Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział.

IP: 5.2.* / *.chello.pl 14.12.03, 22:12
Jakiśczas temu poruszyłem temat zagwożdzenia działa.Tym razem też na temat
dział i jak zwykle inspiracją były tu powieści Trylogii.Otóż w opisach bitew
ze Szwedami były dwie sytuacje (Prostki i Warka) w których nasza konnica była
szachowana przez artylerię.(Pod Prostkami była np.w ten sposób blokowana
przeprawa polskiej konnicy przez bród)I tutaj mam wątpliwości.W moim
wyobrażeniu (może mylnym)częstotliwośc ognia armat była przecież niższa (i to
chyba znacznie)niż ogień muszkieterów ustawionych rzędami i oddających
salwy.Atak konnicy nawet w dzisiejszych warunkach może być uważany za
szybki.Jak w takim razie armaty tamtego okresu mogły trzymać w szachu tak
mobilny rodzaj wojska? Będę bardzo wdzięczny za wszystkie rzeczowe posty.
    • jack_ryan Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. 14.12.03, 22:31
      Odpowiedź jest prosta. Przecież armaty nie musiały strzelać jednocześnie.
      Mogły strzelać po kolei, tak aby artylerzyści nadążali z ładowaniem.
      • Gość: jarek Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.fastres.net 15.12.03, 01:20
        Sposob ognia armatniego lancuchowego pierszy raz , jesli sie nie myle
        zastosowali Hiszpanie w czasie wojny Trzydziestoletniej i mial on efekt
        oszolomiacy, trzeba tez wziasc pod uwage ,ze ilosc dzial, oprocz armi
        szwedzkiej, nie byla w tym czasie porownywalna do ilosci tych srodkow w czasie
        wojen napoleonskich.
        • durny1 Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. 15.12.03, 12:18
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Sposob ognia armatniego lancuchowego pierszy raz , jesli sie nie myle
          > zastosowali Hiszpanie w czasie wojny Trzydziestoletniej i mial on efekt
          > oszolomiacy, trzeba tez wziasc pod uwage ,ze ilosc dzial, oprocz armi
          > szwedzkiej, nie byla w tym czasie porownywalna do ilosci tych srodkow w
          czasie
          > wojen napoleonskich.

          no właśnie w epoce napoleońskiej kto dysponował najlepszą artylerią?
          • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.ewetel.net 15.12.03, 13:45
            durny1 napisał:
            >
            > no właśnie w epoce napoleońskiej kto dysponował najlepszą artylerią?

            Pod wzgledem wyszkolenia, szybkostrzelnosci (ktora glownie z wyszkolenia i
            praktyki sie wtedy brala) i efektow uzycia Marynarka wojenna Wielkiej Brytaniii.

            Pozdr.

            F.
            • Gość: jarek Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.fastres.net 17.12.03, 16:42
              Przewaga Anglikow polegala na zastosowaniu kurka krzemionowego, zamiast lontu co
              pozwalalo zaostrzedzic 3 sekundy i sie celowalo lepiej.
              • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: 212.6.126.* 18.12.03, 08:29
                Gość portalu: jarek napisał(a):

                > Przewaga Anglikow polegala na zastosowaniu kurka krzemionowego, zamiast lontu
                > co pozwalalo zaostrzedzic 3 sekundy i sie celowalo lepiej

                Eeeee...

                Glowna zaleta kurka to brak koniecznosci gimnastyki z tlacym sie lontem (kubel
                z piaskiem, laska lontowa, niebezpieczenstwo pozarowe etc.)

                Wplyw kurka na szybkostrzelnosc jest pomijalny, a w zadnym wypadku nie
                usprawiedliwia stosunkow ilosci salw oddanych w tym samym czasie, ktory wahal
                sie miedzy 4:3 a 3:2. Na kozysc Anglikow.

                Zalety kutka stawaly sie zupelnie iluzoryczne przy wyszszych stanach morza,
                kiedy bryzgi i wilgoc czynily zapal kurkowy wysoce zawodnym.

                POzdr.

                F.
                • durny1 Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. 18.12.03, 12:53
                  Widzę że trafiłem na specjaliste więdz mam odrazu prośbę może znasz jakieś
                  książki dotyczące broni palnej okresu napoleońskiego albo jakieś strony
                  internetowe
                  jak tak to byłbym zobowiązany
                  pozd
                  • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 18.12.03, 20:11
                    > książki dotyczące broni palnej okresu napoleońskiego albo jakieś strony
                    > internetowe

                    To, co wiem o broniach tego okresu, to efekt uboczny mojej pasji zwiazanej z
                    historia zeglugi. Tak wiec nie podam tytulow, szczegolnie, ze naumiewalem sie
                    przez lata glownie na pozycjach niemiecko- i angielskojezycznych.

                    POzdr.

                    F.
                    • wielki_czarownik Co do tej floty. 18.12.03, 22:54
                      To Anglicy dominowali pod względem artylerii bo:
                      1. Strzelali w kadłuby a nie w maszty jak Francuzi
                      2. Na początku byli lepiej wyszkoleni. Potem też dominowali choć już mniej i nie zawsze.
                      Potem jednak Napoleon zainwestował mnóstwo kasy we flotę. Flota Francuska była wtedy jakościowo porównywalna do brytyjskiej. Okręty były lepiej opracowane, marynarze porównywalnie wyszkoleni. Natomiast Francuzi mieli 3 słabości:
                      1. Beznadziejnych dowódców - tchórzliwych, niekompetentnych i skretyniałych (jak np. Villeneuve)
                      2. Zbyt często usiłowali współdziałać z beznadziejną flotą Hiszpanii która była źle wyszkolona i miała nędzne okręty
                      3. Mieli mniej okrętów (choć lepszych technicznie)
                      • Gość: Flieger Re: Co do tej floty. IP: *.ewetel.net 19.12.03, 08:32
                        wielki_czarownik napisał:

                        > To Anglicy dominowali pod względem artylerii bo:
                        > 1. Strzelali w kadłuby a nie w maszty jak Francuzi

                        Zmien zrodla. Przejdz z popularnych na popularno-naukowe.

                        > 2. Na początku byli lepiej wyszkoleni. Potem też dominowali choć już mniej i
                        > nie zawsze.
                        > Potem jednak Napoleon zainwestował mnóstwo kasy we flotę. Flota Francuska
                        > była wtedy jakościowo porównywalna do brytyjskiej.

                        Dokladnie odwrotnie. Swietnosc stworzona za czasow Colberta byla trwoniona, a
                        apogeum trwonienia przypadlo wlasnie na czasy napoleonskie.

                        > Okręty były lepiej opracowane,

                        Konstrukcje francuzkie byly lepsze w stosunku do konstrukcji kadlubow i ogolnej
                        koncepcji (np. stosunek ilosci uzbrojenia do wielkosci okretu). Natomiast co do
                        takielunku, to (przy drobnych roznicach narodowych) tenze byl praktycznie
                        wszedzie taki sam.

                        > marynarze porównywalnie wyszkoleni.

                        Co do poziomu wyszkolenia, to dales ciala. Przez caly okres blokady
                        kontynentalnej marynarze brytyjscy byli 90 % swego czasu na morzu, a francuzcy
                        98 % swego czasu na ladzie. I jak tu mowic o porownywalnym wyszkoleniu?

                        > Natomiast Francuzi mieli 3 słabości:
                        > 1. Beznadziejnych dowódców - tchórzliwych, niekompetentnych i skretyniałych
                        > (jak np. Villeneuve)

                        A o angielskch admiralach za tchorzostwo i nieudolnosc rozstrzelanych nie
                        czytales?

                        > 2. Zbyt często usiłowali współdziałać z beznadziejną flotą Hiszpanii która
                        > była źle wyszkolona i miała nędzne okręty

                        Margines caloksztaltu.

                        > 3. Mieli mniej okrętów (choć lepszych technicznie)

                        W Europie? Mniej? Eeeeee

                        Pozdr.

                        F.
                        • Gość: DSD Re: Co do tej floty. IP: 212.33.88.* 19.12.03, 11:10
                          > > To Anglicy dominowali pod względem artylerii bo:
                          > > 1. Strzelali w kadłuby a nie w maszty jak Francuzi
                          >
                          > Zmien zrodla. Przejdz z popularnych na popularno-naukowe.

                          Jak się domyślam, uważasz że to nieprawda? Ja myślę tak samo, jak WCz, przyznaję
                          że opieram się na opracowaniach typu 'Historia wojen morskich' Wieczorkiewicza
                          (popularne ili popularno-naukowe to?). Chętnie poznam Twoje zdanie, ale bez
                          lekceważenia dyskutanta (nawet jeśli się myli).

                          > Dokladnie odwrotnie. Swietnosc stworzona za czasow Colberta byla trwoniona, a
                          > apogeum trwonienia przypadlo wlasnie na czasy napoleonskie.

                          Z moich opracowań wynika pewna sinusoida poziomu floty francuskiej:
                          - świetność pod koniec XVII wieku (Colbert, Tourville, Beveziers);
                          - stopniowy upadek w I połowie XVIII wieku, aż do pana Cornflansa;
                          - odbudowa, ponowny wysoki poziom (wojna o niepodległość USA, Suffren);
                          - krach po wybuchu Rewolucji (egzekucje, dymisje, emigracje);
                          - podczas wojen napoleońskich szarpanina, potem w XIX wieku wzrost siły, ale
                          w gruncie rzeczy bez poważnych sprawdzianów (Navarino czy Krym to nie
                          poważne wojny).

                          > A o angielskch admiralach za tchorzostwo i nieudolnosc rozstrzelanych nie
                          > czytales?

                          John Byng i ...??? Zdarzały się dymisje, ale chyba nie stryczek czy pluton egzekucyjny.
                          • wielki_czarownik Też się opieram na Wieczorkiewiczu 19.12.03, 11:58
                            I nie uważam, żeby to była zła książka.
                        • Gość: jarek Re: Co do tej floty. IP: *.fastres.net 23.12.03, 12:20
                          Chyba tutaj wielki-czarownik ma troche racji...

                          > To Anglicy dominowali pod względem artylerii bo:
                          > 1. Strzelali w kadłuby a nie w maszty jak Francuzi

                          Zmien zrodla. Przejdz z popularnych na popularno-naukowe.


                          Francuzi Anglikow sie bali i nie dazyli do calkowitego zniszczenia okretu
                          angielskiego, patrz bitwy pod Akibur, Trafalgar. Anglicy dazyli do zniszczenia
                          nawet potencjalych przeciwnikow,( bombardowanie i zniszczenie floty panstwa
                          neutralnego jak Krolestwo Dunskie ( druga flota najsilniejsza po Angielskiej)),
                          uzywali ta sama taktyke na morzu ,co Napoleon na ladzie , zniszczyc a nie
                          pokonac i odebrac chec do dalszej walki.
                          To wlasnie zastosowanie kurka krzemionowego pozwolilo Anglikom strzelac do
                          kadlubow. Tak samo jak zastosowanie zamkow w strzelbach pozwolilo, do strzelanie
                          do zwierzat w biegu albo tez w locie.
                          • Gość: Flieger Moglbys przyblizyc... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.03, 12:32
                            ta arcyciekawa teorie:

                            > To wlasnie zastosowanie kurka krzemionowego pozwolilo Anglikom strzelac do
                            > kadlubow.

                            I wytlumaczyc, czemu niestosowanie kurka uniemozliwia strzelanie do kadlubow.
                            Szczegolnie w walce szykami torowymi w zasiegu pol strzalu z muszkietu.

                            Pozdr.

                            F.
                      • rectum_stretcher pochwal sie tatusiowi 24.12.03, 22:05
                        Czy wspaniale osiągnięcia komunizmu znane są całemu światu?
                        - Niestety tak.

                        co tu napisales.

                • Gość: jarek Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.fastres.net 23.12.03, 12:10
                  Mozna bylo celowac i ciagnac sznurek od kurka, przy loncie, nie bylo to takie
                  latwe,,,,,
                  • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.artnet.net.pl 25.12.03, 13:50
                    Gość portalu: jarek napisał(a):

                    > Mozna bylo celowac i ciagnac sznurek od kurka, przy loncie, nie bylo to takie
                    > latwe,,,,,

                    Mozna bylo, ale tylko raz na celowniczego :->
                    Albowiem dzialo przy wystrzale wykonywalo gwaltowny skok wstecz (BTW odrzuty dzial pokazywane na filmach o pusty smiech przyprawiaja). Taki skok bylby dla osoby jeszcz celujacej mocno niezdrowy.

                    Jesli wogole celowano (caly czas mowa o artyleri morskiej), to odbywalo sie to zgrobnie po muszce i szczerbince, przy czm dowodca dziala musial uwazac na przechyl okretu (celowal na okreslony punkt przechylu, np. maksymalny wychyl na przerciwna burte). Po wycelowaniu obsada odstepowala od dziala, a dowodca dziala albo przykladal laske lontowa stojac obok dziala, albo targal za linke stojac kilka yardow za dzialem. Wplyw rzeczonych technologii inicjacji na szybkostrzelnosc i celnosc bardziej jak nikly.

                    Pozdr.

                    F.
                    • Gość: jarek Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.fastres.net 03.01.04, 22:33
                      W takim razie opis tego kurka i jego zalet w museum morskim w Lisbonie jest nie
                      godny z prawda, ciekawe tez , ze przy zastosowaniu kapiszonu, pozniej osiagnieto
                      jeszcze wieksze ( wedlug tego samego museum )zalety w dokladnosci strzelania.
                      Pozatym wydaje mi sie osobiscie ,ze sie lepiej celowalo nawet stojac z tylu
                      dziala, pociagajac za sznurek niz z boku, ...ale to zalezy od tego co sie chce
                      udowodnic.
                      • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.artnet.net.pl 06.01.04, 15:47
                        Gość portalu: jarek napisał(a):

                        > W takim razie opis tego kurka i jego zalet w museum morskim w Lisbonie jest
                        > nie godny z prawda,

                        To wzniosla i sluszna mysl.

                        > ciekawe tez , ze przy zastosowaniu kapiszonu, pozniej osiagnieto
                        > jeszcze wieksze ( wedlug tego samego museum )zalety w dokladnosci strzelania.

                        Decydujaca zaleta kapiszona w stosunku do zamka skalkowego jest niewrazliwosc na wilgoc i stosunkowo maly odsetek niewypalow. Natomiast decydujaca dla precyzji strzelania latencja od przylozenia lontu/szarpniecia za sznurek do zaplonu zasadniczego ladunku miotajacego lezy dla wszystkich powyzej rozpatrywanych technologii w tym samym rzedzie wielkosci.

                        Inne aspekty, jak chocby stopien okraglosci kul, jakosc przewodu lufy, dokladnosc odmierzania ladunkow czy niestalosc parametrow prochu (zaleznych mocno min. od wilgotnosci i temperatury, o skladzie i wykonaniu nie wspominajac), znacznie skuteczniej uniemozliwiaja precyzyjne strzelanie z 17/18-wiecznego dziala, niz latencja zaplonu.

                        Wymiankowany tekst z muzeum raczy mijac sie z prawda.

                        > Pozatym wydaje mi sie osobiscie ,ze sie lepiej celowalo nawet stojac z tylu
                        > dziala, pociagajac za sznurek niz z boku, ...ale to zalezy od tego co sie chce
                        > udowodnic.

                        Ech... Juz raz pisalem. ale nich tam... Polaczenie celowania z odpalaniem powodowaloby zuzycie celowniczych w ilosciach okolo 1 / wystrzal.

                        A na powaznie to po nabiciu i wytoczeniu nastepowalo celowanie. Nastepnie obsada odstepowala od dziala, a dowodca dziala czekal albo na komende salwy burtowej, albo na odpowiedni stan przechylu (przy ogniu indywidualnym).
                        PODCZAS ODPALANIA DZIALA NIE CELOWANO! NIezaleznie od tego, czy odpalajacy stal za czy obok dziala.

                        O rzeczywistych przewagach zaplonu zamkiem nad zaplonem lontem juz pisalem na tym watku i nie bede sie powtarzal.

                        Pozdr.

                        F.
              • Gość: Flieger Jeszcze malutki przyczynek IP: *.ewetel.net 19.12.03, 08:33
                Gość portalu: jarek napisał(a):

                > Przewaga Anglikow polegala na zastosowaniu kurka krzemionowego, zamiast lontu
                c
                > o
                > pozwalalo zaostrzedzic 3 sekundy i sie celowalo lepiej.
                • Gość: Flieger Jeszcze raz, bo nie wyszlo IP: *.ewetel.net 19.12.03, 09:11
                  Gość portalu: jarek napisał(a):

                  > Przewaga Anglikow polegala na zastosowaniu kurka krzemionowego, zamiast lontu
                  > co pozwalalo zaostrzedzic 3 sekundy i sie celowalo lepiej.

                  Zamek skalkowy na armatach pojawil sie w marynarkach okolo roku 1800, przy czym
                  nie bylo znacznych roznic w wprowadzaniu tej nowinki miedzy nacjami. Byly
                  natomiast roznice w zastosowaniu. Zamki te najpierw zostaly wprowadzone w
                  malych armatkach montowanych na marsach, gdzie niebezpieczenstwo pozarowe i
                  niewygoda eksploatacji byly najwieksze.

                  POzdr.

                  F.
    • Gość: Piotr Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.bredband.comhem.se 24.12.03, 20:49
      Ja po sprawdzeniu dostepnych informacji w Szwecji, doszedlem do wniosku ze
      blokowanie przepraw przez brod bylo mozlwe przez szwecka artylerje.
      I tak:

      1.Wg. informacji na stronie poswieconej szweckiej artyleri (
      www.algonet.se/~hogman/sl_artilleri.htm )
      mozna bylo oddac 1 strzal/minute kula lub 2 strzaly/minute kartaczem.
      (informacja dotyczy lat 1660-1680 ale wieksze zmiany nastapily pozniej)

      2.Ja jestem auktoryzowanym przewodnikiem w Sztokholmie i czesto pracuje w
      muzeum okretu "Waza". W tym muzeum znajduja sie 24-funtowe (okolo 11,9 kg)dzala
      z 1628 roku. Co roku 6 listopada ( Dzien Gustawa II Adolfa) odawane sa salwy na
      czesc z jednej armaty. Jak pamientam z wykladow na temat walki na morzu i
      wlasnych obserwacji. Potwiedza sie szybkostrzelnosc 20-80 sekund.

      3.Opis podobnych wydarzen jest w ksiazce "Den oövervinnerlige" (po polsku
      chyba "Niezwyciezony") Peter Englund (autor przetomaczonych na polski
      powiesci"Lata wojny","Plotava")

      4.Szybkosc jazdy przez brod wg. mojich doswiadzen jezdzieckich to ok.5 km/godz.,
      Oczywiscie zalezy to od terenu,glebokosci wody itd.

      Czyli zakladajac:
      szybkosc jazdy przez brod 70-120 metrow/minute,
      zasieg typowych armat 12-funtowowych z tego okresu 300-600 metrow,
      obszar razenia kartaczy lub szwec.-"druvhagel"(winogrona z srutu)10-20 m.kwad.,
      szybkostrzelnosc 1,5 strzalow/minute
      Pozwole sobie wyciagnoc wniosek ze bateria 8-10 armat mogla skutecznie
      powstrzmac przeprawe jazdy przez rzeke.

      Jeszcze jako ciekawostke, zeby wystrzlic z muszkietu, szwecki strzelc z polowy
      XVII wieku, musial wykonac 90! chwytow, aby oddac jeden strzal.Podobno aby
      skordynowac jedno salwe jednej lini strzelcow trzba bylo prawie 1 minuty.

      Pozdrowienia z Krolestwa Szwecji
      Piotr




      • Gość: Flieger Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.artnet.net.pl 25.12.03, 14:10
        Z calym przynaleznym szacunkiem uwazam podane przez Ciebie kadencje za fantastyczne.

        Dla kalibrow malych i srednich w wiekach 17..19 jeden wystrzal nastepowal AFIK co 2..5 minut, dla kalibrow wiekszych mocno dluzej.

        PO wystrzale najpierw trzeba bylo przetrzec lufe na mokro twardym wyciorem. I to dokladnie, bo tlace sie w lufie resztki ladunku i przybitki prowadza do eksplozji podczas ladowania. POzniej zwyklym na sucho. PO tym juz tylko ladunek, przybic, przybitka 1, przybitka 2, kula, ew. ladunek kartaczy, przebic worek ladunku igla przez otwor zapalowy, podsypac, wytoczyc, wycelowac manipulujac handszpakiami i klinami, obsada od dziala, rozjazyc lont albo napiac kurek i "Pal!".

        Strzelanie honorowe to ani ta sama liga, ani ten sam sport. Puszkarz z pomocnikiem spokojnie moga utrzymac kadencje 1 min. powiedzmy przez 21 salw.

        Pozdr.

        F.
        • Gość: Piotr Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.bredband.comhem.se 25.12.03, 22:42
          >Z calym przynaleznym szacunkiem uwazam podane przez Ciebie kadencje za
          fantastyczne.

          Drogi Flieger.
          Ja sam mialem odczucie ze kadencje zakrawaja o fantazje.
          Dlatego podalem zrodla z ktory skorzystalem i sam bylem zaskoczony podanymi
          danymi.
          Na usenet poruszono podobny temat w zwiazku z wydaniem ksiazki Petera
          Englunda "Lata Wojny":
          usenet.gazeta.pl/usenet/0,3.html?group=pl.sci.historia&tid=1001737&pid=&strona=0

          Wielu korespondetow ma watpliwosci co do podanych tam danych. Peter Englund
          jest m.in. z wyksztalcenia altylerzysta i powinien sie znac na rzeczy. Ale tez
          popelnil bledy w swojej ksiazce, dotyczace komend. Peter E. ma swoja strone:
          www.peterenglund.com/errata.htm
          , gdze sie przyznaje do swojich bledow. (niestety tylko po szwecku)

          Sam temat wzbudzil we minie tyle watpliwosci ze postanowilem zwrocic sie do
          Muzeum Armii, muzeum "Vasa",Wyszej Szkoly Obrony, Muzeum morskiego w
          Sztokholmie. Rowniez do Petera Englunda. A jak trzeba to i do jasnie panujacego
          mi Krola Karola XVI Gustawa. Po otrzmaniu informacji ,zawiadomie o ich
          rezultacie na forum.

          Pozdrowienia z Krolestwa Szwecji
          Piotr
        • Gość: Piotr Re: Szybkostrzelnośc XVII wiecznych dział. IP: *.bredband.comhem.se 26.12.03, 12:01
          "Starosc nie radosc" - czyli zapomialem podaci adres interesujacej strony na
          temat artyleri,a szczegulnie polecam rozdzial pt. "Strzal rdzenny"
          www.strategie.com.pl/dzial/akademia/artykul/74
          Pozdrowienia z Krolestwa Szwecji
          Piotr


Pełna wersja