Budżetowa kołomyja z Raptorami...

15.07.09, 17:38
W Stanach wojna o Raptory trwa, a strony sporu - oraz rzesze lobbystów -
posuwają się do skrajności. Przypuszczam, że z czasem, będą wychodzić kolejne
mniej lub bardziej jawne dane dotyczące tej konstrukcji.

www.altair.com.pl/start-3176
www.altair.com.pl/start-2543

Z jednej strony argumenty za Raptorem, vide RCS rzędu 2 cm metalowej kulki (ta
wartość naprawdę robi wrażenie, pytanie tylko, z której strony płatowca i z
jakiej odległości), z drugiej "przecieki" o wadach konstrukcyjnych bądż
wytwórczych maszyn i niespełnianiu wielu założeń operacyjno-logistycznych.


    • dirloff Dopisując... 15.07.09, 17:40
      Zapomniałem coś dopisać. Kwestia ceny, te ok. 350 mln dollarów. To jednak sporo,
      naprawdę sporo. Za jednego Raptora dostajemy jakieś 3 Lightningi...
      • bmc3i Re: Dopisując... 15.07.09, 17:44
        dirloff napisał:

        > Zapomniałem coś dopisać. Kwestia ceny, te ok. 350 mln dollarów. To jednak sporo
        > ,
        > naprawdę sporo. Za jednego Raptora dostajemy jakieś 3 Lightningi...

        Tpo nie tak. 350 mln to cena lacznie z R&D, ktory zostal juz przeciez przez
        amerykanski rzad poniesiony. Ostatnie kontrakty na Raptory, opiewaly na 150 mln
        za sztuke.
        • dirloff Re: Dopisując... 15.07.09, 17:52
          > Tpo nie tak. 350 mln to cena lacznie z R&D, ktory zostal juz przeciez przez
          > amerykanski rzad poniesiony. Ostatnie kontrakty na Raptory, opiewaly na 150 mln
          > za sztuke.

          Wiem, wiem, zapomniałem również o tym napisać. Producent, czyli Lockheed-Martin,
          podaje nawet niższą cenę jednostkową, ok. 130 mln. Zatem, jakby USAF poszły na
          całość, i nabyły zakładane podczas realizacji programu ATF te ok. 600 sztuk
          F-22, to z czasem cena może i zeszłaby poniżej 100 baniek za maszynę.
          • browiec1 Re: Dopisując... 16.07.09, 08:02
            I takie 600 Raptorow mialoby juz sens.Co do budzetu-jak pisalem wiele razy kazdy
            kongresman musi dbac o swoj tylek,co oznacza rownoczesnie dbanie o tylki
            wyborcow.Tak ze inyteresy grup i ludzi wlaczonych wprodukcje F-22moga sie okazac
            wazniejsze niz interes wlasnego Prezia:)) szczegolnie ze byc moze nielegalnego:P
    • bmc3i Re: Budżetowa kołomyja z Raptorami... 15.07.09, 17:43
      dirloff napisał:

      > W Stanach wojna o Raptory trwa, a strony sporu - oraz rzesze lobbystów -
      > posuwają się do skrajności. Przypuszczam, że z czasem, będą wychodzić kolejne
      > mniej lub bardziej jawne dane dotyczące tej konstrukcji.
      >
      > www.altair.com.pl/start-3176
      > www.altair.com.pl/start-2543
      >
      > Z jednej strony argumenty za Raptorem, vide RCS rzędu 2 cm metalowej kulki (ta
      > wartość naprawdę robi wrażenie, pytanie tylko, z której strony płatowca i z
      > jakiej odległości), z drugiej "przecieki" o wadach konstrukcyjnych bądż
      > wytwórczych maszyn i niespełnianiu wielu założeń operacyjno-logistycznych.
      >
      >

      Te negatywne informacje, to rowniez element walki. Co do weta - juz klilka dni
      temu pisalem, ze Gates zapowiada, iz bedzie namawial Obame do zawetowania. Teraz
      kwestia, czy Kongres zdola odrzucic weto,m co nie jest wykluczone biorac pod
      uwage, ze tylko w Polsce odrzucenie weta prezydenckiego wymaga kwalifikowanej
      wiekszosci.


      • dirloff Re: Budżetowa kołomyja z Raptorami... 15.07.09, 18:05
        >
        > Te negatywne informacje, to rowniez element walki. Co do weta - juz klilka dni
        > temu pisalem, ze Gates zapowiada, iz bedzie namawial Obame do zawetowania. Tera
        > z
        > kwestia, czy Kongres zdola odrzucic weto,m co nie jest wykluczone biorac pod
        > uwage, ze tylko w Polsce odrzucenie weta prezydenckiego wymaga kwalifikowanej
        > wiekszosci.
        >

        Być może będzie tożsamo, jak przy jednym z budżetów za kadencji Busha. Budżet
        był wykonywany, choć bez formalnego podpisu prezydenta. Dopiero pod koniec Bush
        go podpisał.

        PS. Mnie zastanowiło coś innego. Informacje z tego drugiego artykułu
        zalinkowanego przeze mnie. Zajrzyj tam i przeczytaj. Ciekawi mnie, czy Altair
        rzetelnie, prawidłowo przekazał te dane. Mam na myśli relacje bojowe między F-22
        i F-35 a rosyjskimi maszynami, czyli Su-27 i MiG-29. Do tego relacje względem
        F-15 i F-16. Poza znaczną przewagą Raptora, słabo to wygląda, naprawdę słabo.
        Zwłaszcza stosunek strat i zestrzeleń między F-15/F-16 a Su-27/MiG-29. 1en do
        1ego? Tak słabo?! Coś pachnie mi to jakąś manipulacją marketingową,
        proraptorową. Tak słabo oceniają swoje ciągle modernizowane i upgrade'owane
        maszyny amer. producenci względem w ogóle nie modernizowanych rosyjskich
        samolotów. Zrozumiałbym jeszcze taką relację między F-15C bez radaru AESA, z
        AMRAAMami przeciwko np. indyjskim Su-30MKI z R-77. Czy przeciwko nadchodzącym
        Su-35. Choć i tak wydaje się to jakoś zbyt skromne. Lecz najnowsze F-15
        przeciwko Su-27 rodem z lat 80tych, bez R-77 na wyposażeniu?
        • bmc3i Re: Budżetowa kołomyja z Raptorami... 15.07.09, 18:10
          dirloff napisał:

          > PS. Mnie zastanowiło coś innego. Informacje z tego drugiego artykułu
          > zalinkowanego przeze mnie. Zajrzyj tam i przeczytaj. Ciekawi mnie, czy Altair
          > rzetelnie, prawidłowo przekazał te dane. Mam na myśli relacje bojowe między F-2
          > 2
          > i F-35 a rosyjskimi maszynami, czyli Su-27 i MiG-29. Do tego relacje względem
          > F-15 i F-16. Poza znaczną przewagą Raptora, słabo to wygląda, naprawdę słabo.
          > Zwłaszcza stosunek strat i zestrzeleń między F-15/F-16 a Su-27/MiG-29. 1en do
          > 1ego? Tak słabo?! Coś pachnie mi to jakąś manipulacją marketingową,
          > proraptorową. Tak słabo oceniają swoje ciągle modernizowane i upgrade'owane
          > maszyny amer. producenci względem w ogóle nie modernizowanych rosyjskich
          > samolotów. Zrozumiałbym jeszcze taką relację między F-15C bez radaru AESA, z
          > AMRAAMami przeciwko np. indyjskim Su-30MKI z R-77. Czy przeciwko nadchodzącym
          > Su-35. Choć i tak wydaje się to jakoś zbyt skromne. Lecz najnowsze F-15
          > przeciwko Su-27 rodem z lat 80tych, bez R-77 na wyposażeniu?

          Nie chce mi sie sprawdzac - to stary artykul, ktory byl juz tu kiedys walkowany
          na forum, wiec znajdziesz go w archiwum.

          Poza tym nie ma nad czym spekulowac - podalem kilka dni temu wynik raptorow z
          red flag 244/0
        • browiec1 Re: Budżetowa kołomyja z Raptorami... 16.07.09, 08:04
          Pewnie bardziej chodziorodzine samolotow a nie konkretne wersje.Choc pewnie jest
          tu troche naciagania.Z tego co pamiatam dla F-35 wynik byl dwa zestrzelenia na
          jedna strate-dlatego trzeba wiecej F-22.
    • kstmrv Nie będzie dodatkowych Raptorów 21.07.09, 23:34
      Nie będzie 1,75 mld $ na 7 nowych F-22:
      us.cnn.com/2009/POLITICS/07/21/senate.f22/index.html
      Czyli wychodzi 250 mln za jedną maszynę. Wiec ile wyjdzie po
      doliczeniu kosztów R&D?
      • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 21.07.09, 23:48
        kstmrv napisał:

        > Nie będzie 1,75 mld $ na 7 nowych F-22:
        > us.cnn.com/2009/POLITICS/07/21/senate.f22/index.html
        > Czyli wychodzi 250 mln za jedną maszynę. Wiec ile wyjdzie po
        > doliczeniu kosztów R&D?


        laczny koszt calego programu F22, to 65 mld dol. czyliwychodzi 350 m,lon za
        sztuke, ale r&d byl juz przeciez raz poniesiuony i nikt go drugi raz nie ponosi.
        A'propos - przy cenach ruskich maszyn, tez doliczasz R&D?

        • kstmrv Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 00:03
          bmc3i napisał:

          > kstmrv napisał:
          >
          > > Nie będzie 1,75 mld $ na 7 nowych F-22:
          > > us.cnn.com/2009/POLITICS/07/21/senate.f22/index.htmla
          > > Czyli wychodzi 250 mln za jedną maszynę. Wiec ile wyjdzie po
          > > doliczeniu kosztów R&D?
          >
          >
          > laczny koszt calego programu F22, to 65 mld dol. czyliwychodzi 350
          m,lon za
          > sztuke, ale r&d byl juz przeciez raz poniesiuony i nikt go drugi
          raz nie ponosi

          Ale nawet bez R&D - to wychodzi, jak wyżej pisze, ćwierć miliarda $
          za sztukę. Matrek spotkałes się może z "rozpiską" która cześć
          Raptora (silnik, radar, awionika, powłoki) ile kosztuje? I jak był
          rozkład tych kosztów w fazie projektowania?

          > A'propos - przy cenach ruskich maszyn, tez doliczasz R&D?
          >

          No to teraz pomyśl Matek jaka byłaby jednostkowa cena F-23. 500 mln?
          • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 00:29
            kstmrv napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > kstmrv napisał:
            > >
            > > > Nie będzie 1,75 mld $ na 7 nowych F-22:
            > > > us.cnn.com/2009/POLITICS/07/21/senate.f22/index.htmla
            > > > Czyli wychodzi 250 mln za jedną maszynę. Wiec ile wyjdzie po
            > > > doliczeniu kosztów R&D?
            > >
            > >
            > > laczny koszt calego programu F22, to 65 mld dol. czyliwychodzi 350
            > m,lon za
            > > sztuke, ale r&d byl juz przeciez raz poniesiuony i nikt go drugi
            > raz nie ponosi
            >
            > Ale nawet bez R&D - to wychodzi, jak wyżej pisze, ćwierć miliarda $
            > za sztukę.


            Bez R&D, w ostatnim kontrakcie DoD kupil F-22 za 150 mln/sztuka.


            Matrek spotkałes się może z "rozpiską" która cześć
            > Raptora (silnik, radar, awionika, powłoki) ile kosztuje? I jak był
            > rozkład tych kosztów w fazie projektowania?


            Nie

            >
            > > A'propos - przy cenach ruskich maszyn, tez doliczasz R&D?
            > >
            >
            > No to teraz pomyśl Matek jaka byłaby jednostkowa cena F-23. 500 mln?


            A co z tymi kosztami rosyjkich samolotow i Rafale?
            • kstmrv Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 00:53
              bmc3i napisał:

              > >
              > > Ale nawet bez R&D - to wychodzi, jak wyżej pisze, ćwierć
              miliarda $
              > > za sztukę.
              >
              >
              > Bez R&D, w ostatnim kontrakcie DoD kupil F-22 za 150 mln/sztuka.
              >

              7*150=1050. Wiec na co idzie ta różnica od 1750?

              > > > A'propos - przy cenach ruskich maszyn, tez doliczasz R&D?
              > > >
              > >
              > > No to teraz pomyśl Matek jaka byłaby jednostkowa cena F-23. 500
              mln?
              >
              >
              > A co z tymi kosztami rosyjkich samolotow i Rafale?

              Rafale - starszy niż F22, wyprodukowano ich mniej niż F22. A jest
              nieporównywalnie tańszy.
              • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 01:09
                kstmrv napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > >
                > > > Ale nawet bez R&D - to wychodzi, jak wyżej pisze, ćwierć
                > miliarda $
                > > > za sztukę.
                > >
                > >
                > > Bez R&D, w ostatnim kontrakcie DoD kupil F-22 za 150 mln/sztuka.
                > >
                >
                > 7*150=1050. Wiec na co idzie ta różnica od 1750?


                W zasadach przyznawaniach srodkow. Kongres przyznaje forse, ktora DoD moze
                wydac. Ale to DoD negocjuje i zawiera kontrakty, w tym zakresie ceny. Inaczej
                mowiac, Kongres daje kwot maksymalna, a za ile DoD faktycznie kupi, to juz cos
                zupelnie innego. Jak Ci mama da 20 zlotych na piwo, ale ty znajdziesz sklep
                gdzie kupisz je za 15 zlotych, to Twoj zysk.

                >
                > > > > A'propos - przy cenach ruskich maszyn, tez doliczasz R&D?
                > > > >
                > > >
                > > > No to teraz pomyśl Matek jaka byłaby jednostkowa cena F-23. 500
                > mln?
                > >
                > >
                > > A co z tymi kosztami rosyjkich samolotow i Rafale?
                >
                > Rafale - starszy niż F22, wyprodukowano ich mniej niż F22. A jest
                > nieporównywalnie tańszy.


                Rafale m,a sie nijak do % generacjia. Ja natomiast nie pytam o cene Rafale,
                tylko o to czy rowniez Ty liczysz ich cene lacznie z kosztami R&D, czy R&D
                liczysz tylko w prztypadku amerykanskich maszyn, a juz nie liczy sie dla ciebie
                przy samolotach francuskich i rosyjkich.
                • kstmrv Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 02:52
                  bmc3i napisał:

                  > >
                  > > Rafale - starszy niż F22, wyprodukowano ich mniej niż F22. A
                  jest
                  > > nieporównywalnie tańszy.
                  >
                  >
                  > Rafale m,a sie nijak do % generacjia. Ja natomiast nie pytam o
                  cene Rafale,
                  > tylko o to czy rowniez Ty liczysz ich cene lacznie z kosztami R&D,
                  czy R&D
                  > liczysz tylko w prztypadku amerykanskich maszyn, a juz nie liczy
                  sie dla ciebie
                  > przy samolotach francuskich i rosyjkich.

                  F22 nie tylko jest horrendalnie drogi, bardzo drogie było równiez
                  jego skonstruowanie. Rafale jest dużo tańszy, ale i dużo mniej
                  kosztowało jego zaprojektowanie. Podobnie koszty eksploatacji - w
                  przypadku F22 to 44000 $ za godzinę lotu; ekploatacja Rafale jest
                  dużo tańsza.
                  I to wszystko mimo tego że Rafale wyprodukowano mniej niż F22.
                  • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:09
                    kstmrv napisał:

                    >
                    > F22 nie tylko jest horrendalnie drogi, bardzo drogie było równiez
                    > jego skonstruowanie. Rafale jest dużo tańszy, ale i dużo mniej
                    > kosztowało jego zaprojektowanie. Podobnie koszty eksploatacji - w
                    > przypadku F22 to 44000 $ za godzinę lotu; ekploatacja Rafale jest
                    > dużo tańsza.
                    > I to wszystko mimo tego że Rafale wyprodukowano mniej niż F22.


                    Malo mnie obchodzi Twoje zdanie na temat Rapotora. Interesuje mnie natomiast jak
                    podajesz cene Rafale i rosyjskich maszyn - z R&D, czy bez R&D
                • browiec1 Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:07
                  A ta kase co zostanie moga sobie wydac na cos innego czy np. wecej
                  maszyn danego typu?
                  • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:11
                    browiec1 napisał:

                    > A ta kase co zostanie moga sobie wydac na cos innego czy np. wecej
                    > maszyn danego typu?


                    Nie. To kaza ktorą Kongres dal do dyspozycji na zakup tyl\u a tylu maszyn
                    okreslonego typu. Jesli DoD kupi je taniej, to roznicy Pentagon nie moze wydac
                    jak mu sie podoba, bo bedzie to neizgodne z zapisem budzetowynm.
                    • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:14
                      bmc3i napisał:

                      > browiec1 napisał:
                      >
                      > > A ta kase co zostanie moga sobie wydac na cos innego czy np. wecej
                      > > maszyn danego typu?
                      >
                      >
                      > Nie. To kaza ktorą Kongres dal do dyspozycji na zakup tyl\u a tylu maszyn
                      > okreslonego typu. Jesli DoD kupi je taniej, to roznicy Pentagon nie moze wydac
                      > jak mu sie podoba, bo bedzie to neizgodne z zapisem budzetowynm.


                      Stad na przyklad, Gates argumetujacy ze F22 nie sa potrzebne USAF,m a te
                      pieniadze lepiej przenzaczyc na inne potrzeby DoD, nie moze sobie wydac inaczej,
                      lecz a z Obama musioal zapowiedziec veto. To sa pieniadze Pentagonu, ale
                      Pentagon nie moze nimi dysponowac poza zgoda Kongresu.
                      • browiec1 Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:20
                        czyli co,np. zostanie im 1 mld zielonych z jakiegos programu,wiec
                        wtedy zwracaja sie do Kongresu na ich przeznaczenie np. na smiglowce
                        czy jak?
                        • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:51
                          browiec1 napisał:

                          > czyli co,np. zostanie im 1 mld zielonych z jakiegos programu,wiec
                          > wtedy zwracaja sie do Kongresu na ich przeznaczenie np. na smiglowce

                          No mniejwiecej wlasnie tak. Podatki, ich zbior oraz budzet i jego wykonanie jest
                          wylaczna prerogatywa kongresu. Wladza wykonawcza moze pieniadzu uzyc tylko na to
                          na co zgodzi sie kongres.


                          > czy jak?
                          • browiec1 Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:53
                            Towszystko jest dosc jasne,ale myslalem bardziej o tym czy ta kasa
                            zostaie dla Pentagonu a nie np. szkolnictwo.
                            • bmc3i Re: Nie będzie dodatkowych Raptorów 22.07.09, 11:57
                              browiec1 napisał:

                              > Towszystko jest dosc jasne,ale myslalem bardziej o tym czy ta kasa
                              > zostaie dla Pentagonu a nie np. szkolnictwo.

                              Nie, to sa pieniadze pentagonu. Nie jest tak, ze DoD nie wykorzysta kasy, to
                              idzie na inne "spoleczenie pozyteczne cele". Mowa o dysponowaniu pieniedzmi w
                              ramach budzetu pentagonu. Co do zasadyt przynajmniej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja