Wybór Japoni w II w.s.

15.07.09, 12:11
Chialbym zapytac, dlaczego wlasciwie Japonia nie zaatakowala ZSRR w II ws, jak
umawiali sie z Hitlerem, zamiast zaatakowac Pearl Harbor?

Sowieci zaangazowani byli w wojne z Hitlerem, Stany nie byly jeszcze wplatane
w wojne, a tuz pod bokiem Japonczycy mieli bogate zloza wszystkich potrzebnych
je surowców na Syberii.

Nie wiadomo jak potoczylaby sie wojna w ZSRR, gdyby Sowiecie musieli walczyc
na dwa fronty, zamiast tego Cesarstwo weszło w z gory przegrana wojne z USA.

Twierdzenia ze Japonczycy bali sie Rosji po doswiadczeniach wojny w Mandzurii
mnie nie przekonują.
    • odyn06 Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 12:21
      Dla budowy imperialnego cesarstwa Syberia nie była potrzebna. Potrzebna była
      CAŁA Azja Południowo-Wschodnia i Chiny. Zbliżone apetyty mieli Amerykanie i stąd
      Pearl Harbor, a nie Władywostok. Przyczyn było więcej. Koledzy dopiszą.Pzdr.
      • ramyus Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 12:39
        odyn06 napisał:

        > Dla budowy imperialnego cesarstwa Syberia nie była potrzebna. Potrzebna była
        > CAŁA Azja Południowo-Wschodnia i Chiny.

        Podstawowym celem Japonii byly surowce - a gdzie ich wiecej niz na syberii? Na
        dodatek o wiele blizej, i znacznie latwiej w transporcie.



        Zbliżone apetyty mieli Amerykanie i stą
        > d
        > Pearl Harbor, a nie Władywostok. Przyczyn było więcej. Koledzy dopiszą.Pzdr.
        • f_crane Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 12:45
          > Podstawowym celem Japonii byly surowce - a gdzie ich wiecej niz na syberii? Na
          > dodatek o wiele blizej, i znacznie latwiej w transporcie.
          >

          Prawda, alejednocześnie nie zabezpieczasz Malajów skąd spokojnie mogłą operować Royal Navy, łatwiej byłoby dostarczać broń do Chin itd., czy też bliskiego sąsiedztwa na Pacyfiku, skąd spokojnie możnaby bombardować Japonię - tu przypomnienie, kraj ten (zwłaszcza wtedy, z silnym kultem Cesarza-Boga) miał się za 'niebiański' kraj, świętość, która nie mogła być zagrożona przez barbarzyńców.
        • grogreg Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 15:52
          > Podstawowym celem Japonii byly surowce - a gdzie ich wiecej niz na syberii? Na
          > dodatek o wiele blizej, i znacznie latwiej w transporcie.


          Dobre..... Wiesz dlaczego na Syberii jest jeszcze tyle zasobów?
          Bo są zarąbiście niedostępne i zarąbiście ciężkie w transporcie. O wiele taniej
          transportować surowce z Malajów statkiem niż tonąć w syberyjskim błocku czy
          zamarzać zimą.
          • ramyus Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 15:56
            grogreg napisał:

            > > Podstawowym celem Japonii byly surowce - a gdzie ich wiecej niz na syberi
            > i? Na
            > > dodatek o wiele blizej, i znacznie latwiej w transporcie.
            >
            >
            > Dobre..... Wiesz dlaczego na Syberii jest jeszcze tyle zasobów?
            > Bo są zarąbiście niedostępne i zarąbiście ciężkie w transporcie. O wiele taniej
            > transportować surowce z Malajów statkiem niż tonąć w syberyjskim błocku czy
            > zamarzać zimą.


            Twierdze jednak, ze o wiele taniej, szybciej i bezpieczniej, jest transportowac
            surowce koleja do portow dalekowschodnich a nastepnie krotki jedynie skok przez
            ciesnine, niz statkami przez pół oceanu, bedac narazonym na ataki.

            • grogreg Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 18:14
              > Twierdze jednak, ze o wiele taniej, szybciej i bezpieczniej, jest transportowac
              > surowce koleja do portow dalekowschodnich

              Nawet teraz infrastruktura transportowa - kolejowa - na Syberii jest
              słabiutka. Japończycy musieli by to budować od początku.... nie mając surowców.
    • f_crane Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 12:39
      Ja to widzę tak:

      - Nie chcieli niepotrzebnie rozciągać frontu. Brzmi to śmiesznie, biorąc pod uwagę, że ostatecznie byli rozrzuceni po wyspach Pacyfiku i Azji Płd-Wsch, ale biorąc pod uwage obecność w Chinach, Korei, dodatkowy front wymagający silnego zgrupowania wojsk lądowych mógłby być ponad ich siły. Pozatym - ok, wbiją się w Syberię, dojdą dokąd właściwie chcą ,ale no własnie - jak daleko? Potem zamiana w wojnę pozycyjną, bronienie zdobyczy?

      - Czuli się pewnie na morzu, tam byli silni

      - Ok, Syberia, mówi się że jest tam cała tablica Mendelejewa, ALE jaka była tam wtedy własciwie infrastruktura do wydobywania dajmy na to ropy? Jasne, pewnie były kopalnie różnych rud, ale pola naftowe? Po co właściwie Sowieci miliby tam to wtedy rozwijać, skoro znacznie lepsze warunki były w Azerbejdżanie i okolicach. Popyt nie był wtedy aż tak duży. Idąc tym tokiem rozumowania (być moze błędnym), ok zdobywamy kawał bogatego, zamarzniętego terenu, ale budować wszystko od podstaw?

      -Azja Płd-Wsch była łatwiejsza do ograbienia. W końcu w koloniach był jakiś przemysł wydobywczy, były tam rzeczy niespotykane na Syberii np. kauczuk itd.

      - skutecznie zepchnąć ALiantów aż do Indii, kontrolując Malaje, Filipiny itd. zabezpieczali wewnętrzne szlaki logistyczne

      -Co do ataku na Amerykę... Istnieje wiele teorii na ten temat, Japończycy widzieli w nich jedyną siłę, która może im realnie zagrozić w Azji. Mieli z nimi złe doświadczenia - embarga, czy też dawniejsze wizytacje 'handlowe' Perry'ego itd. Liczyli, że niespodziewanym (co do tej nespodziewaności to tez są dyskujse) atakiem zniszczą znaczną część floty Pacyfiku, liczyli na względną bezkarnosć przez dłuższy czas (no, ale lotniskowce, główny cel im uciekł). Może liczyli też, że ogrom klęski (zakładany, faktyczny nie był tragiczny) zniechęci Amerykanów do walki.

      Długo można gdybać, punktów znalazłoby się więcej ,w skrócie, moim zdaniem nie chcieli walczyc na niepotrzebnych frontach. Zaangażowanie w ZSRR musiałoby być wielkie w sile ludzkiej, i tak musieliby się zająć czescią Płd-Wsch Azji (surowce niedostepne na Suberii, eliminacja kolonii, choćby Singapuru, które mogłyby stać się łatwymi bazami do ciągłego nękania). MOgłoby im zabraknąć środków do walski z USA, które prędzej czy później włączyłoby się do walki. Nie mogli zostawić tego kierunku niezabepieczonego - w przypadku ZSRR wiedzieli, że będą zajęci w wojnie z Niemcami. Ponadto uderzenie wyprzedzające pozwoliło im umocnić się na szeregu wysp PAcyfiku pomiedzy Japonią i USA, co spowolniło natarcie Amerykanów.
      • ramyus Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 12:50
        Wez jednak pod uwage amerykanski izolacjonizm. Roosevelt mogl sobie pobrzekiwac
        szabelka, nakladac embarga na Japonie przed wybuchem wojny, ale Kongres nigdy
        nie dalby mu zgody na rozpoczacoe wojny z Japonia i Niemcami. Roosevelt chcial
        tej wojny - tak z jednymi jak z drugimi, ale tak kongres jak i spoleczenstwo jej
        nie chcialy. Stad usa najprawdopodobniej jeszcze dlugo nie weszlyby do tej
        wojny, gdyby nie atak na Pearl Harbor.

        Z drugiej strony Rosjanie - dla sowietow z cala pewnoscia wazniejszy byl wschod.
        Na pewno wazniejszym formntem bylby dla nich wront wschodni, gdzie istnialo
        zagrozenie Moskwy i innych waznych centorw tegopanstwa. prawdopodobnie wiec,
        Japonia zajelaby znaczna czesc syberii, po czym Sowieci zawarliby prawdopodbnie
        jakis pokoj z nimi, gdyz nei mogliby w 1941 i 42 roku skutecznie walczyc na dwa
        fronty.

        jednym slowem same korzysci. Ameryka nie jest w wojnie, pradopodobny sukces w
        wojnie z ZSRR, mnostwo surowcow. teraz tylko wydobycie. Ok, biore pod uwage brak
        infrastruktury wydobywczej, ale to przeciez nei bylo probelemem technicznym dla
        Japponczykow, a i tansze byloby znacznie, niz prowadzenie wojny ze Stanami.


        No i transport wydobytych surowcow znacvznie szybszy i latwiejszy do japonii niz
        gdzies z indochin.
      • panzerviii Broń 15.07.09, 12:57
        Japonia robiła swietne zabawki do walki na Pacyfiku samoloty i
        statki. Jej armia lądowa w 1941 była przestarzała, a juz w 1945 roku
        broń armii mandzurskiej od broni której używali Sowieci dzieliła
        epoka. W 1941 proporcje nie były az tak rozowe dla swoietów, ale
        przewaga juz była widoczna. Samoloty z Iwodzimy można od biedy
        przerzucić pod Harbin, ale czołgów się nie stowrzy, a tan złom,
        ktorym walczyli nie pomnę jak ich wynalazek sie nazywał był duzo
        gorszy od 7 TP, a walczyli nim od 37 do 45. Jak już na jakś wyspę
        Amerykanie dostarczyli Shermana to ten stawał sie tam Punisherem.

        Slowem jak już w latach 30 tych postawili na rozwój marynarki i
        lotnictwa i to raczej tego morskiego, to przestawić było sie trudno,
        aprzpaść między wojskami ladowymi aliantów a Japonczyków tylko
        wzrastała.

        Blitzkrigu na półwyspie Malajskim nie bierzcie pod uwagę, on raczej
        wynikał ze słabości Anglików. Sowieci by im przetrzepali tyłki.
        • ramyus Re: Broń 15.07.09, 13:09
          panzerviii napisał:

          > Japonia robiła swietne zabawki do walki na Pacyfiku samoloty i
          > statki. Jej armia lądowa w 1941 była przestarzała, a juz w 1945 roku
          > broń armii mandzurskiej od broni której używali Sowieci dzieliła
          > epoka. W 1941 proporcje nie były az tak rozowe dla swoietów, ale
          > przewaga juz była widoczna. Samoloty z Iwodzimy można od biedy
          > przerzucić pod Harbin, ale czołgów się nie stowrzy, a tan złom,
          > ktorym walczyli nie pomnę jak ich wynalazek sie nazywał był duzo
          > gorszy od 7 TP, a walczyli nim od 37 do 45. Jak już na jakś wyspę
          > Amerykanie dostarczyli Shermana to ten stawał sie tam Punisherem.
          >
          > Slowem jak już w latach 30 tych postawili na rozwój marynarki i
          > lotnictwa i to raczej tego morskiego, to przestawić było sie trudno,
          > aprzpaść między wojskami ladowymi aliantów a Japonczyków tylko
          > wzrastała.
          >
          Ale to wlasnie kwestia zalozen. Mozna dojsc do wniosku, ze Japonczycy stawiali
          wlasnie na wojne na wyspach, a nie na ciezka wojną ladową, stad posiadali tylko
          lekkie czolgi.

          Kraj ktory byl w stanie opracowac Zero, dobre pancerniki i niewiele gorsze
          lotniskowce, z cala pewnoscia bylby w stanie opracowac w miare przynajmniej
          dobre czolgi srednie czy dobra artyleria, zdatna do manewrowej walki ze sprzetem
          sowieckim.
          • panzerviii oczywista oczywistość 15.07.09, 13:42
            cytując klasayka.

            Byli w stanie z palcem w nosie. Ale na to, aby być dobrym we
            wsyzstkim to sobie mogli pozwolic Amerykanie i Rosjanie, a i tak
            roznie z tym bywało.

            Japonczycy juz w latach 30 postawili na konkretny rozwój sił
            zbrojnych,a w 1941 było juz za poźno.
            • ramyus Re: oczywista oczywistość 15.07.09, 13:46
              panzerviii napisał:

              > cytując klasayka.
              >
              > Byli w stanie z palcem w nosie. Ale na to, aby być dobrym we
              > wsyzstkim to sobie mogli pozwolic Amerykanie i Rosjanie, a i tak
              > roznie z tym bywało.
              >
              > Japonczycy juz w latach 30 postawili na konkretny rozwój sił
              > zbrojnych,a w 1941 było juz za poźno.



              Tym niemniej, w ramach ustaleń Osi, byli zobowiazani do ataku na ZSRR, mieli
              wiec czas aby przystosowac swoje sily ladowe do tego.
        • browiec1 Re: Broń 15.07.09, 14:25
          Ten byl juz jakis w miare
          pl.wikipedia.org/wiki/Type_1_Chi-He
          to tez wyglada niezle
          pl.wikipedia.org/wiki/Type_3_Chi-Nu
          To juz bylo cos
          pl.wikipedia.org/wiki/Type_4_Chi-To
          Tu dobre zdjecie:)
          pl.wikipedia.org/wiki/Type_94_Te-Ke
          Ogolnie tez uwazam ze to slabosc armii ladowej uniemozliwiala atak na silnych
          ladowo sowietow.
        • marek_ogarek Re: Broń 16.07.09, 07:13
          > Japonia robiła swietne zabawki do walki na Pacyfiku samoloty i
          > statki.

          Czy ja wiem czy te okrety i samoloty byly az takie swietne. Ja
          ocenilbym je w poczatkowej fazie wohny jako przyzwoite. Od 43/44 juz
          mocno odstawaly od tego co mieli amerykanie.
    • tornson Przecież zaatakowali, ale dostali w dupę 15.07.09, 13:12
      nad Chałchin-Goł. Poza tym siły lądowe Japonii zaangażowane były w wojnę w
      Chinach, a flota była niemal bezczynna, tak więc o taki a nie inny rozwój
      sytuacji aż się prosiło.
      • panzerviii Re: Przecież zaatakowali, ale dostali w dupę 15.07.09, 13:44
        dostali w dupę, bo rowijali flote. Na Chinczyków ich armia
        wystarczyła. Na Rosjan już nawet w 1939 nie.

        Oczywiscie jestem pewien, że gdyby w latach 30 Japonia zdecydowała
        się podbijac Kamczatkę, Ochoc, nadAmurię resztę Sachalinu i gdyby w
        tym kierunku sioe rozwijali to mieliby bardzo duze szanse aby to
        zrobic. KIch bron była jedna przystosowana do walki na Pacyfiku, a
        to inne wymagania.
        • dirloff Re: Przecież zaatakowali, ale dostali w dupę 15.07.09, 16:03
          Jak tu już niektórzy napisali, japońskie elity polityczno-wojskowe postawiły na
          rozwój marynarki wojennej, a przez to i lotnicstwa morskiego. Dysponując tym,
          czym dysponowali, nie byli w stanie stawić czoła Sowietom, co ukazało
          Chałchyn-Goł. Gdyby nawet jednak dysponowali odp. sprzętem pancernym, artylerią
          i lotnictwem lądowym, to przypuszczalnie by ugrzężli na zamarzniętych,
          syberyjskich stepach, niczym Niemcy na froncie wschodnim. Idżmy jednak dalej.
          Jakby nawet osiągneli jakieś sukcesy i wywalczyli rosyjski odwrót bądz nawet
          wymuszone zawieszenie broni połączone z oddaniem Japonii rosyjskiego terytorium
          dalekoazjatyckiego, to czy byliby w stanie utrzymywać tam spore siły okupacyjne,
          zwłaszcza w tak trudnych warunkach bytowych? To prawda, Syberia byłaby ogromnie
          cennym żródłem surowców dla Cesartwa, lecz póżniej, za te kilka, kilkanaście
          lat, już w wojnie. Wtedy, bez całej tej potrzebnej infrastruktury
          wydobywczo-przetwórskej, dla potrzeb japońskiej armii, "na teraz", była
          bezużyteczna. Owszem, atak na Pearl Harbour był błędem. Taki atak, przedwczesny.
          Było to na rękę administracji Roosevelta. Być może podjęcie wojny z USA dwa lata
          pózniej wyglądałoby już zupełniej inaczej, lepiej dla Japonii. Tożsamo mogło być
          w przypadku III Rzeszy i ZSRR. Czy przesunięcie ataku na wschód o rok czy nawet
          dwa dałoby Niemcom większy potencjał ofensywny? Mogliby wtedy już atakować
          lepszym sprzętem pancernym i z armią przygotowaną na zimowe warunki.

          Konkludując. Sądzę, że jedynym ratunkiem dla Cesarstwa byłoby uzyskanie broni
          jądrowej. Mogliby jakoś podjąć równorzędną walkę z USA.
          • dirloff poprawka 15.07.09, 16:05
            Nie "wydobywczo-przetwórskej", lecz wydobywczo-przetwórczej.
            • panzerviii Re: poprawka 15.07.09, 17:22
              dirlof ze wszystkim sie zgadzam, z wyjątkiem tych sił okupacyjnych.
              Syberia była prawie niezamieszkana. A Japonscy kolonisci by
              zdominowali rowniez napływowch Rosjan bardzo szybko.

              Po drugie, szansze na pokonanie Rosjan by były jeśli Japonczykom
              udałoby sie zablokowac linie transportowe Sowietów jak BAM - kolej
              transsyberyjska.

              Tam drog było mało. To jednak nie europejska czesc CCCP.

          • browiec1 Re: Przecież zaatakowali, ale dostali w dupę 16.07.09, 08:21
            Tyle ze przeciwnicy nie staliby zapewne w miejscu,i wieksza i
            lepiejprzygotowanaarmia III Rzeszy/Japonii trafilaby na lepiej przygotowanaarmie
            USA/ZSRR(lub nawet atak wyprzedzajacy ZSRR),przeciez wojna trwala,wiedomo bylo
            co sie swieci.Chyba ze odwlec cala wojne o 2lata,ale to juz bajki.
            A bron jadrowadla Japonczykow?Po co,skoro cesarz byl bogiem i mal boska moc?:)
    • wujcio44 Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 16:04
      ramyus napisał:

      > a tuz pod bokiem Japonczycy mieli bogate zloza wszystkich potrzebnych
      > je surowców na Syberii.

      Bardzo popularny mit. Na razie paliwo na wschodnią Syberię się dowozi. Rosjanie
      piszą o wielkich złożach gazu, ale nic się tam nie wydobywa. Zagospodarowanie
      udostępnienie i eksploatacja wschodniosyberyjskich złóż gazu będzie kosztować
      wiele miliardów dolarów i potrwa wiele lat, oczywiście od momentu rozpoczęcia
      inwestycji. O naprawdę znaczących złożach ropy na wsch. Syberii nic pewnego nie
      wiadomo. Podobno są. W latach 40 XX wieku Japończycy mogli we wschodniej Syberii
      zdobyć najwyżej niezmierzone zasoby drewna, niestety trudnego do pozyskania i
      wyeksportowania.
      • brysio76 Re: Wybór Japoni w II w.s. 15.07.09, 18:49
        Celna uwaga. We wschodniej Syberii i Dalekim Wschodzie mamy z grubsza:
        złoto (Kołyma, diamenty (Jakucja) i drewno. Ropa występuje na
        Zachodniej Syberii i zaczęto ją eksploatować grubo po wojnie. W tym
        czasie niemal całe sowieckie zasoby ropy to Kaukaz i okolice.
        Japończycy potrzebowali ropy, żelaza, metali nieżelaznych i kaczuku.
        Czyli Malaje i Indonezja.
      • browiec1 Re: Wybór Japoni w II w.s. 16.07.09, 08:27
        Nie tak dawno ogladalem program o ludziach pracujacych chyba dla gazpromu w
        tamtych okolicach.Masakra,normalnie urwanie wora,nawet dla samych Rosjan.A co
        dopiero dla malych zoltych ludzikow z dala od swojego cesarskiego sloneczka i
        kwitnacych wisni?:)
    • wkkr A jaki był wtedy stopień rozpoznania 15.07.09, 20:28
      złóż na Syberii?
      Byś może w tamtym czasie jeszcze niewiele o tym wiedziano.
      Po za tym co innego zdobyć parę wyst rozrzuconych na oceanie a co
      innego podbić kontynent.
      • maxikasek Re: A jaki był wtedy stopień rozpoznania 15.07.09, 22:39
        Kiedyś coś pisali o embargo amerykańskim na ropę. Japoński sztab generalny stwierdził, że zapasów starczy na rok czy półtorej (piszę z pamięci więc poprawcie jeśli się mylę). NA syberii ropy nie było (wydobywanej).
        Do tego siły radzieckie. Nawet gdy trwała bitwa pod Moskwą, ROsjanie trzymali w tamtym rejonie 2-3 DPanc, 2 DZmot i 20-25 DP. Fakt, że były to jednostki niekompletne (rezerwowe i nowoformowane) i wyposażone w przestarzały sprzęt (T-26, T-27, BT) ale na Japończyków i tak wystarczał.
        • browiec1 Re: A jaki był wtedy stopień rozpoznania 16.07.09, 08:25
          Dokladnie,a poza tym jednak w Rosji ludzi mnogo:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja