców filmu


                            > Jasne, faszystowskie Niemcy albo stalinowski ZSRR - świetne
                            > przykłady do naśladowania.

                            mówiłem o innych systemach fiansowych
                            myslisz że nasz jest jedyny słuszny? :)
                            • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 10:16
                              jack79 napisał:

                              > dolar jest waluta śwatową, amerykanie mogą drukowac dolary i kupić
                              > za nie co chcą, więc nie możesz tego prównywać

                              To Amerykanie kupowali broń zagranicą?

                              > w dodatku amerykanie mieli potężną gospodarkę, niemcy musieli ją
                              > zbudować

                              A jaką to "gospodarkę" zbudował Hitler? Wymień może te wszystkie
                              nowe
                              fabryki zbudowane za Hitlera. To raczej Amerykanie musieli
                              wybudować masę nowych fabryk np. Detroit Tank Arsenal czy Willow Run.

                              > a i tak technologicznie te małe ostrzeliwane atakowane z każdej
                              > stony niemcy wyprzedziły technologicznie cały świat o dwie długości

                              Następne bzdury. Człowieku, doucz się trochę.

                              > ja rozumiem świetnie dzisiejszy system finansowy
                              > więc to Ty już nie mów o czymś o czym wydaje Ci się że masz
                              > pojecie :)

                              Z twoich wypowiedzi to nie wynika. Raczej przeczytałeś parę
                              oszołomskich bzdur i wydaje ci się, że coś rozumiesz.

                              Ja z finansami mam do czynienia zawodowo od 20 lat. Więc nie ucz
                              ojca dzieci robić.

                              > tylko moja to co na świecie jest warte 592 biliony dolarów?
                              > to jest 100 000 dolców na łebka
                              > a to nie całość kasy jaka krazy po świecie...

                              Po pierwsze, nie chodzi o polskie biliony, tylko amerykańskie. Po
                              drugie nominalna wartość derywatyw nie musi mieć pokrycia w aktywach
                              bo kiedy przychodzi do zamknięcia i rozliczenia kontraktu,
                              wlaściciela zmienia znacznie mniejsza kwota.

                              > > Współczesne państwa wydają 60% budżetów na zbrojenia?
                              >
                              > nie na rolowanie długu który wcześniej zostały wydany na
                              > zbrojenia - patrz usa

                              Kolego, nie ma znaczenia czy płacisz od razu czy z odroczeniem.
                              Jeżeli 60% długów powstało przez zbrojenia to znaczy, że kiedyś
                              musiano wydawać na nie 60% budżetu.

                              Więc jeszcze raz się pytam - kiedy współczesne państwa wydawały 60%
                              na zbrojenia?

                              > rzucac oskarżniea kazdy potrafi prosze powiedz co w pierwszych
                              > trzech odcinkach jest bzdurą (w kolejnyc cos się znajdzie)
                              > jesli nie powiesz co jest bzdurą będziesz musiał przeprosić
                              > przeprosić...twórców filmu

                              Ci "twórcy" powinni siedzieć za mieszanie ludziom w głowach.

                              A, pierwszym z brzegu, kłamstwem w tym filmie jest opis mechanizmu
                              kreacji pieniądza.

                              > mówiłem o innych systemach fiansowych myslisz że nasz jest jedyny
                              > słuszny? :)

                              Jest najlepszy jaki dotąd wymyślono. Byłby jeszcze lepszy gdyby nie
                              mieszali w nim populistyczni politycy. Cała reszta to albo quasi-
                              niewolnictwo (jak za Hitlera czy Stalina) albo utopie nie nadające
                              się do zastosowania w skali państwa.
                              • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 11:45
                                > > a i tak technologicznie te małe ostrzeliwane atakowane z każdej
                                > > stony niemcy wyprzedziły technologicznie cały świat o dwie
                                długości
                                >
                                > Następne bzdury. Człowieku, doucz się trochę.

                                no jak to?
                                twierdzisz że ktoś był bardziej zaawansowany w technologiach
                                wojskowych niż niemcy?
                                a kto np?

                                > Po pierwsze, nie chodzi o polskie biliony, tylko amerykańskie. Po
                                > drugie nominalna wartość derywatyw nie musi mieć pokrycia w
                                aktywach
                                > bo kiedy przychodzi do zamknięcia i rozliczenia kontraktu,
                                > wlaściciela zmienia znacznie mniejsza kwota.

                                nieszkodzi, rynek derywatów i różnych instrumentów finansowych
                                przerósł realną gospodarkę kilkadziesiąt razy
                                i handel tymi instrumentami spowodowł realny kryzys bo nagle się
                                okazało że częśc z nich nic warta nie jest
                                pozwolono więc bankom wyceniac własne aktywa jak im sie podoba bo
                                bez tego są bankrutami (mimo że wyparowała tylko częśc aktywów)
                                skoro jestes finansistą powinieneś o tym wiedzieć
                                a skoro o tym wiesz to wiesz tez że machloje III rzeszy są niczym w
                                porównaniu z obecnymi


                                > Kolego, nie ma znaczenia czy płacisz od razu czy z odroczeniem.
                                > Jeżeli 60% długów powstało przez zbrojenia to znaczy, że kiedyś
                                > musiano wydawać na nie 60% budżetu.

                                nie
                                wystarczy wydac 5% budżetu
                                a później tylko rolowac dług zamiast go spłacać i on sobie urośnie
                                nawet do 300%PKB


                                > Więc jeszcze raz się pytam - kiedy współczesne państwa wydawały
                                60%
                                > na zbrojenia?

                                więc jeszcze raz mówię :)
                                nie musiały tyle wydawać
                                wszystko polega na rolowaniu długu ciagle wiekszymi emisjami
                                obligacji
                                tak oto banki (a raczej FED) staje sie władcą świata bo długi są
                                niespłacalne dzis dużo bardziej niż w czasach III rzeszy

                                > A, pierwszym z brzegu, kłamstwem w tym filmie jest opis >
                                mechanizmu
                                > kreacji pieniądza.

                                ale co konkretnie?
                                jak według Ciebie powstaja pieniądze jeśli to jst kłamstwo?


                                > Jest najlepszy jaki dotąd wymyślono.

                                teraz ja powiem ze bzdury
                                sa systemy które świetnie zafunkcjonowały w przeszłości i
                                zablokowały je banki centralne
                                zreszta to jest w moich postach powyzej
                                jesteś ekonomistą ale nie matematykiem wiesz możesz nie wiedzieć co
                                oznacza odsetka składanego
                                jeśli istnieje jakikolwiek oprocentowany dług to aby go spłacic lub
                                zrolowac musi sie pojawić wieksza ilośc kasy która trzeba pozyczyć
                                za rok długi sa wieksze i trzeba znów pozyczyć wiecej kasy
                                to jest tzw. funkcja wykładnicza która poczatkowo daje łagodny wzrost
                                ale później staje sie pionowa ścianą i to w niedługim czasie czeka
                                ten nasz "najlepszy system finansowy"
                                jak jest on oszukańczy to pieknie tumaczy ta historia:

                                pieniadz.republika.pl/przypowiesc/03_przypowiesc.pdf
                                mam nadzieje że ekonomiści o niej wiedza :)

                                pozdrawiam
                                • maxikasek Re: bardzo wątpię 04.06.09, 12:11
                                  > no jak to?
                                  > twierdzisz że ktoś był bardziej zaawansowany w technologiach
                                  > wojskowych niż niemcy?
                                  > a kto np?
                                  W formie przypowieści ;-). Parę lat temu Polska miała najnowocześniejszą sieć
                                  bankomatów na świecie. Obecnie ma najnowocześnieszy tabor ciągników siodłowych w
                                  Europie. Cud? Nie. Po prostu jak się coś buduje od zera, tojuz na starcie jest
                                  naj...
                                  Niemcy mieli potęzny przemysł odziedziczony po Cesarstwie. Mieli też kilku
                                  niezłych konstruktorów: Braun, Porsche, Messerschmitt itp. Ale stado średniaków
                                  zawsze jest skuteczniejsze od kilku geniuszy (zwłaszcza z przerostem ambicji).
                                  Dlatego to Amerykanie górowali w myśli technicznej. Nie sposób zbudować
                                  wunderwaffe w kilku egzemplarzach, ale masowo broń o dobrych parametrach i
                                  wymyśleć spoóśb na niwelację zalet broni przeciwnika. DLatego to Amerykanie
                                  wygrali tę wojnę ;-)
                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 13:09
                                    > W formie przypowieści ;-). Parę lat temu Polska miała
                                    najnowocześniejszą sieć
                                    > bankomatów na świecie. Obecnie ma najnowocześnieszy tabor
                                    ciągników siodłowych
                                    > w
                                    > Europie. Cud? Nie. Po prostu jak się coś buduje od zera, tojuz na
                                    starcie jest
                                    > naj...

                                    fajna przypowieśc ale nie trafiona
                                    czy Polska zaprojektowała i wyprodukowała te bankomaty?
                                    czy były one lepsze od innych bankomatów uzywanych na świecie?

                                    > Niemcy mieli potęzny przemysł odziedziczony po Cesarstwie. Mieli
                                    też kilku
                                    > niezłych konstruktorów: Braun, Porsche, Messerschmitt itp. Ale
                                    stado średniaków
                                    > zawsze jest skuteczniejsze od kilku geniuszy (zwłaszcza z
                                    przerostem ambicji).
                                    > Dlatego to Amerykanie górowali w myśli technicznej.

                                    a w życiu
                                    w 1939 niemcy mieli w lini słaby sprzet, czołgi słbsze niż zachodnie
                                    i radzieckie
                                    później w kilka lat wyprodukowali takie zabawki jak Me-262, pantery
                                    tygrysy (nawet z noktowizorami), kierowane rakiety powietrze-ziemia,
                                    V-1, V-2, pierwowzór kałacha STG44, a już okręt podwodny typ XXI to
                                    przerósł konkurentów o dziesieciolecie
                                    poza tym skoro tak amerykanie górowali to czemu ich rakiete saturn
                                    budował von braun?
                                    dziś bez niego mówią że wybuduja rakiete księzycową w 15 lat
                                    ale von braun w latach 60 zrobił to w 8 :)

                                    > Nie sposób zbudować
                                    > wunderwaffe w kilku egzemplarzach, ale masowo broń o dobrych
                                    parametrach i
                                    > wymyśleć spoóśb na niwelację zalet broni przeciwnika. DLatego to
                                    Amerykanie
                                    > wygrali tę wojnę ;-)

                                    wojne wygrał zsrr choć takim kosztem że było to pyrrusowe zwyciestwo
                                    amerykanie mieli tylko olbrzymi przemysł który klepał średnie
                                    konstrukcje jak czołgi shermann w olbrzymich ilościach
                                    wojnę wygrała ilośc a nie zaawansowanie, w technologii prowadzili
                                    niemcy i dlatego operacja paperclick (a więc przejecie niemieckich
                                    patentów) do dziś jest owiana mgłą tajemnicy...
                                • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 13:02
                                  jack79 napisał:

                                  > no jak to?
                                  > twierdzisz że ktoś był bardziej zaawansowany w technologiach
                                  > wojskowych niż niemcy?
                                  > a kto np?

                                  I UK i USA były bardziej zaawansowe w wielu dziedzinach np.
                                  elektronika, paliwa lotnicze, technologie produkcji.

                                  > nieszkodzi, rynek derywatów i różnych instrumentów finansowych
                                  > przerósł realną gospodarkę kilkadziesiąt razy
                                  > i handel tymi instrumentami spowodowł realny kryzys

                                  Derywatywami handluje się od kilkudziesięciu lat i żadnego kryzysu
                                  nie spowodowały. Najpierw doucz się czym sa te derywatywy, dlaczego
                                  się nimi handluje i co reprezentuje ich nominalna wartość.

                                  > bo nagle się okazało że częśc z nich nic warta nie jest
                                  > pozwolono więc bankom wyceniac własne aktywa jak im sie podoba

                                  LOL, powtórzę jeszcze raz - doucz się bo bzdury pleciesz. W
                                  cywilizowanych krajach zasady wyceny aktywów regulują obowiązujące
                                  zasady rachunkowości. W Polsce jest Ustawa o Rachunkowości i są
                                  zarządzenia NBP (teraz KNF). Bank może zaproponować własną metodę
                                  wyceny niektórych rzeczy alr tylko zaproponować. Nie może
                                  tego stosować dopóki nie zezwoli mu na to KNF.

                                  > a skoro o tym wiesz to wiesz tez że machloje III rzeszy są niczym
                                  > w porównaniu z obecnymi

                                  Kolejne bzdury. Nie odróżniasz ryzyka od machlojek.

                                  III Rzesza drukowała puste pieniądze, współczesne banki udzielały
                                  (nieroztropnie) ryzykownych kredytów. Drukować pieniędzy nie mogą.

                                  > nie wystarczy wydac 5% budżetu a później tylko rolowac dług
                                  > zamiast go spłacać i on sobie urośnie nawet do 300%PKB

                                  Czy do ciebie nie dociera, że jeżeli wydajesz 5% na zbrojenia to
                                  tylko 5% długu pochodzi ze zbrojeń? Państwo nie bierze "kredytów
                                  celowych", na konkretny wydatek. Wypuszcza obligacje, które
                                  pokrywają cały deficyt, niezależnie od tego co go spowodowało.
                                  Jeżeli ktoś wydaje 5% na zbrojenia i wpada w pętlę zadłużenia to
                                  raczej problemem nie są te 5% a pozostałe 95%.

                                  > ale co konkretnie?
                                  > jak według Ciebie powstaja pieniądze jeśli to jst kłamstwo?

                                  Tam jest kilka kłamstw.

                                  Po pierwsze, państwo nie sprzedaje swoich obligacji bankowi
                                  centralnemu za "nowe", wydrukowane bądź "elekroniczne", pieniądze.
                                  Państwo sprzedaje swoje obligacje na aukcjach, na ogół bankom
                                  komercyjnym, za już istniejące pieniądze. Banki komercyjne potem
                                  odsprzedają większość tych obligacji innym - osobom fizycznym,
                                  firmom, funduszom inwestycyjnym, każdemu kto ma ochotę na obligacje.
                                  Też za już istniejące pieniądze.

                                  Opisany w filmie mechanizm to klasyczny sposób drukowania pustych
                                  pieniędzy. Np. w Polsce prawnie zakazany, w III Rzeszy, ZSRR, PRL,
                                  itp. stosowany na masową skalę.

                                  Istnieje metoda obejścia zakazu, bank centralny może skupować
                                  obligacje państwowe z rynku wtórnego, za "nowe" pieniądze. To jest
                                  właśnie owo "quantitative easing", stosowane obecnie w kilku
                                  krajach. Ale też dlatego jest to praktyka silnie krytykowana, jako
                                  leczenie dżumy cholerą.

                                  Po drugie, bzdurą jest, że bank mający np. 1.000 PLN depozytów może
                                  udzielić np. 10.000 PLN kredytów. Bank nie udzieli więcej kredytów
                                  niż ma pieniędzy. Wystarczy zajrzeć do bilansu pierwszego z brzegu
                                  banku. To jest całkowite niezrozumienie mechanizmu kreacji
                                  pieniądza, czy istoty finansów i pieniądza w ogóle.


                                  > sa systemy które świetnie zafunkcjonowały w przeszłości

                                  Bryczki konne i żaglowce też świetnie funkcjonowały w przeszłości
                                  ale jakoś nie słychać żeby ktoś nawoływował do powrotu do takiego
                                  transportu. Zabiło by to gospodarkę w parę miesięcy.

                                  Podobnie jest z mechanizmami finansowymi. To co dobrze działało w
                                  XIX wieku byłoby zabójcze dla współczesnej gospodarki. Nie ta skala,
                                  nie to tempo. A, że niektórzy tego nie rozumieją? To niech się
                                  douczą.

                                  > i zablokowały je banki centralne

                                  Taa, jasne, spiskowa teoria dziejów.

                                  Banki centralne mają prawny monopol na drukowanie pieniędzy i prawny
                                  obowiązek zwalczania prób łamania tego monopolu. Dopuszczenie do
                                  sytuacji, w której każdy kto by tylko zechciał mógł drukować własne
                                  pieniądze dopiero stworzyło by pole do oszustw i nadużyć. A nawet
                                  gdyby idealistycznie założyć, że tych oszustw by nie było, to
                                  doprowadziło by to do atomizacji gospodarki.

                                  > jesteś ekonomistą ale nie matematykiem wiesz możesz nie wiedzieć
                                  > co oznacza odsetka składanego

                                  LOL, nie rozśmieszaj mnie.

                                  > jeśli istnieje jakikolwiek oprocentowany dług to aby go spłacic
                                  > lub zrolowac musi sie pojawić wieksza ilośc kasy która trzeba
                                  > pozyczyć za rok długi sa wieksze i trzeba znów pozyczyć wiecej kasy
                                  > to jest tzw. funkcja wykładnicza która poczatkowo daje łagodny
                                  > wzrost ale później staje sie pionowa ścianą i to w niedługim
                                  > czasie czeka ten nasz "najlepszy system finansowy"

                                  Kolejne bzdury. Gospodarka nie jest grą o zerowej sumie, gdyby tak
                                  było dalej żylibyśmy na drzewach bądź w jaskiniach. Cały materialny
                                  świat który nas otacza jest rezultatem działań gospodarczych
                                  człowieka i to jest właśnie źródło zapłaty tych odsetek. W spiralę
                                  zadłużenia wpadają ci którzy biorą kredyty licząc, że "jakoś to
                                  będzie" albo ci na których spadło jakieś nieszczęście losowe, przy
                                  czym ten drugi przypadek jest statystycznie dość rzadki.

                                  Jeżeli masz firmę to ta firma coś robi, coś produkuje lub świadczy
                                  jakieś usługi. Inaczej mówiąc "tworzy wartość" za którą ludzie są
                                  gotowi zapłacić i z tych pieniędzy firma spłaca odsetki od
                                  zaciągniętych kredytów. Jeżeli nie masz firmy ale pracujesz, to
                                  twoja praca ma jakąś wartość, dostajesz za nią pieniadze i z tych
                                  pieniędzy spłacasz odsetki od kredytów które sam zaciągnąłeś. Można
                                  być kiepskim przedsiębiorcą, kiepskim pracownikiem ale dać się
                                  ponieść optymizmowi i narobić długów których nie da sie spłacić. Ale
                                  po to człowiek dostał mózg żeby sobie z takimi problemami radzić. A
                                  najlepiej, żeby takich problemów nie stwarzać.
                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 13:43

                                    > I UK i USA były bardziej zaawansowe w wielu dziedzinach np.
                                    > elektronika, paliwa lotnicze, technologie produkcji.

                                    no prosze Cie
                                    pewnie spinacze i gumy do majtek też mieli wiele lepsze
                                    spójrz na podstawowe uzbrojenie
                                    to przy czym pracowali najzdolniejsi i na co nie szczedzono wydatków
                                    i wytłumacz mi czemu te biedne niemcy z tym durniem na czele robili
                                    lepszy sprzet i ich przewaga technologiczna szybko rosła

                                    > Derywatywami handluje się od kilkudziesięciu lat i żadnego kryzysu
                                    > nie spowodowały.

                                    to zobacz jak rosnie ich wartośc a jak rosnie PKB światowe
                                    zauważysz sporą nierównowage jak to porównasz

                                    słyszałeś o "nagiej krótkiej sprzedaży"?
                                    to jest taka paranoja że ja nie wiem kto na to pozwala...

                                    > Najpierw doucz się czym sa te derywatywy, dlaczego
                                    > się nimi handluje i co reprezentuje ich nominalna wartość.

                                    chyba wiem lepiej niż Ty :)

                                    > > bo nagle się okazało że częśc z nich nic warta nie jest
                                    > > pozwolono więc bankom wyceniac własne aktywa jak im sie podoba
                                    >
                                    > LOL, powtórzę jeszcze raz - doucz się bo bzdury pleciesz.

                                    euro.bankier.pl/news/article.html?article_id=1955426
                                    i nie mów już więcej że bzdury plotę
                                    jak podobno finansista może nie wiedziec tak podstawowych rzeczy?
                                    jak Ci się ten link nie podoba znajde kilka innych powazniejszych

                                    > cywilizowanych krajach zasady wyceny aktywów regulują obowiązujące
                                    > zasady rachunkowości.

                                    więc te zasady niedawno zmieniono
                                    w Polsce o tym finansisci nie wiedzą?

                                    > > a skoro o tym wiesz to wiesz tez że machloje III rzeszy są
                                    niczym
                                    > > w porównaniu z obecnymi
                                    >
                                    > Kolejne bzdury. Nie odróżniasz ryzyka od machlojek.

                                    cała giełda to piramida finansowa
                                    jej działanie opiera sie na schemacie ponziego
                                    kupujesz akcje po to by sprzedac je drożej
                                    ten kto kupuje od Ciebie tez chce sprzedac drożej
                                    aż w końcu przychodzi krach i ostatni zostaje z nic nie wartymi
                                    akcjami - czym to się różni od zakazanej piramidy finansowej? :)

                                    > III Rzesza drukowała puste pieniądze, współczesne banki udzielały
                                    > (nieroztropnie) ryzykownych kredytów. Drukować pieniędzy nie mogą.

                                    jak przychodzę do banku i chcę kredyt mieszkaniowy to skąd sie te
                                    pieniądze biorą?


                                    > Czy do ciebie nie dociera, że jeżeli wydajesz 5% na zbrojenia to
                                    > tylko 5% długu pochodzi ze zbrojeń? Państwo nie bierze "kredytów
                                    > celowych", na konkretny wydatek. Wypuszcza obligacje, które
                                    > pokrywają cały deficyt, niezależnie od tego co go spowodowało.
                                    > Jeżeli ktoś wydaje 5% na zbrojenia i wpada w pętlę zadłużenia to
                                    > raczej problemem nie są te 5% a pozostałe 95%.

                                    no tu się zgodzę
                                    ale 90% państw ma deficyty
                                    które sobie ciągle rosną
                                    a ich obsługa kosztuje coraz wiekszy kawałek budżetu
                                    to jak niektórzy mówia "niewolniczy system finasowy" :)
                                    który Ty uważasz za nejlepszy

                                    > Po pierwsze, państwo nie sprzedaje swoich obligacji bankowi
                                    > centralnemu za "nowe", wydrukowane bądź "elekroniczne", pieniądze.
                                    > Państwo sprzedaje swoje obligacje na aukcjach, na ogół bankom
                                    > komercyjnym, za już istniejące pieniądze. Banki komercyjne potem
                                    > odsprzedają większość tych obligacji innym - osobom fizycznym,
                                    > firmom, funduszom inwestycyjnym, każdemu kto ma ochotę na >
                                    obligacje.
                                    > Też za już istniejące pieniądze.

                                    > Opisany w filmie mechanizm to klasyczny sposób drukowania pustych
                                    > pieniędzy. Np. w Polsce prawnie zakazany, w III Rzeszy, ZSRR, PRL,
                                    > itp. stosowany na masową skalę.

                                    alez opisany w filmie mechanizm mówi o tym samym co Ty
                                    rząd sprzedaje oblogacje i w zamian dostaje pieniądze
                                    to że bank może dalej te obligacje sprzedac to mało ważne
                                    ważne skąd sie wziłapieniądz i czyja jest tak naprawdę własnościa


                                    > Istnieje metoda obejścia zakazu, bank centralny może skupować
                                    > obligacje państwowe z rynku wtórnego, za "nowe" pieniądze. To jest
                                    > właśnie owo "quantitative easing", stosowane obecnie w kilku
                                    > krajach. Ale też dlatego jest to praktyka silnie krytykowana, jako
                                    > leczenie dżumy cholerą.

                                    no teraz to sie w pełni zgadzam

                                    > Po drugie, bzdurą jest, że bank mający np. 1.000 PLN depozytów
                                    może
                                    > udzielić np. 10.000 PLN kredytów. Bank nie udzieli więcej kredytów
                                    > niż ma pieniędzy. Wystarczy zajrzeć do bilansu pierwszego z brzegu
                                    > banku. To jest całkowite niezrozumienie mechanizmu kreacji
                                    > pieniądza, czy istoty finansów i pieniądza w ogóle.

                                    chcesz powiedzieć że np. w usa banki maja więcej depozytów niż
                                    udziliły kredytów????


                                    >
                                    > Podobnie jest z mechanizmami finansowymi. To co dobrze działało w
                                    > XIX wieku byłoby zabójcze dla współczesnej gospodarki. Nie ta
                                    skala,
                                    > nie to tempo. A, że niektórzy tego nie rozumieją? To niech się
                                    > douczą.
                                    >
                                    > > i zablokowały je banki centralne
                                    >
                                    > Taa, jasne, spiskowa teoria dziejów.

                                    no przeciez to pisze w tym artykule
                                    to ogólnie dostepna wiedza
                                    banki zrobiły to by utrzymac swój monopol na emisje kasy
                                    gdy powstał system "niezadłużający" zaczął on wypierać nasz obecny
                                    system finasowy i bankierzy nie mieli by z czego zyć
                                    przeciez nie bedziemy dyskutowac z faktami używając
                                    sprytnie "spiskowa teoria"?


                                    > Banki centralne mają prawny monopol na drukowanie pieniędzy i
                                    prawny
                                    > obowiązek zwalczania prób łamania tego monopolu. Dopuszczenie do
                                    > sytuacji, w której każdy kto by tylko zechciał mógł drukować
                                    własne
                                    > pieniądze dopiero stworzyło by pole do oszustw i nadużyć. A nawet
                                    > gdyby idealistycznie założyć, że tych oszustw by nie było, to
                                    > doprowadziło by to do atomizacji gospodarki.

                                    a wiesz że w konstytucji usa stoi jak byk że emitować pieniądze moze
                                    tylko rzad?
                                    a robi to FED - to łamie konstytucje
                                    kto chciał to zmienić dostał w czapę tak jak JFK

                                    dwagrosze.blogspot.com/2008/06/executive-order-11110.html
                                    tylko nie pisz o teoriach spiskowych, to sa fakty

                                    > Kolejne bzdury. Gospodarka nie jest grą o zerowej sumie, gdyby tak
                                    > było dalej żylibyśmy na drzewach bądź w jaskiniach. Cały
                                    materialny
                                    > świat który nas otacza jest rezultatem działań gospodarczych
                                    > człowieka i to jest właśnie źródło zapłaty tych odsetek. W spiralę
                                    > zadłużenia wpadają ci którzy biorą kredyty licząc, że "jakoś to
                                    > będzie" albo ci na których spadło jakieś nieszczęście losowe, przy
                                    > czym ten drugi przypadek jest statystycznie dość rzadki.

                                    no dobra
                                    więc jednak ekonomisci nie znaja matematyki :)
                                    założenie poczatkowe
                                    założmy że na świecie jest pieniądz o wartości 1 biliona dolarów
                                    załóżmy że PKB światowe to 1 bilion dolarów
                                    załóżmy że średni kredyt jest oprocentowany na 8%
                                    załózmy że średni wzrost światowego PKB to 4%
                                    prosze sobie policzyc co sie stanie za 300 lat....

                                    > Jeżeli masz firmę to ta firma coś robi, coś produkuje lub świadczy
                                    > jakieś usługi. Inaczej mówiąc "tworzy wartość" za którą ludzie są
                                    > gotowi zapłacić i z tych pieniędzy firma spłaca odsetki od
                                    > zaciągniętych kredytów. Jeżeli nie masz firmy ale pracujesz, to
                                    > twoja praca ma jakąś wartość, dostajesz za nią pieniadze i z tych
                                    > pieniędzy spłacasz odsetki od kredytów które sam zaciągnąłeś.
                                    Można
                                    > być kiepskim przedsiębiorcą, kiepskim pracownikiem ale dać się
                                    > ponieść optymizmowi i narobić długów których nie da sie spłacić.
                                    Ale
                                    > po to człowiek dostał mózg żeby sobie z takimi problemami radzić.
                                    A
                                    > najlepiej, żeby takich problemów nie stwarzać.

                                    nierozumiesz albo nie chcesz zrozumiec że suma zobowiązań jest
                                    wieksza niż ilośc pieniedzy dostepnych na rynku?
                                    to powoduje odsetek składany
                                    proszę, bardzo proszę
                                    przeczytaj wszystkie linki które
                                    • benzodiazepiny Re: bardzo wątpię 04.06.09, 14:26
                                      jack79 napisał:
                                      > aso62 napisał:
                                      > > I UK i USA były bardziej zaawansowe w wielu dziedzinach np.
                                      > > elektronika, paliwa lotnicze, technologie produkcji.
                                      >
                                      > no prosze Cie
                                      > pewnie spinacze i gumy do majtek też mieli wiele lepsze
                                      > spójrz na podstawowe uzbrojenie

                                      Niegracz, nika zmieniłeś?

                                      >później w kilka lat wyprodukowali takie zabawki jak Me-262,

                                      Który był lepszy od Meteora/Vampire'a/P-80 bo? Szybciej można było
                                      sprawdzić, czy mu się silnik rozleci?

                                      >pantery

                                      A przewaga Pantery w starciu z Fireflyem polegała na? Częściej
                                      psującym się systemie paliwowym?

                                      >tygrysy (nawet z noktowizorami),

                                      Podaj może kiedy to Tygrys funkcjonował frontowo z noktowizorem.
                                      Najlepiej w ilości większej niż 2 sztuki.

                                      >kierowane rakiety powietrze-ziemia,

                                      Alianci jak rozumiem nie mieli rakiet.
                                      A Wasserfall/Rheintochter to w ogóle działały bojowo?

                                      >V-1, V-2,

                                      A ich wyższość technologiczna przejawiała się w czym konkretnie?

                                      >pierwowzór kałacha STG44,

                                      Ty czytałeś coś o broni kiedyś? Gdzie jest to podobieństwo
                                      działania mechanizmu StG i AK?

                                      >a już okręt podwodny typ XXI to przerósł konkurentów o
                                      >dziesieciolecie

                                      Nie siedzę w marynistyce, ale jakoś nie sądzę, żeby pewne
                                      przewagi koncepcyjne XXI oddawały globalną przewagę technologiczną
                                      Niemiec. Dla Rzeszy okręty podwodne były priorytetem, dla Aliantów
                                      - nie. To wg mnie wystarczające wyjaśnienie.

                                      >poza tym skoro tak amerykanie górowali to czemu ich
                                      >rakiete saturn budował von braun?

                                      Ty poważnie wyprowadzasz konstrukcję Saturna od doświadczeń
                                      Brauna z V-2? Po drodze żadnej więcej pracy koncepcyjnej
                                      nie przeprowadzono? Fszystko Fon Braun sam tymi ręcami...?
                                      • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 14:55
                                        > >później w kilka lat wyprodukowali takie zabawki jak Me-262,
                                        >
                                        > Który był lepszy od Meteora/Vampire'a/P-80 bo? Szybciej można było
                                        > sprawdzić, czy mu się silnik rozleci?

                                        był lepszy bo to raczej na nim sie wzorowano w przyszłych
                                        konstrukcjach, pozatym był pierwszy co oznacza przewage
                                        technologiczną

                                        > A przewaga Pantery w starciu z Fireflyem polegała na? Częściej
                                        > psującym się systemie paliwowym?

                                        pantere to porównuj z shermanem
                                        a fireflay to moze lepiej kingtigerem?

                                        >
                                        > >tygrysy (nawet z noktowizorami),
                                        >
                                        > Podaj może kiedy to Tygrys funkcjonował frontowo z noktowizorem.
                                        > Najlepiej w ilości większej niż 2 sztuki.

                                        w złym miejscu wstawiłem "noktowizory" chodziło mi o pantery

                                        > >V-1, V-2,
                                        >
                                        > A ich wyższość technologiczna przejawiała się w czym konkretnie?

                                        no żartujesz?
                                        świat nie był zdolny do produckji pocisków balistycznych
                                        wogóle to ile krajów w dniu dzisiejszym jest w stanie takie pociski
                                        produkować? :)

                                        > >pierwowzór kałacha STG44,
                                        >
                                        > Ty czytałeś coś o broni kiedyś? Gdzie jest to podobieństwo
                                        > działania mechanizmu StG i AK?

                                        spójrz na kształt, na kocepcję połaczenia karabinu z pistoletem
                                        maszynowym a zauważysz podobieństwo


                                        > Nie siedzę w marynistyce, ale jakoś nie sądzę, żeby pewne
                                        > przewagi koncepcyjne XXI oddawały globalną przewagę technologiczną
                                        > Niemiec. Dla Rzeszy okręty podwodne były priorytetem, dla Aliantów
                                        > - nie. To wg mnie wystarczające wyjaśnienie.

                                        typ XXI to wzór dla kolejnych generacji okrętow podwodnych aż do
                                        wyprodukowania atomówek
                                        był to tak naprawdę pierwszy okręt podwodny a nie okręt nawodny z
                                        mozliwoscią zanurzenia
                                        poruszał się szybciej pod woda niz na wodzie (do 30km/h), mógł
                                        atakować bez uzycia peryskopu, potrafił bardzo szybko przeładowac
                                        torpedy w wyrzutniach i wiele innych morderzczych cech
                                        amerykanie rozwijali cały czas okręty podwodne bo potrzebowali ich
                                        na pacyfiku


                                        > Ty poważnie wyprowadzasz konstrukcję Saturna od doświadczeń
                                        > Brauna z V-2? Po drodze żadnej więcej pracy koncepcyjnej
                                        > nie przeprowadzono? Fszystko Fon Braun sam tymi ręcami...?

                                        no
                                        jak von braun "odszedł" to od tego czasu amerykanie zapomnieli jak
                                        sie buduje rakiety...
                                        prom jakiś podobno zrobili i nic pozatym
                                        czemu teraz potrzebuja 15 lat a z von braunem potrzebowali polowe
                                        czasu?
                                        ano dlatego ze to był facet który znał budowe i zasade działania
                                        wszystkich elementów budowanych przez siebie rakiet, obejmowął
                                        rozumkiem całość
                                        dzis każdy element opracowuje inny zespół - nie zaawsze to pasuje
                                        do siebie :)
                                        • benzodiazepiny Re: bardzo wątpię 04.06.09, 15:32
                                          jack79 napisał:
                                          >
                                          > był lepszy bo to raczej na nim sie wzorowano w przyszłych
                                          > konstrukcjach,

                                          Jaka przyszła konstrukcja była wzorowana na Me-262? F-86? MiG-15?

                                          >pozatym był pierwszy co oznacza przewage technologiczną

                                          Pierwsza operacyjna akcja Erprobungskomando/Komando Novotny
                                          to 25 lipiec 1944. Pierwsza operacyjna akcja 616 FS (Gloster
                                          Meteor) to 27 lipca 1944. Wow. Całe 2 dni przewagi technologicznej.

                                          > pantere to porównuj z shermanem
                                          > a fireflay to moze lepiej kingtigerem?

                                          A to dlaczego? Firefly to nie Sherman?

                                          > w złym miejscu wstawiłem "noktowizory" chodziło mi o pantery

                                          Amerykanie dysponowali noktowizorem Sniperscope T120 od 1943.

                                          > > >V-1, V-2,
                                          > > A ich wyższość technologiczna przejawiała się w czym konkretnie?
                                          >
                                          > no żartujesz?

                                          Pytam poważnie - do czego one się nadawały? V-2, będąc sam w sobie
                                          znaczącym osiągnięciem inżynierskim, nie przekładał się w żadnym
                                          właściwie stopniu na możliwość prowadzenia wojny przez Niemcy.

                                          > świat nie był zdolny do produckji pocisków balistycznych
                                          > wogóle to ile krajów w dniu dzisiejszym jest w stanie takie
                                          > pociski produkować? :)

                                          Co komu po pociskach balistycznych, które są w stanie trafić w obszar
                                          nie mniejszy niż gmina? Gdzie tutaj jest zysk?

                                          > > Ty czytałeś coś o broni kiedyś? Gdzie jest to podobieństwo
                                          > > działania mechanizmu StG i AK?
                                          > spójrz na kształt,

                                          ...magazynka. Jedyne podobieństwo.

                                          >na kocepcję połaczenia karabinu z pistoletem maszynowym

                                          A to to już Niemcy sami prędzej ściągnęli z Awtamatu Fiodorowa
                                          wz. 1916.

                                          >a zauważysz podobieństwo

                                          Przykro mi, ale poza łukowatym magazynkiem - nie widzę.

                                          > typ XXI to wzór dla kolejnych generacji okrętow podwodnych aż do
                                          > wyprodukowania atomówek

                                          Nie mam możliwości zweryfikowania, ale jakoś wątpię. Wątpię właśnie
                                          dlatego, że ten bardzo popularny i często odbijający się echem mit
                                          o zdecydowanej niemieckiej przewadze technologicznej, po bliższym
                                          przyjrzeniu się okazuje się nieprawdziwy w niemal wszystkich
                                          aspektach.
                                        • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 16:57
                                          jack79 napisał:

                                          > był lepszy bo to raczej na nim sie wzorowano w przyszłych
                                          > konstrukcjach,

                                          Kto się na nim wzorował?

                                          > pantere to porównuj z shermanem
                                          > a fireflay to moze lepiej kingtigerem?

                                          LOL. Firefly to przecież Sherman.

                                          Jeszcze raz to powtórzę - zanim coś napiszesz, doucz się.

                                          > w złym miejscu wstawiłem "noktowizory" chodziło mi o pantery

                                          Co nie zmienia faktu, że Pantery z noktowizorami też nie
                                          funkcjonowały w ilości większej niż 2 sztuki.

                                          > no żartujesz?
                                          > świat nie był zdolny do produckji pocisków balistycznych

                                          A "świat" w ogóle widział sens w budowie takich pocisków?

                                          > wogóle to ile krajów w dniu dzisiejszym jest w stanie takie
                                          > pociski produkować? :)

                                          Biorąc pod uwagę, że robią je np. Iran i Korea Płn to masa krajów
                                          mogłaby je produkować. Ale nie każdy chce to robić.
                                          • leon.zbowidowiec Re: bardzo wątpię 27.06.09, 17:03
                                            aso62 napisał:

                                            > Co nie zmienia faktu, że Pantery z noktowizorami też nie
                                            > funkcjonowały w ilości większej niż 2 sztuki.


                                            tutaj piszą co innego :
                                            www.geocities.com/desertfox1891/nightfightingpanthers/nightfightingpanthers.htm
                                        • maxikasek Re: bardzo wątpię 04.06.09, 20:35
                                          Właściwiejuż wszystko zostało wyjaśnione, dodam tylko że pierwszym karabinkiem automatycznym seryjnie produkowanym (fiodorow był karabinem automatycznym) był Carbine M1 wprowadzony w 1941. StG-44 (i jego i wcześniejsze klony od 1942 roku) był drugi.
                                          Co do Typ XXI to i na powierzchni był szybszy niz pod wodą, musiał tylko płynąc na silnikach elektrycznych- wyciągał wtedy prawie 18 w.
                                      • misza_kazak Re: bardzo wątpię 04.06.09, 15:53
                                        benzodiazepiny napisał:

                                        > >pantery
                                        >
                                        > A przewaga Pantery w starciu z Fireflyem polegała na? Częściej
                                        > psującym się systemie paliwowym?

                                        Pantera byla lepiej opancerzona

                                        Hull
                                        Front lower: 60 mm at 35°, upper: 80 mm at 35°
                                        Side lower: 40 mm at 90°, upper: 40 mm at 50°

                                        Turret Front lower: 60 mm at 35°, upper: 80 mm at 35°, side 45 mm at 65°
                                        Gun mantlet 120 mm (rounded profile)

                                        --Firefly
                                        Hull
                                        Front lower: 51 mm at 90°, upper: 51 mm at 34°
                                        Side : 38 mm at 90°

                                        Turret Front 76 mm at 60°, side 51 mm at 85°
                                        Gun mantlet 89 mm / 90°


                                        Przebijalnosc Kwk 42 L/70 byla wyzsza od QF 17 pounder Mk.IV

                                        --KwK
                                        Pzgr 39/42 (pod katem 60st.)
                                        500m 124mm
                                        1000m 111mm

                                        Pzgr 40/42 (pod katem 60st.)
                                        500m 174mm
                                        1000m 150mm

                                        --17 pdr
                                        APC Shot, APC, Mk. 4T (pod katem 60st.)
                                        1000m 115mm

                                        APCBC Mk.VIII T
                                        500m 135mm
                                        1000m 125mm

                                        pod koniec 44 roku pojawili sie pociski
                                        SVDS Mk.I T z przebijalnoscia 200 mm (500/60st) 190 mm (1000/60st) ale pociski dopracowano dopiero w 1945 roku gdy i Pantery juz byli znacznie gorszej jakosci.



                                        Pozdro
                                        Misza
                                      • jack79 Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 08:22
                                        > >V-1, V-2,
                                        >
                                        > A ich wyższość technologiczna przejawiała się w czym konkretnie?

                                        właśnie czytam ciekawy artykuł (rok 1995)
                                        silnik R7 stosowany w statkach Sojuz jest zbuudowany z 4 połaczonych
                                        w jedno zmodyfikowanych silników V-2
                                        Na przełomie lat 50/60 gdy rosjanie wysyłali na swoich
                                        zmodyfikowanych silnikach V-2 (połaczonych w baterie i nazwanych R7)
                                        ładunki o masie do 5000kg to amerykanie byli w stanie wysłać
                                        zaledwie ładunki o masie 700kg
                                        rosjanie mieli więc ogromna przewagę

                                        5 maja 1961 JFK powiedział że trzeba lecieć na księżyc
                                        i zatrudniono do pracy von Brauna i kilku innych niemców
                                        (z trzech dyrektorów programu dwóch było niemcami)
                                        oni to zbudowali w zaledwie 8 lat super giganta "saturn 5" zdolnego
                                        o udźwigu 125 000 kg a więc o udźwigu prawie 180 razy większym niż
                                        dotychczasowe konstrukcje amerykańskie - nieprawdopodobny skok!

                                        jak się okazuje ruskie rakiety do dziś lataja na zmodyfkowanych
                                        silnikach rakiet V-2 skonstruowanych przez von brauna i księżycowa
                                        rakieta to też dzieło von brauna....
                                        von braun ścigał sie z von braunem :)

                                        oczywiście trochę przesadzam
                                        ale niech Ci co nie doceniają V-2 pomyślą czasem że tak podobno
                                        potężne usa jest zmuszone korzystać z ruskich rakiet w których to
                                        silniki są tylko zmodyfikowanymi i połaczonymi w baterie silnikami z
                                        V-2 które to opracowały i produkowały mimo katastrofalnych
                                        bombardowań niemcy...
                                        • jack79 Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 08:33
                                          szperałem dalej, w wikipedii :)

                                          Trzystopniowy Saturn V wytwarzał ciąg 34.02 MN i miał udźwig 118
                                          ton
                                          na niską orbitę ziemską. W misji Apollo 15 podczas startu
                                          rakieta wytworzyła ciąg 34.8 MN. Gdy startowała rakieta w wersji
                                          Saturn INT-21 wynosząca stację Skylab na orbitę osiągnęła ona ciąg
                                          35.1 MN.

                                          Radziecka rakieta Energia w wersji "Wulkan" mogła wynieść na LEO
                                          175 ton i wytworzyć ciąg 46 MN, lecz nigdy nie wykonała startu w tej
                                          konfiguracji.


                                          Wahadłowiec kosmiczny wytwarza podczas startu ciąg 30.1 MN ale ma
                                          udźwig na LEO 28 800 kg co stanowi 25% udźwigu Saturna V. Gdy
                                          uzna się cały orbiter za ładunek udźwig wynosi 112 ton.


                                          jak więc widac od czasów saturna jest bieda
                                          coś am powalczyli rosjanie z energią, ale z różnych przyczyn nie
                                          osiągneła ona pełni swoich możliwości
                                          natomiast porównują prom kosmiczny z saturnem, to o wiele lepiej dla
                                          ameryki by było gdyby pozostali przy starym von braunowskim saturnie
                                          bo z powodzeniem wykorzystywali by go do dziś
                                          jestem zaskoczony że prom nie ma ani przewagi ciągu ani przewagi
                                          nośności...

                                        • marek_boa Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 10:52
                                          Przykro mi Jack ale to niestety wierutne bzdury! Silniki pocisku R-7(8K71) z
                                          ,którego modyfikacji powstały rakiety nośne "Sojuz" nie licząc PODOBNEJ zasady
                                          działania nie mają NIC wspólnego z silnikiem napędzającym Niemiecką V-2!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • jack79 Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 12:35
                                            nie potrafie podać linka, bo korzystałem z "papierowego" artykułu
                                            Pana Andrzeja Marksa (no dobra, podejrzane nazwisko heh)
                                            "Jak Rosjanie nie polecieli na księżyc"
                                            tam napisano tak jak ja wam tu wpisałem :)
                                            jeśli to możliwe prosze o jakieś linki, które rzucają inne światło
                                            na tę sprawę
                                            pozdrawiam
                                            • marek_boa Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 13:20
                                              Przykro mi ale dysponuję praktycznie tylko źródłami papierowymi!
                                              - Po pierwsze "księżycowa" rakieta N-1 (11A52) nie ma nic wspólnego z pociskiem
                                              R-7(8K74)! Pierwszą skonstruował Koroliow a drugą Kozłow! Pierwsza (N-1)
                                              opierała się na trójstopniowym układzie:
                                              - pierwszy stopień - 30 silników jednokomorowych NK-15/NK-23
                                              - drugi stopień - 8 silników jednokomorowych NK-15W/NK-43
                                              - trzeci stopień - 4 silniki jednokomorowe NK-9W/NK-31
                                              Druga (R-7) opierała się na dwustopniowych układzie:
                                              - pierwszy stopień - 1 czterokomorowy silnik RD-107 + dwa silniki sterujące
                                              - drugi stopień - 1 czterokomorowy silnik RD-108 + 4 silniki sterujące
                                              -Pozdrawiam!
                                              • jack79 Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 13:29
                                                alez ja nie mówiłem o N-1 tylko o silnikach sojuza, to silniki
                                                sojuza mają być ulepszonymi silnikami V2

                                                według artyułu który czytam N1 była faktycznie wyposażona juz w
                                                zupełnie nowe silniki które miałyby wytwarzac ciąg około 4500ton
                                                czyli więcej o 30% niż saturn5
                                                niestety projekt okazał się niewypałem
                                                • marek_boa Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 14:00
                                                  Silnik pierwszego balistycznego pocisku rakietowe skonstruowanego w ZSRR R-1
                                                  (8A11) (czyli skopiowanej V-2) to zmodernizowany jednokomorowy silnik RD-100!
                                                  Silniki pocisku R-7(8K71) to czterokomorowe silniki RD-107/RD-108!
                                                  - Jeśli idzie o N-1 (11A50) to ciąg silników był następujący:
                                                  - pierwszy stopień - 30 x 153,83 t
                                                  - drugi stopień - 8 x 180 t
                                                  - trzeci stopień - 4 x 41 t
                                                  - Jako ciekawostka - pracowano nad dwoma bojowymi wersjami tej rakiety : 1
                                                  wersja miała przenosić głowicę bojową o mocy 100 Mt (masa głowicy - ponad 30 t)
                                                  na odległość 12000 kilometrów , 2 wersja miała przenosić 17 podgłowic o mocy 3 Mt!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • jack79 Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 14:07
                                                    > Silnik pierwszego balistycznego pocisku rakietowe skonstruowanego
                                                    w ZSRR R-1
                                                    > (8A11) (czyli skopiowanej V-2) to zmodernizowany jednokomorowy
                                                    silnik RD-100!
                                                    > Silniki pocisku R-7(8K71) to czterokomorowe silniki RD-107/RD-108!

                                                    no i wszystko chyba zaczyna pasować
                                                    te 4 komory w silniku RD107 to po prostu 4xRD100
                                                    oto chodziło Panu Marksowi
                                                    zmodernizowano silnik V2 do postaci RD100 a następnie połaczono 4
                                                    RD100 i powstał RD107

                                                    pozdrawiam
                                                  • marek_boa Re: Genialne V-2, genialny von Braun 06.06.09, 14:28
                                                    Sorry Jack ale to nie to!:) Chodzi o komory spalania a nie o połączenie 4
                                                    silników!:) Rozwój silników wywodzących się z jednokomorowego RD-100 zakończył
                                                    się na również jednokomorowym RD-103M użytym do napędu pocisku R-5 (8A62M)!
                                                    -Pozdrawiam!
                                    • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 16:50
                                      jack79 napisał:

                                      > no prosze Cie
                                      > pewnie spinacze i gumy do majtek też mieli wiele lepsze

                                      Jeżeli nie wiesz jakie znaczenie dla osiągów samolotów ma paliwo,
                                      jeżeli nie wiesz jakie urządzenia kryją się pod hasłem "elektronika"
                                      i jakie jest ich znaczenie militarne, to radzę wziąć się ostro do
                                      studiowania.

                                      > to przy czym pracowali najzdolniejsi i na co nie szczedzono
                                      > wydatków

                                      Piszesz o bombie atomowej? Faktycznie, zapomniałem, dzięki za
                                      przypomnienie - wielki sukces USA i wielka klapa Niemiec.

                                      > i wytłumacz mi czemu te biedne niemcy z tym durniem na czele
                                      > robili lepszy sprzet i ich przewaga technologiczna szybko rosła

                                      Jakiż to lepszy sprzęt robili?

                                      > to zobacz jak rosnie ich wartośc a jak rosnie PKB światowe
                                      > zauważysz sporą nierównowage jak to porównasz

                                      Zobacz jaki udział w PKB ma obecnie produkcja komputerów i software
                                      a ile to było 100 lat temu. To też twoim zdaniem jakaś nierównowaga?
                                      Zarzewie kryzysu?

                                      Świat się zmienia co oznacza również zmiany proporcji.

                                      > słyszałeś o "nagiej krótkiej sprzedaży"?
                                      > to jest taka paranoja że ja nie wiem kto na to pozwala...

                                      To wystąp z inicjatywą żeby to zakazano. Ktoś ci broni?

                                      > chyba wiem lepiej niż Ty :)

                                      Nie sądzę. Zadam ci proste pytanie kontrolne - co się bierze do
                                      wartości nominalnej IRS?


                                      > i nie mów już więcej że bzdury plotę
                                      > jak podobno finansista może nie wiedziec tak podstawowych rzeczy?
                                      > jak Ci się ten link nie podoba znajde kilka innych powazniejszych

                                      Dalej będę to mówił bo opieranie się na artykułach prasowych a nie
                                      na wiedzy praktycznej prowadzi to propagowania bzdur.

                                      W większości krajach, a w Polsce od 1991, banki mają obowiązek
                                      dzielenia posiadanych papierów wartościowych na dwie części - tzw.
                                      portfel handlowy i portfel inwestycyjny. Do portfela inwestycyjnego
                                      trafiają te papiery, które bank zamierza sprzedać na przestrzeni
                                      najbliższego roku. Do portfela inwestycyjnego trafiają pozostałe
                                      czyli te których nie planuje sprzedawać w ciągu najbliższego roku.

                                      I teraz gwóźdź programu - zasady wyceny papierów są różne w
                                      zależności od tego do którego portfela zostaną zaliczone. Portfel
                                      handlowy wycenia się mark-to-market czyli według nieżącej wartości
                                      rynkowej. Portfel inwestycyjny można wyceniać inaczej np. według
                                      wartości nominalnej z amortyzacją ew. premii/dyskonta
                                      zapłaconej/otrzymanej przy zakupie papierów. Można tak robić bo
                                      jeżeli ktoś nie ma zamiaru sprzedawać tych papierów to ich aktualna
                                      wartość rynkowa nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli przetrzyma je do
                                      zapadalności to otrzyma ich wartość nominalną.

                                      Opisywane w tym artykule zmiany nie zmieniają istoty tego co
                                      opisałem wyżej. One jedynie rozszerzają katalog instrumentów
                                      finansowych których powyższe zasady dotyczą.

                                      > więc te zasady niedawno zmieniono

                                      Nie pierwszy i nie ostatni raz, zasady rachunkowości podlegają
                                      ciągłym zmianom.

                                      > w Polsce o tym finansisci nie wiedzą?

                                      W Polsce tych zasad nie zmieniono.

                                      > cała giełda to piramida finansowa jej działanie opiera sie na
                                      > schemacie ponziego kupujesz akcje po to by sprzedac je drożej
                                      > ten kto kupuje od Ciebie tez chce sprzedac drożej
                                      > aż w końcu przychodzi krach i ostatni zostaje z nic nie wartymi
                                      > akcjami - czym to się różni od zakazanej piramidy finansowej? :)

                                      Pisałem wcześniej - gospodarka, w przeciwieństwie do piramidy
                                      finansowej, nie jest grą o zerowej sumie. Nie ma żadnej granicy
                                      wartości firmy i nie ma też żadnej granicy wartości jej akcji.

                                      > jak przychodzę do banku i chcę kredyt mieszkaniowy to skąd sie te
                                      > pieniądze biorą?

                                      Z depozytów, kapitału własnego banku i emitowanych papierów
                                      wartościowych.

                                      > no tu się zgodzę ale 90% państw ma deficyty które sobie ciągle
                                      > rosną a ich obsługa kosztuje coraz wiekszy kawałek budżetu
                                      > to jak niektórzy mówia "niewolniczy system finasowy" :)
                                      > który Ty uważasz za nejlepszy

                                      To nie jest żaden niewolniczy system finansowy tylko zwykła
                                      nieodpowiedzialność polityków. Rozdawanie kiełbasy wyborczej bez
                                      żadnych zahamowań. Nikt nie zmusza rządu do konstruowania
                                      deficytowego budżetu.

                                      > alez opisany w filmie mechanizm mówi o tym samym co Ty
                                      > rząd sprzedaje oblogacje i w zamian dostaje pieniądze
                                      > to że bank może dalej te obligacje sprzedac to mało ważne
                                      > ważne skąd sie wziła pieniądz i czyja jest tak naprawdę własnościa

                                      Ten pieniądz wział się z tych samych źródeł skąd wzieły się
                                      pieniądze na twój kredyt mieszkaniowy - depozyty, kapitały własne
                                      banku i wyemitowane papiery wartościowe.

                                      > chcesz powiedzieć że np. w usa banki maja więcej depozytów niż
                                      > udziliły kredytów????

                                      Tak, generalnie banki mają tyle samo kredytów co depozytów. Z
                                      poprawką na to o czym pisałem wyżej - depozyty nie są jedynym
                                      źródłem finansowania banków. Też nie wszystkie pozyskane pieniądze
                                      banki inwestują w kredyty.

                                      > no przeciez to pisze w tym artykule to ogólnie dostepna wiedza
                                      > banki zrobiły to by utrzymac swój monopol na emisje kasy
                                      > gdy powstał system "niezadłużający" zaczął on wypierać nasz obecny
                                      > system finasowy i bankierzy nie mieli by z czego zyć
                                      > przeciez nie bedziemy dyskutowac z faktami używając
                                      > sprytnie "spiskowa teoria"?

                                      Jakimi faktami? O czym niby ten twój artykuł ma świadczyć? Że można
                                      emitować pieniądze? To żadne odkrycie ani sensacja. Kup sobie
                                      drukarkę, trochę papieru, będziesz mówgł emitować pieniądze. Albo
                                      pojedź nad morze i nazbieraj muszelek - też mogą robić za pieniądze.
                                      Tylko jaka będzie ich wiarygodność? Wyobrażasz sobie Polskę gdyby
                                      każdy Ziutek mógł sobie drukować własny pieniądz? Sprzedałbyś mi
                                      samochód albo mieszkanie za pieniądze które sam sobie w piwnicy
                                      wydrukowałem?

                                      Jak pisałem wcześniej, taka sytuacja szybko doprowadziłaby do
                                      atomizacji polskiej gospodarki. Te wszystkie 'lokalne" waluty
                                      miałyby wartość tylko na małym terenie gdzie ludzie wiedzieliby kto
                                      te pieniądze drukuje i jaką mają wartość. Ale nikt o zdrowych
                                      zmysłach z Warszawy nie przyjałby jako zapłaty pieniedzy
                                      wydrukowanych np. w Koninie, o nieznanej mu wartości i wydrukowane
                                      przez kogoś o kim w życiu nie słyszał.

                                      > a wiesz że w konstytucji usa stoi jak byk że emitować pieniądze
                                      > moze tylko rzad?

                                      A co mnie obchodzi konstytucja USA? To problem Amerykanów.

                                      > a robi to FED - to łamie konstytucje

                                      FED został powołany na podstawie ustawy uchwalonej przez ten sam
                                      Kongres który ma prawo zmieniać konstytucję. Dla mnie to po prostu
                                      typowa niedoróbka legislacyjna a nie żaden spisek.

                                      > kto chciał to zmienić dostał w czapę tak jak JFK

                                      Jasne, znowu spiski.

                                      > tylko nie pisz o teoriach spiskowych, to sa fakty

                                      Rojenia na jakimś blogu to są dla ciebie FAKTY?

                                      Jeśli jutro założę własny blog i napiszę, że zlecenie na Kennedy'ego
                                      wyszło od Marilyn Monroe (za słabo ją dymał) to też uznasz to za
                                      fakt?

                                      > no dobra
                                      > więc jednak ekonomisci nie znaja matematyki :)
                                      > założenie poczatkowe
                                      > założmy że na świecie jest pieniądz o wartości 1 biliona dolarów
                                      > załóżmy że PKB światowe to 1 bilion dolarów
                                      > załóżmy że średni kredyt jest oprocentowany na 8%
                                      > załózmy że średni wzrost światowego PKB to 4%
                                      > prosze sobie policzyc co sie stanie za 300 lat....

                                      Błędne założenia to i wyniki błędne.

                                      Po pierwsze, wartość pieniądza w obiegu nie jest równa PKB. Po
                                      drugie, wysokość oprocentowania nie wynika z czyjegoś widzimisię
                                      tylko z popytu/podaży na kapitał oraz wyceny ryzyka inwestycyjnego.
                                      Jeżeli PKB będzie rósł w tempie 4% rocznie to średnie oprocentowanie
                                      nie utrzyma się długo na poziomie 8%, bo przy takim tempie rozwoju
                                      nie będzie odpowiednio dużego popytu na pieniądz żeby uzasadnić
                                      takie oprocentowanie.
                                      • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 17:32
                                        wpadłem sobie na chwilkę, nie mam siły już kłócić się ze wszystkimi
                                        ani nawet z Toba toczyc wszystkich wątków więc odpowiem tylko w tym
                                        co uwazam za najważniejsze :)

                                        > Tak, generalnie banki mają tyle samo kredytów co depozytów.

                                        no słowo generalnie już mi podpowiada że wiesz że tak nie jest
                                        bo nie jest tak, nawet nie w każdym banku w Polsce tak jest już nie
                                        mówiąc o bankach zachodnich

                                        www.nbportal.pl/pl/np/bloki/finanse/gus-o-bankach
                                        cytat:
                                        Całkowita wartość depozytów w bankach sięgnęła kwoty 547 mld zł
                                        , z czego 499 mld przypadło na banki komercyjne, a zaledwie 48
                                        mld na liczne, ale niewielkie, banki spółdzielcze. Oszczędności i
                                        lokaty gospodarstw domowych stanowiły 65% depozytów powierzonych
                                        bankom komercyjnym i aż 88% depozytów banków spółdzielczych. Tym
                                        ostatnim trudniej jest, jak widać, przyciągnąć środki
                                        przedsiębiorstw.

                                        Ogółem, wartość depozytów w 2008 była wyższa o 17,8% niż rok
                                        wcześniej. Tymczasem wartość kredytów dla sektora niefinansowego
                                        (gospodarstw domowych i przedsiębiorstw spoza sektora finansowego)
                                        wzrosła o 38,8%, do 594 mld zł. Wartość kredytów ogółem wyniosła
                                        611 mld zł
                                        , zdecydowana większość – 94% – tej kwoty przypadło na
                                        banki komercyjne.

                                        jak się okazuje banki pożyczaja pieniądze których nie posiadają
                                        teraz juz chyba nie zaprzeczysz?
                                        wogóle to niezłe skur...o pozyczanie czegoś czego sie nie ma,
                                        normalni ludzie idą do paki
                                        a system finansowy uwaza to za normalne :)


                                        > Rojenia na jakimś blogu to są dla ciebie FAKTY?

                                        to nie fer
                                        na blogu jest powiedziane o rozkazie ykonawczym 11110 który
                                        przywracał zdolnośc emisji szmalu rzadowi usa
                                        i łamał monopol FED
                                        jest to jedyny rozkaz wykoawczy który nie został wykonany
                                        możesz to sobie sprawdzić
                                        dolary (z pokryciem w srebrze) pojawiły sie na rynku
                                        to też możesz sobie sprawdzić
                                        kennedyego zamordowano
                                        później dolary wycofano, srebro sprzedano, a rozkaz zignorowano
                                        TO WSZYSTKO MOŻNA SPRAWDZIĆ
                                        a te dolary z pokryciem w srebrze, i z napisem że emitentem jest
                                        rzad usa a nie bank centralny możesz sobie kupić na aukcjach
                                        internetowych
                                        TO SĄ FAKTY - które mozna sprawdzić
                                        wnioski niech każdy wyciagnie sam, bedzie wiedział kto rządzi
                                        światem i że ma władze takaze nie boji sie usuwać prezydentów USA
                                        lub kongresmenów (mcffaden)
                                        więc jak możesz porównywac do jakichś głupot z Monroe?

                                        > Jeśli jutro założę własny blog i napiszę, że zlecenie na
                                        Kennedy'ego
                                        > wyszło od Marilyn Monroe (za słabo ją dymał) to też uznasz to za
                                        > fakt?

                                        jeśli przedstawisz na to jakieś dokumenty, takie jak oficjalne
                                        banknoty czy rozkazy wykonawcze podpisane przez prezydenta to wtedy
                                        tak
                                        jeśli to będą tylko informacje od Ciebie...wtedy po prostu nie...

                                        pozdrawiam

                                        p.s. dla rozluźnienia
                                        zawsze miałem giertycha za oszołoma
                                        a tu prosze jaki z niego wizjoner:

                                        www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/2269/

                                        • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 17:58
                                          jack79 napisał:

                                          > jak się okazuje banki pożyczaja pieniądze których nie posiadają
                                          > teraz juz chyba nie zaprzeczysz?

                                          Przecież napisałem wyraźnie - DEPOZYTY NIE SĄ JEDYNYM ŹRÓDŁEM
                                          FINANSOWANIA BANKÓW.

                                          Czy to takie trudne do zrozumienia?

                                          Poza depozytami polskie banki mają 125 mld PLN kapitałów
                                          własnych. Wyemitowały papierów wartościowych za 16 mld PLN. I
                                          pożyczyły od banków zagranicznych 210 mld PLN.

                                          To są te pieniądze których ci "brakuje".

                                          > to nie fer
                                          > na blogu jest powiedziane o rozkazie ykonawczym 11110 który
                                          > przywracał zdolnośc emisji szmalu rzadowi usa
                                          > i łamał monopol FED
                                          > jest to jedyny rozkaz wykoawczy który nie został wykonany
                                          > możesz to sobie sprawdzić
                                          > dolary (z pokryciem w srebrze) pojawiły sie na rynku
                                          > to też możesz sobie sprawdzić

                                          To w końcu wykonano tę dyrektywę czy nie?

                                          > kennedyego zamordowano

                                          Powodów do zamordowania Kennedy'ego było znacznie więcej i znacznie
                                          poważniejszych niż, marginalna w sumie, sprawa wyemitowania przez
                                          rząd paru miliardów $.

                                          > jeśli przedstawisz na to jakieś dokumenty, takie jak oficjalne
                                          > banknoty czy rozkazy wykonawcze podpisane przez prezydenta to
                                          > wtedy tak jeśli to będą tylko informacje od Ciebie...wtedy po
                                          > prostu nie...

                                          To, że Kennedy dymał Monroe jest bezspornym faktem. Zresztą jego
                                          braciszek też ją dymał i też go potem zamordowano. Biorąc pod uwagę,
                                          że 80% zabójstw rozgrywa się w rodzinie lub wśród bliskich
                                          znajomych, a motywy są dość prozaiczne, uważam, to za o wiele
                                          bardziej prawdopodobny scenariusz niż jakiś spisek bankierów z
                                          powodu duperelnej sprawy.
                                          • jack79 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 16:48

                                            > Poza depozytami polskie banki mają 125 mld PLN kapitałów
                                            > własnych. Wyemitowały papierów wartościowych za 16 mld PLN.
                                            I
                                            > pożyczyły od banków zagranicznych 210 mld PLN.

                                            :)
                                            a skąd się wzieły te pieniądze które pozyczono z banków
                                            zagranicznych?
                                            echhh

                                            przykład
                                            mam 100pln
                                            niosę do banku i wpłacam na lokatę
                                            bank daje komuś kredyt w wysokości 90pln
                                            ten ktoś dał zarobić komuś te 90pln np. przez korepetycje
                                            korepetytor zaniósł te 90pln do banku na lokatę
                                            bank dał komus kredyt w wysokości 80pln
                                            ten ktoś wydał na fryzjera który zaniósł kase do banku i bank
                                            udzielił teraz z niej 70pln kredytu...
                                            starczy
                                            podsumujmy:
                                            na poczatku mielismy realnie 100pln
                                            ale banki już udzieliły kredytu w wysokości 240pln :)
                                            i jak Ci się podoba?
                                            coś jest nieprawdziwego w tym schemacie?
                                            chciałoby się powiedziec że banki są jak jezus a nawet lepsze
                                            bo mnożą kasę a nie chleb i ryby :)
                                            niby suma bilansowa zagra jak wszystko podliczyć
                                            cały problem jak jeden z kredytobiorców nie spłaci długu
                                            nagle okazuje się (a te mnożenie kasy przez wpłacanie na lokaty i
                                            branie na ich podstawie kredyty może biec prawie w nieskonczonośc i
                                            pomnozyc kase "wirtualną kilkanaście razy) że łańcuszek jest
                                            przerwany i kredyty staja sie "toksyczne"
                                            i to się właśnie przydarzyło na świecie, właśnie dlatego mamy kryzys
                                            • jack79 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 16:53
                                              jak ktoś pozyczy od sąsiada odkurzacz to później pożycza go innym?
                                              nie, bo to nie jego odkurzacz
                                              jak ja pożyczam pieniądze bankowi to jakim prawem on pożycza komuś
                                              moje pieniądze? :)
                                              jak przyjdę do banku i bedę chciał je odebrać to okazac sie może że
                                              ich tam nie ma bo bank MOJE pieniądze pozyczył komuś innemu...
                                              co to wogóle ma byc?????? :)

                                              oczywiście to sie dzieje rzadko bo działa statystyka i nie ma tak że
                                              wszyscy równocześnie chcą kasę
                                              ale jak nadchodzi kryzys to się tak może dziać
                                              i każdy mówi "sprawdzam"
                                              i wtedy okazuje sie że król jest nagi
                                              • aso62 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 17:35
                                                jack79 napisał:

                                                > jak ktoś pozyczy od sąsiada odkurzacz to później pożycza go innym?
                                                > nie, bo to nie jego odkurzacz
                                                > jak ja pożyczam pieniądze bankowi to jakim prawem on pożycza komuś
                                                > moje pieniądze? :)

                                                Bo zakładając w banku depozyt dajesz bankowi swobodę gospodarowania
                                                tymi pieniędzmi.

                                                > jak przyjdę do banku i bedę chciał je odebrać to okazac sie może
                                                > że ich tam nie ma bo bank MOJE pieniądze pozyczył komuś innemu...

                                                Jak pójdziesz do sąsiada po pożyczony odkurzacz też się może okazać,
                                                że go przepił albo zepsuł.

                                                Bank musi twoje pieniądze jakoś zainwestować bo inaczej nie miałby z
                                                czego zapłacić ci odsetek.

                                                > co to wogóle ma byc?????? :)

                                                Jak ci się nie podoba to zakładaj depozytów w banku, przymusu nie ma.

                                                > oczywiście to sie dzieje rzadko bo działa statystyka i nie ma tak
                                                > że wszyscy równocześnie chcą kasę
                                                > ale jak nadchodzi kryzys to się tak może dziać
                                                > i każdy mówi "sprawdzam"
                                                > i wtedy okazuje sie że król jest nagi

                                                Król nie jest nagi bo ma aktywa które może sprzedać albo pod które
                                                dostanie kredyt refinansowy.
                                                • jack79 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 18:13

                                                  > Bo zakładając w banku depozyt dajesz bankowi swobodę
                                                  gospodarowania
                                                  > tymi pieniędzmi.

                                                  nie, w umowie jest że moge w każdej chwili zerwać lokatę
                                                  to jest kłamstwo skoro bank pozycza te pieniądze dalej
                                                  kłamstwo które uchodzi na sucho tylko dlatego że depozytariuszy jest
                                                  wielu

                                                  > > jak przyjdę do banku i bedę chciał je odebrać to okazac sie może
                                                  > > że ich tam nie ma bo bank MOJE pieniądze pozyczył komuś innemu...
                                                  >
                                                  > Jak pójdziesz do sąsiada po pożyczony odkurzacz też się może
                                                  okazać,
                                                  > że go przepił albo zepsuł.

                                                  no tak, ale działalnośc banków opiera się na zaufaniu do nich, gdyby
                                                  je porównywac do pijanych sąsiadów to by było bliższe prawdy :)

                                                  > Bank musi twoje pieniądze jakoś zainwestować bo inaczej nie miałby
                                                  z
                                                  > czego zapłacić ci odsetek.

                                                  no, musi je pożyczyć komuś kto musi je zainwestować, a tamten co
                                                  płaci musi zainwestować aby zapłacić nastepnemu i baza monetarna
                                                  musi rosnąć wykładniczo bo każdy musi zapłacic odsetki i jak baza
                                                  monetrna nie wzrosnie to na odsetki zabraknie...
                                                  właśnie się świat na tym posliznął, ale to był leciutki poślizg, bo
                                                  za iles lat wykres zgodnie zktórym przyrasta ilośc kasy (i długu)
                                                  zagnie sie w górę i odsetki narosna lawinowo...

                                                  > Jak ci się nie podoba to zakładaj depozytów w banku, przymusu nie
                                                  >ma.

                                                  oj tam, juz dawno nie zakładam
                                                  tylko giełda i kontrakty, przy "specjalnych okazjach"

                                                  > Król nie jest nagi bo ma aktywa które może sprzedać albo pod które
                                                  > dostanie kredyt refinansowy.

                                                  no, kolejny kredyt
                                                  jak przeczytałeś bajkę o Marcinie Goldenie to wiesz o czym mowa cały
                                                  czas
                                                  pozdrawiam
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 19:18
                                                    jack79 napisał:

                                                    > nie, w umowie jest że moge w każdej chwili zerwać lokatę

                                                    To nie ma związku. To, że możesz w każdej chwili zażądać zwrotu
                                                    pieniędzy nijak się nie ma do tego co się dzieje z pieniędzmi
                                                    pomiędzy momentem założenia i momentem zerwania depozytu.

                                                    > to jest kłamstwo skoro bank pozycza te pieniądze dalej

                                                    LOL. Człowieku, czy ty się z choinki urwałeś? Czy to jakaś wiedza
                                                    tajemna, że banki udzielają kredytów z pieniędzy zebranych na
                                                    depozytach? Gdzie tu widzisz kłamstwo?

                                                    > no tak, ale działalnośc banków opiera się na zaufaniu do nich,
                                                    > gdyby je porównywac do pijanych sąsiadów to by było bliższe
                                                    > prawdy :)

                                                    Każde pożyczanie czegokolwiek opiera się na zaufaniu. Ale nie myl
                                                    zaufania ze 100% gwarancją. Czegoś takiego nikt ci nie zapewni.

                                                    > no, musi je pożyczyć komuś kto musi je zainwestować, a tamten co
                                                    > płaci musi zainwestować aby zapłacić nastepnemu i baza monetarna
                                                    > musi rosnąć wykładniczo bo każdy musi zapłacic odsetki i jak baza
                                                    > monetrna nie wzrosnie to na odsetki zabraknie...

                                                    Już raz pisałem z czego biorą się pieniądze na spłatę odsetek ale
                                                    widzę, że dalej nie rozumiesz.

                                                    > oj tam, juz dawno nie zakładam
                                                    > tylko giełda i kontrakty, przy "specjalnych okazjach"

                                                    To po co pyszczysz?

                                                    > no, kolejny kredyt

                                                    Nie kolejny kredyt. Z punktu widzenia banku depozyty są kredytem.
                                                    Zaciągając kredyt refinansowy bądź lombardowy bank zastępuje jeden
                                                    kredyt (depozyty) drugim. Finansowo nic się nie zmienia, zmienia się
                                                    jedynie podmiot któremu bank wisi kasę.
                                            • aso62 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 17:28
                                              jack79 napisał:

                                              > a skąd się wzieły te pieniądze które pozyczono z banków
                                              > zagranicznych?

                                              Zagraniczne banki też mają swoich depozytariuszy, akcjonariuszy i
                                              swoje papiery wartościowe.

                                              > przykład
                                              > mam 100pln
                                              > niosę do banku i wpłacam na lokatę
                                              > bank daje komuś kredyt w wysokości 90pln
                                              > ten ktoś dał zarobić komuś te 90pln np. przez korepetycje
                                              > korepetytor zaniósł te 90pln do banku na lokatę
                                              > bank dał komus kredyt w wysokości 80pln
                                              > ten ktoś wydał na fryzjera który zaniósł kase do banku i bank
                                              > udzielił teraz z niej 70pln kredytu...
                                              > starczy
                                              > podsumujmy:
                                              > na poczatku mielismy realnie 100pln
                                              > ale banki już udzieliły kredytu w wysokości 240pln :)
                                              > i jak Ci się podoba?

                                              A co tu jest do podobania się lub nie?

                                              > coś jest nieprawdziwego w tym schemacie?

                                              Nic.

                                              > chciałoby się powiedziec że banki są jak jezus a nawet lepsze
                                              > bo mnożą kasę a nie chleb i ryby :)

                                              To nie banki mnożą kasę tylko ludzie którzy zanoszą do banków
                                              depozyty i biorą kredyty. Do takiego mnożenia zobowiązań i
                                              należności nie potrzeba banków. Firmy produkcyjne i handlowe w taki
                                              sam sposób mnożą zobowiązania i należności między sobą, bez
                                              jakiegokolwiek udziału banków.

                                              > niby suma bilansowa zagra jak wszystko podliczyć
                                              > cały problem jak jeden z kredytobiorców nie spłaci długu
                                              > nagle okazuje się (a te mnożenie kasy przez wpłacanie na lokaty i
                                              > branie na ich podstawie kredyty może biec prawie w nieskonczonośc
                                              > i pomnozyc kase "wirtualną kilkanaście razy) że łańcuszek jest
                                              > przerwany i kredyty staja sie "toksyczne"
                                              > i to się właśnie przydarzyło na świecie, właśnie dlatego mamy
                                              > kryzys

                                              To jest po prostu ryzyko działalności gospodarczej. Tego ryzyka nie
                                              sposób wyeliminować.
                                              • jack79 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 18:02
                                                > To jest po prostu ryzyko działalności gospodarczej. Tego ryzyka
                                                nie
                                                > sposób wyeliminować.

                                                nie
                                                to jest ryzyko systemu finansowego który obecnie obowiązuje
                                                jak jużmówiłem istnieja inne systemy w których tkiego ryzyka nie ma

                                                jak ktos od małego wyrósł w wierze katolickiej nie będzie łatwo mu
                                                przejśc na inną
                                                obecny system finansowy jest nam wpojony "głebiej" niż wiara

                                                jak mówie komus że kiedyś za przechowywanie pieniędzy (złota) w
                                                banku, tenże bank pobierał opłatę a nie dawał odsetki (czyli
                                                oprocentowanie kapitału było ujemne) to ludzie myślą że
                                                zwariowałem :)
                                                • aso62 Re: bardzo wątpię 05.06.09, 19:23
                                                  jack79 napisał:

                                                  > nie
                                                  > to jest ryzyko systemu finansowego który obecnie obowiązuje
                                                  > jak jużmówiłem istnieja inne systemy w których tkiego ryzyka nie ma

                                                  LOL. System ekonomiczny bez ryzyka? Napisz o tym książkę, na pewno
                                                  Nobla dostaniesz.:)

                                                  Perpetum mobile też już wynalazłeś? Może chociaż szklaną kulę?

                                                  > jak ktos od małego wyrósł w wierze katolickiej nie będzie łatwo mu
                                                  > przejśc na inną
                                                  > obecny system finansowy jest nam wpojony "głebiej" niż wiara

                                                  Jestem niewierzący.

                                                  > jak mówie komus że kiedyś za przechowywanie pieniędzy (złota) w
                                                  > banku, tenże bank pobierał opłatę a nie dawał odsetki (czyli
                                                  > oprocentowanie kapitału było ujemne) to ludzie myślą że
                                                  > zwariowałem :)

                                                  Cóż, ignorancja jest zjawiskiem dość powszechnym.

                                                  Dzisiaj za przechowywanie złota w banku też się płaci, a nie dostaje.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 08:07

                                                    > Dzisiaj za przechowywanie złota w banku też się płaci, a nie
                                                    > dostaje.

                                                    i to jest prawidłowy system, tak samo powinno być z pieniędzmi, ze
                                                    ich przechowywanie kosztuje, ta było przez tysiące lat
                                                    i to proponuje gessel
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 09:14
                                                    jack79 napisał:

                                                    > i to jest prawidłowy system, tak samo powinno być z pieniędzmi, ze
                                                    > ich przechowywanie kosztuje, ta było przez tysiące lat
                                                    > i to proponuje gessel

                                                    Nie powinno tak być. Za przechowywanie złota się płaci bo to
                                                    przechowywanie kosztuje a bank nie może tego złota zainwestować żeby
                                                    sobie te koszty odbić. Natomiast nie ma żadnego uzasadnienia żeby
                                                    depozytariusze płacili bankowi za pieniądze trzymane na depozytach.
                                                    Co prawda obsługa tych depozytów też trochę bank kosztuje ale z
                                                    nawiązką sobie to odbija obracając tymi pieniędzmi. A już zupełnym
                                                    przekrętem pachnie mi płacenie za "zaszczyt" trzymania gotówki w
                                                    portfelu czy skarpecie. Komu i za co miałbym płacić? Przecież sam
                                                    ponoszę koszty tego przechowywania.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 10:24
                                                    poczytaj jeszcze raz o kwitach wara
                                                    jak wspaniale działa pieniądz z "ujemnym oprocentowaniem"
                                                    dzięki temu że tracisz przechowując go
                                                    musisz puścić go w obieg
                                                    szybkośc obiegu takiego pieniądza była około 14-krotnie wyższa
                                                    a skoro:
                                                    ilość pieniądza * szybkośc jego obiegu = PKB * inflacja
                                                    (w naszym przypadku szybkośc obiegu jest 14 razy wyższa a inflacja
                                                    nie ma powodu rosnąc bo nowy pieniądz nie jest kreowany w
                                                    niekontrolowany sposób)
                                                    to jak to wspaniale wpływa na PKB?
                                                    to widać po przykładach Worgl i Schwanenkirchen
                                                    ogromny wzrost, inwestycje, infrastruktura, brak bezrobocia

                                                    jest jeden mały szkopuł który boli "wielkich"
                                                    Ci co posiadaja kase nie moga zyc dzieki samemu faktowi jej
                                                    posiadania :)
                                                    nie wystarczy miec i zyc z odsetek i byc rentierem :)
                                                    księżną, księciem, bankierem, posiadaczem kapitału :)
                                                    w takim systemie kazdy musi cos od siebie dac, kazdy musi pracowac
                                                    z drugiej strony praca jest dla kazdego, każdy zawód sie opłaca bo
                                                    lepiej wydac nadmiar kasy na wizytę u fryzjera dla psa niż patrzeć
                                                    jak co miesiąc traci ona 1% wartości...

                                                    i to jest prawdziwy kapitalizm a nie jakiś rentierski finasizm w
                                                    którym bank wiedząc jakie będą tendencje na rynku walutowym za pół
                                                    roku (bo sam jest w stanie na te tendencje wpłynąć) jest w stanie
                                                    wcisnąc opcje jakiejś firmie i w moment zarobić więcej niż w tej
                                                    firmie setki ludzi wypracowały przez lata

                                                    to jest "finansizm" a nie kapitalizm
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 14:23
                                                    jack79 napisał:

                                                    > poczytaj jeszcze raz o kwitach wara
                                                    > jak wspaniale działa pieniądz z "ujemnym oprocentowaniem"
                                                    > dzięki temu że tracisz przechowując go
                                                    > musisz puścić go w obieg
                                                    > szybkośc obiegu takiego pieniądza była około 14-krotnie wyższa
                                                    > a skoro:
                                                    > ilość pieniądza * szybkośc jego obiegu = PKB * inflacja
                                                    > (w naszym przypadku szybkośc obiegu jest 14 razy wyższa a inflacja
                                                    > nie ma powodu rosnąc bo nowy pieniądz nie jest kreowany w
                                                    > niekontrolowany sposób)
                                                    > to jak to wspaniale wpływa na PKB?

                                                    Ja nie muszę tego czytać bo ja znam te przykłady "ekstra-gorącego"
                                                    pieniądza. Jego wpływ na PKB jest dokładnie taki sam jak dorzucenie
                                                    słomy do ogniska - chwilowy wielki ogień a potem wielka klapa.

                                                    Profesjonalne oszustwo nie polega na opowiadaniu ludziom (będących
                                                    celem tego oszustwa) kłamstw. Wręcz przeciwnie, prawdziwi "artyści"
                                                    w nabieraniu ludzi nie opowiadają żadnych kłamstw. Taki "artysta"
                                                    swoją "historyjkę" może dać oszukiwanemu na piśmie i dać mu np. 24
                                                    godziny na zweryfikowanie prawdziwości zawartych w niej faktów. I,
                                                    jeżeli jest naprawdę artystą, ta weryfikacja nie odkryje żadnego
                                                    kłamstwa. Bo istota oszustwa nie polega na opowiadaniu kłamstw tylko
                                                    na skłananiu ludzi do akceptacji fałszywych wniosków i
                                                    następnie, na podstawie tych wniosków, do podjęcia działań
                                                    szkodliwych dla siebie a korzystnych dla oszusta.

                                                    Oszust wykorzystuje fakt, że ludziom się wydaje, że z prawdy może
                                                    wynikać tylko prawda. A to nie jest prawda. Tak jest tylko pod
                                                    warunkiem, że historyjka oszusta zawiera całą prawdę. A tak
                                                    nie jest. Istota oszustwa polega właśnie na tym, że się przedstawia
                                                    na pozór spójną i nie zawierającą żadnych kłamstw historyjkę, ale
                                                    historyjkę pomijającą wszelkie fakty niezgodne z fałszywymi
                                                    wnioskami podsuwanymi oszukiwanemu.

                                                    Żeby nie wpaść w sidła takiego oszusta nie wystarczy przyjrzeć się
                                                    temu co on mówi. Trzeba zastanowić się czego on nie mówi. A
                                                    to jest trudne, bo trzeba się dobrze znać no i oszust gra też na
                                                    uczuciach oszukiwanego. Działanie które proponuje oszust ma
                                                    przynieść oszukiwanemu jakieś korzyści, na ogół wielkie. Oszust
                                                    bierze oszukiwanego w dwa ognie - z jednej strony opowiada mu
                                                    historyjkę i plan działania który im obu przyniesie wielkie
                                                    korzyści, jak tylko oszukiwany zaczyna zgłaszać wątpliwości czy na
                                                    pewno tak jest, oszust zaczyna roztaczać wizje tych wielkich
                                                    korzyści lub odwoływać się do jakichś kompleksów i urazów
                                                    oszukiwanego. Oczywiście nie każdego jest podatny na takie działania
                                                    dlatego oszuści starannie dobierają swoje ofiary.

                                                    Prosty przykład - sprzedawcy samochodów. Każdy dobry sprzedawca to
                                                    profesjonalny oszust. Ale żaden dobry sprzedawca nie opowiada
                                                    kłamstw. A już zwłaszcza sprzedawca samochodów (mówimy oczywiście o
                                                    sprzedaży nowych samochodów, używane to inna bajka). Bo jego
                                                    kłamstwa łatwo zweryfikować. Nie oszuka, że samochód ma lepsze
                                                    osiągi niż w rzecywistości bo klient może wziąć pierwszą lepszą
                                                    gazetkę samochodową gdzie są wyniki testów. Nie oszuka, że samochód
                                                    ma więcej miejsca w środku niż w rzeczywistości bo klient może w
                                                    każdej chwili do takiego samochodu wejść i samemu się przekonać.

                                                    Sprzewdca stara sie wybadać na jakich cechach samochodu klientowi
                                                    najbardziej zależy i opowiada mu o wszelkich "przewagach"
                                                    oferowanego modelu, zwłaszcza dotyczących tych cech. Mówi prawdę.
                                                    Natomiast sprzedawca starannie unika tematów gdzie dany model nie ma
                                                    przewag, a wręcz przeciwnie. Jeżeli jest naprawdę dobry to tak
                                                    zamąci klientowi w głowie, że ten zapomni zapytać się o sprawy o
                                                    których sprzedawca mu nie powiedział i wyjedzie z salonu przekonany,
                                                    że kupił idealny dla siebie samochód. Dopiero później, "w praniu",
                                                    przekona się, że jednak nie do końca. Ale wtedy pretensje może mieć
                                                    już tylko do siebie. Przecież nikt go nie okłamał.

                                                    Wracając do tych "super-pieniędzy".

                                                    Oszutwo polega na tym, że gospodarka nie może opierać się wyłącznie
                                                    na konsumpcji. Muszą być jeszcze inwestycje na odtworzenie i
                                                    rozwijanie tzw. bazy wytwórczej. A nie będzie inwestycji bez
                                                    oszczędności. Naiwnością jest liczenie, że wystarczy reinwestowanie
                                                    zysków. To może zadziałać w przypadku np. zakładu fryzjerskiego,
                                                    gdzie największą inwestycją są zapewne te suszarki do których
                                                    kobiety wkładają głowy. Nie wiem ile takie coś kosztuje, ale
                                                    zdziwiłbym się gdyby to było dużo więcej niż 1.000 PLN. Natomiast na
                                                    pewno nie da się w takim trybie wdrożyć produkcji nowego modelu
                                                    samochodu czy procesora. Nie da się również w ten sposób wybudować
                                                    żadnej nowej fabryki, elektrowni, itp.

                                                    Gospodarkę w której funkcjonuje taki pieniądz czeka nieuchronna
                                                    dekapitalizacja majątku produkcjnego, spadek produkcji i inflacja.
                                                    Ale to by wyszło dopiero po kilku, a w realiach lat 30-ych nawet
                                                    kilkunastu latach. Eksperymentom tym nie było dane przeżyć tak długo
                                                    więc teraz różni oszuści mogą snuć bajki jakie były wspaniałe.
                                              • jack79 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 08:09
                                                > > na poczatku mielismy realnie 100pln
                                                > > ale banki już udzieliły kredytu w wysokości 240pln :)
                                                > > i jak Ci się podoba?
                                                >
                                                > A co tu jest do podobania się lub nie?
                                                >
                                                > > coś jest nieprawdziwego w tym schemacie?
                                                >
                                                > Nic.

                                                ośmielę się tylko jeszcze zauwazyc że system kreacji kasy z którym
                                                się zgodziłeś jest pokazany w taki sam sposób w filmiku tylko mówiąc
                                                o filmiku powiedziałeś że to kłamstwo...
                                                • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 11:09
                                                  jack79 napisał:

                                                  > ośmielę się tylko jeszcze zauwazyc że system kreacji kasy z którym
                                                  > się zgodziłeś jest pokazany w taki sam sposób w filmiku tylko
                                                  > mówiąc o filmiku powiedziałeś że to kłamstwo...

                                                  Nie, w filmiku jest to tak przedstawione jakby bank mógł z depozytu
                                                  na 1.000 udzielić kredytów na 10.000, brakujące 9.000 biorąc
                                                  gdzieś "z powietrza". Sam przecież jeszcze wczoraj się dopytywałeś
                                                  czy banki mają tyle samo depozytów co kredytów. Z czego to pytanie
                                                  się wzięło jak nie z przekonania, że banki udzielają kredytów "z
                                                  niczego"?

                                                  A sam mechanizm zwany "kreacją pieniadza" nie jest żadną sensacją
                                                  ani czymś co się dzieje tylko w bankach. Taka kreacja ma też miejsce
                                                  w łańcuszku poddostawcy-producent finalny-hurtownik-detalista-klient.

                                                  My dwaj też możemy "wykreować pieniądze". Powiedzmy, że bardzo
                                                  potrzebuję 1.000 PLN na 3 miesiące a ty akurat masz wolne 1.000 PLN
                                                  i jesteś gotów mi pożyczyć. Ale nie za darmo, żądasz żebym ci
                                                  zwrócił 2.000 PLN. Powiedzmy, że mnie bardzo zależy na tych
                                                  pieniądzach i się zgadzam. Daję ci weksel na 2.000 PLN a w zamian ty
                                                  mi dajesz 1.000 PLN w gotówce. I proszę, stał się cud! Wykreowaliśmy
                                                  1.000 PLN "bez pokrycia"! I nie było przy tym żadnego banku!

                                                  W rzeczywistości te pieniądze mają pokrycie. Pierwsze z czego trzeba
                                                  sobie zdawać sprawę to, że ten weksel ma termin wykupu - 3 miesiące.
                                                  Nie możesz przyjść do mnie wcześniej i zażądać zwrotu pieniędzy.
                                                  Więc te pieniądze które wykreowaliśmy nie są takimi samymi
                                                  pieniędzmi jak gotówka w portfelu.

                                                  Jak mam 3 miesiące na to, żeby te 2.000 PLN zarobić i pokryciem
                                                  tych "nowych" pieniędze jest zaufanie, że mi się to uda. Obopólne
                                                  zaufanie, bo przecież ani ja nie jestem człowiekiem
                                                  nieodpowiedzialnym ani, jak podejrzewam, ty nie jesteś frajerem
                                                  lubiącym tracić pieniądze. Gdyby którykolwiek z nas miał wątpliwości
                                                  co do moich możliwosci zarobienia tych pieniędzy, interesu by nie
                                                  było.

                                                  I to jest właśnie ta "kreacja pieniądza".Nie jest to jakiś spisek
                                                  bankierów tylko skutek faktu, że człowiek nie jest istotą żyjącą
                                                  tylko dniem dzisiejszym, zadowalającą się tym co ma obecnie. W
                                                  przeciwieństwie do zwierząt ludzie mają ambicje, mają też zdolność
                                                  do myślenia abstrakcyjnego co umożliwia im snucie wizji przyszłości
                                                  o horyzoncie czasowym trochę dłuższym niż najbliższe 15 sekund.

                                                  Więc ludzie planują. Przedsiębiorcy planują różne interesy, które
                                                  zrobią z nich jeśli nie Gates'ów to przynajmniej Czarneckich.
                                                  Pracownicy najemni mają jakąś wizję swojej kariey zawodowej. Ci
                                                  bardziej ambitni liczą, że zostaną prezesami wielkich firm, mniej
                                                  ambitni liczą, że przepękają jakoś te 40 lat do emerytury.
                                                  Niezależnie od ambicji, jedni i drudzy liczą na to, że zarobią ileś
                                                  tam pieniędzy. I mają jakieś oczekiwania co do jakości swego życia,
                                                  czyli oczekiwania konsumpcyjne.

                                                  Niestety, pierwszą barierą na której potyka się większość osób jest
                                                  brak kapitału. Nie da się rozwinąć firmy garażowej do poziomu
                                                  wielkiej korporacji tylko na zasadzie reinwestowania zysków.
                                                  Podobnie większość pracowników najemnych nie jest w stanie zaspokoić
                                                  swoich potrzeb (zwłaszcza w zakresie tzw. środków trwałych typu
                                                  samochód, mieszkanie) z bieżących zarobków. Więc biorą kredyt, a
                                                  biorąc kredyt przyczyniają się do kreacji pieniądza.

                                                  Bo kredyt to jest nic innego jak sprzedawanie przyszłych
                                                  zysków/zarobków za pieniadze które dostaniemy już dziś. I stąd ta
                                                  kreacja pieniądza. Niestety, nikt nie zagwarantuje przedsiębiorcy,
                                                  że jego interes okaże się dochodowy. Nikt też nie zagwarantuje
                                                  pracownikowi najemnemu pracy do końca życia. I z tego biorą się
                                                  okresowe kłopoty.

                                                  Na to co opisałem wyżej "nie ma rady". Nie licz na to, że jak
                                                  zastąpisz jeden pieniądz papierowy drugim, albo nawet pieniądzem ze
                                                  złota, coś pokombinujesz z odsetkami, to zatrzymasz kreację
                                                  pieniądza. Ona była, jest i będzie dopóki ludzie będą mieli jakieś
                                                  ambicje, będą tworzyli jakieś plany i będą mieli swobodę działania
                                                  umożliwiającą uruchamianie realizacji tych planów.

                                                  Byli tacy którzy próbowali "zmienić system". Dotychczas odbywało się
                                                  to drogą ograniczania swobody działalności gospodarczej. Wypisz
                                                  wymaluj III Rzesza albo PRL. Ani w jednym ani w drugim kraju nie
                                                  można było zrealizowac żadnej większej inicjatywy bez
                                                  glejtu "Wielkiego Brata". Finansierę, kapitalistów, Żydów, masonów,
                                                  etc albo wzięto za pysk albo fizycznie zlikwidowano. Fajnie
                                                  było, "szary człowiek" nie musiał się przejmować jakimś ryzykiem
                                                  gospodarczym bo "Wielki Brat" go od tego ryzyka uwolnił. Do czasu.
                                                  Bo "Wielki Brat" nie zlikwidował tego ryzyka w ogóle tylko wziął je
                                                  w całości na siebie i róźnymi sztuczkami finansowymi próbował
                                                  ukrywać. Ale ono istniało i, długie lata ugniatane po kątach, jak
                                                  wulkan eksplodowało mu w twarz. I w twarze wszystkich.

                                                  Podejrzewam, że jest tylko kwestią kiedy pojawi się ktoś kto
                                                  wyciągnie lekcję z porażki oszołomskich systemów jak nazizm
                                                  czy "realny socjalizm" i zaatakuje samo sedno problemu - zamiast
                                                  ograniczać się do krempowania swobody realicji ludzkich ambicji, po
                                                  prostu te ambicje zlikwiduje. Najlepsza byłaby lobotomia, ale to
                                                  dość drastyczny i trudny do praktycznego zastosowania środek.
                                                  Łatwiej skorzystać z osiągnięć farmakologii i zaaplikować
                                                  społeczeństwu przymusowe dawki psychotropów. Otrzymamy "idealne"
                                                  społeczeństwo złożone z ludzi pozbawionych ambicji, woli
                                                  samodzielnego działania i zdolności do abstrakcyjnego myślenia.
                                                  Znikną banki, giełdy, fundusze, całe to "zło" bo nie będzie
                                                  zapotrzebowania na ich usługi. A tych wszystkich "lichwiarzy" zagoni
                                                  się do "uczciwej" roboty. Niech kopią kartofle albo buraki. Albo
                                                  szuflują węgiel w kopalni. Po odpowiedniej dawce psychotropów na
                                                  pewno to polubią.

                                                  Tylko czy jesteś pewnien, że chciałbyś aby właśnie tym zastąpić
                                                  obecny "system"?
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 12:21
                                                    a
                                                    > Nie, w filmiku jest to tak przedstawione jakby bank mógł z
                                                    depozytu
                                                    > na 1.000 udzielić kredytów na 10.000,
                                                    ależ nie
                                                    jest tak samo jak ja napisałem
                                                    taka sama wyliczanka
                                                    że bank zostawia sobie 10% w systemie rezerw cząstkowych (tak
                                                    naprawdę jest to z regułuy mniej)
                                                    i dalej pożycza pieniądze i po takiej serii depozytów kredytów na
                                                    końcu okazuje się że pieniądze jest 10 razy więcej w obieu niż na
                                                    poczatku (a później ludzie się dziwią że "bańki" na rynku)
                                                    system rezerw czatkowych może wynosić 2%, a wtedy da się kasę
                                                    pomnożyć ....razy 50!
                                                    sprawdz ze tak jest tak na filmie
                                                    ładnie to tak odmawiać filmowi czci jak się go nie oglądąło? :)

                                                    >brakujące 9.000 biorąc
                                                    > gdzieś "z powietrza".
                                                    bo to jest wyczarowywane z powietrza
                                                    cudowne rozmnożenie ilości kasy w obrocie

                                                    >Sam przecież jeszcze wczoraj się dopytywałeś
                                                    > czy banki mają tyle samo depozytów co kredytów.

                                                    amerykańskie nie mają
                                                    ich majątek wyparował
                                                    rząd je dofinansowuje ale to jest pożyczka która tylko "przykryła"
                                                    ich ujemny bilans
                                                    skoro poniosły straty większe niz kapitały własne (sorry nie chce mi
                                                    się teraz szukac linka) to jak mogą być "na plusie"?
                                                    gdyby wszystko w nich podsumować okaze się że to wydmuszki warte
                                                    mniej niż zero
                                                    znaczy już teraz nie bo pozwolono im nic nie warte aktywa
                                                    zaksięgować w takich cenach jakich chcą i dzięki temu znów mogą być
                                                    coś warte

                                                    > My dwaj też możemy "wykreować pieniądze". Powiedzmy, że bardzo
                                                    > potrzebuję 1.000 PLN na 3 miesiące a ty akurat masz wolne 1.000
                                                    PLN
                                                    > i jesteś gotów mi pożyczyć. Ale nie za darmo, żądasz żebym ci
                                                    > zwrócił 2.000 PLN. Powiedzmy, że mnie bardzo zależy na tych
                                                    > pieniądzach i się zgadzam. Daję ci weksel na 2.000 PLN a w zamian
                                                    ty
                                                    > mi dajesz 1.000 PLN w gotówce. I proszę, stał się cud!
                                                    Wykreowaliśmy
                                                    > 1.000 PLN "bez pokrycia"! I nie było przy tym żadnego banku!

                                                    zauważ że wzrosły zobowiązania (dług) o 1000pln
                                                    a ilośc kasy rzecyzwista sinie zwiększyła
                                                    dlatego ten "balon pieniężny" później ktoś musi nadmuchac mocniej
                                                    abyś Ty miał na odsetki prawda?
                                                    i to jest samonakręcająca się spirala która rośnie wykładniczo, bo
                                                    rosnąca baza monetarna powoduje coraz wiekszy dług (te pieniądze o
                                                    których mówimy powstają właśnie z zaciągnięcia zobowiązania a więc
                                                    powstania długu) ilośc pieniedzy w obiegu jest zawsze mniejsz niż
                                                    ilośc długu... oznacza to że ciagle trzeba kreować więcej
                                                    kasy...inflacja wbudowana w system...prędzej czy później dług
                                                    zacznie rosnąc tak szybko że będzie wielkie bum

                                                    www.usdebtclock.org/
                                                    > W rzeczywistości te pieniądze mają pokrycie. Pierwsze z czego
                                                    trzeba
                                                    > sobie zdawać sprawę to, że ten weksel ma termin wykupu - 3
                                                    miesiące.
                                                    > Nie możesz przyjść do mnie wcześniej i zażądać zwrotu pieniędzy.
                                                    > Więc te pieniądze które wykreowaliśmy nie są takimi samymi
                                                    > pieniędzmi jak gotówka w portfelu.
                                                    >
                                                    > Jak mam 3 miesiące na to, żeby te 2.000 PLN zarobić i pokryciem
                                                    > tych "nowych" pieniędze jest zaufanie, że mi się to uda.

                                                    ok, ale spójrz w skali całego kraju
                                                    założmy że jest w obiegu 100mld pln które ktoś komuś pożycza
                                                    trzeba zwrócić 110 za rok
                                                    skąd wziąć te 10 dodatkowe?
                                                    przecież ich nie mi fizycznie
                                                    trzeba dodrukować, albo znów wykreować za pomocą kolejnego zadłużenia
                                                    po roku mamy 110 w obiegu ale odsetki to już 11
                                                    i co teraz?
                                                    trzeba na następny rok wykreować 121
                                                    tak się nie da w nieskończoność...w pewnym momencie ciężar długu
                                                    będzie za duży, spada zaufanie ze ktoś spłaci jeszce większe odsetki
                                                    i następuje duże bum, spirala deflacyjna, przez co długi stają się
                                                    niespłacalne, to się wydarzyło
                                                    ratuje się swiat wiekim wysiłkiem i kosztem gwałtownego przyrostu
                                                    zadłużenia, ale czy da się następnym razem?

                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 15:30
                                                    jack79 napisał:

                                                    > ależ nie
                                                    > jest tak samo jak ja napisałem
                                                    > taka sama wyliczanka
                                                    > że bank zostawia sobie 10% w systemie rezerw cząstkowych (tak
                                                    > naprawdę jest to z regułuy mniej)
                                                    > i dalej pożycza pieniądze i po takiej serii depozytów kredytów na
                                                    > końcu okazuje się że pieniądze jest 10 razy więcej w obieu niż na
                                                    > poczatku (a później ludzie się dziwią że "bańki" na rynku)

                                                    Po pierwsze - to powiedz po co się pytałeś czy bank mają tyle samo
                                                    depozytów co kredytów? Skąd twoje wcześniejsze przekononanie, że tak
                                                    nie jest?

                                                    Po drugie, od kiedy to depozyt w banku jest "pieniądzem w obiegu"?
                                                    To jest właśnie to oszustwo - wrzucanie do jednego worka pieniędzy
                                                    (w sensie banknotów czy sald na rachunkach bieżących) z terminowymi
                                                    zobowiązaniami jak kredyty i depozyty. To nie jest to samo.

                                                    > system rezerw czatkowych może wynosić 2%, a wtedy da się kasę
                                                    > pomnożyć ....razy 50!

                                                    Nie pomnożysz żadnej "kasy" 50 razy tylko wygenerujesz 50 razy tyle
                                                    zobowiązań/należności co jest pieniędzy w obiegu. Ale, jak napisałem
                                                    wyżej, zobowiązania/należności to nie to samo co pieniądze a, jak
                                                    napisałem w poprzednim poście, do tego nie potrzeba banków.

                                                    Generowanie zobowiązań/należności jest normalną cechą każdej
                                                    gospodarki.

                                                    > bo to jest wyczarowywane z powietrza
                                                    > cudowne rozmnożenie ilości kasy w obrocie

                                                    Ty dalej nie rozumiesz różnicy pomiędzy "kasą w obrocie" a depozytem
                                                    czy kredytem w księgach banku.

                                                    Ilość "kasy w obrocie" w takim systemie nie rośnie a wręcz
                                                    przeciwnie, maleje. Rezerwa obowiązkowa to jest właśnie wyjmowanie z
                                                    obrotu pewnej części pieniędzy przy każdym cyklu depozytowo-
                                                    kredytowym.

                                                    > amerykańskie nie mają
                                                    > ich majątek wyparował

                                                    Jakieś dowód na poparcie tej tezy? Może przedstawisz bilans
                                                    skonsolidowany amerykańskiego systemu bankowego? Wiesz w ogóle co to
                                                    jest?

                                                    > rząd je dofinansowuje ale to jest pożyczka która tylko "przykryła"
                                                    > ich ujemny bilans
                                                    > skoro poniosły straty większe niz kapitały własne (sorry nie chce
                                                    > mi się teraz szukac linka) to jak mogą być "na plusie"?

                                                    Po pierwsze, nie jest prawdą, że amerykańskie banki mają więcej
                                                    strat niż kapitałów. Podaj konkretny przykład takiego banku. I
                                                    pamiętaj, że bankructwo to jest normalna rzecz w gospodarce,
                                                    naturalna selekcja eliminująca nieudaczników z działalności
                                                    gospodarczej.

                                                    Po drugie nie myl zysku/strat bilansowych z cash flow. Firma może
                                                    wykazywać piękne zyski a zbankrutować bo utraci płynność. I
                                                    odwrotnie - firma może systematycznie wykazywać straty a ciągle
                                                    funkcjonować i nie mieć problemów z płaceniem rachunków. Obecne
                                                    problemy banków wynikają z problemów z cash flow a nie ze strat.

                                                    > gdyby wszystko w nich podsumować okaze się że to wydmuszki warte
                                                    > mniej niż zero
                                                    > znaczy już teraz nie bo pozwolono im nic nie warte aktywa
                                                    > zaksięgować w takich cenach jakich chcą i dzięki temu znów mogą
                                                    > być coś warte

                                                    Znowu wracasz do tych głupot? Wydawało mi się, że już to
                                                    wyjaśniliśmy.

                                                    > zauważ że wzrosły zobowiązania (dług) o 1000pln
                                                    > a ilośc kasy rzecyzwista sinie zwiększyła

                                                    Wreszcie dostrzegasz różnicę między pieniędzmi a zobowiązaniami!
                                                    Robisz postępy.

                                                    > dlatego ten "balon pieniężny" później ktoś musi nadmuchac mocniej
                                                    > abyś Ty miał na odsetki prawda?

                                                    Nie, nieprawda. Wystarczy, że będę robił dalej to co robię, czyli
                                                    pracował, a szef mi będzie dalej płacił. Odłożę przez najbliższe 3
                                                    miesiące te 2.000 i ci oddam. Nikt nie musi niczego "nadmuchiwać".

                                                    Pieniądz który wykreowaliśmy nie jest pieniądzem dzisiejszym tylko
                                                    przyszłym, w tym konkretnym przypadku jest to pieniądz "za 3
                                                    miesiące". Co oznacza, że jam 3 miesiące żeby pracą wykreować
                                                    wartość która spowoduje, że ten pieniądz się zmaterializmuje
                                                    jako "prawdziwy". Dokładnie tak samo jest ze wszystkimi
                                                    kredytami/depozytami w bankach. To są przyszłe pieniądze,
                                                    które musimy zaobić. Przynajmniej w takim zakresie w jakim te
                                                    kredyty nie są zabezpieczone czymś już istniejącym, np. mieszkaniem.

                                                    > i to jest samonakręcająca się spirala która rośnie wykładniczo, bo
                                                    > rosnąca baza monetarna powoduje coraz wiekszy dług (te pieniądze o
                                                    > których mówimy powstają właśnie z zaciągnięcia zobowiązania a więc
                                                    > powstania długu) ilośc pieniedzy w obiegu jest zawsze mniejsz niż
                                                    > ilośc długu... oznacza to że ciagle trzeba kreować więcej
                                                    > kasy...

                                                    Już ci to tłumaczyłem - nie ma żadnego obowiązku brania kredytów
                                                    . Nie chcesz wpaść w pętlę zadłużenia, nie bierz kredytu. Wtedy
                                                    ta spirala o której piszesz nigdy się nie nakręci.

                                                    I przestań zwalać na banki winę za skutki działań których one nie
                                                    inicjują. Nie było banków a ludzie i tak pożyczali pieniądze,
                                                    nakręcali sobie tę spiralę, niektórzy tak mocno, że bankrutowali.
                                                    Nie będzie banków i będzie tak samo. Zawsze będą "oszczędni", mający
                                                    nadmiar pieniędzy, i "potrzebujący", mający niedomiar. Jest tylko
                                                    kwestią czasu kiedy jedni i drudzy się "spikną" i zorientują, że
                                                    jest między nimi interes do zrobienia. A czy ten interes zrobią
                                                    bezpośrednio czy przez pośrednika (jak bank) jest już sprawą
                                                    drugorzędną. To tylko technikalia.

                                                    > ok, ale spójrz w skali całego kraju
                                                    > założmy że jest w obiegu 100mld pln które ktoś komuś pożycza
                                                    > trzeba zwrócić 110 za rok
                                                    > skąd wziąć te 10 dodatkowe?

                                                    Ale ty dalej nie rozumiesz, że te dodatkowe 10 nie wynika z tego, że
                                                    ktoś ustalił, że to ma być 10 tylko z popytu/podaży na pieniądz.
                                                    Jeżeli ludzie nie będą mieli pomysłów na zyskowną działalność
                                                    gospodarczą, jeżeli konsumenci nie będą mieli wiary w swoje przyszłe
                                                    zdolności zarobkowe, to nie będą brali kredytów i zamiast 10
                                                    posiadacze nadwyżek finansowych bedą nagabywali ludzi żeby wzięli
                                                    pieniądze chociaż na 0.5%.

                                                    To jest do pewnego stopnia samoregulujący się mechanizm. Gdy idzie
                                                    dobrze, ludzie tryskają optymizmem, mają pomysły, wiarę w
                                                    przyszłość. Biorą kredyty na inwestycje, na konsumpcję.
                                                    Oprocentowanie rośnie bo popyt na pieniądz jest duży. Ale też z tych
                                                    inwestycji, z tej konsumpcji coś się tworzy, PKB rośnie szybko. A
                                                    jak ludzie są zdołowani, boją się o przyszłość, to biorą mniej
                                                    kredytów. PKB rośnie wolniej ale też oprocentowanie spada, bo popyt
                                                    na pieniądz jest słaby.

                                                    Niestety, to się samo nie reguluje w 100%. Po prostu ludzka huśtawka
                                                    nastrojów jest zbyt duża aby, bez regulacji, gospodarka ją zniosła.
                                                    Dlatego są banki centralne mające obowiązek pilnowania stabilności
                                                    systemu finansowego. I gdy bank centralny widzi, że ludzi zbytnio
                                                    ponosi optymizm co do przyszłości, zaczynają kreować "przyszłe"
                                                    pieniądze w tempie wskazującym, że nigdy ich nie zarobią, to ma
                                                    obowiązek wylać im kubeł zimnej wody na głowy, czyli "schłodzić"
                                                    gospodarkę. Nie jest to przyjemne, więc bank centralny jest za to
                                                    krytykowany, zwłaszcza przez tych, którzym się wydaje, że gospodarka
                                                    to jakieś perpetum mobile. I odwrotnie, gdy bank centralny widzi, że
                                                    ludzie są zdołowani, niechętnie wydają pieniądze i gospodarce grozi
                                                    samonapędzający się zwój do 0, ma obowiązek "podsycić ogień", w
                                                    skrajnym wypadku nawet puszczając w obieg "puste" pieniądze. Bo o
                                                    tym czy koniec końców okażą się one puste zadecydują ludzie. Jeżeli
                                                    dalej pozostaną w apatii, będą kłopoty. A jeżeli nagły dostęp
                                                    do "łatwych" pieniędzy pobudzi ludzi do działania, do kreatywności,
                                                    to będzie dobrze.
                                                  • niegracz Re: bardzo wątpię 06.06.09, 16:06
                                                    aso62 napisał:

                                                    >

                                                    > Już ci to tłumaczyłem - nie ma żadnego obowiązku brania kredytów
                                                    >
                                                    . Nie chcesz wpaść w pętlę zadłużenia, nie bierz kredytu. Wtedy
                                                    > ta spirala o której piszesz nigdy się nie nakręci.
                                                    >
                                                    >......

                                                    tu bym polemizował

                                                    a/ obecny kryzys finansowy który przekłada się na kryzys gospodarczy ( nie
                                                    odwrotnie) wynika z zupelnie innego mechanizmu

                                                    mechanizmu spekulacyjnego i tzw. lewarowania czyli wlasnie kredytowania
                                                    spekulacji
                                                    poczynając od kacji
                                                    ktore mozna kupic na kredyt

                                                    na rynku swiatowym ludzie "kupują" rzeczy zupelnie im niepotrzebne -
                                                    potrzebne tylko do sprzedania z zyskiem
                                                    np.
                                                    nieruchomosci
                                                    złoto
                                                    ropę
                                                    w duzym stopniu własnie na kredyt

                                                    gdy ceny idą w dół a trzeba splacac kredyt
                                                    wielu spekulantom brakuje pieniedzy

                                                    to nie emeryci wywolali kryzys :))
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 17:31
                                                    niegracz napisał:

                                                    > tu bym polemizował
                                                    >
                                                    > a/ obecny kryzys finansowy który przekłada się na kryzys
                                                    > gospodarczy ( nie odwrotnie) wynika z zupelnie innego mechanizmu
                                                    >
                                                    > mechanizmu spekulacyjnego i tzw. lewarowania czyli wlasnie
                                                    > kredytowania spekulacji
                                                    > poczynając od kacji
                                                    > ktore mozna kupic na kredyt

                                                    Po pierwsze, do nie jest prawda. Problem wziął się ryzykownych
                                                    kredytów mieszkaniowych oraz transakcji ubezpieczania spłaty tych
                                                    kredytów. To na tym poległy (lub prawie poległy) AIG, Lehman Bros,
                                                    Bear Stearns, Fannie Mae i Freddie Mac. Na tym poległ Northern Rock
                                                    w UK i ten Hypo-Real-coś-tam-bank w Niemczech. A to właściwie jedyne
                                                    duże instytucje finansowe które dotąd poległy.

                                                    Straty na spekulacjach złotem, ropą, walutami, akcjami, itd, tak
                                                    naprawdę nie są problemem banków. Bo, wbrew powszechnemu
                                                    przekonaniu, banki komercyjne w minimalnym stopniu spekulują takimi
                                                    rzeczami. Nie pozwalają im na to normy ostrożnościowe.

                                                    A po drugie, przepraszam, gdzie ci spekulanci mieli mózgi kiedy
                                                    kupowali te akcje na kredyt?

                                                    Dla mnie nie ma różnicy między osobnikiem który kupuje mieszkanie na
                                                    kredyt na zasadzie "jakoś to będzie", "przecież mieszkania idą w
                                                    górę od 3 lat i na pewno dalej będą szły w górę", itd, a osobnikiem
                                                    który kupuje akcje na kredyt na zasadzie "jakoś to
                                                    będzie", "przecież giełda idzie w górę od 3 lat i na pewno dalej
                                                    będzie szła w górę".

                                                    Obaj są jednakowo odpowiedzialni/nieodpowiedzialni, w zależności od
                                                    sytuacji w jakiej podejmują swoje decyzje.

                                                    > na rynku swiatowym ludzie "kupują" rzeczy zupelnie im
                                                    > niepotrzebne -
                                                    > potrzebne tylko do sprzedania z zyskiem
                                                    > np.
                                                    > nieruchomosci
                                                    > złoto
                                                    > ropę
                                                    > w duzym stopniu własnie na kredyt
                                                    > gdy ceny idą w dół a trzeba splacac kredyt
                                                    > wielu spekulantom brakuje pieniedzy

                                                    Zgadzam się, życie niemal codziennie dostarcza dowodów na to, że
                                                    ludzka głupota nie ma granic.

                                                    Tylko dlaczego wszyscy mają o to pretensje do banków? Czy każdy kto
                                                    się kiedyś oparzył rzuca ku...mi na Prometeusza?

                                                    > to nie emeryci wywolali kryzys :))

                                                    Wcale tak nie twierdzę. Ale czyjeś działania nakręciły te bańki i
                                                    nie byli to bankierzy.
                                                  • niegracz Re: bardzo wątpię 06.06.09, 22:59
                                                    aso62 napisał:

                                                    >
                                                    >
                                                    > Po pierwsze, do nie jest prawda. Problem wziął się ryzykownych
                                                    > kredytów mieszkaniowych oraz transakcji ubezpieczania spłaty tych
                                                    > kredytów. To na tym poległy (lub prawie poległy) AIG, Lehman Bros,
                                                    > Bear Stearns, Fannie Mae i Freddie Mac. N
                                                    >
                                                    > Straty na spekulacjach złotem, ropą, walutami, akcjami, itd, tak
                                                    > naprawdę nie są problemem banków. Bo, wbrew powszechnemu
                                                    > przekonaniu, banki komercyjne w minimalnym stopniu spekulują takimi
                                                    > rzeczami. Nie pozwalają im na to normy ostrożnościowe.
                                                    > .......
                                                    nie o to chodzi
                                                    nie tylko kredyty mieszkaniowe spowodowaly kryzys - one sa najbardziej
                                                    naglasniane przez media
                                                    ale balon gieldowy + kredyty na zakup akcji miały udział co najmniej taki sam
                                                    jeśli nie większy

                                                    banki udzielają kredyty na tzw/."lewarowanie" zakupu akcji
                                                    Poniedziałek, 12 Wrzesień 2005 20:36

                                                    Rosnąca liczba debiutów giełdowych: w 2004 roku 36, w 2005 r. 35 spowodowała
                                                    znaczny wzrost popularności kredytów na zakup akcji. Z myślą o inwestorach biura
                                                    maklerskie tworzą specjalne oferty lewarowania zakupu akcji spółek planujących
                                                    debiut na GPW. Apogeum tego zjawiska miało miejsce przy okazji debiutu PKO BP w
                                                    październiku 2004 roku.

                                                    Wówczas lewary sięgały 15-18 krotności środków własnych.

                                                    Ogromne zainteresowanie inwestorów indywidualnych zakupem akcji spowodowało, iż
                                                    obecnie większość dużych ofert wspierana jest kredytem. Kto na tym zarabia, a
                                                    kto traci?...


                                                    Jedno należy sobie powiedzieć wyraźnie. Na kredytowaniu akcji debiutantów
                                                    zarabiają przede wszystkim banki. To o­ne bez względu na stopę redukcji i cenę
                                                    debiutu pobierają prowizję od kredytu i naliczają odsetki.
                                                    >
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 12:33

                                                    > I to jest właśnie ta "kreacja pieniądza".Nie jest to jakiś spisek
                                                    > bankierów tylko skutek faktu, że człowiek nie jest istotą żyjącą
                                                    > tylko dniem dzisiejszym, zadowalającą się tym co ma obecnie.

                                                    spisek polega na tym że pieniędzy zawsze jest z mało aby spłacić
                                                    wszystkie zobowiązania, dlatego władza należy do banków bo tylko one
                                                    mogą wyemitować te dodatkowe pieniądze

                                                    gdy JFK chciał wypuścić kase która nie jest kredytem i za jej pomoca
                                                    można by zacząc oddłużać społeczeństwo tak jak to się stało w Worgl
                                                    to jakoś dziwnie natychmiast ta nowa kasa została wycofana a JFK
                                                    zginał, zabójców nie wykryto, a rozkaz wykonawczy został zapomniany
                                                    nie ma takich zbiegów okoliczności


                                                    > Niestety, pierwszą barierą na której potyka się większość osób
                                                    jest
                                                    > brak kapitału. Nie da się rozwinąć firmy garażowej do poziomu
                                                    > wielkiej korporacji tylko na zasadzie reinwestowania zysków.
                                                    > Podobnie większość pracowników najemnych nie jest w stanie
                                                    zaspokoić
                                                    > swoich potrzeb (zwłaszcza w zakresie tzw. środków trwałych typu
                                                    > samochód, mieszkanie) z bieżących zarobków. Więc biorą kredyt, a
                                                    > biorąc kredyt przyczyniają się do kreacji pieniądza.

                                                    to wszystko da się załatwić w niezadłużającym systemie finasowym


                                                    >
                                                    > Na to co opisałem wyżej "nie ma rady". Nie licz na to, że jak
                                                    > zastąpisz jeden pieniądz papierowy drugim, albo nawet pieniądzem
                                                    ze
                                                    > złota,

                                                    pieniądz ze złota tylko wtedy gdy nie będzie odsetek
                                                    jeśli będa to prędzej czy pózniej ilośc złota potrzeban do spłacenia
                                                    całości zobowiązań będzie większa niż całkowita ilośc złota dostepna
                                                    na planecie ziemia

                                                    > Tylko czy jesteś pewnien, że chciałbyś aby właśnie tym zastąpić
                                                    > obecny "system"

                                                    mi się obecny system podoba, ten polityczny
                                                    ale nie finansowy
                                                    przykład worgl i schwanenkirchen pokazuje ze są inne działające
                                                    lepiej w którym ludzie są szczęśliwsi
                                                    niestety nie jest to sytem dobry dla posiadaczy kapitału bo oni
                                                    musieliby pracować zamiast patrzeć jak im portfel codziennie puchnie
                                                    z nic nie robienia
                                                    taki system finansowy powoduje ze obecny"kapiatlizm to feudalizm
                                                    w którym posiadaczy ziemskich zastąpili posiadacze kapitału"

                                                    kiedyś była pańszczyzna dziś są niepłatne nadgodziny
                                                    kiedyś była dzisięcina dziś jest "połowina"
                                                    nic się nie zmieniło tylko inaczej się to nazywa...niepłatne
                                                    nadgodziny :(
                                                    już nie ciągnę tego wątku myślę ze sobie wyjaśnilismy o co nam
                                                    chodzi:)
                                                    pozdrawiam
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 06.06.09, 16:32
                                                    jack79 napisał:

                                                    > spisek polega na tym że pieniędzy zawsze jest z mało aby spłacić
                                                    > wszystkie zobowiązania, dlatego władza należy do banków bo tylko
                                                    > one mogą wyemitować te dodatkowe pieniądze

                                                    Banki nie emitują żadnych pieniędzy. Jedynie bank centralny ma takie
                                                    prawo.

                                                    I nie żadne banki mają władzę, tylko dłużnik ma zobowiąznia wobec
                                                    wierzyciela, niezależnie czy to bank czy osoba fizyczna.

                                                    Więc tak, gdy pożyczasz od kogoś pieniądze zakładasz sobie pętlę na
                                                    szyję. Musisz zarobić żeby ta pętla ci się na szyji nie zacisnęła.
                                                    Ale przecież to twoja decyzja.

                                                    Odnoszę wrażenie, że ty nie akceptujesz faktu, że dorośli ludzi są
                                                    sami odpowiedzialni za swoje czyny. I, jeżeli ktoś nie chce wpaść w
                                                    kłopoty, powinien pomyśleć zanim zacznie działać. Dla ciebie
                                                    alkoholik nie jest odpowiedzialny za swój alkoholizm tylko
                                                    gorzelnia. Za problemy hazardzisty odpowiedzialne jest kasyno, a za
                                                    problemy niewypłacalnego dłużnika bank.

                                                    Nie było gorzelni a alkoholizm był, bo ludzie sami pędzili w domach.
                                                    Hazardziści też są starsi niż kasyna. Podobnie bankruci, ofiary
                                                    pętli zadłużenia, istnieli na pare tysięcy lat zanim powstały
                                                    pierwsze banki.

                                                    Ale cóż, to bardzo fajne szukać winnych swoich nieszczęść wszędzie
                                                    tylko nie we własnej głowie. Nie jest przypadkiem, że główną siłą
                                                    napędową wszystkich ruchów obiecujących "nowe systemy" byli
                                                    nieudacznicy, podatni na propagandę sugerującą, że winę za ich
                                                    niezrealizowane ambicje życiowe ponoszą jacyś ONI. Żydzi, bankierzy,
                                                    kapitaliści, spekulanci, masoni, cykliści - lista tych ONYCH jest
                                                    długa, bo zawsze popyt rodzi podaż. Pozorną przynajmniej.

                                                    > gdy JFK chciał wypuścić kase która nie jest kredytem i za jej
                                                    > pomoca można by zacząc oddłużać społeczeństwo

                                                    A niby jak miało dojść do "oddłużenia" społeczeństwa? Zamierzał te
                                                    pieniądze rozdawać za darmo? I czy społeczeństwo amerykańskie
                                                    potrzebowało jakiegoś oddłużenia? Za czasów Eisenhower'a i JFK
                                                    budżet federalny był zrównoważony. Istniało zadłużenie (będące
                                                    głównie wynikiem II wś) ale ono systematycznie spadało, bo przy
                                                    zrównoważonym budżecie zadłużenie się zmniejsza. Więc po co jakieś
                                                    oddłużenie? Wystarczyło dalej trzymać discyplinę budżetową i
                                                    zadłużenie by znikło naturalną koleją rzeczy. I niby jak miano to
                                                    osiągnąć paroma mld $? Przecież w warunkach amerykańskich to
                                                    śmieszna kwota. Nawet w 1960.

                                                    Cała ta historia to bzdety.

                                                    > to wszystko da się załatwić w niezadłużającym systemie finasowym

                                                    Nie, nie da się tego "załatwić".

                                                    > pieniądz ze złota tylko wtedy gdy nie będzie odsetek

                                                    A kto ci da jakieś pieniądze bez odsetek? Ty frajerów szukasz?

                                                    > mi się obecny system podoba, ten polityczny
                                                    > ale nie finansowy

                                                    LOL. Mnie odwrotnie. Nie żebym był faszystą czy bolszewikiem, ale
                                                    degrengolada współczesnej demokracji w stronę nie liczącego się z
                                                    niczym populizmu ma wysoce negatywny wpływ na system finansowy i
                                                    gospodarkę w całości.

                                                    Niestety nie da się oddzielić jednego od drugiego. Nie można mieć
                                                    swobody gospodarczej przy totalitarnym reżimie. Podobnie nie da się
                                                    zlikwidować całkiem swobody gospodarczej w demokracji, bo ludzie się
                                                    zbuntują. Takie coś jest możliwe tylko w stanie wyższej
                                                    konieczności, np w czasie wojny, gdy społeczeństwo akceptuje pewne
                                                    wyrzeczenia i ograniczenia w imię wyższego dobra.

                                                    > niestety nie jest to sytem dobry dla posiadaczy kapitału bo oni
                                                    > musieliby pracować zamiast patrzeć jak im portfel codziennie
                                                    > puchnie z nic nie robienia

                                                    Kolego, masz wyjątkowo spaczone wyobrażenie o współczesnych
                                                    finansach. Tobie się wydaje, że dzisiaj, jak w XIX wieku, kapitał to
                                                    są jacyś Rockefellerowie czy Rotschildzi. Owszem, nadal żyją jacyś
                                                    Rockefellerowie, nadal żyją jacyś Rotschildzi i nadal są to bogaci
                                                    ludzi. Ale ich znaczenie finansowe jest znikome, żeby nie
                                                    powiedzieć, żadne.

                                                    Istnieją statystyki dotyczące kto jest właścicielem akcji notowanych
                                                    na giełdach, innych papierów wartościowych czy też jacy ludzie bądź
                                                    instytucje trzymają depozyty w bankach. Radze ci poszukać takich
                                                    statystyk i się z nimi zapoznasz. Może się zdziwisz, ale
                                                    pozycja "osoby fizyczne" (czyli właśnie tacy Rockefellerowie) jest z
                                                    reguły na dole tabeli. Większość kapitału należy dzisiaj do drobnych
                                                    ciułaczy, właścicieli depozytów w bankach oraz przyszłych emerytów
                                                    objętych systemami kapitałowymi jak nasze OFE. To wlaśnie ci ludzie
                                                    dostarczają dzisiaj wiekszość kapitału gospodarce. Nie bezpośrednio
                                                    ale za pośrednictwem banków i OFE.

                                                    BTW Czy w tym przykładzie, na który się tak często powołujesz,
                                                    wyjaśniono jak planowano rozwiązać problem emerytur? Jak rozwiązano
                                                    sprzeczność między koniecznością odkładania pieniędzy na starość a
                                                    faktem, że te pieniadze są "samolikwidujące się"?

                                                    A może ten system nie przewidywał emerytów? Pracujesz do końca życia
                                                    albo zdychasz?

                                                    > taki system finansowy powoduje ze obecny"kapiatlizm to
                                                    > feudalizm w którym posiadaczy ziemskich zastąpili posiadacze
                                                    > kapitału"

                                                    > kiedyś była pańszczyzna dziś są niepłatne nadgodziny
                                                    > kiedyś była dzisięcina dziś jest "połowina"
                                                    > nic się nie zmieniło tylko inaczej się to nazywa...niepłatne
                                                    > nadgodziny :(

                                                    I to się nigdy nie zmieni. Zawsze mniej zdolni będą uzależnieni od
                                                    bardziej zdolnych. To jest w historii cywilizacji constans, z
                                                    czasiem zmienia się jedynie zakres tych "zdolności".

                                                    Kiedyś rządzili ci którzy mieli dobry cios maczugą. Dzisiaj więcej
                                                    znaczą ci co umieją kreatywnie myśleć i motywować ludzi do
                                                    działania. Ale mechanizm jest ten sam. Gdy jesteś pracownikiem
                                                    najemnym, twój los zależy od szefów i właścicieli firmy w której
                                                    pracujesz. Jak im się noga powinie, lądujesz na bruku i masz duży
                                                    problem. Musisz znaleźć nowego "dobrodzieja", a konkurencja jest
                                                    ostra.

                                                    Żaden system na to nie pomoże. Jak pisałem wcześniej, można, jak w
                                                    PRL, to ryzyko przenieść na państwo jako całość. Ale to ryzyko nie
                                                    zniknie i jest tylko kwestią czasu kiedy całe państwo zbankrutuje,
                                                    jak PRL.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 10.06.09, 21:09
                                                    > Odnoszę wrażenie, że ty nie akceptujesz faktu, że dorośli ludzi są
                                                    > sami odpowiedzialni za swoje czyny. I, jeżeli ktoś nie chce wpaść
                                                    w
                                                    > kłopoty, powinien pomyśleć zanim zacznie działać.

                                                    w żadnym wypadku
                                                    każdy powienien być odpowiedzialny za swoje czyny
                                                    ale (niestety) przepisy, zasady i prawo powinny regulowac nasz życie
                                                    nie możesz wymagać od kogoś kto bierze kredyt we frankach (latem
                                                    2008) wiedzy na temat finansów
                                                    ten ktoś może być noblistą z dziedziny chemii ale w starciu z
                                                    przeciętnymi doradcami finansowymi którzy pokażą mu klika wykresów
                                                    sugerującyh że niedługo frank po 1pln będzie bezradny

                                                    > Ale cóż, to bardzo fajne szukać winnych swoich nieszczęść wszędzie
                                                    > tylko nie we własnej głowie. Nie jest przypadkiem, że główną siłą
                                                    > napędową wszystkich ruchów obiecujących "nowe systemy" byli
                                                    > nieudacznicy, podatni na propagandę sugerującą

                                                    ależ kapitalizm wprowadzili nieudacznicy sytemu feudalnego :)
                                                    mylisz nieudaczników z tymi którzy urodzili się bez szans
                                                    to oni sa motorem przemian
                                                    motorem przemian mogą być też Ci którym jest na tyle dobrze że mogą
                                                    sobie pozwolić na filozofoanie na forum, niestety dlatego że jest im
                                                    dobrze na filozofowaniu się kończy

                                                    > A niby jak miało dojść do "oddłużenia" społeczeństwa? Zamierzał te
                                                    > pieniądze rozdawać za darmo?

                                                    jeśli A jest winny B 10pln
                                                    a B winny C jest też 10 pln
                                                    C jest winny D 10 pln
                                                    i na koniec D jest winny A 10pln
                                                    to z braku pieniądza wobiegu (lub konieczności spłat
                                                    przez "literkowców" kredytów bankowych) handel miedzy nimi zamiera
                                                    bo nie mają kasy
                                                    jeśli jednak pojawi się te marne 10 pln (np. pieniądz pokryciem w
                                                    srebrze) to dzieki jeg rotacji ten dług znika a 10 pln zostaje
                                                    nawet niewielka suma w stanie odblokować sporo zatory płatnicze

                                                    obecnie pojawiająca się kasa w obiegu nie ma takiej właściwości bo
                                                    ona jest pieniadzem kreowanym z długu - czyl można nią odblokowac
                                                    zatory...w efekcie tworząc wieksze bo ilośc długu i odsetek znów
                                                    wzrosła

                                                    >Cała ta historia to bzdety.

                                                    ale co jest bzdetem?
                                                    że wypuszczono dolary z pokryciem w srebrze wyemitowane przez rząd a
                                                    nie przez FED?
                                                    że kennedy wydał rozkaz uderzający w monopol FED dotyczący
                                                    wypuszczania kasy?
                                                    że rozkazu nie wykonano?
                                                    ze dolary wycofano?
                                                    że zrobiono to zaraz po śmierci JFK?
                                                    naprawdę nie rozumiem co uważasz za bzdet

                                                    rozumiem jak ktoś mówi - bzdet o zielonych ludzikach, bo na to
                                                    faktów nie ma, ale w tym przypadku?

                                                    > oddłużenie? Wystarczyło dalej trzymać discyplinę budżetową i
                                                    > zadłużenie by znikło naturalną koleją rzeczy

                                                    chyba myslisz zadłużenie budżetu z "ogólnym"
                                                    budżetowe to może i spadało, ale suma kredytów rośnie cały czas a
                                                    więc rośnie tez zadłużenie i ilośc odsetek koniecznych do spłayty
                                                    (no wiem że ta jeszcze się waha razem z oprocentowaniem ale
                                                    generalnie rośnie)

                                                    > Kolego, masz wyjątkowo spaczone wyobrażenie o współczesnych
                                                    > finansach. Tobie się wydaje, że dzisiaj, jak w XIX wieku, kapitał
                                                    to
                                                    > są jacyś Rockefellerowie czy Rotschildzi. Owszem, nadal żyją jacyś
                                                    > Rockefellerowie, nadal żyją jacyś Rotschildzi i nadal są to bogaci
                                                    > ludzi. Ale ich znaczenie finansowe jest znikome, żeby nie
                                                    > powiedzieć, żadne.


                                                    może tak może nie, nie wiem
                                                    kiedyś chciałem znaleźć kto jest właścicielem tych 12 apostołów
                                                    (banków) czyli FED, ale jakoś mi się nie udało
                                                    plotki mówią że prawdziwa władza zawsze jest ukryta... :)

                                                    > BTW Czy w tym przykładzie, na który się tak często powołujesz,
                                                    > wyjaśniono jak planowano rozwiązać problem emerytur? Jak
                                                    rozwiązano
                                                    > sprzeczność między koniecznością odkładania pieniędzy na starość a
                                                    > faktem, że te pieniadze są "samolikwidujące się

                                                    dobre pytanie, ale pamiętaj że za te pieniądze możnaby sobie kupić
                                                    też złoto, albo nieruchomość i tą nieruchomośc wynając, albo złoto
                                                    sprzedawać, wbrew pozorom da się odłożyć kasę w tym systemie tylko w
                                                    inny sposób
                                                    cały pic polega na tym że kasa "parzy w raczki"co wymusza jej
                                                    niepradopodobne tempo obiegu co prowadzi do nieprawdopodobnego
                                                    wzrostu PKB, w którym byc moze i 2 godziny dziennie wystarczy
                                                    pracować i żyć lepiej niż dziś (skoro PKB może skoczyć o 10 razy
                                                    dzięki szybszej wymianie towarów i usług)

                                                    > Więc tak, gdy pożyczasz od kogoś pieniądze zakładasz sobie pętlę
                                                    na
                                                    > szyję. Musisz zarobić żeby ta pętla ci się na szyji nie zacisnęła.
                                                    > Ale przecież to twoja decyzja

                                                    no coż, są tacy którzy stracili pracę i musieli wziąc kredyt by
                                                    przeżyć i teraz nawet jak już mają pracę to im się petla na szyji
                                                    zaciska
                                                    nie z ich winy
                                                    po prosty byli w nieodpowiedni miejscu o nieodpowiednim czasie

                                                    > A kto ci da jakieś pieniądze bez odsetek? Ty frajerów szukasz

                                                    w systemi w którym pieniądz traci 1% wartości miesięcznie to każdy
                                                    by mnie po stopach całował gdybym chciał od niego wziąc kasę i za
                                                    rok mu oddac tyle samo :)
                                                    trudno się przestawić na myślenie tym schematem w którym kasa jak
                                                    każdy produkt masowy z czasem traci na wartości...ale kasa takim
                                                    produktem jest i takie zasady powinny jej dotyczyć


                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 10.06.09, 23:08
                                                    jack79 napisał:

                                                    > w żadnym wypadku
                                                    > każdy powienien być odpowiedzialny za swoje czyny
                                                    > ale (niestety) przepisy, zasady i prawo powinny regulowac nasz
                                                    > życie nie możesz wymagać od kogoś kto bierze kredyt we frankach
                                                    > (latem 2008) wiedzy na temat finansów

                                                    Owszem mogę. Nie trzeba być specem od finansów żeby wiedzieć, że
                                                    kursy walut ulegają zmianom. Czasem znacznym.

                                                    > ależ kapitalizm wprowadzili nieudacznicy sytemu feudalnego :)

                                                    Nie, wprowadzili go ludzie którzy nie mieli dostępu do kasty
                                                    feudałów. Nieudacznikami na pewno nie byli.

                                                    > mylisz nieudaczników z tymi którzy urodzili się bez szans
                                                    > to oni sa motorem przemian

                                                    Są najwyżej mięsem armatnim przemian.

                                                    > jeśli A jest winny B 10pln
                                                    > a B winny C jest też 10 pln
                                                    > C jest winny D 10 pln
                                                    > i na koniec D jest winny A 10pln
                                                    > to z braku pieniądza wobiegu (lub konieczności spłat
                                                    > przez "literkowców" kredytów bankowych) handel miedzy nimi zamiera
                                                    > bo nie mają kasy jeśli jednak pojawi się te marne 10 pln (np.
                                                    > pieniądz pokryciem w srebrze) to dzieki jeg rotacji ten dług znika
                                                    > a 10 pln zostaje nawet niewielka suma w stanie odblokować sporo
                                                    > zatory płatnicze

                                                    Ale co to ma wspólnego z USA AD.1963? Czy tam były jakieś zatory
                                                    płatnicze? Pierwsze słyszę.

                                                    > obecnie pojawiająca się kasa w obiegu nie ma takiej właściwości bo
                                                    > ona jest pieniadzem kreowanym z długu

                                                    Kolejna bzdura z filmików z Youtube'a. Pieniądz nie jest ani nie
                                                    bierze się z długu.


                                                    > że wypuszczono dolary z pokryciem w srebrze wyemitowane przez rząd
                                                    > a nie przez FED?

                                                    Tak, jest to nieprawda.

                                                    > że kennedy wydał rozkaz uderzający w monopol FED dotyczący
                                                    > wypuszczania kasy?

                                                    Tak, jest to nieprawda.

                                                    > że rozkazu nie wykonano?

                                                    Trudno wykonać rozkaz którego nie było.

                                                    > ze dolary wycofano?

                                                    Dolary, które wycofano nie miały nic wspólnego ze srebrem,
                                                    Kennedy'm, itd.

                                                    > że zrobiono to zaraz po śmierci JFK?

                                                    Nie miało to żadnego związku.

                                                    > naprawdę nie rozumiem co uważasz za bzdet

                                                    Jak widzisz, całość historyjki jest bzdetem.

                                                    > kiedyś chciałem znaleźć kto jest właścicielem tych 12 apostołów
                                                    > (banków) czyli FED, ale jakoś mi się nie udało
                                                    > plotki mówią że prawdziwa władza zawsze jest ukryta... :)

                                                    Wystarczy przeczytać ustawę, która powołała FED do życia.
                                                    Właścicielami są wszystkie banki komercyjne należące do systemu
                                                    Rezerwy Federalnej. Jest ich ponad 4.000. Listy są dostępne na
                                                    stronach tych regionalnych FEDów.

                                                    > dobre pytanie, ale pamiętaj że za te pieniądze możnaby sobie kupić
                                                    > też złoto, albo nieruchomość i tą nieruchomośc wynając, albo złoto
                                                    > sprzedawać

                                                    Skąd ty weźmiesz tyle złota? Co jeżeli ceny wynajmu nieruchomości
                                                    spadną?

                                                    > cały pic polega na tym że kasa "parzy w raczki"co wymusza jej
                                                    > niepradopodobne tempo obiegu co prowadzi do nieprawdopodobnego
                                                    > wzrostu PKB, w którym byc moze i 2 godziny dziennie wystarczy
                                                    > pracować i żyć lepiej niż dziś (skoro PKB może skoczyć o 10 razy
                                                    > dzięki szybszej wymianie towarów i usług)

                                                    Już ci tłumaczyłem, że są to bzdury. PKB nie skoczy jeżeli nie
                                                    będzie inwestycji a taki pieniądz skutecznie niszczy wszystkie
                                                    poważne inwestycje.

                                                    > no coż, są tacy którzy stracili pracę i musieli wziąc kredyt by
                                                    > przeżyć i teraz nawet jak już mają pracę to im się petla na szyji
                                                    > zaciska nie z ich winy po prosty byli w nieodpowiedni miejscu o
                                                    > nieodpowiednim czasie

                                                    Mieli pecha. Ktoś ci obiecywał, że życie jest usłane różami? To cię
                                                    oszukał.

                                                    > w systemi w którym pieniądz traci 1% wartości miesięcznie to każdy
                                                    > by mnie po stopach całował gdybym chciał od niego wziąc kasę i za
                                                    > rok mu oddac tyle samo :)

                                                    A w systemie w którym przykłada sie komuś lufę do głowy to nawet za
                                                    darmo by oddawał.:)

                                                    > trudno się przestawić na myślenie tym schematem w którym kasa jak
                                                    > każdy produkt masowy z czasem traci na wartości...ale kasa takim
                                                    > produktem jest i takie zasady powinny jej dotyczyć

                                                    Niby dlaczego? Bo ty tak chcesz? Niestety pieniądz, aby pełnił swoją
                                                    funkcję, musi być akceptowalny tzn. ludzie muszą chcieć go
                                                    przyjmować w rozliczeniu za towary, usługi, zobowiązania, itp.
                                                    Gwarantuje ci, że taki pieniądz szybko straciłby akceptowalność.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 15.06.09, 12:26

                                                    > > ależ kapitalizm wprowadzili nieudacznicy sytemu feudalnego :)
                                                    >
                                                    > Nie, wprowadzili go ludzie którzy nie mieli dostępu do kasty
                                                    > feudałów. Nieudacznikami na pewno nie byli.

                                                    tych którzy teraz nie maja kapitału i chca czegos innego niż obecny
                                                    system nazywasz nieudacznikami, więc zgodnie z Twoja definicją
                                                    byli :)

                                                    > Ale co to ma wspólnego z USA AD.1963? Czy tam były jakieś zatory
                                                    > płatnicze? Pierwsze słyszę.

                                                    tam był rosnący dług, który zreszta cały czas rośnie...

                                                    > Kolejna bzdura z filmików z Youtube'a. Pieniądz nie jest ani
                                                    nie
                                                    > bierze się z długu.


                                                    nop jak nie?
                                                    w pełni zgodziłeś się z przykładem w którym z 100pln które sa
                                                    wpłacane na zmiane jako depozyt i pożyczane jako kredyt dzieki czemu
                                                    rośnie ilośc pieniądza w obrocie?
                                                    te 100pln zamienia sie np. w 900pln tylko dzieki temu że powstaje
                                                    dług,więc pieniądze powstaja z długu
                                                    nie ma długu, nie ma kreacji nowego pieniądza z tych 100pln

                                                    > > że wypuszczono dolary z pokryciem w srebrze wyemitowane przez
                                                    rząd
                                                    > > a nie przez FED?
                                                    >
                                                    > Tak, jest to nieprawda.

                                                    no zgłupiałem...
                                                    mam Ci poszukac linka do aukcji w których te pieniądze można kupić?
                                                    dollardaze.org/blog/posts/2007/October/19/1/Kennedy2DollarLarge.jpg
                                                    zaprzeczasz istnieniu tego co jest na tym obrazku?
                                                    równie dobrze możesz mi napisac że księżyc nie istenie, tez bym
                                                    zgłupiał :)


                                                    > > że kennedy wydał rozkaz uderzający w monopol FED dotyczący
                                                    > > wypuszczania kasy?
                                                    >
                                                    > Tak, jest to nieprawda.
                                                    >
                                                    > > że rozkazu nie wykonano?
                                                    >
                                                    > Trudno wykonać rozkaz którego nie było.

                                                    zgłupiałem po raz drugi...
                                                    może takli link na poczatek?
                                                    en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_federal_executive_orders


                                                    > Dolary, które wycofano nie miały nic wspólnego ze srebrem,
                                                    > Kennedy'm, itd.

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard

                                                    > Jak widzisz, całość historyjki jest bzdetem.

                                                    bardzo jestem ciekaw co powiesz o tej historyjce?
                                                    gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6718356,Japonscy_przemytnicy_przywiezli_Wlochom_fortune.html
                                                    jestem ciekaw co powiesz jeśli okaże się że obligi sa autentyczne?
                                                    jak to bedzie pasowało do Twojej wizji świata w której nie ma
                                                    żadnych wielkich spisków i przekrętów? :)

                                                    > Wystarczy przeczytać ustawę, która powołała FED do życia.
                                                    > Właścicielami są wszystkie banki komercyjne należące do systemu
                                                    > Rezerwy Federalnej. Jest ich ponad 4.000. Listy są dostępne na
                                                    > stronach tych regionalnych FEDów.

                                                    a kto jest właścicielem tych banków? :)

                                                    > Skąd ty weźmiesz tyle złota? Co jeżeli ceny wynajmu nieruchomości
                                                    > spadną?

                                                    cena złota wzrośnie
                                                    no chyba że nie będzie rosła bo wielkie banki beda brały krótkie na
                                                    złocie (tak jak to się dzieje obecnie)
                                                    jak ceny nieruchomości spadna to się na tym straci, w końcu to jest
                                                    inwestycja
                                                    wyceny OFE w obecnym systemi tez spadają, do tego nie masz
                                                    zastrzeżeń?

                                                    > Już ci tłumaczyłem, że są to bzdury. PKB nie skoczy jeżeli nie
                                                    > będzie inwestycji a taki pieniądz skutecznie niszczy wszystkie
                                                    > poważne inwestycje.

                                                    PKB to nie są inwestycje (no że to inwestycje tylko to szkoła Leszka
                                                    B.), PKB to suma towarów i usług a nie żadne tam inwestycje - dzięki
                                                    temu PKB ma wysokie PKB choć inwestycje były w azji


                                                    > > w systemi w którym pieniądz traci 1% wartości miesięcznie to
                                                    każdy
                                                    > > by mnie po stopach całował gdybym chciał od niego wziąc kasę i
                                                    za
                                                    > > rok mu oddac tyle samo :)
                                                    >
                                                    > A w systemie w którym przykłada sie komuś lufę do głowy to nawet
                                                    za
                                                    > darmo by oddawał.:)

                                                    no dlaczego tak drastyczne porównanie?
                                                    przecież teraz jak kasy nie wpłacisz do banku to jej wartośc zabiera
                                                    inflacja
                                                    w przykładzie o którym mówię wartośc zabiera nie inflacja tylko
                                                    ilośc kasy maleje?
                                                    to sięniczym nie rózni, tylko potrzeba innego spojrzenia i juz sie z
                                                    tym człowiek oswaja...dasza radę! :)

                                                    > Niby dlaczego? Bo ty tak chcesz? Niestety pieniądz, aby pełnił
                                                    swoją
                                                    > funkcję, musi być akceptowalny tzn. ludzie muszą chcieć go
                                                    > przyjmować w rozliczeniu za towary, usługi, zobowiązania, itp.
                                                    > Gwarantuje ci, że taki pieniądz szybko straciłby akceptowalność.

                                                    no to czemu dzisiejsze pieniądze nie traca akceptowalności mimo że
                                                    ich wartość zżera inflacja o której już mówiłem?
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 15.06.09, 14:24
                                                    jack79 napisał:

                                                    > en.wikipedia.org/wiki/File:Silvercertificate.jpg

                                                    Nie widzisz różnicy między tym banknotem, a tym który pokazałeś w
                                                    poprzednim poście?
                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 15.06.09, 14:23
                                                    jack79 napisał:

                                                    > tych którzy teraz nie maja kapitału i chca czegos innego niż
                                                    > obecny system nazywasz nieudacznikami, więc zgodnie z Twoja
                                                    > definicją byli :)

                                                    Ależ tamci mieli kapitał, przecież byli KAPITALISTAMI.

                                                    > tam był rosnący dług, który zreszta cały czas rośnie...

                                                    Kolejne kłamstwo, łatwo weryfikowalne. Dług malał.

                                                    > nop jak nie?
                                                    > w pełni zgodziłeś się z przykładem w którym z 100pln które sa
                                                    > wpłacane na zmiane jako depozyt i pożyczane jako kredyt dzieki
                                                    > czemu rośnie ilośc pieniądza w obrocie?
                                                    > te 100pln zamienia sie np. w 900pln tylko dzieki temu że powstaje
                                                    > dług,więc pieniądze powstaja z długu nie ma długu, nie ma kreacji
                                                    > nowego pieniądza z tych 100pln

                                                    Widzę, że dalej nie rozumiesz, dalej nie odróżniasz pieniądza
                                                    od zobowiązań/należności.

                                                    > no zgłupiałem...

                                                    Czytaj dalej manipulantów to będziesz jeszcze głupszy.

                                                    > mam Ci poszukac linka do aukcji w których te pieniądze można kupić?
                                                    > zaprzeczasz istnieniu tego co jest na tym obrazku?
                                                    > równie dobrze możesz mi napisac że księżyc nie istenie, tez bym
                                                    > zgłupiał :)

                                                    Pieniądz na obrazku nie jest pieniądzem wypuszczanym pod
                                                    zastaw srebra. Gdyby był, nas portretem miałby napis "Silver
                                                    certificate" oraz miałby innego koloru pieczęć - niebieską zamiast
                                                    czerwonej.

                                                    Prawdziwy "rządowy" dolar wypuszczany pod srebro wygląda tak:
                                                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/SilverCertificate1Dollar.jpg

                                                    > zgłupiałem po raz drugi...
                                                    > może takli link na poczatek?

                                                    Ale ten Exec Order nie był "rozkazem" do drukowania żadnych
                                                    pieniędzy. Zapoznaj się może najpierw z jego treścią. Oraz
                                                    generalnie z ustawodawstem amerykańskim dotyczącym wypuszczania
                                                    takich pieniędzy.

                                                    Jak myslisz, skąd się wziął ten dolar którego fotkę dałem wyżej?
                                                    Wydrukowali go w 1957, za Eisenhowera. Na jakiej podstawie prawnej
                                                    puszczono go w obieg? Dlaczego Eisenhowera nie zabili?

                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard

                                                    Radzę ostrożnie korzystać z Wikipedii.

                                                    > bardzo jestem ciekaw co powiesz o tej historyjce?
                                                    > gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6718356,Japonscy_przemytnicy_przywiezli_Wlochom_fortune.html

                                                    Nic nie powiem o tej historyjce bo gó... mnie ona obchodzi.
                                                    Rozmawiamy o Kennedy'm, wieć staraj się trzymać tematu.

                                                    > a kto jest właścicielem tych banków? :)

                                                    Zajrzyj do rejestrów akcjonariuszy.

                                                    > cena złota wzrośnie

                                                    Jak może wzrosnąć skoro ilość pieniądza malej?

                                                    > jak ceny nieruchomości spadna to się na tym straci, w końcu to
                                                    > jest inwestycja
                                                    > wyceny OFE w obecnym systemi tez spadają, do tego nie masz
                                                    > zastrzeżeń?

                                                    Nie mam. Mam natomiast zastrzeżenia do ograniczania zakresu
                                                    możliwych inwestycji.

                                                    > PKB to nie są inwestycje (no że to inwestycje tylko to szkoła
                                                    > Leszka B.), PKB to suma towarów i usług a nie żadne tam
                                                    > inwestycje - dzięki temu PKB ma wysokie PKB choć inwestycje były w
                                                    > azji

                                                    Zapoznaj się najpierw z definicją pojęć PKB, "towar", "usługa". A
                                                    potem jeszcze zastanów się skąd wezmą ci się towary jeżeli nie
                                                    będzie inwestycji. Na drzewach urosną?

                                                    > no dlaczego tak drastyczne porównanie?

                                                    Bo ten twój "system" na to zasługuje.

                                                    Zastanów się kto zarobi ten 1% miesięcznie.

                                                    > przecież teraz jak kasy nie wpłacisz do banku to jej wartośc
                                                    > zabiera inflacja

                                                    W twoim "systemie" nawet jak wpłacisz będziesz tracił.

                                                    > no to czemu dzisiejsze pieniądze nie traca akceptowalności mimo że
                                                    > ich wartość zżera inflacja o której już mówiłem?

                                                    Bo nie mają nadrukowanego harmonogramu tracenia wartości.

                                                    Dzisiejszy banknot 100 PLN będzie wart 100 PLN również za 5 lat, co
                                                    najwyżej za 100 PLN kupi się trochę mniej niż teraz. Ale mało kogo
                                                    to obchodzi bo mało kto trzyma pieniądze w skarpecie.

                                                    Natomiast 100 PLN w twoim systemie będzie miało ścisły harmonogram
                                                    tracenia wartości. Jeżeli banknot puszczono w obieg 15 czerwca, to
                                                    15 lipca będzie wart 99 PLN, 15 sierpnia 98 PLN, itd.

                                                    Zastanów się co się stania jak np. 14 lipca pójdziesz do sklepu i
                                                    będziesz chciał coś za ten banknot kupić.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 18.06.09, 16:34
                                                    przyszedłem Cię pomeczyć :)

                                                    > Kolejne kłamstwo, łatwo weryfikowalne. Dług malał.

                                                    ja nigdy nie kłamię, moge się natomiast mylić
                                                    ale skoro jestes taki pewnien to na pewno dasz mi link w którym
                                                    widac jak to zadłużenie (całośc razem) w USA maleje
                                                    jeśli nie dasz przeproś za oszczestwo :)

                                                    > > w pełni zgodziłeś się z przykładem w którym z 100pln które sa
                                                    > > wpłacane na zmiane jako depozyt i pożyczane jako kredyt dzieki
                                                    > > czemu rośnie ilośc pieniądza w obrocie?
                                                    > > te 100pln zamienia sie np. w 900pln tylko dzieki temu że
                                                    powstaje
                                                    > > dług,więc pieniądze powstaja z długu nie ma długu, nie ma
                                                    kreacji
                                                    > > nowego pieniądza z tych 100pln
                                                    >
                                                    > Widzę, że dalej nie rozumiesz, dalej nie odróżniasz pieniądza

                                                    > od zobowiązań/należności.

                                                    a jaka jest różnica skoro za zobowiązania należności mozna coś kupić?
                                                    było jedyne 100 zeta - banknot
                                                    po rozmnożeniu jest w obiegu np. 500 zeta - jeśli ludzie zechcą kase
                                                    do ręki to mennica dodrukuje 4 banknociki i zostana wypłacone w
                                                    bankomatach
                                                    ja wiem że bilans wyjdzie jak trzeba ale ilośc pieniądza na rynku
                                                    zwiększyła się
                                                    pozatym, ktoś juz chyba pisał, mogę kupić akcje posługując się
                                                    lewarem, później je sprzedać...i mam kasę której nie było...mam
                                                    zobowiązania ale "wręcz "fizyczna kasa" (bo wypłacona w bankomacie)
                                                    może wpłynąc na rynek, i dziwić się że inflacja, że bańka na
                                                    nieruchomościach, na akcjach...
                                                    bańki powstją wszedzie tam gdzie mnozy sie ten pieniądz w ogromnych
                                                    ilościach, jako że ostatnio tak było w przypadku nieruchomości to i
                                                    tam bańka była największa

                                                    > Ale ten Exec Order nie był "rozkazem" do drukowania żadnych
                                                    > pieniędzy. Zapoznaj się może najpierw z jego treścią. Oraz
                                                    > generalnie z ustawodawstem amerykańskim dotyczącym wypuszczania
                                                    > takich pieniędzy.

                                                    dobra, ja namieszłem trochę z banknotami, Ty natomiast każesz mi
                                                    czytać rozkaz wykonawczy który jak stwierdziłeś w któryms z
                                                    poprzednich postów nie istnieje :)
                                                    jesli Cię to nie p[rzekonuje,trudno, daje już spokój w tym temacie

                                                    > Zapoznaj się najpierw z definicją pojęć PKB, "towar", "usługa". A
                                                    > potem jeszcze zastanów się skąd wezmą ci się towary jeżeli nie
                                                    > będzie inwestycji. Na drzewach urosną?

                                                    PKB to suma sprzedanych towarów i usług
                                                    wcale nie sa tu potrzebne żadne inwestycje by rosło (przynajmniej do
                                                    pewnego momentu
                                                    no Leszek B wmówił całemu narodowi że wzrost PKB bierze się z
                                                    inwestycji, trzeba oszczedzać i wszystko inwestować (najlepiej nie
                                                    jesc) ale to nieprawda
                                                    jeśli zainwestujemy w fabrykę budującą miliard samochodów rocznie
                                                    (wielka inwestycja) to czy od tego nam wzrosnie PKB(nie mówie o
                                                    produkcji towarów i usług w trakcie "budowania" inwestycji)?
                                                    no w czasie budowy tak, ale co dalej?
                                                    fabryka zbankrutuje bo tego nie sprzeda, nie wykorzysta mocy
                                                    produkcyjnych
                                                    więc inwestycje przyczyniaja się do wzrostu ale tylko jesli będzie
                                                    zbyt na to co ta inwestycja "wyprodukuje
                                                    musi być popyt na towary i usługi, to on jest motorem wzrostu
                                                    jeśli w całej polsce wszyscy będa pracowac jak mrówki a zarabiac
                                                    tylko po 800pln to i tak PKB będzie spadac bo nikt nie będzie miął
                                                    pieniędzy by korzystać z owoców tej pracy
                                                    o stronie popytowej Leszek B nigdy nie pamietał, a aby inwestycje (a
                                                    więc wzrost podaży) miał sens, musi istniec popyt

                                                    > Zapoznaj się najpierw z definicją pojęć PKB, "towar", "usługa". A
                                                    > potem jeszcze zastanów się skąd wezmą ci się towary jeżeli nie
                                                    > będzie inwestycji. Na drzewach urosną?
                                                    >
                                                    > > no dlaczego tak drastyczne porównanie?
                                                    >
                                                    > Bo ten twój "system" na to zasługuje.
                                                    >
                                                    > Zastanów się kto zarobi ten 1% miesięcznie.

                                                    to taki sam system jak każdy inny, i doskonale funkcjonował (lepiej
                                                    niż obecny) więc to raczej obecny zasługuje na takie porównnaie :)

                                                    > W twoim "systemie" nawet jak wpłacisz będziesz tracił.

                                                    Ty naprawd nie rozumiesz...
                                                    nie ma znaczenia czy maleje wartośc nominalna pieniądza
                                                    (100...99...98)
                                                    czy może inflacja że towar drożeje (98...99...100)
                                                    efekt jest ten sam
                                                    przeciez to oczywiste

                                                    > Bo nie mają nadrukowanego harmonogramu tracenia wartości.

                                                    wolałbym pieniądz który wiem jak bedzie "taniał" niż taki dla
                                                    którego inflacja w tym miesiącu wyniosła 0,5% al w nastepnym może
                                                    wynieść 3%, stabilnośc to podstawa

                                                    > Dzisiejszy banknot 100 PLN będzie wart 100 PLN również za 5 lat,
                                                    co
                                                    > najwyżej za 100 PLN kupi się trochę mniej niż teraz.

                                                    chyba Ci się pomyliła wartość z nominałem...nominał bedzie miął taki
                                                    sam, ale będziesz mógł kupić mniej dóbr i usług więc jego wartośc
                                                    będzie mniejsza

                                                    > Natomiast 100 PLN w twoim systemie będzie miało ścisły harmonogram
                                                    > tracenia wartości. Jeżeli banknot puszczono w obieg 15 czerwca, to
                                                    > 15 lipca będzie wart 99 PLN, 15 sierpnia 98 PLN, itd.

                                                    no i jego nominał będzie malał, a wartość niekoniecznie (kurcząca
                                                    się ilośc pieniądza może wywołać deflację) i paradoskalnie moze być
                                                    tak że ten tracacy na nominale banknot będzie wart tyle samo a nawet
                                                    więcej

                                                    > Zastanów się co się stania jak np. 14 lipca pójdziesz do sklepu i
                                                    > będziesz chciał coś za ten banknot kupić.

                                                    no były sklepy w których takimi banknotami płacono więc o co chodzi
                                                    ludzie byli sczęsliwi, świetnie się im zyło, wycieczki przyjeżdzały
                                                    by obejrzeć cud...więc to Ty sie zastanów jak dobrze by się żyło :)


                                                    no i najciekawsze
                                                    > Nic nie powiem o tej historyjce bo gó... mnie ona obchodzi.
                                                    > Rozmawiamy o Kennedy'm, wieć staraj się trzymać tematu.

                                                    co się tak unosisz?
                                                    kennedy to jeden z wątków, już chyba zapomniałeś od czego
                                                    zaczelismy :)
                                                    więc wracając do tematu obligów na ponad 130mld dolców
                                                    powiem tak:
                                                    te obligi nie moga byc podrobione, bo nikt nie podrobi czegos czego
                                                    sie nie da opchnąć, a tego by sie nie dało opchnąć :)
                                                    taka kasą dysponują (oficjalnie) tylko największe państwa i...FED
                                                    ale jakoś nikt nie ogłosił że mu rezerwy o taką kase zmalały (a
                                                    kazdy by zauważył taki uszczerbek)
                                                    oznaczałoby to że to jest kasa pozabilansowa
                                                    taka której nie ma a jest :)
                                                    tym bardziej że obligi są na okaziciela choć obligi na okaziciela sa
                                                    zakazane
                                                    mnie to wszystko bawi bo to jest wpada kontrolowana, te obligi miały
                                                    być znalezione i je znaleziono
                                                    jakiś "bankster" jakiegoś "bankstera" wystrychnął na dudka
                                                    ale jaki wniosek
                                                    są tacy którzy moga wszystko
                                                    mogą wysłać taka walizke tuskowi i tusk by dokonał cudów które
                                                    w każdym razie "banksterzy" (w których Ty nie wierzysz)
                                                    pokazali swoje możliwości, pokazali jaka kasa może płynac bokami, w
                                                    pojedyńczych walizkach
                                                    trudno uwierzyć ale to sie dzieje naprawdę, żaden reżyser nie wysnił
                                                    takiej sumy w żadnym filnmie s-f :)
                                                    a zresztą, tutaj są ładne dyskusje,
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96531811,96531811,Dziwny_nius.html
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96675547,96675547,Problem_bondow.html









                                                  • aso62 Re: bardzo wątpię 19.06.09, 12:44
                                                    jack79 napisał:

                                                    > ja nigdy nie kłamię, moge się natomiast mylić
                                                    > ale skoro jestes taki pewnien to na pewno dasz mi link w którym
                                                    > widac jak to zadłużenie (całośc razem) w USA maleje
                                                    > jeśli nie dasz przeproś za oszczestwo :)

                                                    en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
                                                    > a jaka jest różnica skoro za zobowiązania należności mozna coś
                                                    > kupić?

                                                    To bardzo ciekawa teza. Za niektóre należności można coś
                                                    kupić, ale za zobowiązania? Zdradź mi sekret jak można kupić coś za
                                                    dług?

                                                    > było jedyne 100 zeta - banknot
                                                    > po rozmnożeniu jest w obiegu np. 500 zeta - jeśli ludzie zechcą
                                                    > kase do ręki to mennica dodrukuje 4 banknociki i zostana wypłacone
                                                    > w bankomatach

                                                    W bankomatach wypłaca się pieniądze z kont bieżących. To znikoma
                                                    ilość zobowiązań/należności w bankach, w dużej mierze pokryta
                                                    płynnymi aktywami.

                                                    > ja wiem że bilans wyjdzie jak trzeba ale ilośc pieniądza na rynku
                                                    > zwiększyła się

                                                    No i co z tego? Te pieniądze nie biorą się z powietrza, mają
                                                    pokrycie w aktywach.

                                                    > pozatym, ktoś juz chyba pisał, mogę kupić akcje posługując się
                                                    > lewarem, później je sprzedać...i mam kasę której nie było...

                                                    Masz też dług do spłacenia. Jak to zrobisz zostaniesz z pieniędzmi
                                                    otrzymanymi od tego który od ciebie te akcje kupił.

                                                    > dobra, ja namieszłem trochę z banknotami, Ty natomiast każesz mi
                                                    > czytać rozkaz wykonawczy który jak stwierdziłeś w któryms z
                                                    > poprzednich postów nie istnieje :)

                                                    Nie napisałem, że nie istnieje tylko, że nie był to żaden rozkaz czy
                                                    polecenie wypuszczania pieniędzy.

                                                    > PKB to suma sprzedanych towarów i usług
                                                    > wcale nie sa tu potrzebne żadne inwestycje by rosło (przynajmniej
                                                    > do pewnego momentu

                                                    Właśnie, do momentu w którym nie trafisz na barierę podażową - brak
                                                    mocy wytwórczych, dekapitalizacja środków produkcji, itd. A to
                                                    stanie się dość szybko, te środki produkcji mają ograniczony żywot.
                                                    I wtedy będą potrzebne inwestycje.

                                                    > no Leszek B wmówił całemu narodowi że wzrost PKB bierze się z
                                                    > inwestycji, trzeba oszczedzać i wszystko inwestować (najlepiej nie
                                                    > jesc) ale to nieprawda jeśli zainwestujemy w fabrykę budującą
                                                    > miliard samochodów rocznie (wielka inwestycja) to czy od tego nam
                                                    > wzrosnie PKB(nie mówie o produkcji towarów i usług w
                                                    > trakcie "budowania" inwestycji)?
                                                    > no w czasie budowy tak, ale co dalej?
                                                    > fabryka zbankrutuje bo tego nie sprzeda, nie wykorzysta mocy
                                                    > produkcyjnych więc inwestycje przyczyniaja się do wzrostu ale
                                                    > tylko jesli będzie zbyt na to co ta inwestycja "wyprodukuje
                                                    > musi być popyt na towary i usługi, to on jest motorem wzrostu
                                                    > jeśli w całej polsce wszyscy będa pracowac jak mrówki a zarabiac
                                                    > tylko po 800pln to i tak PKB będzie spadac bo nikt nie będzie miął
                                                    > pieniędzy by korzystać z owoców tej pracy
                                                    > o stronie popytowej Leszek B nigdy nie pamietał, a aby inwestycje
                                                    > (a więc wzrost podaży) miał sens, musi istniec popyt

                                                    Mniej słuchaj Leppera a więcej Balcerowicza, lepiej na tym
                                                    wyjdziesz. Miejsca pracy i zarobki biorą się z inwestycji.

                                                    > Ty naprawd nie rozumiesz...
                                                    > nie ma znaczenia czy maleje wartośc nominalna pieniądza
                                                    > (100...99...98)czy może inflacja że towar drożeje (98...99...100)
                                                    > efekt jest ten sam przeciez to oczywiste

                                                    Nie, to nie jest oczywiste. Gospodarka to jest jakaś gra
                                                    matematyczna, to są zachowania ludzkie. Ludzie nie mają problemu z
                                                    pieniędzmi tracącymi wartość wskutek inflacji (o ile nie jest jakaś
                                                    szczególnie wysoka) bo mało tych pieniędzy trzymają. Wydają je
                                                    szybko po otrzymaniu a, jeśli nie wydają i im się odkłada,
                                                    inwestują. Więc ich straty są znikome. Dlatego w czasach wysokiej
                                                    inflacji ludzie domagają się przede wszystkich podwyżek płac, a nie
                                                    waloryzacji pieniądza.

                                                    > no i jego nominał będzie malał, a wartość niekoniecznie (kurcząca
                                                    > się ilośc pieniądza może wywołać deflację) i paradoskalnie moze
                                                    > być tak że ten tracacy na nominale banknot będzie wart tyle samo a
                                                    > nawet więcej

                                                    Nie, paradoksalnie będzie tak, że nominał będzie malał a będzie
                                                    infacja. Bo nie będzie inwestycji.

                                                    > no były sklepy w których takimi banknotami płacono więc o co chodzi
                                                    > ludzie byli sczęsliwi, świetnie się im zyło, wycieczki
                                                    > przyjeżdzały by obejrzeć cud...więc to Ty sie zastanów jak dobrze
                                                    > by się żyło :)

                                                    To było 75 lat temu, w jakiejś małej wiosze> Nie jest to rozwiązanie
                                                    do zastosowania w szerszej skali i dłuższym horyzoncie czasowym.

                                                    > więc wracając do tematu obligów na ponad 130mld dolców
                                                    > powiem tak:
                                                    > te obligi nie moga byc podrobione, bo nikt nie podrobi czegos
                                                    > czego sie nie da opchnąć, a tego by sie nie dało opchnąć :)
                                                    > taka kasą dysponują (oficjalnie) tylko największe państwa i...FED
                                                    > ale jakoś nikt nie ogłosił że mu rezerwy o taką kase zmalały (a
                                                    > kazdy by zauważył taki uszczerbek)
                                                    > oznaczałoby to że to jest kasa pozabilansowa
                                                    > taka której nie ma a jest :)
                                                    > tym bardziej że obligi są na okaziciela choć obligi na okaziciela
                                                    > sa zakazane
                                                    > mnie to wszystko bawi bo to jest wpada kontrolowana, te obligi
                                                    > miały być znalezione i je znaleziono
                                                    > jakiś "bankster" jakiegoś "bankstera" wystrychnął na dudka
                                                    > ale jaki wniosek
                                                    > są tacy którzy moga wszystko
                                                    > mogą wysłać taka walizke tuskowi i tusk by dokonał cudów które
                                                    > w każdym razie "banksterzy" (w których Ty nie wierzysz)
                                                    > pokazali swoje możliwości, pokazali jaka kasa może płynac bokami,
                                                    > w pojedyńczych walizkach
                                                    > trudno uwierzyć ale to sie dzieje naprawdę, żaden reżyser nie
                                                    > wysnił takiej sumy w żadnym filnmie s-f :)

                                                    Zanim zaczniesz snuć fantastyczne historie na podstawie doniesień
                                                    prasowych, zrób mały research to unikniesz ośmieszenia.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak "obligacje FED" czy "obligacje
                                                    Kennediego". FED nigdy nie emitował żadnych obligacji, za Kennediego
                                                    też nie emitowano niczego co zasługiwałoby na specjalną nazwę. Nigdy
                                                    też w USA nie emitowano papierów o takich nominałach. Do tego, te
                                                    zatrzymane we Włoszech miały być wyemitowane w 1934 roku. :)
                                                    Całe PKB USA w tym czasie było mniejsze.

                                                    Natomiast te "obligacje" nie pojawiają się po raz pierwszy. Raz na
                                                    parę lat gdzieś wypływają, np.:
                                                    news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1180171.stm
                                                    www.boston.com/news/odd/articles/2006/03/14/fake_1b_bank_notes_found_in_apartment/

                                                    Dalej sądzisz, że $134 mld to taka oszałamiająca kwota.:)

                                                    Te "obligacje" są masowo drukowane na Filipinach przez jakąś sektę
                                                    szukającą frajerów. Zatrzymani we Włoszech "Japończycy" wyglądają
                                                    tak:


                                                    Prawda, że mało "japońsko"? Bo to nie są Japończycy. To para
                                                    filipińskich oszustów.
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 23.06.09, 17:11
                                                    > en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

                                                    no ale czy dług publiczny uwzględnia zobowiązania firm gospodarstw
                                                    domowych?
                                                    pozatym jak sie zastanowie to jednak jest możliwe aby zadłużenie w
                                                    jakimś kraju malało, pod warunkiem że inny kraj bedzie spłacał temu
                                                    któremu maleje akurat jakies wysokie raty...
                                                    znaczy chodzi mi o to że trzebaby rozpatrywac cała "strefę dolarową"
                                                    dopiero to pokaże rzeczywistość, po wojnie wiele krajów na maksa
                                                    zadłużyło sie w usa...
                                                    gdyby wziąc wszystko razem no to dług musi rosnąć skoro każdy
                                                    pojawiający sie pieniądz jest kredytem czy obrotowym, czy
                                                    hipotcznym, czy może obligacjami sprzedanymi przez rząd usa
                                                    od tego sa odsetki i top rzeba rolowac....
                                                    w tym tygodniu podaż obligacji usa przekroczy chyba 100mld dolców
                                                    jesli wyjdziemy z tego kryzysu kosztem zwiekszenia zadłużenia to uda
                                                    sie to ostatni raz
                                                    kolejne bailouty zabiją system.

                                                    > > a jaka jest różnica skoro za zobowiązania należności mozna coś
                                                    > > kupić?
                                                    >
                                                    > To bardzo ciekawa teza. Za niektóre należności można coś
                                                    > kupić, ale za zobowiązania? Zdradź mi sekret jak można kupić coś
                                                    za
                                                    > dług?

                                                    miało być "zobowiązania/należności" w sensie że zalezy z której
                                                    strony patrzeć

                                                    > W bankomatach wypłaca się pieniądze z kont bieżących. To znikoma
                                                    > ilość zobowiązań/należności w bankach, w dużej mierze pokryta
                                                    > płynnymi aktywami.

                                                    no ale przeciez bankierzy obawiają się cały czas "najazduy na banki"
                                                    zwanego "run" prawda?
                                                    kilka miesięcy temu balansowaliśmy na granicy takiego wydarzenia

                                                    > No i co z tego? Te pieniądze nie biorą się z powietrza, mają
                                                    > pokrycie w aktywach.

                                                    co to wogóle oznacza?
                                                    czy amerykańskie papiery które stały sie toksycznie nie miały
                                                    pokrycia?
                                                    miały, w nieruchomosciach...i co sie stało z tym pokryciem?
                                                    albo w czym maja pokrycie obligi usa?
                                                    w tej chwili to jest już tylko zaufanie, którego zaczyna brakować...

                                                    > Masz też dług do spłacenia. Jak to zrobisz zostaniesz z pieniędzmi
                                                    > otrzymanymi od tego który od ciebie te akcje kupił.

                                                    no tak, ale chodzi mi o to że ilośc pieniądza na rynku wzrosła np.
                                                    10-krotnie, mam gdzies tam dług, ale ilośc kasy w obiegu wzrosła bez
                                                    względu czy mam dług czy nie - tro powduej bańkę, natomiast wysokie
                                                    odsetki od tego długu powodują pekniecie bańki jesli ktoś po mnie
                                                    nie przejmie tych akcji a po nim ktos kolejny, ot taka piramida
                                                    fiansowa która jest dozwolona na giełdzie, w zusie, w obligach rzadu
                                                    sa, ale osoby prywatne się juz za nia ściga
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 23.06.09, 17:24
                                                    >
                                                    > Właśnie, do momentu w którym nie trafisz na barierę podażową -
                                                    brak
                                                    > mocy wytwórczych, dekapitalizacja środków produkcji, itd. A to
                                                    > stanie się dość szybko, te środki produkcji mają ograniczony
                                                    żywot.
                                                    > I wtedy będą potrzebne inwestycje.

                                                    no Leszek mówił że brak inwestycji powoduje zapaśc kryzys itp.
                                                    ale ja jakoś tego nie widzę, kryzys pojawił sie z nadmiaru podaży i
                                                    zzatrzymania popytu, o dziwo jesli ktoś nagle staje się zbyt drogi
                                                    (jak teraz słowacja) natychmiast ktoś inny przejmuje rynek (w tej
                                                    chwili Polacy) świadczy to o tym że mocy produkcyjnych na świecie
                                                    jest nadmiar, niegdzie nieczego nie brakuje, kazdy chce sprzedac a
                                                    nie kupić, obecne problemy ze wzrostem PKB wynikaja z braku popytu a
                                                    nie podaży

                                                    > Mniej słuchaj Leppera a więcej Balcerowicza, lepiej na tym
                                                    > wyjdziesz. Miejsca pracy i zarobki biorą się z inwestycji.

                                                    no wiesz, Leppera posłuchał Ben Bernanke, i kilku innych szefów
                                                    banów centralnych, spełniaja wszystkie jego postulaty, obniżenie
                                                    stóp procentowych, rozdawanie pieniędzy w formie jednorazowej
                                                    zapomogi, dopłaty do produkcji
                                                    to wszystko postulował Lepper a cała Polska sie smiała
                                                    dlaczego jak to się robi w USA to Polacy kiwaja głowami z nabozna
                                                    czcią mówiąc, że tamci to maja łeb i wiedza jak ratowac
                                                    gospodarkę? :)
                                                    no i jak mam słuchac Balcerowicza który nigdy nie trafił w cel
                                                    inflacyjny?
                                                    który proponował (gdy cały świat obniżął stopy ratując sie przed
                                                    krachem) podniesienie stópp w Polsce mówiąc że do Polski żaden
                                                    kryzys nie dotrze?
                                                    "efekt profesjonalizmu" Balcerowicza zbudowano bardzo prostymi
                                                    psychomanipulacjami - w każdym artykule jesli zamieszczaja jego
                                                    zdjęcie to zawsze takie które pokazuje jego twarz a prz niej dłoń
                                                    uniesiona w górę (albo nawet dwie) to taka mowa ciała, nawet sobie
                                                    nie zdajemy sprawy z tego jak to działa bop działa na podświadomość
                                                    ale uwierz mi że gdyby pokazywano Leppera w taki sposób miąłbyś o
                                                    nim dużo lepsze zdanie niż masz...tylko dzięki temu że jego dłoń
                                                    byłaby na zdjeciach uniesiona w górę :)

                                                    > Nie, paradoksalnie będzie tak, że nominał będzie malał a będzie
                                                    > infacja. Bo nie będzie inwestycji.

                                                    alez będa, poczytaj o Worgl i Schwanekirchen jeszcze raz, wybudowano
                                                    mosty, skocznie, każdy miał nowy dom.... inwestycje szły pełna para
                                                    jak nigdzie inndziej, bo każdy od razu wydawał pieniądz, nikt go nie
                                                    odkładał, bezpieczeństwo zdobywąłeś nie dzięki rosnącej ilości
                                                    cyferek na koncie lecz dzieki materialnym dobrom które się pojawiały
                                                    wokół Ciebie, to dużo bardziej realne bezpieczeństwo

                                                    > To było 75 lat temu, w jakiejś małej wiosze> Nie jest to
                                                    rozwiązanie
                                                    > do zastosowania w szerszej skali i dłuższym horyzoncie czasowym.

                                                    to nie była jedna wioska, to się rozrastało, coraz więcej
                                                    miejscowości przystepowało do tego systemu, w obu przypadkach
                                                    zostało to zatrzymane "centralnym sterowaniem" a nie że samo upadło
                                                    lub przestało sie sprawdzać
                                                  • jack79 Re: bardzo wątpię 23.06.09, 17:31

                                                    > Natomiast te "obligacje" nie pojawiają się po raz pierwszy. Raz na
                                                    > parę lat gdzieś wypływają, np.:
                                                    > news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1180171.stm
                                                    > www.boston.com/news/odd/articles/2006/03/14/fake_1b_bank_notes_found_in_apartment/
                                                    >
                                                    > Dalej sądzisz, że $134 mld to taka oszałamiająca kwota.:)
                                                    >
                                                    > Te "obligacje" są masowo drukowane na Filipinach przez jakąś sektę
                                                    > szukającą frajerów. Zatrzymani we Włoszech "Japończycy" wyglądają
                                                    > tak:
                                                    >

                                                    >
                                                    > Prawda, że mało "japońsko"? Bo to nie są Japończycy. To para
                                                    > filipińskich oszustów.

                                                    mo cóż, nie ciężko dyskutowac z faktami....prasowymi :)
                                                    ale odrzućmy to co nam pokazuje prasa, pomyślmy sami
                                                    dlaczego dwa tygodnie zajeło ustalenie czy są te obligi fałszywe czy
                                                    prawdziwe?
                                                    dlaczego ustalono to po wizycie berlusconiego w usa :)
                                                    dlaczego fakt zatrzymania gości z tymi obligami przedostał się do
                                                    prasy po tygodniu dopiero (ale się przedostał!)
                                                    takie pytanie można mnożyć
                                                    jak Ci się chce poczuytaj tego bloga:
                                                    zezorro.blogspot.com/
                                                    dużo ciekawych rzczy tam mozna znaleźć, o tych obliacjach też
                                                    tak wogóle, to trudno uwierzyć że sa na świecie matoły które próbują
                                                    fałszowac obligi o wartości 1miliarda dolców (na okaziciela) zamiast
                                                    jakieś po 100tys dolarów podrabiać..nie uważasz?
                                                    przeciez takich nikt od nich nie kupi a takie po 100tys to byłaby
                                                    szansa...

                                                  • cojestdoktorku Re: bardzo wątpię 26.06.09, 17:23
                                                    chyba pekne ze smiechu..
                                                    goście przewozili kontrabandę wielkości budżetu sporego państwa a tu
                                                    się okazuje...że ich wypuszczono :)
                                                    bezczelnośc "banksterów" nie zna granic
                                                    mogli jakies pozory zachowac i tych dwóch poświecic :)
                                                  • jack79 Hiszpania 23.06.09, 17:33
                                                    ostatnio mozna było wyczytac w prasie że hiszpańskie depozyty to
                                                    1100mld a kredyty to 1800mld...
                                                    nie uważasz że ta równica jest jakas za duża?
                                                    ciekaw jestem jak to wygląda w usa?
                                                    pewni epodobnie
                                                    kto w takim razie ma taka nadwyzke depozytów?
                                                    bo ktoś powiniem miec jeśli wierzyć temu że ilośc kredytów równa sie
                                                    ilości depozytów...
                                                  • niegracz Re: bardzo wątpię 10.06.09, 22:55
                                                    aso62 napisał:

                                                    >


                                                    > Istnieją statystyki dotyczące kto jest właścicielem akcji notowanych
                                                    > na giełdach, innych papierów wartościowych czy też jacy ludzie bądź
                                                    > instytucje trzymają depozyty w bankach. Radze ci poszukać takich
                                                    > statystyk i się z nimi zapoznasz. Może się zdziwisz, ale
                                                    > pozycja "osoby fizyczne" (czyli właśnie tacy Rockefellerowie) jest z
                                                    > reguły na dole tabeli. Większość kapitału należy dzisiaj do drobnych
                                                    > ciułaczy, właścicieli depozytów w bankach oraz przyszłych emerytów
                                                    > objętych systemami kapitałowymi jak nasze OFE.


                                                    To wlaśnie ci ludzie
                                                    > dostarczają dzisiaj wiekszość kapitału gospodarce. Nie bezpośrednio
                                                    > ale za pośrednictwem banków i OFE.
                                                    > ........
                                                    ?
                                                    zdecydowanie się mylisz
                                                    ciułacze w OFE - przyszli emeryci jeżeli komus dostarczają kasy - to innym
                                                    Graczom na Giełdzie ( mo to tez być inne OFE)
                                                    z której to Giełdy co pewien czas te pieniądze "wyparowują"

                                                    OFE nie zasilają gospodarki ! jeżeli tak sądzisz to podaj jaki procent
                                                    "inwestycji" OFE to kupno emisji pierwotnych ?

                                                    OFE tak samo grają na Giełdzie jak Kowalski -
                                                    który np. co zarobi to i przepije albo przepuści

                                                    a inny Kowalski po prostu traci na grze bo zyskał ktos inny
                              • niegracz Re: bardzo wątpię 04.06.09, 21:39
                                aso62 napisał:


                                > Ja z finansami mam do czynienia zawodowo od 20 lat. Więc nie ucz
                                > ojca dzieci robić.
                                > ..
                                niekoniecznie jest to powód do dumy
                                ekonomisci dali zdecydowaną plamę
                                gdyż jako grupa zawodowa nie potrafili przewidziec kryzysu
                                choć po fakcie
                                wymądrzają się


                                guru finansistów i ekonomistów w USA az publicznie płakał
                                natomiast prezentujesz tu typowa dla ekonomistów arogancję
                                -ekonomistom w obecnych czasach nie tylko wydaje się że sa pępkiem świata ale
                                że i znają się np
                                na gospodarce
                                tymczasem co najwyżej znają sie na finansach, księgowaniu
                                na gospodarce to znaja się : Menadzerowie przemysłu, wybitni inzynierowie i
                                specjaliści z danej branży

                                zdecydowanie za dużo was w mediach
                                Ekonomiści do Ksiąg!

                                przynajmniej byście umilkli ze swymi "mądrościami" na jakiś dłuższy czas po
                                ostatniej Kompromitacji
                                • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 22:13
                                  niegracz napisał:

                                  > niekoniecznie jest to powód do dumy
                                  > ekonomisci dali zdecydowaną plamę
                                  > gdyż jako grupa zawodowa nie potrafili przewidziec kryzysu
                                  > choć po fakcie
                                  > wymądrzają się

                                  A czy ja napisałem, że jestem ekonomistą?

                                  Ja jestem praktyk nie teoretyk, choć trochę teorii też znam.
                                  • niegracz Re: bardzo wątpię 04.06.09, 22:26
                                    aso62 napisał:

                                    > niegracz napisał:
                                    >
                                    > > niekoniecznie jest to powód do dumy
                                    > > ekonomisci dali zdecydowaną plamę
                                    > > gdyż jako grupa zawodowa nie potrafili przewidziec kryzysu
                                    > > choć po fakcie
                                    > > wymądrzają się
                                    >
                                    > A czy ja napisałem, że jestem ekonomistą?
                                    >
                                    > Ja jestem praktyk nie teoretyk, choć trochę teorii też znam.
                                    ...........
                                    a to przepraszam
                                    aha praktyk finansista czyli siedzisz "na kasie" czy w kantorze albo może
                                    konwojent pieniedzy

                                    w swym komentarzu kierowałem się twymi wypowiedziami w stylu - jako żywo-
                                    gadajacych głów znanych z mediów perorujacych w bardzo podobnym stylu o
                                    gospodarce, giełdzie, pieniądzu, obligacjach etc.

                          • berkut1 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 10:22
                            > Siły zbrojne USA jeszcze we wrześniu 1939 liczyły sobie niewiele
                            > ponad 200.000 ludzi, samolotów mieli parę tysięcy a czołgów
                            paręset.
                            > W 1944 ludzi w mundurach mieli ponad 10.000.000, samolotów ponad
                            > 100.000 a czołgów ponad 20.000. I nie zbankrutowali

                            Szybko przestawili się na wojenne tory. Wydatki na zbrojenia
                            osiągneły ponad 40 % PKB. Niemieckie wydatki na zbrojenia wcale nie
                            były takie duże właśnie. A do 42 to już naprawdę. Zresztą już przed
                            Wojną USA było największą gospodarką świata? USA 869 mld USD w 39
                            III Rzesza około 384 mld USD, ZSRR 366 mld USD,UK 287 mld USD (ale
                            nie wiem czy liczą do tego kolonie :)
                              • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 10:39
                                berkut1 napisał:

                                > No i Niemiecki PKB nakręcony na kredyt :)

                                PKB każdego kraju jest w jakimś stopniu nakręcony na kredyt,
                                współczesna gospodarka nie może funkcjonować bez kredytu. Nie w tym
                                rzecz.

                                Istotne jest skąd się ten kredyt bierze. Jeżeli to są puste
                                pieniądze albo obietnice zapłaty kiedyś, w świetlanej przyszłości
                                gdy będziemy panami świata, to jest to budowanie zamków na piasku.
                            • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 10:35
                              berkut1 napisał:

                              > Szybko przestawili się na wojenne tory.

                              I właśnie ta szybkość to był prawdziwy cud.

                              > Wojną USA było największą gospodarką świata? USA 869 mld USD w 39
                              > III Rzesza około 384 mld USD, ZSRR 366 mld USD,UK 287 mld USD (ale
                              > nie wiem czy liczą do tego kolonie :)

                              To nie są prawdziwe dane. USA miało 40-50% światowego PKB, Niemcy,
                              UK i ZSRR po 10-15%.

                              To jasne, że USA miały znacznie większy potencjał niż Niemcy. Rzecz
                              w tym jak szybko ten potencjał uruchomiono na cele wojenne. Detroit
                              Tank Arsenal budowano równo rok od momentu wbicia pierwszej łopaty w
                              ziemię do momentu gdy wyjechał pierwszy czołg. A ta fabryka mogła
                              produkować tyle czołgów co cały przemysł niemiecki. I nikomu nie
                              kazano przy tym pracować za friko, nie straszono wysłaniem do Dachau
                              ani nikogo nie okradziono.
                              • berkut1 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 19:09
                                To nie są prawdziwe dane. USA miało 40-50% światowego PKB, Niemcy,
                                > UK i ZSRR po 10-15%.

                                To podaj mi właściwe jak możesz. W 45 PKB USA wzrosło do 1.5 bln USD
                                i wtedy był spory udział w światowym PKB
                                • aso62 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 20:20
                                  berkut1 napisał:

                                  > To podaj mi właściwe jak możesz. W 45 PKB USA wzrosło do 1.5 bln
                                  > USD i wtedy był spory udział w światowym PKB

                                  Dobra, teraz doczytałem, że chodziło ci o 1939. Mnie chodziło o
                                  bardzie o potencjał GDP, o okres sprzed kryzysu oraz koniec wojny,
                                  kiedy wszyscy pracowali na pełnych obrotach. W 1939 USA ciągle było
                                  w recesji, GDP było niższe niż w 1929 i nie odzwierciedlało ich
                                  prawdziwych możliwości.

                                  Interesujące są dane o realnym wzroście GDP w czasie wojny
                                  (1939=100):

                                  USA:
                                  1940 - 109
                                  1941 - 125
                                  1942 - 139
                                  1943 - 153
                                  1944 - 165
                                  1945 - 163

                                  UK:
                                  1940 - 115
                                  1941 - 122
                                  1942 - 122
                                  1943 - 125
                                  1944 - 118
                                  1945 - 110

                                  ZSRR:
                                  1940 - 109
                                  1941 - 88
                                  1942 - 62
                                  1943 - 72
                                  1944 - 87
                                  1945 - 86

                                  Niemcy:
                                  1940 - 100
                                  1941 - 102
                                  1942 - 105
                                  1943 - 116
                                  1944 - brak danych
                                  1945 - brak sensu

                                  Widać jak niemiecki cud gospodarczy wytracił parę zaraz po wybuchu
                                  wojny, mimo grabienia prawie całej Europy.
                    • crannmer Re: bardzo wątpię 03.06.09, 19:16
                      jack79 napisał:

                      > to wszystko w kilka lat
                      > więc jednak jakiś cud gospodarczy sie stał

                      Cud polegajacy na zaciagnieciu olbrzymiego dlugu z niczego i bez pokrycia oraz
                      ze stuprocentowym zamiarem niesplacania tego dlugu.

                      Cud polegajacy na sciaganiu gotowki i wydawaniu bezwartosciowych obligacji, na
                      drukowaniu pieniadza bez pokrycia i na rabowaniu na rzecz skarbu panstwa
                      prywatnego i instytucjonalnego mienia zydowskiego.
                      • jack79 Re: bardzo wątpię 04.06.09, 09:01
                        > Cud polegajacy na zaciagnieciu olbrzymiego dlugu z niczego i bez
                        pokrycia oraz
                        > ze stuprocentowym zamiarem niesplacania tego dlugu.
                        >
                        > Cud polegajacy na sciaganiu gotowki i wydawaniu bezwartosciowych
                        obligacji, na
                        > drukowaniu pieniadza bez pokrycia i na rabowaniu na rzecz skarbu
                        panstwa
                        > prywatnego i instytucjonalnego mienia zydowskiego.

                        alez tak działa dzisiejszy kapitalizm no może z wyjatkiem rabowania
                        mienia żydowskiego
                        w zamian te działania dotyczące zaciągania długu i drukownaia
                        obligacji są intensywniejsze niż kiedyś w III rzeszy
                        dług większośc krajów jest od dawna niespłacalny więc dlaczego ganić
                        za to III rzeszę skoro praktycznie wszyscy dziś tak postępują?

                        efekt zadłużenia III rzeszy można było chociaż poznać po
                        infrastrukturze i armii
                        gdzie są efekty zadłużenia Polski?
                        ani armii ani nowej infrastruktury...
                        • brigada_di_bandito Re: bardzo wątpię 05.06.09, 18:23
                          jack79 napisał:
                          > gdzie są efekty zadłużenia Polski?
                          > ani armii ani nowej infrastruktury...

                          Za to są ignoranty finansowane z naszych podatków , które w zdrowym systemie
                          powinny być przy śmietnikach bo do niczego innego się nie nadają.
                  • p08 Re: bardzo wątpię 03.06.09, 22:28
                    jedna z charakterystycznych cech rozwoju gospodarczego rzeszy jest
                    fakt, ze realny dochod robotnikow w 39 roku byl PONIZEJ poziomu roku
                    1928, czyli przed Wielkim Kryzysem.
                    hitler zbieral owoce reform gospodarczych rzadu Brueninga,zaslugi
                    nazistow w pokonaniu kryzysu sa dosc skromna
                    przezytkami ery nazistowskiej sa w obecnych niemczech:
                    1)pelnoplatny, wolny 1. maj
                    2) 4klasowy sytem podatkowy
                    3) zasilek rodzinny
      • bmc3i Re: wydatki 04.06.09, 21:46
        grogreg napisał:

        > Tiaaaaaa.
        >
        > W latach 1936-1939 Niemcy na armię wydali jakieś 12 mld zł.
        > Czyli jakieś 4mld rocznie.
        >
        > Plan modernizacji Polskich Sił Zbrojnych latach 1939-43 zakładał wydatki rzędu
        > 0,8mld zł rocznie. To bardzo optymistyczne założenia bo stanowiło to 40% budżet
        > u
        > państwa.
        >

        Nie che mi sie wierzyc. 0,8 mld zl 40% budzetu panstwa?
        • maxikasek Re: wydatki 04.06.09, 23:33
          > Nie che mi sie wierzyc. 0,8 mld zl 40% budzetu panstwa?
          Tak budżet II RP w tym okresie to ok. 2,5 mld zł.
          > > Plan modernizacji Polskich Sił Zbrojnych latach 1939-43 zakładał wydatki
          > rzędu
          > > 0,8mld zł rocznie. To bardzo optymistyczne założenia bo stanowiło to 40%
          > budżet
          > > u
          > > państwa.
          Niezupełnie. Plan zakładał wydatki na modernizację rzędu 0,8mld zł. ALe tylko 200 mln miało pochodzić z budżetu MSWojsk. Resztę że pozowlę sobie zacytować:
          "resztę zamierzano wygospodarować z następujących źródeł: kredyt inwestycyjny w wysokości 100 mln zł, Fundusz Obrony Narodowej (FON) ok. 50 mln zł, pożyczka na cele obronne ok. 500 mln zł, pożyczka francuska ok. 500 mln zł, 27 mln zł należne za przewozy kolejowe i tranzyt od Niemiec."
        • grogreg Re: wydatki 05.06.09, 12:32
          > Nie che mi sie wierzyc. 0,8 mld zl 40% budzetu panstwa?

          Wydatki budżetu Państwa w roku 1933/34 to 2,231 mld.
          Za rocznikiem statystycznym z 1938r.
          Nie sądzę, aby skarb państwa w latach 1939-42 dysponował środkami o rzędy
          wielkości większymi.

          To nie jest kwestia wiary, ale euklidesowej matematyki.
            • grogreg Re: wydatki 06.06.09, 09:33
              Ale nadal stanowiło prawie połowę budżetu.
              Nawet jeśli część tych sum pochodziła z poza skarbu państwa to i tak byłby to
              tytaniczny wysiłek dla rozwijającej się dopiero IIRP.
    • windows3.1 a Polska nie była zawsze pod kreską? 03.06.09, 14:27
      wątpię, czy Polska miała kiedykolwiek w okresie międzywojennym
      przewagę militarną nad Niemcami. Może i WP miało okresowo
      teoretyczną przewagę nad Reichswehrą, ale w wypadku wojny - i gdyby
      nie doszło do błyskawicznego, w ciągu kilku tygodni, zwycięstwa sił
      polskich - nieporówywalie większy potencjał ludnościowy i
      gospodarczy Niemiec wyrównałby tą przewagę, po czym doszłoby do
      polskiej klęski.

      Chociaż z drugiej strony, oczywiście do pewnego momentu niemieckie
      siły zbrojne były zbyt słabe, aby rozbić Polskę (chociaż mogłyby
      pewnie prowadzić wyrównaną walkę o jakieś sporne przygraniczne
      terytorie).

      Jednak zważywszy niemieckie tempo zbrojeń po roku 1933 i permanentną
      polską słabość jeśli chodzi o lotnictwo i broń pancerną, to myślę że
      odpowiedni potencjał militarny Wehrmacht zyskał już w roku 1936,
      jeśli nie 1935. A od końca roku 1937 to już mogli nas chyba łyżkami
      wybrać.


      ***


      PS. Oczywiście powyższe dotyczy hipotetycznego starcia 1:1. Przewagi
      nad Zachodem+Polską Niemcy nie miały właściwie nigdy, nawet w 1940.
      Oczywiście w kategoriach czysto teoretycznych...
    • jorl jack i V2 06.06.09, 10:34
      Moze o rakietach. Tych V2 i nastepcach. Oczywiscie ze tutaj Niemcy byli w przadzie. Bo opracowali pierwsze rakiety na paliwo ciekle ktore funkcjonowaly i masowo je produkowali jak i masowo w praktyce je stosowali. Konstrukcja byla dopracowana.
      Naturalnie i Amis i Rosjanie skorzystali z opracowania V2 przez Niemcow. Amis wiecej bo zgarneli nie tylko rysunki, V2, ale i najwazniejszych ludzi. Jak von Braun ale nie tylko. Teraz nastepcy. Zawsze mozna powiedziec ze "skopiowali". Ale to mozna tylko skopiowac cos podobnego do V2. Ale jak juz silnik ma byc wiekszy to wlasciwie problemy konstrukcyjne sa od zera. Bo proporcjonalne powiekszenie silnika V2 napewno nie funkcjonuje. A przeciez V2 byla malutka w porownaniu do nastepcow czy rosyjskich czy amerykanskich. Poza tym uzywano tez i innych paliw. Np. w Saturnie byl uzyty i wodor w 3 stopniu (?). A to calkiem cos innego jak w V2. Rosjanie tez inne paliwa.
      Wezmy rakiete ksiezycowa ZSRR. Probowali tez Rosjanie zbudowac. Zamiast jak Amerykanie opracowac duze (duuuzo wieksze jak w V2!) silniki powiazali w peczek duzo swoich mniejszych. Ale tez nie z V2, nie ta klasa ciagu!. I Rosjanie padli na nos z tym peczkiem bo sie ktorys zawsze popsul (wiecej jak 1) i rakieta nie funkcjonowala.
      A wiec oczwiscie ze Niemcy byli dobrzy, dali podwaliny do rakiet z paliwem cieklym ale bez przesady. Nastepni musieli (prawie) cale R&D sami wykonac. Prawie tak jakby V2 nie istniala.

      Pozdrowienia
    • jorl j79 06.06.09, 11:27
      Z tym "tworzeniem" przez banki pieniedzy to tez nie jest prawda. Twoje (i aso)
      wyliczenia jesli chodzi o Polske to wlasnie pokazuje. Tobie brakuje, czyli ze
      banki "wytworzyly" pieniadze, te z 20% kredytow. Akurat aso slusznie napisal ze
      120mild PLN ktore Tobie brakuja w bilansie banki "polskie" pozyczyly od bankw
      zagranicznych. Twoja odpowiedz czyli banki zagraniczne "wytworzyly" pieniadze. A
      wiec nieprawda.

      Moze tak naprawde co robia banki. Ja np. pracuje, zarabiam ale zamiast wszystko
      co zarobilem przekonsumowac kupujac towary i uslugi chce odlozyc. Zamiast w
      skarpete niose do banku gdzie dostane mniejszy czy wiekszy %. I lepiej jak w
      skarpecie bo (zapewne) bezpieczniej. Czyli ja zrezygnowalem z konsumcji jakiegos
      kawalka ktory mi sie nalezal. Teraz inny chce wlasnie sobie kupic np. samochod.
      A ma za malo. Idzie do banku i dostaje "moje" pieniadze a wlasciwie prawo do
      skonsumowania wiecej jak sam wytworzyl bo sie zadluza. On placi tez %, a roznica
      w % pomiedzy moimi a jego jest zyskiem a wlasciwie zaplata dla banku za jego
      prace. Bo bank tez pracuje, w koncu moglbym sam tego kogos znalezsc i mu
      pozyczyc ale to za trudne wiec ta robote wykonuje bank i ludzie w nim musza
      przeciez miec pensje.
      Drogi j79 tak naprawde to nie pieniadze sa istotne a towary/uslugi za nimi
      stojace. I zawsze jak jeden oszczedza a jeden zyje na kredyt to znaczy ze
      oszczedzajacy mniej konsumuje jakby z jego pracy wynikalo a ten bioracy kredyt
      wiecej.
      I ten bilans MUSI sie zerowac. Jakby sie nie zerowal to wtedy w warunkach
      swobody rynkowej musialyby sie ceny wyregulowac.
      Teraz wezmy Polske. Ten system ze depozyty sie z kredytami musi zerowac w Polsce
      jak wyzej napisano o te 120mild PLN (?) sie nie zgadza. I ze te pieniadze sa
      Zachodu. Bo polskie banki sa corkami zachodnich (austriackich?) i dostaja na
      kredyty kase od matek. Myslisz ze banki matki drogi j79 "wytworzyly pieniadze"?
      Nie! Skad banki austriackie maja taka nadwyzke? Ano nie z Austrii maja glownie z
      Niemiec. Dlaczego? Bo skolei Niemcy wiecej sumarycznie oszczedzaja jak
      konsumuja. Czyli jakas czesc towarow wyprodukowanych w Niemczech nie jest
      konsumowana. Niemcy maja nadwyzke exportu nad importem. A wiec musza zostawac
      pieniadze w Niemczech. Niewydane. Co sie z nimi dzieje? Poprzez system "rajow
      podatkowych" wyjezdzaja z Niemiec. I wlasnie i Austra jest takim rajem
      podatkowym. Laduja w bankach austriackich bo tam, nie jak w Niemczech, od % nie
      placi sie podatkow. Dlatego powstaje ten mechanizm. Te pieniadze w Austrii maja
      odpowiednik "nieskonsumowanych" towarow w Niemczech. Ale te towary nie leza na
      haldzie. Wlasnie te pieniadze wedruja do np Polski. Te 120mild PLN. I za te
      pieniadze w Polsce kupowane sa te towary ktore w Niemczech jakby lezaly. Nic sie
      kreatywnie tutaj pieniadza nie produkuje ma odpowiednik w towarach. Dlatego
      wlasnie Polska przez ostatnie lata zyla lepiej jak wynikaloby to jej aktualnej
      produktywnosci. Bo konsumowala wiecej jak produkowala.
      Zreszta ten sam mechanizm, ale na duzo wieksza skale, jest w stosunku Swiat-USA.
      Tam plynely (bo teraz sie zmniejsza to radykalnie) oszczednosci z calego (prawie
      bo z Polski nie) Swiata czyli Swiat mniej konsumowal jak wytwarzal a USA
      konsumowala te towary/uslugi. To do 2007 bylo za 800mild $/rok. Ogromna masa
      pieniedzy i jego odpowiednika towarow. USA dostawala tez te pieniadze poprzez
      raje podatkowe. Dlatego wlasnie USA byla przeciw likwidacji tychze. Z tym ze to
      ma tez negatywy. Dlugofalowo rzecz biorac. Niszczy wlasna gospodarke.

      Mysle ze jest jasne ze nikt nie kreuje pieniedzy. Napewno nie banki a jak beda
      to robily rzady to wtedy wykreauja inflacje. A jak zaczna ceny kontrolowac to
      puste polki jak za Solidarnosci w Polsce (lata 80te).
      Co dalej? Wlasnie ten kryzys ktory mamy zaczyna ten sytem naprawiac. To znaczy
      Swiat zaczyna likwidowac raje podatkowe a w konsekwencji zaczyna mniej pieniedzy
      wedrowac i do USA a i tez do takich krajow jak Polska. Deficyt handlowy USA
      spada gwaltownie, nawiasem mowiac jakos nie bardzo widze w mediach ile jest
      teraz, w Polsce tez deficyt handlowy spada czyli sytuacja sie uzdrawia. Kazdy
      musi pracowac na siebie traktujac kraj jako jednosc. Kierunek jest ze kazdy kraj
      bedzie mial zerowy bilans handlowy, juz Japonia taki nagle osiagnela, tez Niemcy
      beda to mialy. A kraje ktore z tego zyly musza mniej konsumowac, zyc po prostu
      ze swojej produktywnosci. Tak Lotwa np. pada na pysk bo oni zyli ogromnie z tego
      mechanizmu.
      Objawia sie tez to tym ze polskie banki nie daja latwo kredyty bo wysycha
      stumien pieniedzy z Niemiec do Austrii.
      Tez te toksyczne dlugi. To przeciez nic innego jak np. ci polscy emeryci ktorzy
      z renta 1000PLN maja raty 3000PLN bo sobie nakupowali a dla finansowania brali
      nastepne kredyty. Oni nie oddadza czyli ta kasa przepadnie dla tych polskich
      bankow a w konsekwencji dla austriackich a w konsekwencji dla tych co z Niemiec
      uciekajac przed podatkiem wysylali swoje oszczednosci do Austrii. Mnostwo kasy
      ludziom przepadnie tzn ze polski emeryt czy Amerykanski na kredytach tak
      naprawde z zagranicy pozyl dobrze ale juz wiecej nie pozyje dobrze za cudze. Co
      bylo to przepadnie ale problem dla Polski czy USA jest ze nastepne nie
      beda plynely. I standard zycia w dol. Dopasowac do wlasnej produktywnoscia. A my
      np. w Niemczech wiecej konsumowac a nie wpychac innym.
      To na tyle.

      Pozdrowienia

      • jack79 Re: j79 10.06.09, 21:14
        przepraszam jeśli już to czytałeś, bo wklejałem to nie raz
        ale jeśli nie to przeczytaj i przeanalizuj
        szczególnie moment w którym kasy jest 1000 a trzeba oddać 1080...

        www.zeitgeist.republika.pl/przypowiesc/03_przypowiesc.pdf
        to dokładnie oddaje obecnie panujące zasady
        aby spłacić dotychczasowe kredyty musza się pojawić nowe WIĘKSZE
        które dadzą większe odsetki i do ich spłacenia trzeba nowych JESZCZE
        WIĘKSZYCH KREDYTÓW
        świat to piramiada finansowa

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka