Gość: Maks IP: *.aster.pl / *.acn.pl 12.12.03, 12:30 Zobaczymy co powiedzą komisje, ale według mojej (i nie tylko)wiedzy opisana tu przyczyna rozbicia się MI8 jest najbardziej prawdopodobna. www.wprost.pl/ar/?O=53360 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: indis Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: *.lubin.dialog.net.pl 12.12.03, 12:48 A tu jest jeszcze bardziej prawdopodobna -:))))) innestrony.pl/?czyt=150&start=0&litery=duze i. Odpowiedz Link Zgłoś
mako75 Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania 12.12.03, 14:45 Poprostu genialne wyjaśnienie...genialne...:))))) Brakuje mi tam tylko teorii z UFO:))) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: 217.97.128.* 12.12.03, 16:05 Nie będę tutaj polemizował z autorami co do przyczyny katastrofy-ale muszę jednak stwierdzić że pier........ bzdury co do systemu obsługi statków powietrznych.Wszystkie maszyny latające poddane są obsłudze wg specjalnego systemu składajacego się z następujących po odpowiednim czasie lub godzinach lotu czynności które są zapisane i podpisane.Ja nie znam technika lotniczego (choć pracuje w tym zawodzie wiele lat)który spłycałby obsługi z leniwstwa-tego nie zrobi nikt kto dba o własny tełek.To jedno inna sprawa to ,to że obsługa do "następnego wylotu" jest obsługą ograniczającą się do uzupełnienia paliwa,i skontrolowania zewnętrznego stanu maszyny -my mówimy że to jest obsługa "płytka".Pomiędzy poszczególnymi wylotami nie ma czasu na dokładną kontrolę maszyny-takową wykonuje się w obsłudze przedlotowej ,a jeszcze wcześniej w obsługach okresowych . Zarzut niedopełnienia obowiązków przez personel techniczny trzeba udowodnić- sprawdzenie np.działania instalacji przeciwoblodzeniowej wymaga sporo czasu i np. na myśliwcach wykonuje się tą czynność właśnia przed pierwszym lotem ,sądzę że na śmigłowcach jest to samo.Tak więc najprawdopodobniej sprawdzanie tego elementu nie było przewidziane podczas lotu z lotniska polowego który nie był pierwszym lotem tego dnia. I jeszcze co do marnych umiejętności naszych techników-miałem okazję wielokrotnie współpracować z Czechami czy Węgrami i nie widziałem specjalnych różnic między nami,zarówno w wyszkoleniu jak i wyposażeniu,ba powiem wiecej pomagaliśmy im częściej jak oni nam. Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania 12.12.03, 17:06 Bardzo podobnie przedstawił sprawę M. Fiszer w ostatnim NCzasie - tzn. za zaistniałą sytuację obwinia oblodzenie, nie przyczepiając łatek obsłudze naziemnej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: *.lodz.mm.pl 13.12.03, 13:11 dreaded88 napisał: > Bardzo podobnie przedstawił sprawę M. Fiszer w ostatnim NCzasie - tzn. za > zaistniałą sytuację obwinia oblodzenie, nie przyczepiając łatek obsłudze > naziemnej. Hydraulika!!! Sorry za wykrzykniki, ale taka jest prawda. Byl wybuch i dym, ale nic nie explodowalo. Tak pali sie plyn hydrauliczny. Teraz, co spowodowalo smierc systemu hydraulicznego - zuzycie materialu (wykluczone), zaniedbanie obslugi tech. (raczej wykluczone), cialo obce w wirniku silnika - bardzo prawdopodobne. To daje reakcje lancuchowa. Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: 217.97.128.* 13.12.03, 13:17 Byl wybuch i dym, > ale nic nie explodowalo. Tak pali sie plyn hydrauliczny.< Nie bardzo rozumiem jak mógł być wybuch a nie było eksplozji ? Wybuch hydrauliki?-coś takiego może mieć miejsce przy nadmiernym wzroście ciśnienia ,ale i tak raczej nastąpi wtedy rozerwanie przewodów i wyciek niż wybuch.Po za tym systemy hydrauliczne na statkach powietrzych są zabezpieczone zaworami bezpieczeństwa .No i jeszcze to ze hydraulika ma niewiele wspólnego z samymi silnkami ,chyba że weżmiemy pod uwagę jakąś blokadę sterowania wirnikiem . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Brawo technior - czytajcie go i nie piszcie głupot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.03, 13:32 Ludzie, czytajcie głos rozsądku, jakim jest "technior". Kto nie ma lotniczego wykształcenia i doświadczenia zawsze będzie pieprzyć głupoty o wybuchach i ludzkich zaniedbaniach. Kto z personelu technicznego, będąc przy zdrowych zmysłach, nie dopilnowałby czegoś w rządowym śmigłowcu?! Nie odmawiajcie technikom lotniczym zdrowia psychicznego i instynktu samozachowawczego - przecież to pętla na własną szyję, śmierć zawodowa i lata za kratami. Czytajcie "techniora" i wierzcie mu choć trochę. Bez urazy Pozdrawiam wszystkich błądzących Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawe Re: Brawo technior - czytajcie go i nie piszcie g IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.03, 17:57 całkowicie popieram, technior , w przeciwieństwie do wielu, wie o czym pisze. przy okazji, odnośnie notki paula;- co miałoby wspólnego ciało obce dostające się do silnika z eksplozją (??) hydrauliki? A z drugiej strony miłośnicy spiskowej teorii dziejów mogą mieć używanie:) P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Brawo technior - czytajcie go i ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.03, 18:17 No właśnie, wybuchająca hydrualika i podobne niedorzeczności... To tak samo, jak stoi się na lotnisku, gdzie lądujący szybowiec zrzuca balast wodny, a zaniepokojony tłumek mówi "Oooooooooo, pali się". A że wysokowyczynowy szybowiec zabiera 150-200 l wody, to rzeczywiście długo "pali się". Takie same "eksplozje" słychać w powietrzu, gdy skoczek nisko nad ziemią otworzy spadochron, albo nisko lecący szybowiec otworzy hamulce aerodynamiczne. O maszynach silnikowych już nie wspominam, bo tam przecież same "eksplozje"... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: *.lodz.mm.pl 14.12.03, 15:58 Nie bardzo wiem o czym piszesz, panie kolego. Pan sie czepiasz slow jak pijany plotu. Byl wybuch (glosny dziek), ale nie bylo explozji - bo nie chodzilo o paliwo. Logiczne? Jak sie panu w silniku urwie cylinder, albo rozpadnie transmisja, to tez bedzie glosny odglos, bedzie wyciek i ciemny dym. Ale to nie znaczy ze pan w swoim samochodzie expoloduje. Pan rozumie? Niech pan sie zastanowi co moglo byc przyczyna czarnego dymu? System hydrauliczny, ktory mogl byc jak najbardziej sprawny, ale cos doprowadzilo do wzrostu ciscnienia. Zawor mogl niezadzalac. To niczyja wina. Pisze panu tu, wszem i wobec ze nie wierze w "spiskowa teorie....", ze jestem ostatnim czlowiekiem ktory bral by pod uwage niedbalstwo obslugi naziemnej. Tak pisalem i tak uwazam i dalej to pisze. Pan mi powie co jeszcze moze palic sie, dajac czarny, gesty dym i nie wybuchnac? Prosze pana to olej/smary/etc., ktory rowniez ma swoj uklad hydrauliczny i uklad hydrauliczny sterowania. Piszac "hydraulika" uzywam skrotu myslowego. Powiem panu wiecej, wszystkie systemy na "statkach powietrznych" maja zabezpieczenia i tak zdarzaja sie katastrofy. I co dalej? Czuje w panskim poscie glos oburzenia, pan stara sie mi cos wytknac, inni reaguja wrecz histerycznie. Nie widze ku temu powodow. Jak pan tak dobrze sie zna na ukladach hydraulicznych w "statkach powietrznych", to pan zrozumie teraz co mam i mialem na mysli. Wsiewo charoszewo, uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 17:00 Panowie spokojnie, Wszystkim nam chodzi chyba z grubsza o to samo - takie przynajmniej odnosi się wrażenie - a jest tym czymś i histeria (o której pisze Paul) i te różne elementy, o których pisze Technior. Laikom, gdy tylko coś, co leci, a doznaje katastrofy, zawsze coś dymi i wybucha. Dam prosty przykład spod okien własnego domu. Mieszkam przy lotnisku na warszawskiej Chomiczówce. Pod koniec lat 70. parę metrów od mojego bloku rozbiła się Wilga holująca szybowiec Bocian. Na szczęście pilot szybowca (a głównie dobry i znany w Polsce instruktor) zdążył się wyczepić. Ileż to głupot naopowiadali naoczni świadkowie tej katastrofy - właśnie jak to silnik dymił i eksplodował. Przyczyna tej katastrofy pozostała nieustalona, choć wiadomo, że nie była techniczna. Najprawdopodobniej pilot Wilgi zasłabł, choć na 100 proc. nie udało się tego zbadać. I tak to już jest z bajkami naocznych świadków. Podobnie z wypadkiem Lynxa w Góraszce - na własne uszy słyszłem, jakie brednie ludzie opowiadali stacjom radiowym. Gdy RMF FM zapytał mnie w Góraszce, co to się z tym Lynxem stało, to moja opowieść była tak zwyczajna i nudna, że oczywiście nie poszła w eter. Od razu powiedziałem redkatorowi, że ocenię to jako pilot i żadnych "fajerwerków" w tej ocenie nie będzie. I takich historii można opowiadać setki. I chyba głównie o takich bajkach tu (niepotrzebnie?) dyskutujemy. Z poważaniem dla wszystkich C. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: 217.97.128.* 14.12.03, 20:34 Drogi Paul nie chodzi tutaj o roztrząsanie kto ma rację -od określenia przyczyn wypadku jest komisja -muszę jednak stwierdzić z całą stanowczością że najczęściej jest tak że zewnętrzne subiektywne objawy mają się nijak do prawdziwych przyczym katastrofy.Zgadzam się z moimi przedmówcami z tym że najczęściej ludzie widzą to co widzi ich przyzwyczajony do stereotypów umysł .Sam pamiętam katastrofę Mig 23 pod Koczałą (niedaleko Miastka) gdzie ludzie pracujący na polu przysięgali że samolot palił się przed walnięciem w ziemię .Po czasie okazało się że maszyna miała włączone dopalanie ,a katastrofę spowodował ewidentny błąd pilota.Takie przykłady można mnożyć -więc poczekajmy lepiej na to co powie komisja. Pozdrawiam . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: *.lodz.mm.pl 14.12.03, 23:42 Po czasie okazało się że maszyna miała włączone dopalanie ,a katastrofę > > spowodował ewidentny błąd pilota.Takie przykłady można mnożyć -więc poczekajmy > lepiej na to co powie komisja. > Pozdrawiam . Z tym dopalaniem w migu to dobre, ale rzeczywiscie charakterystyczne dla postronnych swiadkow;-}. Oczywiscie, trzeba czekac na wyniki sledztwa, ale osobiscie obstaje przy swojej wersji. Wyniki sledztwa, to czesto jak wnioski komisji kongresu - maja sie jak piesc do dupy, z roznych wzgledow. Uszanowanie, Paul Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: Najbardziej prawdopodobna przyczyna dołowania IP: 217.97.128.* 19.12.03, 08:36 "Major Marek Miłosz: Lodu nie było! Z pilotem rządowego śmigłowca Mi-8 rozmawia Marek Barański - Nic podobnego, nie było żadnego oblodzenia. Mam nalatane 3000 godzin, wiem, co to oblodzenie i wiem, co teraz mówię. Pilot major Marek Miłosz, podobnie jak starszy chorąży Wiesław Tuński - technik pokładowy, z którymi udało mi się porozmawiać w w warszawskim szpitalu wojskowym, nie mają wątpliwości: o oblodzeniu mowy nie ma! Cytat z "Gazety Wyborczej" (16.12.03): "Pilot nie włączył instalacji antyoblodzeniowej, a do oblodzenia doszło podczas lotu tak szybko, że nie zadziałała instalacja automatyczna". Major Marek Miłosz: - Jeśli nie włączyłbym instalacji antyoblodzeniowej, to nie można mówić, że instalacja automatyczna nie zdążyła zadziałać. Nie zadziałałaby, bo byłaby niewłączona. Ten, kto to pisał, nic nie wie o procedurach obowiązujących pilota śmigłowca. Nie można nie włączyć instalacji przeciwoblodzeniowej na śledzenie nie włączając podgrzewania odbiorników ciśnień powietrza. To z kolei nie jest możliwe bez włączenia tzw. AZS-u, czyli Automatycznego Zabezpieczenia Systemu. Ponieważ podgrzewanie odbiorników ciśnień było włączone, był także włączony system przeciwoblodzeniowy. To wszystko jest na jednej szynie i cała prcedura jest ze sobę ściśle powiązana, Nie można włączyć jednego, jeśli nie jest włączone drugie. Oprócz tego są czujniki zewnętrzne, które pracują równolegle z systemem automatycznym. One niejako dodatkowo informują pilota, że coś na zewnątrz się dzieje. Mruga wtedy duża, czerwona lampka na wprost jego głowy. Musi on zareagować i włączyć system wspomagania instalacji automatycznej. Nie sposób tej lampki nie zauważyć. Podczas tego lotu ona się nie świeciła, bo nie było takich okoliczności - nie działo się nic, co mogłoby wzbudzić niepokój, żadnych sygnałów, że wchodzimy w strefę oblodzenia. Zawsze pierwszym takim sygnałem jest szron pojawiający się na wycieraczkach na przedniej szybie śmigłowca. Pilot obserwuje też tzw. mechaniczny czujnik oblodzenia - specjalny trzpień osadzony na zewnętrznej obudowie po lewej stronie, będący stale w zasięgu jego wzroku. Jeśli pojawia się lód, to najpierw tam. Ale skąd niby miał się ten lód pojawić, skoro podczas feralnego lotu, na wysokości przelotowej, na 2150 metrach termometr zewnętrzny (skalowany co dwa stopnie) wskazywał sześć do ośmiu stopni na plusie. Na wysokości 1500 metrów termometr pokazywał pięć do sześciu stopni na plusie. W rejonie Łodzi, gdzie przeszedłem na nasłuch Okęcia, podawano, że na lotnisku temperatura wynosi od trzech do pięciu stopni. Ani razu więc nie było temperatury minusowej! Przed startem, na lotnisku we Wrocławiu, ostrzeżono mnie, że tzw. izoterma 0, czyli warunki sprzyjające oblodzeniu mogą wystąpić dopiero na wysokości 3000 metrów. Także widzialność cały czas była doskonała. Gdy startowaliśmy z Wrocławia, wynosiła 2500 metrów. Minimalna, przy której można lądować na Okęciu według przyrządów, to 1000 metrów. W powietrzu widzialność była jeszcze lepsza - 4000 metrów. Gdy spadaliśmy i gdy włączyłem reflektor, widziałem na ziemi wszystko. "T": Czekają już na Pana członkowie komisji badającej przyczyny wypadku. Czterech oficerów lotnictwa. Mjr Miłosz: - Powiem im to samu, co panu. Tak po prostu było. Jestem zdumiony, że można było napisać coś takiego, co przeczytałem w gazetach. * * * Pilot major Marek Miłosz ma jeszcze zapuchniętą i siną część twarzy, szczękę w aparacie ortodontycznym, chodzi w specjalnym gorsecie. Ale już chodzi! Tak samo technik pokładowy Wiesław Tuński, a nawet - co najbardziej niesamowite - najciężej ranny, z urazami kręgosłupa i czaszki, przewieziony ze szpitala na Wołoskiej na operację do szpitala wojskowego, drugi pilot porucznik Jacek Kuta." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus I tak ma człowiek szczęście, że nie trafił na PZL IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 11:09 No tak, jak zawsze wokół takich nieszczęsnych pilotów rozpocznie się chcholi taniec mediów i wszelkiej maści "ekspertów". I tak ma pilot szczęście, że nie trafił na polski sprzęt, bo tak jak w przypadku ostatniego wypadku Sokoła PZL-Świdnik sam by zaraz ogłosił swoją własną ekspertyzę wypadku oczywiście godzącą w profesjonalizm pilota. Albo tak jak w przypadku ostatniej katastrofy Iskry dyrektor PZL-Hydral osobiście mówił, że w Polsce hydraulika lotnicza nigdy nie zawodzi, bo... i tu katalog megalomańskich przechwałek o polskiej kulturze technicznej, materiałach, technologiach, kontroli jakości itp. Myślałem, że mnie szlag wtedy trafi - o kulturze technicznej ludzi z kontroli jakości hydrauliki lotniczej (choć gwoli ścisłości innej, niż hydralowska) to bym mógł mu opowiedzieć takie rzeczy, że już nie tylko kapcie by mu spadły - zaczęłyby te kapcie orbitować. Jest takie miejsce w Polsce (a w każdym razie było przez wiele, wiele lat), gdzie agregaty hydrauliczne samolotów sprawdza/sprawdzał brygadzista-alkoholik zawsze pijany w trupa. De facto te agregaty sprawdzają/sprawdzali uczniowie zawodówki nie mający o tym pojęcia, bo mający za sobą jednominutowe "szkolenie" pijanego brygadzisty. Sprawdzanie odbywa/odywało się na uszkodzonej maszynie testowo-pomiarowej rozsadzonej niegdyś przez przekroczone ciśnienie dopuszczalne. To jest polska kultura techniczna, a potem zawsze wszystko zwala się na pilota. Bez urazy drogi "technior" - podejrzewam, że nie pochodzisz z opisywanego przeze mnie miejsca, poza tym pod kilkoma względami częściowo przeszło ono już chyba do historii. Uszanowanie i pozdrowienia C. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: I tak ma człowiek szczęście, że nie trafił na IP: 217.97.128.* 19.12.03, 11:41 No cóż ,jeśli idzie o nasze firmy zajmujące się techniką lotniczą to raczej wypowiadać się nie będę,natomiast co do systemu opracowania wniosków powypadkowych w lotnictwie wojskowym ,mogę powiedziec tyle że chyba skończyły się czasy wybielania pilotów i mieszania z błotem personelu technicznego.Jeszcze kilka lat temy zazwyczaj komisja z góry zakładała błąd lub niedopełnienie obowiazków przez personel techniczny,no i technik w takiej sytuacji musiał udawadniać że nie jest wielbłądem.Aktualnie zaobserwowałem jakieś głębsze podejście do problemu -nie wiem może przyczyna tkwi w ludziach którzy w lotnictwie wojskowym zajmują się tymi sprawami? Jeśli zaś idzie o sam opisywany przypadek śmigłowca Mi 8 -to ja od początku stawiałem raczej na paliwówkę niż na oblodzenia ,i powoli chyba wychodzi na moje .Podobno silniki po uruchomieniu w ITWL śmigają aż miło . Wszystko wyjasni się lada moment ,tyle że musimy pamiętać że jednak przy takiej wadze katastrofy wcale nie musimy dowiedzieć się całej prawdy. Pozdrawiam technior. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: I tak ma człowiek szczęście, że nie trafił na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 11:48 Masz rację. Mnie też się wydaje, że zapanował zdrowy stan względnej równowagi i nie ma już tak, że "hrabiostwo" piloci są nietykalni, a dostaje po głowach tylko personel naziemny. Dobry tego przykład to katastrofa Iskry przed sławną defiladą. Wszystkim dostało się po równo, także pilotom, którzy absolutnie powinni wówczas odmówić lotu w tak fatalnych warunkach na nieprzystosowanej do tego Iskrze. Słowem - nie ma świętych krów i to dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technior Re: I tak ma człowiek szczęście, że nie trafił na IP: 217.97.128.* 19.12.03, 11:54 Zgadza się ,ale tą katastrofę przeżyłem mocno ze względu na to że zginął tam mój dobry kolega Kpt .Tomek Pajórek-świetny gość- dobry pilot ,a po za tym facet który nie miał w zwyczaju nosić głowy wysoko tylko dlatego że był myśliwcem . Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś