Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec Iranu

18.08.09, 14:19
Berlin i w imieniu UE Bruksela oswiadc zyly ze UE powinna zaostrzc sankcje
wobec odmawiajacego kooperacji w sprawie programu atomowego iranu - twierdzi
Der Spiegel. Sankcje mialyby polegasc na embargu na dostawy paliw do iranu
oraz wprowadzeniu limitow dla trsnaportu powietrznego i morskiego. UE czeka w
tej chwili na satnowisko Chin i Rosji w tejs prawie, jesli jednak te kraje
odmowia wspolpracy, UE (wraz z USA) wprowadzi wlasne sankcje, bez ogladania
sie na wschod.
    • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 15:11
      To nic nie da. Postęp technologiczny jest zbyt duży, a chęć zysku - także u
      europejskich koncernów przemysłowych - za duża. Know-how, technologie i/lub same
      urządzenia oraz narzędzia dostarczą firmy chińskie, koreańskie, japońskie lub z
      RPA, a jak będzie trzeba, to i firmy niemieckie, francuskie czy włoskie, poprzez
      firmy-córki lub joint-ventures, np. w Chinach. Kwestia czasu, kosztów i
      determinacji. Do tego biznes-plan oraz odp. osłona wywiadowcza i dostaną to,
      czego potrzebują.
      Kto wie, czy czasem rejs "Arctic Sea" nie był tego przykładem.
      • berek_p Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 18:14
        dirloff napisał:

        > To nic nie da. Postęp technologiczny jest zbyt duży, a chęć zysku - także u
        > europejskich koncernów przemysłowych - za duża. Know-how, technologie i/lub sam
        > e
        > urządzenia oraz narzędzia dostarczą firmy chińskie, koreańskie, japońskie lub z
        > RPA, a jak będzie trzeba, to i firmy niemieckie, francuskie czy włoskie, poprze
        > z
        > firmy-córki lub joint-ventures, np. w Chinach. Kwestia czasu, kosztów i
        > determinacji.

        Z tym nie zgodzilbym sie,nadal funkcjonuje embargo UE na dostawe uzbrojenia do
        Chin.Czy cos w tym zakresie zmienilo sie np najnowsze urzadzenia z
        Niemiec,Francji,Wloch,UK sa juz w posiadaniu Chin ?
        Bo jak na razie chinczycy z roznym skutkiem kopiuja sprzet wojskowy pochodzacy z
        czasow ZSRR i Rosji.
        Co prawda w sferze technologii cywilnej jest inaczej ale i z tym nie radza
        sobie.Jakosc wykonania elementow elektronicznych,elektrotechnicznych przez firmy
        chinskie jest zenujaco niska.A bez elektroniki na zaawansowanym poziomie nie sa
        w stanie w niczym konkurowac.

        Do tego biznes-plan oraz odp. osłona wywiadowcza i dostaną to,
        > czego potrzebują.
        > Kto wie, czy czasem rejs "Arctic Sea" nie był tego przykładem.

        A co ma Arctic Sea wspolnego z iranskim programem atomowym ?
        • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 21:12
          berek_p napisał:


          > Z tym nie zgodzilbym sie,nadal funkcjonuje embargo UE na dostawe uzbrojenia do
          > Chin.Czy cos w tym zakresie zmienilo sie np najnowsze urzadzenia z
          > Niemiec,Francji,Wloch,UK sa juz w posiadaniu Chin ?

          Jakie embargo - systemy zarzadzania walka od thalesa dla chinskich okretow, to w
          ramach wykonywania tego embarga?
          \
          • berek_p Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 22:13
            bmc3i napisał:

            > berek_p napisał:
            >
            >
            > > Z tym nie zgodzilbym sie,nadal funkcjonuje embargo UE na dostawe uzbrojen
            > ia do
            > > Chin.Czy cos w tym zakresie zmienilo sie np najnowsze urzadzenia z
            > > Niemiec,Francji,Wloch,UK sa juz w posiadaniu Chin ?
            >
            > Jakie embargo - systemy zarzadzania walka od thalesa dla chinskich okretow, to
            > w
            > ramach wykonywania tego embarga?
            > \
            Jakby nie embargo juz nad chinskiem niebem latalyby europejskie mysliwce jak
            Rafale czy Eurofighter Typhoon.
            To jak moga chinczycy oficjalnie zakupic te maszyny ?
            • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 20.08.09, 00:16
              berek_p napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > berek_p napisał:
              > >
              > >
              > > > Z tym nie zgodzilbym sie,nadal funkcjonuje embargo UE na dostawe uz
              > brojen
              > > ia do
              > > > Chin.Czy cos w tym zakresie zmienilo sie np najnowsze urzadzenia z
              > > > Niemiec,Francji,Wloch,UK sa juz w posiadaniu Chin ?
              > >
              > > Jakie embargo - systemy zarzadzania walka od thalesa dla chinskich okreto
              > w, to
              > > w
              > > ramach wykonywania tego embarga?
              > > \
              > Jakby nie embargo juz nad chinskiem niebem latalyby europejskie mysliwce jak
              > Rafale czy Eurofighter Typhoon.
              > To jak moga chinczycy oficjalnie zakupic te maszyny ?

              Nie wiem jak wyglada sytuacja w zakresie dostaw broni do Chin, tak naprawde.
              Wiem jednak, ze amerykanska Motorola miala olbrzymie klopoty prawne w USA, po
              tym gdy dostarczyla Chińczykom dla celów cywilnych pojazd kosmiczny, ktory mogl
              im posluzyc jako podstawa do budowy post-boostera. Ale to specyficzzna dziedzina
              zbrojen balistczynych i jadrowych, wiec nieco odmienna sytuacja. Nie wiem
              natomiast jak wyglada sprawa ze sprzetem konwencjonalnym, na pewno jednak
              francuzi dostarczali chionczykom systemy okrętowe.

        • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 23:21
          >
          > Z tym nie zgodzilbym sie,nadal funkcjonuje embargo UE na dostawe uzbrojenia do
          > Chin.Czy cos w tym zakresie zmienilo sie np najnowsze urzadzenia z
          > Niemiec,Francji,Wloch,UK sa juz w posiadaniu Chin ?
          > Bo jak na razie chinczycy z roznym skutkiem kopiuja sprzet wojskowy pochodzacy
          > z
          > czasow ZSRR i Rosji.
          > Co prawda w sferze technologii cywilnej jest inaczej ale i z tym nie radza
          > sobie.Jakosc wykonania elementow elektronicznych,elektrotechnicznych przez firm
          > y
          > chinskie jest zenujaco niska.A bez elektroniki na zaawansowanym poziomie nie sa
          > w stanie w niczym konkurowac.
          >


          Jak już to matrek napisał, te "embarga" nie blokują interesów franc. Thalesa, a
          przypuszczam, że w przypadku wielu europejskich firm jest podobnie. Choćby przez
          firmy-córki bądz tymczasowe firmy-krzaki, tworzone na jeden kontrakt. Zresztą,
          Chińczycy większość swoich potrzeb realizują w Rosji, a co mogą, notorycznie
          kopiują. Dla chińskich władz europejskie, kosztowne Eurofightery czy Rafale są
          luksusowym zbytkiem, wcale a wcale nie dającym odpowiedniej przewagi nad rodziną
          Su-27/30/33/35 wynikającej z ich ceny. Tożsamo przy okrętach, nawodnych czy
          podwodnych, rakietach operacyjnych czy przeciwlotniczych, czołgach czy
          pojazdach, kamizelkach kuloodpornych czy wszelkiej broni palnej. Za jedną sztukę
          broni franc. czy niem. mają 2-3 rosyjskie sztuki. Przy efekcie slaki to już
          zauważalne różnice, idące w setki egzemplarzy. To, czego tak naprawdę
          potrzebują, to high-end'owe technologie, lecz to pozyskuje chiński wywiad
          poprzez szpiegostwo gosp. czy chińskich studentów zalewających anglosaskie uczelnie.

          > A co ma Arctic Sea wspolnego z iranskim programem atomowym ?

          To, że nikt rozsądny nie wierzy w oficjalną wersję wypadków, w "bałtyckie
          piractwo" oraz fracht w postaci "drewna", raz "wartego 2 mln dollarów", a innym
          razem o wagomiarze "6 i pół tony".
          Przypuszczalnie jedna grupa/lobby próbowała coś przemycić, natomiast druga to
          zablokować, przejąć. Ten szmugiel mógł być oficjalny, półoficjalny lub zupełnie
          na przekór i bez wiedzy Kremla. Jak sądzę, materiały radioaktywne bądż gotowe do
          skopiowanie pociski/głowice czy ich trudne do opracowania części, np. silniki.
          Przypuszczalnie dla któregoś z "trefnych" odbiorców. Syria, Iran, Wenezuela,
          Korea Północna? Być może było "lżej", i zamiast uranu/plutonu czy pocisków
          wieziono dla Iranu pełną baterię S-300? Pisałem o tym w wątkach o "Arctic Sea".
          • bmc3i a teraz rosyjskie schorzenie narodowe 20.08.09, 00:21
            dirloff napisał:

            > > A co ma Arctic Sea wspolnego z iranskim programem atomowym ?
            >
            > To, że nikt rozsądny nie wierzy w oficjalną wersję wypadków, w "bałtyckie
            > piractwo" oraz fracht w postaci "drewna", raz "wartego 2 mln dollarów", a innym
            > razem o wagomiarze "6 i pół tony".
            > Przypuszczalnie jedna grupa/lobby próbowała coś przemycić, natomiast druga to
            > zablokować, przejąć. Ten szmugiel mógł być oficjalny, półoficjalny lub zupełnie
            > na przekór i bez wiedzy Kremla. Jak sądzę, materiały radioaktywne bądż gotowe d
            > o
            > skopiowanie pociski/głowice czy ich trudne do opracowania części, np. silniki.
            > Przypuszczalnie dla któregoś z "trefnych" odbiorców. Syria, Iran, Wenezuela,
            > Korea Północna? Być może było "lżej", i zamiast uranu/plutonu czy pocisków
            > wieziono dla Iranu pełną baterię S-300? Pisałem o tym w wątkach o "Arctic Sea".


            Ciekawe ile osob tym razem padnie ofiarą narodowego - od kilku dziesięcioleci -
            rosyjskiego schorzenia: wylewu krwi do mózgu.
            O średnicy 9 mm.
    • ak_2107 Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 15:49
      bmc3i napisał:

      > Berlin i w imieniu UE Bruksela oswiadc zyly ze UE powinna zaostrzc
      sankcje
      > wobec odmawiajacego kooperacji w sprawie programu atomowego iranu -
      twierdzi
      > Der Spiegel. Sankcje mialyby polegasc na embargu na dostawy paliw
      do iranu
      > oraz wprowadzeniu limitow dla trsnaportu powietrznego i morskiego.
      UE czeka w
      > tej chwili na satnowisko Chin i Rosji w tejs prawie, jesli jednak
      te kraje
      > odmowia wspolpracy, UE (wraz z USA) wprowadzi wlasne sankcje, bez
      ogladania
      > sie na wschod.



      Pasztecik cokolwiek nieswiezy i w niewlasciym sosie serwowany.
      Inicjatywa Polenza i Mützenicha ma w pierszym rzedzie
      ze stlumieniem demonstracji po wyborach do czynienia.
      • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 15:51
        ak_2107 napisał:
        >
        > Pasztecik cokolwiek nieswiezy i w niewlasciym sosie serwowany.
        > Inicjatywa Polenza i Mützenicha ma w pierszym rzedzie
        > ze stlumieniem demonstracji po wyborach do czynienia.


        No patrz, a to oswiadczenie z 17 sierpnia....
        • ak_2107 Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 10:29
          bmc3i napisał:

          > ak_2107 napisał:
          > >
          > > Pasztecik cokolwiek nieswiezy i w niewlasciym sosie serwowany.
          > > Inicjatywa Polenza i Mützenicha ma w pierszym rzedzie
          > > ze stlumieniem demonstracji po wyborach do czynienia.
          >
          >
          > No patrz, a to oswiadczenie z 17 sierpnia....

          cos Ci sie popieprzylo matrus.
          • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 11:00
            ak_2107 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > ak_2107 napisał:
            > > >
            > > > Pasztecik cokolwiek nieswiezy i w niewlasciym sosie serwowany.
            > > > Inicjatywa Polenza i Mützenicha ma w pierszym rzedzie
            > > > ze stlumieniem demonstracji po wyborach do czynienia.
            > >
            > >
            > > No patrz, a to oswiadczenie z 17 sierpnia....
            >
            > cos Ci sie popieprzylo matrus.

            Nie, nie popieporzylo, specjalnie sprawdzilem date. Nie przychodzi ci do glowy
            mozliwosc rozmowy o dwoch roznych rzeczach?
    • kstmrv Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 16:32
      bmc3i napisał:

      > Berlin i w imieniu UE Bruksela oswiadc zyly ze UE powinna zaostrzc
      sankcje
      > wobec odmawiajacego kooperacji w sprawie programu atomowego iranu -
      twierdzi
      > Der Spiegel. Sankcje mialyby polegasc na embargu na dostawy paliw
      do iranu
      > oraz wprowadzeniu limitow dla trsnaportu powietrznego i morskiego.
      UE czeka w
      > tej chwili na satnowisko Chin i Rosji w tejs prawie, jesli jednak
      te kraje
      > odmowia wspolpracy, UE (wraz z USA) wprowadzi wlasne sankcje, bez
      ogladania
      > sie na wschod.

      Podejrzewam że przynajmniej część polityków w Europie w
      rzeczywistości popiera po cichu irański program atomowy. Wiedzą że
      posiadanie atomów przez Iran (oraz kilka innych państw którym Iran
      udostępni swoje głowice) jest bardzo dobrą blokadą na Amerykę
      zapobiegającą jej agresywnym zapędom (czy USA zaatakowałby Irak w
      2003, gdyby Saddam miał atomy ?). Szczegołnie że choć początkowo
      irański potencjał będzie niewielki (klikanaście głowic), to w
      kolejnych latach będzie rozbudowywany umożliwiając zmasowany atak
      atomowy na USA. A możliwość odparowania znacznej części USA w ciągu
      niecałej godziny (za czasów Zimnej Wojny zarezerwowana tylko dla
      ZSRR) tym większą daje koalicji muzułmańskiej mozliwośc kontroli
      poczynań Ameryki. Dlatego jak już Iran uzyska pierwsze głowice
      nuklearne, to w prace nad ich zwielokrotnieniem zapewne już całkiem
      oficjalnie włączą się niektóre państwa zachodnioeuropejskie.
      • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 16:39

        > Podejrzewam że przynajmniej część polityków w Europie w
        > rzeczywistości popiera po cichu irański program atomowy. Wiedzą że
        > posiadanie atomów przez Iran (oraz kilka innych państw którym Iran
        > udostępni swoje głowice) jest bardzo dobrą blokadą na Amerykę
        > zapobiegającą jej agresywnym zapędom (czy USA zaatakowałby Irak w
        > 2003, gdyby Saddam miał atomy ?). Szczegołnie że choć początkowo
        > irański potencjał będzie niewielki (klikanaście głowic), to w
        > kolejnych latach będzie rozbudowywany umożliwiając zmasowany atak
        > atomowy na USA. A możliwość odparowania znacznej części USA w ciągu
        > niecałej godziny (za czasów Zimnej Wojny zarezerwowana tylko dla
        > ZSRR) tym większą daje koalicji muzułmańskiej mozliwośc kontroli
        > poczynań Ameryki. Dlatego jak już Iran uzyska pierwsze głowice
        > nuklearne, to w prace nad ich zwielokrotnieniem zapewne już całkiem
        > oficjalnie włączą się niektóre państwa zachodnioeuropejskie.


        Rosja ma problemy ze swoim muzulmanskim poludniem, i predzej czy pozniej
        muzulmanie skonfliktuja sie z nią bardziej niz dzisiaj. Wtedy skonfliktowany
        stanie sie z Rosja równiez Iran, ktory majac atomowke, dfo niczego juz Rosji
        potrzebowal nie bedzie. A ze do Moskwy z Teheranu znacnzie blizej, niz do
        Waszyngtonu, przeto i Moskwa szybciej zanjdzxie sie w zasiegu iranskich IRBM,
        niz Waszyngton w zasiegu iranskich ICBM.
        • kstmrv Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 16:47
          bmc3i napisał:

          > Rosja ma problemy ze swoim muzulmanskim poludniem, i predzej czy
          pozniej
          > muzulmanie skonfliktuja sie z nią bardziej niz dzisiaj. Wtedy
          skonfliktowany
          > stanie sie z Rosja równiez Iran, ktory majac atomowke, dfo niczego
          juz Rosji
          > potrzebowal nie bedzie. A ze do Moskwy z Teheranu znacnzie blizej,
          niz do
          > Waszyngtonu, przeto i Moskwa szybciej zanjdzxie sie w zasiegu
          iranskich IRBM,
          > niz Waszyngton w zasiegu iranskich ICBM.


          Te głowice dostaną również Kuba i Wenezuela. A od nich to już dużo
          bliżej do USA.
          • billy.the.kid Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 17:56
            jak kuba i we. to w końcu na tym swiecie, na białym zapanuje jaka
            taka równowaga.
          • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 21:14
            kstmrv napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Rosja ma problemy ze swoim muzulmanskim poludniem, i predzej czy
            > pozniej
            > > muzulmanie skonfliktuja sie z nią bardziej niz dzisiaj. Wtedy
            > skonfliktowany
            > > stanie sie z Rosja równiez Iran, ktory majac atomowke, dfo niczego
            > juz Rosji
            > > potrzebowal nie bedzie. A ze do Moskwy z Teheranu znacnzie blizej,
            > niz do
            > > Waszyngtonu, przeto i Moskwa szybciej zanjdzxie sie w zasiegu
            > iranskich IRBM,
            > > niz Waszyngton w zasiegu iranskich ICBM.
            >
            >
            > Te głowice dostaną również Kuba i Wenezuela. A od nich to już dużo
            > bliżej do USA.


            A od kogo? I co - Kubanczycy beda te glowice detonowac u siebie nad Hawaną, zeby
            sila eklsplozji razila Floryde przez szerokosc ciesniny florydzkiej? :)))

      • berek_p Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 18:20
        kstmrv napisał:


        > Podejrzewam że przynajmniej część polityków w Europie w
        > rzeczywistości popiera po cichu irański program atomowy. Wiedzą że
        > posiadanie atomów przez Iran (oraz kilka innych państw którym Iran
        > udostępni swoje głowice) jest bardzo dobrą blokadą na Amerykę
        > zapobiegającą jej agresywnym zapędom (czy USA zaatakowałby Irak w
        > 2003, gdyby Saddam miał atomy ?). Szczegołnie że choć początkowo
        > irański potencjał będzie niewielki (klikanaście głowic), to w
        > kolejnych latach będzie rozbudowywany umożliwiając zmasowany atak
        > atomowy na USA. A możliwość odparowania znacznej części USA w ciągu
        > niecałej godziny (za czasów Zimnej Wojny zarezerwowana tylko dla
        > ZSRR) tym większą daje koalicji muzułmańskiej mozliwośc kontroli
        > poczynań Ameryki. Dlatego jak już Iran uzyska pierwsze głowice
        > nuklearne, to w prace nad ich zwielokrotnieniem zapewne już całkiem
        > oficjalnie włączą się niektóre państwa zachodnioeuropejskie.

        Bron atomowa ma Pakistan,kraj majacy bliskie relacje z Chinami i nawet z Iranem
        a jednak USA gladko sobie poradzilo w zastraszeniu Pakistanu.
        • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 21:15
          berek_p napisał:


          > Bron atomowa ma Pakistan,kraj majacy bliskie relacje z Chinami i nawet z Iranem
          > a jednak USA gladko sobie poradzilo w zastraszeniu Pakistanu.


          Pakistan ma bardziej bliskie relacje z USA niz z Chinami.
          • berek_p Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 22:07
            bmc3i napisał:

            > berek_p napisał:
            >
            >
            > > Bron atomowa ma Pakistan,kraj majacy bliskie relacje z Chinami i nawet z
            > Iranem
            > > a jednak USA gladko sobie poradzilo w zastraszeniu Pakistanu.
            >
            >
            > Pakistan ma bardziej bliskie relacje z USA niz z Chinami.

            Owszem ale jest sojusz z Chinami aby przeciwstawic sie regionalnej hegemonii
            Indii.Poza tym niewiele pakistanczykom przydala sie bron atomowa w sytuacji
            nacisku ze strony USA.Zreszta wyboru nie bylo.
            • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 10:49
              berek_p napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > berek_p napisał:

              > > > Bron atomowa ma Pakistan,kraj majacy bliskie relacje z Chinami i na
              > wet z
              > > Iranem
              > > > a jednak USA gladko sobie poradzilo w zastraszeniu Pakistanu.
              > >
              > >
              > > Pakistan ma bardziej bliskie relacje z USA niz z Chinami.
              >
              > Owszem ale jest sojusz z Chinami aby przeciwstawic sie regionalnej hegemonii
              > Indii.Poza tym niewiele pakistanczykom przydala sie bron atomowa w sytuacji
              > nacisku ze strony USA.Zreszta wyboru nie bylo.


              Pakistanowi na pewno zalezy na bliskich stosunkach z Chinami, jako z ich punktu
              widzenia regionalnej przeciwwadze dla Indii, ale to Waszyngton jest dla
              Islamabadu wazniejszy niz Pekin, chociazby z tej racji, ze to USA sa w stanie
              dostarczyc Pakistanowi nowoczesną bron przeciw nowoczesnej bronii Indii, a nie
              Chiny. Ponadto, dla Islamabadu zagrozenie ekstremizmem islamskim jest nawet
              jeszcze bardziej powaznym zagrozeniem, niz dla USA. Z punktu widzenia
              Amerykanow, eksttremisci i Pakistan, to kwestia jedynie broni atomowej w rekach
              fanatykow muzułmanskich - dla Islamabadu natomiast, to byc albo nie byc calego
              panstwa, przynajmniej w wyobrazalnej dla nich formie. Trzeba pamietac bowiem, ze
              Pakistan to 180 mln ludzi, z ktorych znakomiata wiekszosc nie ma nic wspolnego z
              ekstremizmem islamskim i nie chcialoby zyc w talibskim panstwie wyznaniowym.

              • berek_p Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 13:26
                bmc3i napisał:


                > Pakistanowi na pewno zalezy na bliskich stosunkach z Chinami, jako z ich punktu
                > widzenia regionalnej przeciwwadze dla Indii, ale to Waszyngton jest dla
                > Islamabadu wazniejszy niz Pekin, chociazby z tej racji, ze to USA sa w stanie
                > dostarczyc Pakistanowi nowoczesną bron przeciw nowoczesnej bronii Indii, a nie
                > Chiny. Ponadto, dla Islamabadu zagrozenie ekstremizmem islamskim jest nawet
                > jeszcze bardziej powaznym zagrozeniem, niz dla USA. Z punktu widzenia
                > Amerykanow, eksttremisci i Pakistan, to kwestia jedynie broni atomowej w rekach
                > fanatykow muzułmanskich - dla Islamabadu natomiast, to byc albo nie byc calego
                > panstwa, przynajmniej w wyobrazalnej dla nich formie. Trzeba pamietac bowiem, z
                > e
                > Pakistan to 180 mln ludzi, z ktorych znakomiata wiekszosc nie ma nic wspolnego
                > z
                > ekstremizmem islamskim i nie chcialoby zyc w talibskim panstwie wyznaniowym.
                >
                Nie sadzisz ze to co piszesz nie ma konsekwencji w tym ze najpierw dochodzisz do
                wnioskow ze Chiny moga zakupic badz kupuja nowoczesne urzadzenia wojskowe z
                Francji,Niemiec itd a potem ze nie sa w stanie dostarczyc nowoczesnej broni do
                Pakistanu.
                Niestety fakty sa bardzo brutalne,Chiny nie prosiliby rosjan na kleczkach o
                dostawe nowoczesnego uzbrojenia jesli takowy sprzet produkowaliby na miejscu.
                • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 20.08.09, 00:12
                  berek_p napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  > > Pakistanowi na pewno zalezy na bliskich stosunkach z Chinami, jako z ich
                  > punktu
                  > > widzenia regionalnej przeciwwadze dla Indii, ale to Waszyngton jest dla
                  > > Islamabadu wazniejszy niz Pekin, chociazby z tej racji, ze to USA sa w st
                  anie dostarczyc Pakistanowi nowoczesną bron przeciw nowoczesnej bronii Indii, a
                  nie Chiny. Ponadto, dla Islamabadu zagrozenie ekstremizmem islamskim jest nawet
                  jeszcze bardziej powaznym zagrozeniem, niz dla USA. Z punktu widzenia
                  > > Amerykanow, eksttremisci i Pakistan, to kwestia jedynie broni atomowej w
                  > rekach
                  > > fanatykow muzułmanskich - dla Islamabadu natomiast, to byc albo nie byc c
                  > alego
                  > > panstwa, przynajmniej w wyobrazalnej dla nich formie. Trzeba pamietac bow
                  > iem, z
                  > > e
                  > > Pakistan to 180 mln ludzi, z ktorych znakomiata wiekszosc nie ma nic wspo
                  > lnego
                  > > z
                  > > ekstremizmem islamskim i nie chcialoby zyc w talibskim panstwie wyznaniow
                  > ym.
                  > >
                  > Nie sadzisz ze to co piszesz nie ma konsekwencji w tym ze najpierw dochodzisz d
                  > o
                  > wnioskow ze Chiny moga zakupic badz kupuja nowoczesne urzadzenia wojskowe z
                  > Francji,Niemiec itd a potem ze nie sa w stanie dostarczyc nowoczesnej broni do
                  > Pakistanu.
                  > Niestety fakty sa bardzo brutalne,Chiny nie prosiliby rosjan na kleczkach o
                  > dostawe nowoczesnego uzbrojenia jesli takowy sprzet produkowaliby na miejscu.


                  Sadze ze wlasnie sam odpowiedziales na wlasne pytanie - jak Chiny moga
                  dostarczyc nowoczesną bron pakiestanowi, jesli jak piszesz sami "proszą
                  Rosjan o dostawe nowoczesnego uzbrojnia"
                  i jak mogą dpostarczyc niowoczesna
                  bron do Pakistanu, skor sami ja kupuja za granicą?
      • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 18.08.09, 23:37
        Dokładnie, zgadzam się w tym przypadku z opinią kstmrv'a. Dzisiejsze polityczne
        elity Europy to w większości przedstawiciele pokolenia roku '68. Javier Solana,
        Tony Blair, Joschka Fischer, Gerhard Schroeder i wielu innych. Choć z czasem
        porzucili wojujący radykalizm, nauczyli się politycznego wyrachowania oraz
        cynizmu, to czasem jednak kierują się swoją mentalnością lewackich poglądów
        czasów studenckich protestów i rewolt z tamtych lat. Zauważalne rusofilstwo czy
        dystans bądż nawet niechęć do amer. imperializmu, oraz do stosującego w praktyce
        apartheid, quasi-faszystowskiego Izraela.
        Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy w irański "fanatyzm"? Czy ten ktoś nie zauważa
        tego, że w Iranie, jak w wielu innych państwach, żyją i rządzą skostniałe,
        przywykłe do wygodnego życia elity wraz z całą armią rodzin, klanów i pociotków?
        Już prędzej odbije jakiemuś pakistańksiemu Pasztunowi w randze oficera, który z
        grupką podobnych sobie oficerów-muzułmańskich fanatyków buchnie głowicę z
        wojskowe magazynu, aby ją drogą morską przemycić np. do Hajfy i tam w porcie,
        choćby przed odprawą celną zdetonować, niż coś podobnego wydarzy się w Iranie,
        gdy to państo już dorobi się własnych nuke'ów. Establishment Iranu nigdy nie
        zaryzykowałby pierwszego atomowego uderzenia na Izrael, bo nawet gdyby ten się
        udał, i przy pierwszej "salwie" wyparowałoby większość izraelskiego potencjały
        obronnego, to i tak po morzach krążą izraelskie OP uzbrojone w pociski
        balistyczne z nuklearnymi głowicami, gotowe do kontrataku i podobnego
        wyparowania Iranu. A nawet gdyby jakimś cudem to zawiodło, to w odwodzie jest
        żydowskie lobby w Washingtonie (chocby AIPAC) gotowe to wymuszenia na Stanach
        atomowej zemsty na Irańczykach. Zatem wojna nuklearna z Izraelem nie jest do
        wygrania.
        Tak naprawdę, to obecna sytuacja jest chora. Mocarstwowość ( w tym nuklearna)
        Izraela generuje panislamską frustrację i kreuje kolejne pokolenia terrorystów.
        Izrael nie ma w tym apsekcie w regionie żadnej przeciwwagi.
        • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 10:51
          dirloff napisał:

          > gdy to państo już dorobi się własnych nuke'ów. Establishment Iranu nigdy nie
          > zaryzykowałby pierwszego atomowego uderzenia na Izrael, bo nawet gdyby ten się
          > udał, i przy pierwszej "salwie" wyparowałoby większość izraelskiego potencjały
          > obronnego, to i tak po morzach krążą izraelskie OP uzbrojone w pociski
          > balistyczne z nuklearnymi głowicami, gotowe do kontrataku i podobnego
          > wyparowania Iranu.

          Bzdura, z calym szacunkiem. Izrael nie ma SLBM-ow.
          • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 22:18
            > Bzdura, z calym szacunkiem. Izrael nie ma SLBM-ow.

            Czy ja twierdziłem bądż twierdzę, że "ma"? Izrael nabył (dostał) od Niemiec 3
            sztuki Dolphin'ów, opartych na eksportowym niemieckim Type 209. Pamiętam, że na
            izraelskie życzenie specjalnie je zmodyfikowano, przebudowano, zwłaszcza
            okrętowe wyrzutnie torped i pocisków. W tym pociski typu Cruise, będące
            nosicielami ładunków nuklearnych. Okręty izraelskie mają mieć możliwość
            wystrzeliwania morskiej wersji izraelsko-amer. AGM-142 Have Nap, czyli Popeye
            Turbo. Zasięg 320 km (ok 200 mil). To na Damaszek, Bagdad, Kair czy Teheran
            wystarczy, a i tak zapewne cała rodzina tych pocisków ciagle jest rozwijana.
            Było o tym kiedyś nawet na tym forum. Te okręty kursują po Morzu Śródziemnym,
            Morzu Czerwonym, Morzu Arabskim i Oceanie Indyjskim. Stamtąd spokojnie mogą
            razić cele na terytoriach potencjalnych byłych i obecnych wrogów (Syria, Egipt,
            Libia, Sudan, Jordania, Iran, Pakistan, inne państwa arabskie). Przypuszczam, że
            podczas działań wojennych mogłyby wpłynąc i na Zatokę Perską.

            Linki (tak na szybko):
            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3050905.html
            en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_class_submarine
            en.wikipedia.org/wiki/AGM-142_Have_Nap
            www.dolphin.org.il/?CategoryID=259
            www.dolphin.org.il/
            • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 22:27
              Ok, mój błąd, teraz to dopiero zauważyłem. Napisałem o "pociskach
              balistycznych", choć miałem na myśli pociski Cruise. Cóż, chodziło mi o
              "pociski", będące nosicielami ładunków nuklearnych.
    • jorl Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 19:00
      dirloff napisał:

      > Dokładnie, zgadzam się w tym przypadku z opinią kstmrv'a. Dzisiejsze polityczne
      > elity Europy to w większości przedstawiciele pokolenia roku '68. Javier Solana,
      > Tony Blair, Joschka Fischer, Gerhard Schroeder i wielu innych. Choć z czasem
      > porzucili wojujący radykalizm, nauczyli się politycznego wyrachowania oraz
      > cynizmu, to czasem jednak kierują się swoją mentalnością lewackich poglądów
      > czasów studenckich protestów i rewolt z tamtych lat. Zauważalne rusofilstwo czy
      > dystans bądż nawet niechęć do amer. imperializmu,


      Nie prawda. Jesli chodzi o J. Fischere to on jest aktualnie jednym z najbardziej proamaerykanskich politykow (co prawda jesli chodzi o polityke to emeryt) niemieckich. A jak byl ministrem spr. zagranicznych to moze niechetnie (na poczatku) ale z cala sila uczestniczyl w amerykanskiej napasci na Jugoslawie. Czyli dzialal proamerykansko. Teraz przesiaduje na wykladach w USA, czesto tam mieszka i jest proamaerykanski. I wcale nie jest prorosyjski. Najmniej prorosyjski z politykow niemieckich. Mniej od Merkel nie mowiac o Schröderze. Z tym ze prorosyjskosc jest niemiecka obiektywna racja stanu.
      Schröder z kolei wcale nie byl Grüne i nie byl antyamerykanski. Jak zostal kanclerzem to tylko z powodu zmiany geoplitycznej sytuacji stal sie niby antyamerykanski. Jak kazdy odpowiedzialny polityk niemiecki zreszta. Bo ten antyamerykanizm wynika z przetasowan na Swiecie. Juz nawet, pozno ale zawsze, wsrod zatwardzialych polskich politykow szerzy sie antyamerykanizm nie miejszy od niemieckiego. Jeszcze raz, wynikajacy z osuwania sie USA z pozycji Wladcy Swiata i Okolic ktora niby w 90tych latach XX w mieli. Krotko.



      >oraz do stosującego w praktyc
      > e
      > apartheid, quasi-faszystowskiego Izraela.

      Akurat Niemcy ze wzgledu na historie nie moga (glosno) mowic cos przeciw Izraelowi. Ale przed paru laty, czytalem w medziach niemieckich, ze Niemcy nalozyli embargo np. na mechaniczne podzespoly do Merkav. Za izraelska polityke. I to bylo dosc uciazliwe dla Izraela. Bo Merkava niby ich ale mnostwo elementow z importu. Zrozumiele, maly kraj w koncu.


      > Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy w irański "fanatyzm"? Czy ten ktoś nie zauważa
      > tego, że w Iranie, jak w wielu innych państwach, żyją i rządzą skostniałe,
      > przywykłe do wygodnego życia elity wraz z całą armią rodzin, klanów i pociotków
      > ?

      Duzo bardziej skostniale sa kraje prozachodnie z tamtej okolicy. SA, Kuwajt (kroliki i inne wezyry) Katar i kto tam jeszcze. Egipt Mubarak 28lat prezydent, syn w jego slady wiec Iran jest wzorem demokracji tamze. Ale akurat o Iranie sie tak slysza jakby bylby najgorszy. Jest na poziome demokracjii jakim w jego obecnych czasach rozwoju byly te kraje zachodnie glosno wrzeszczace przeciw Iranowi ale popierajace krolikow itp.

      > Już prędzej odbije jakiemuś pakistańksiemu Pasztunowi w randze oficera, który z
      > grupką podobnych sobie oficerów-muzułmańskich fanatyków buchnie głowicę z
      > wojskowe magazynu, aby ją drogą morską przemycić np. do Hajfy i tam w porcie,
      > choćby przed odprawą celną zdetonować,

      A jaki duzy nuk ma Pakistan? Taki hiroszymski 4t czy duzo mniejszy?
      Bo od tego duzo zalezy jak sie chce przemycac.


      >niż coś podobnego wydarzy się w Iranie,
      > gdy to państo już dorobi się własnych nuke'ów. Establishment Iranu nigdy nie
      > zaryzykowałby pierwszego atomowego uderzenia na Izrael, bo nawet gdyby ten się
      > udał, i przy pierwszej "salwie" wyparowałoby większość izraelskiego potencjały
      > obronnego, to i tak po morzach krążą izraelskie OP uzbrojone w pociski
      > balistyczne z nuklearnymi głowicami, gotowe do kontrataku i podobnego
      > wyparowania Iranu.

      A jakie pociski balistyczne maja te biedne male okreciki podwodne Izraela? Wiesz cos dokladniej na ten temat Kolego? To moze napisz. Ciekawy jestem. Bo ja niewierze np. A zdarzylo mi sie z jednym czlowiekiem budujacym op niemieckie rozmawiac i o tym. Bo ja dla op tez cos konstrowlem.


      > A nawet gdyby jakimś cudem to zawiodło, to w odwodzie jest
      > żydowskie lobby w Washingtonie (chocby AIPAC) gotowe to wymuszenia na Stanach
      > atomowej zemsty na Irańczykach. Zatem wojna nuklearna z Izraelem nie jest do
      > wygrania.

      Iran, jak bedzie mial mozliwosc atomowo zaatakowac Izrael nigdy tego nie zrobi pierwszy. Bo bedzie w takim przypadku zniszczeony przez USA, Francje itp. W calym majestacie prawa miedzynarodowego.
      Nuki Iranu maja za zadanie zabespieczyc sie przed nukami z Izraela. Tylko beda jako odpowiedz.





      > Tak naprawdę, to obecna sytuacja jest chora. Mocarstwowość ( w tym nuklearna)
      > Izraela generuje panislamską frustrację i kreuje kolejne pokolenia terrorystów.
      > Izrael nie ma w tym apsekcie w regionie żadnej przeciwwagi.

      I wlasnie nuki iranskie utna jaja nuklearnej mocarstwowosci Izraela. Otwierajac droge do nacisku konwencjonalnej wojny przeciw Izraelowi.

      Dzisiaj w Iraku skoordynowany poczatek obalania marionetek USA. Potem bedzie polaczenie ladowe Iran-Syria_Liban (Hesbollach).

      Pozdrowienia
      • dirloff Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 19.08.09, 23:09
        > Nie prawda. Jesli chodzi o J. Fischere to on jest aktualnie jednym z najbardzie
        > j proamaerykanskich politykow (co prawda jesli chodzi o polityke to emeryt) nie
        > mieckich. A jak byl ministrem spr. zagranicznych to moze niechetnie (na poczatk
        > u) ale z cala sila uczestniczyl w amerykanskiej napasci na Jugoslawie. Czyli dz
        > ialal proamerykansko. Teraz przesiaduje na wykladach w USA, czesto tam mieszka
        > i jest proamaerykanski. I wcale nie jest prorosyjski. Najmniej prorosyjski z po
        > litykow niemieckich. Mniej od Merkel nie mowiac o Schröderze. Z tym ze prorosyj
        > skosc jest niemiecka obiektywna racja stanu.
        > Schröder z kolei wcale nie byl Grüne i nie byl antyamerykanski. Jak zostal kanc
        > lerzem to tylko z powodu zmiany geoplitycznej sytuacji stal sie niby ant
        > yamerykanski. Jak kazdy odpowiedzialny polityk niemiecki zreszta. Bo ten antyam
        > erykanizm wynika z przetasowan na Swiecie. Juz nawet, pozno ale zawsze, wsrod z
        > atwardzialych polskich politykow szerzy sie antyamerykanizm nie miejszy od niem
        > ieckiego. Jeszcze raz, wynikajacy z osuwania sie USA z pozycji Wladcy Swiata i
        > Okolic ktora niby w 90tych latach XX w mieli. Krotko.

        Najpierw negujesz antyamerykanizm/prorosyjskość Schroedera, a póżniej ją
        potwierdzasz. Jorl, czy ja to wszystko neguję, czy twierdziłem, że postawa
        Schroedera wynika wyłącznie z sympatii bądż antypatii? Nie, wręcz przeciwnie, z
        cynizmu, niemieckiego nacjonalizmu i wyrachowania - dał się skorumpować
        Kremlowi. Przecież nie upieram się co do jednego czynnika, lecz patrzę
        całościowo. Niemcy po zjednoczeniu się wyemancypowały i zaczynają poprzez UE
        realizować swoje mocarstwowe ambicje. Takie ich wilcze prawo. Problemem jest
        załosne zapatrzenie w Waszyngton i Brukselę polskich pseudoelit politycznych
        oraz błędana polityka administracji Busha, która w gruncie rzeczy na rzecz
        interesów Izraela porzuciła Europę, oddając ją w prezencie pułkownikom Putina i
        brukselskiemu establishmentowi.
        O Zielonych w ogóle nie pisałem.
        O Fischerze wiem. Jakiś czas temu nawet opublikował w niem. i polskich mediach
        jakiś geopolityczny list, wielce krytyczny względem wschodniej polityki Schroedera.

        > Akurat Niemcy ze wzgledu na historie nie moga (glosno) mowic cos przeciw Izrael
        > owi. Ale przed paru laty, czytalem w medziach niemieckich, ze Niemcy nalozyli e
        > mbargo np. na mechaniczne podzespoly do Merkav. Za izraelska polityke. I to byl
        > o dosc uciazliwe dla Izraela. Bo Merkava niby ich ale mnostwo elementow z impor
        > tu. Zrozumiele, maly kraj w koncu.

        Merkavy to pikuś. W gruncie rzeczy, to nawet lepiej dla izraelskiego przemysłu
        zbrojeniowego. Przynajmniej są w stanie samemu produkować i rozwijać podstawowy
        sprzęt na polu walki wojny konwencjonalnej, jakim są czołgi i wozy pancerne. Bez
        tego byłoby trudno utrzymać własną państwowość, przy tylu wojnach z arabskimi
        sąsiadami.
        Problemem byłyby OP. Przypuszczalnie izraelski przemysł stoczniowy nie byłby w
        stanie samemu wyprodukować dobre, nowoczesne okr. podwodne. Cóż, mają je od
        Bundesrepubliki, specjalnie pod nich zmodyfikowane, a pociski Cruise już sami
        sobie opracowali:)

        gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3050905.html
        en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_class_submarine
        en.wikipedia.org/wiki/AGM-142_Have_Nap
        > Duzo bardziej skostniale sa kraje prozachodnie z tamtej okolicy. SA, Kuwajt (kr
        > oliki i inne wezyry) Katar i kto tam jeszcze. Egipt Mubarak 28lat prezydent, sy
        > n w jego slady wiec Iran jest wzorem demokracji tamze. Ale akurat o Iranie sie
        > tak slysza jakby bylby najgorszy. Jest na poziome demokracjii jakim w jego obec
        > nych czasach rozwoju byly te kraje zachodnie glosno wrzeszczace przeciw Iranowi
        > ale popierajace krolikow itp.

        Wiem. Dlatego Iran, pomimo antyirańskiej propagandy medialnej, i tak uważam za w
        miarę demokratyczne i liberalne państwo. Oczywiście, w aspekcie relacji
        bliskowschodnich.

        > A jaki duzy nuk ma Pakistan? Taki hiroszymski 4t czy duzo mniejszy?
        > Bo od tego duzo zalezy jak sie chce przemycac.

        Nie wiem, przyznaję. Wiem natomiast, że mają zarówno głowice pakowane do
        pocisków balistycznych, jak i do pocisków typu Cruise. Poszukaj ifnormacji o
        pakistańskim pocisku Babur. Przypuszczalnie jest również nosicielem ładunku
        nuklearnego.
        Na ile jednak wagomiar takiej głowicy w przypadku "pakistańskiego" scenariusza
        jest ważny? Grupka sfanatyzowanych pakistańskich oficerów pochodzenia
        pasztuńskiego, pod opieką, osłoną jakiegoś generała kradnie z magazynu jedną
        głowicę bądż pocisk, pakują ją w Karaczi na wynajęty statek, choćby zdezelowany
        rybacki trawler, zabudowuja go ołowianymi płytami i dla Allacha ruszają w rejs,
        ku Hajfie. Zastanawia mnie tylko, czy udałoby się im dopłynąc do izraelskiego
        portu. Czy czasem na Gibraltarze lub w Kanale Sueskim nie ma zainstalowanych
        instalacji wykrywających materiały radioaktywne. Bo, że w porcie w Hajfie są, to
        pewne. Dlatego musieliby zdetonować ładunek na redzie portu.

        > A jakie pociski balistyczne maja te biedne male okreciki podwodne Izraela? Wies
        > z cos dokladniej na ten temat Kolego? To moze napisz. Ciekawy jestem. Bo ja nie
        > wierze np. A zdarzylo mi sie z jednym czlowiekiem budujacym op niemieckie rozma
        > wiac i o tym. Bo ja dla op tez cos konstrowlem.

        Już napisałem o tym matrkowi. Mój błąd. Miałem na myśli jakiekolwiek pociski
        będące potencjalnie nosicielami głowic atomowych. Nie tylko balistyczne, lecz
        także Cruise. W tym przypadku, izraelskich Dolphinów, pociski Popeye Turbo.

        forum.gazeta.pl/forum/w,539,99132690,99197123,Re_Niemcy_i_Ue_za_ostrzejszymi_sankcjami_wobec_I.html
        forum.gazeta.pl/forum/w,539,99132690,99197554,Re_Niemcy_i_Ue_za_ostrzejszymi_sankcjami_wobec_I.html
        > Iran, jak bedzie mial mozliwosc atomowo zaatakowac Izrael nigdy tego nie
        > zrobi pierwszy. Bo bedzie w takim przypadku zniszczeony przez USA, Francje itp
        > . W calym majestacie prawa miedzynarodowego.
        > Nuki Iranu maja za zadanie zabespieczyc sie przed nukami z Izraela. Tylko beda
        > jako odpowiedz.
        >

        Myślę podobnie i o tym napisałem w swoim poście. Uważam, że obecny Iran, mający
        broń nuklearną, byłby bezp. zarówno dla całego świata jak i Izraela, niż obecny
        Pakistan w tożsamej sytuacji. Powiem więcej, wielce sarkastycznie. Jakby ktoś
        zrealizował mój "pakistański scenariusz", to Izrael w odwiecie nie zniszczy
        Pakistanu, lecz Iran, hehe. Prawdziwa ironia losu. Dlatego Iranczycy nigdy sami
        nie zaczną wojny nuklearnej z Izraelem i nigdy nie przekażą jej jakimkolwiek
        terrorystom, bo przy nuklearnej ekspolzji na izraelskim terytorium we wszystkich
        możliwych scenariuszach doszłoby do kontrataku atomowego na Iran. Ze strony
        Izraela czy USA.

        > I wlasnie nuki iranskie utna jaja nuklearnej mocarstwowosci Izraela. Otwierajac
        > droge do nacisku konwencjonalnej wojny przeciw Izraelowi.
        >
        > Dzisiaj w Iraku skoordynowany poczatek obalania marionetek USA. Potem bedzie po
        > laczenie ladowe Iran-Syria_Liban (Hesbollach).

        To prawda, nuke'i w rękach irańskich zupełnie odmieniłyby relacje
        bliskowschodnie. Nie rozumiem jednak tej twojej irackiej fantazji;)
        • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 20.08.09, 00:32
          dirloff napisał:

          > Problemem byłyby OP. Przypuszczalnie izraelski przemysł stoczniowy nie byłby w
          > stanie samemu wyprodukować dobre, nowoczesne okr. podwodne.

          A to dlaczego?

      • bmc3i Re: Niemcy i Ue za ostrzejszymi sankcjami wobec I 20.08.09, 00:27
        jorl napisał:


        > Dzisiaj w Iraku skoordynowany poczatek obalania marionetek USA.

        U! Myslalem ze on juz trwa od 2003 roku....
    • jorl Dodatek 19.08.09, 19:23
      dirloff napisał:

      > elity Europy to w większości przedstawiciele pokolenia roku '68. Javier Solana,
      > Tony Blair, Joschka Fischer, Gerhard Schroeder i wielu innych. Choć z czasem
      > porzucili wojujący radykalizm, nauczyli się politycznego wyrachowania oraz
      > cynizmu,

      Solana byl NATO sekretarzem podczas napasci USA an Jugoslawiie. Darl morde przeciw Sebom, pamietam.
      Blair? Wspolnie z USA, Polska napadli na Irak 2003. Antyamerykanscy???
      Prorosyjscy? W polskich prymitywnych mediach.Tylko.

      Pozdrowienia
      • dirloff Re: Dodatek 19.08.09, 22:34
        > Solana byl NATO sekretarzem podczas napasci USA an Jugoslawiie. Darl morde prze
        > ciw Sebom, pamietam.
        > Blair? Wspolnie z USA, Polska napadli na Irak 2003. Antyamerykanscy???
        > Prorosyjscy? W polskich prymitywnych mediach.Tylko.
        >
        > Pozdrowienia

        Wiem o tym wszystkim, jorl. Chodziło mi całościowo o generację polityków obecnie
        lub niedawną rządzącą Europą. O generację roku '68. Podałem te nazwiska jako
        przykładowe. To prawda, wielu z nich popierało bądż ciągle popiera politykę
        proamerykańską, proNATOwską, jednak wielu innych ma tendencje antyamerykańskie,
        antyNATOwskie i wielce prorosyjskie, vide Schroeder.
        Co do polskich mediów - media jak media. Korporacyjnymi łże-mediami nie ma co
        sobie głowy zawracać, poza obserwacją propagandy serwowanej przez establishment
        i owe korporacje. W Niemczech bywa podobnie.
        Reszta odpowiedzi w moim poprzednim poście.
    • jorl dirloff 20.08.09, 20:06
      dirloff napisał:

      > Najpierw negujesz antyamerykanizm/prorosyjskość Schroedera, a póżniej ją
      > potwierdzasz.

      Wcale nie neguje ani potem nie potwierdzam. Neguje Twoj poglad o tzw. pokoleniu 68r. Jak juz tacy byli to nie byl z niego Schröder. On, nie jak J. Fischer, nie urzadzal demonstracje tez. studenckie. Schröder ciezko skrabal sie zawodowo. Od dolu. I dlatego nie mogl miec takich 68r antyamerykanskich pogladow. A ze sie stal niby prorosyjki? Nie, gdyby mogl to by Rosjan utopil w lyzce wody. Ale jako ze sie w 90tych latach to nie udalo i nastapilo to wielkie przetasowanie na Swiecie wybiera niemiecka racje stanu. A ona brzmii "blizej z Rosja dalej z USA".



      >Jorl, czy ja to wszystko neguję, czy twierdziłem, że postawa
      > Schroedera wynika wyłącznie z sympatii bądż antypatii? Nie, wręcz przeciwnie, z
      > cynizmu, niemieckiego nacjonalizmu i wyrachowania - dał się skorumpować
      > Kremlowi.

      Nic sie nie dal skorumpowac Kremlowi. Bo przeciez napewno uwaza ze Nord Stream jest dla Niemiec dobry (np. Merkel tez) a wiec sie przyklada do tego aby powstal. Korupcja by byla jakby uwazal ze NS jest dla Niemiec zly a mimo to bylyby jego szefem. U Kremla. Zrozumielismy sie?

      >Przecież nie upieram się co do jednego czynnika, lecz patrzę
      > całościowo. Niemcy po zjednoczeniu się wyemancypowały i zaczynają poprzez UE
      > realizować swoje mocarstwowe ambicje. Takie ich wilcze prawo.

      Niemiecka racja stanu.

      >Problemem jest
      > załosne zapatrzenie w Waszyngton i Brukselę polskich pseudoelit politycznych
      > oraz błędana polityka administracji Busha, która w gruncie rzeczy na rzecz
      > interesów Izraela porzuciła Europę, oddając ją w prezencie pułkownikom Putina i
      > brukselskiemu establishmentowi.

      Nie przeceniajmy Izraela w priorytetach polityki USA. Niedlugo sie okaze jak to Izrael moze byc upuszczony wlasnie przez USA jak goracy kartofel. Ta niby proizraelska plltyka USA byla proamerykanska a ze z Zydami po drodze? Przypadek.
      Europa nie jest oddana Putinowi. To sie tylko w Polsce tak wydaje. Po Polska by chciala aby EU z Rosja po prostu nie wspolpracowala. Bo co prawda EU bedzie mialo korzysci ale ze i Rosja tez to dla Polski powod rozpaczy. Polska by chciala aby Rosja sie nie rozwijala a uzywa sie argumentow o (nieistniejacej) agresywnosci Rosji.
      Z tym ze EU/Niemcy sie na to nie nabierza a USA majace takie samo podejscie jak Polska do Rosji slabnie w oczach.


      > O Zielonych w ogóle nie pisałem.

      Pisales o roczniku 68. A wlasnie Grüne sa jego najlepszym przedstawicielem. Co najmniej jesli chodzi o Niemcy. Dlatego ja o nich wspomnialem.

      > O Fischerze wiem. Jakiś czas temu nawet opublikował w niem. i polskich mediach
      > jakiś geopolityczny list, wielce krytyczny względem wschodniej polityki Schroed
      > era.

      No wlasnie. Ale Fischer jest wieznim chciwosci bycia ministrem. Schröder mu w 1999r powiedzial (przed napascia na Jugoslawie) "chcesz byc ministrem musisz w napasci uczestniczyc" I Fischer niezle szczekal. A przeciez napasc na Jugoslawii byla tak naprawde napascia na Rosje. I teraz musi mtego swoje kroku bronic. Stad jego proamerykanskosc.


      > Merkavy to pikuś. W gruncie rzeczy, to nawet lepiej dla izraelskiego przemysłu
      > zbrojeniowego. Przynajmniej są w stanie samemu produkować i rozwijać podstawowy
      > sprzęt na polu walki wojny konwencjonalnej, jakim są czołgi i wozy

      Napewno musza duzo importowac dalej. To sie tylko tak wydaje jacy sa dobrzy. Sa po prostu za malym krajem. Embargo ich uderza mocno.

      > Nie wiem, przyznaję. Wiem natomiast, że mają zarówno głowice pakowane do
      > pocisków balistycznych, jak i do pocisków typu Cruise.

      > także Cruise. W tym przypadku, izraelskich Dolphinów, pociski Popeye Turbo.
      >
      Popeye sa rakieta. Na paliwo stale. A nie Cruise. To jest calkiem co innego. Z tym ze musi leciec < 1M jak jest faktycznie Cruise z silnikiem turboodrzutowym nie rakietowym i miec dokladna rzezbe terenu. Aby ja miec trzeba miec satelity radarowe zdejmujace wielkie obszary. Bo musi leciec nisko. Izrael tego nie ma. Strzelanie Tomahawkami to nieprosta sprawa. Poza tym takie (1500km zasiegu) cos jest za dlugim byleciem aby wlazlo w ten malutki okrecik podw. Izrael klamie. Zreszta skad takie male glowice jadrowe? Narod Wybrany? Wszyscy inni musieli setki prob robic a Izrael high-tech atomowki bez prob?? Klamstwo. Dla zastraszenia Arabow.


      Poszukaj ifnormacji o
      > pakistańskim pocisku Babur. Przypuszczalnie jest również nosicielem ładunku
      > nuklearnego.

      Tez gadanie (amerykanskie) aby India byla w strachu.

      > To prawda, nuke'i w rękach irańskich zupełnie odmieniłyby relacje
      > bliskowschodnie. Nie rozumiem jednak tej twojej irackiej fantazji;

      Irak? Jak Amis sie wyniosa to poprzez Irak (Syrie) nareszcze bedie plynela bron do Hesbollahu. Bo teraz jak? Samoloty Iran-Turcja. Z Turcja na kluczyku. A potem wolna droga. I wtedy dla Izraela stanie sie trudno.


      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: dirloff 20.08.09, 21:36
        jorl napisał:

        > dirloff napisał:

        > >Jorl, czy ja to wszystko neguję, czy twierdziłem, że postawa
        > > Schroedera wynika wyłącznie z sympatii bądż antypatii? Nie, wręcz przeciw
        > nie, z
        > > cynizmu, niemieckiego nacjonalizmu i wyrachowania - dał się skorumpować
        > > Kremlowi.
        >
        > Nic sie nie dal skorumpowac Kremlowi. Bo przeciez napewno uwaza ze Nord Stream
        > jest dla Niemiec dobry (np. Merkel tez) a wiec sie przyklada do tego aby powsta


        Oczywoiscie ze nie dal sie skorumpowac. Najpierw jako knaclerz podpisal
        niezmiernie kontrowersyjną umowe na mocy ktorej powstalo wspolne
        przedsiebiorstwi, aby po zakonczeniu kariery politycznej zostac szefem jego rady
        nadzorczej.... :)))




        > l. Korupcja by byla jakby uwazal ze NS jest dla Niemiec zly a mimo to bylyby je
        > go szefem. U Kremla. Zrozumielismy sie?

        No patrz, a myslalem ze podstawowym celem Niemiec jest umanianie Unii
        Europewjskiej, a nie rozbijajnie jej od srodka....


        • jorl Re: dirloff 20.08.09, 21:46
          bmc3i napisał:

          > Oczywoiscie ze nie dal sie skorumpowac. Najpierw jako knaclerz podpisal
          > niezmiernie kontrowersyjną umowe na mocy ktorej powstalo wspolne
          > przedsiebiorstwi, aby po zakonczeniu kariery politycznej zostac szefem jego rad
          > y
          > nadzorczej.... :)))

          Merkel przeciesz tez chce tej rury. Jest tez skorumpowana? Czy moze obiektywnie uwaza ja za dobra dla Niemiec? Tak jak Schröder przeciez.




          > No patrz, a myslalem ze podstawowym celem Niemiec jest umanianie Unii
          > Europewjskiej, a nie rozbijajnie jej od srodka....

          Od srodka to Amerykanie usiluja Unie rozbic. Uzywajac tez i Polski.

          Ale raczki coraz krotsze, prawda?

          Pozdrowienia
          • bmc3i Re: dirloff 20.08.09, 22:03
            jorl napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Oczywoiscie ze nie dal sie skorumpowac. Najpierw jako knaclerz podpisal
            > > niezmiernie kontrowersyjną umowe na mocy ktorej powstalo wspolne
            > > przedsiebiorstwi, aby po zakonczeniu kariery politycznej zostac szefem je
            > go rad
            > > y
            > > nadzorczej.... :)))
            >
            > Merkel przeciesz tez chce tej rury. Jest tez skorumpowana? Czy moze obiektywnie
            > uwaza ja za dobra dla Niemiec? Tak jak Schröder przeciez.


            Tak, i Merkel bierze od Nord Stream setki tysiecy euro rocznie....
            A ja twierdze ze her Gerhardt utowrzyl ta spolke zeby dostac we niej znoszaca
            zlote jaja prywatną synekure, i obal to twierdzenie....


            >
            >
            >
            >
            > > No patrz, a myslalem ze podstawowym celem Niemiec jest umanianie Unii
            > > Europewjskiej, a nie rozbijajnie jej od srodka....
            >
            > Od srodka to Amerykanie usiluja Unie rozbic.


            Oczywiscie, jak nie ma co powiedziec, to na podoredziu zostaja jeszcze
            amerykanie, eskimosi, zydzi, masoni i cyklisci....

            Uzywajac tez i Polski.
            >
            > Ale raczki coraz krotsze, prawda?



            Raczej coraz dluzsze, boirac pod uwage stopniowa zmiane nastawienia coraz
            wiekszej czesci europejskich politykow do Niemiec i USA, w niepozadanym przez
            Niemcy kieruku....
            • jorl matrek 21.08.09, 19:59
              bmc3i napisał:

              > Tak, i Merkel bierze od Nord Stream setki tysiecy euro rocznie....

              A skad Ty to wytrzasneles?? No chyba ze typowy Polak. Najazniejsze kasa.


              > A ja twierdze ze her Gerhardt utowrzyl ta spolke zeby dostac we niej znoszaca
              > zlote jaja prywatną synekure, i obal to twierdzenie....

              Jak napiszesz matrek ze 2+2=5 i zazadasz obalenia tego twierdzenia to jak pojdziesz w zaparte to i tak nie obale. I to o NS twierdzenie jest tego samego rodzaju.



              > Raczej coraz dluzsze, boirac pod uwage stopniowa zmiane nastawienia coraz
              > wiekszej czesci europejskich politykow do Niemiec i USA, w niepozadanym przez
              > Niemcy kieruku....


              Przeciez jest jasne ze dla USA cos takiego jak politycznie zjednoczona Europa to katastrofa. A dla Europy pozadane. I wlasnie USA tez poprzes swoich wasali jak Polska czy tego swojego Irlandczyka usiluja temu przeszkodzic.
              Jestes matrek zwolennikiem politycznej jednosci Europy? Ciekawe, odpowiedz.


              Pozdrowienia
              • bmc3i Re: matrek 21.08.09, 20:15
                jorl napisał:

                > Przeciez jest jasne ze dla USA cos takiego jak politycznie zjednoczona Europa t
                > o katastrofa.


                Tylko dla takiego amerykanofoba bez grama pojecia o USA jak Ty, ktory swoja
                wiedze o Ameryce czerpie jedynie z westernow i pogadanek partyjnych w POP


                A dla Europy pozadane. I wlasnie USA tez poprzes swoich wasali


                Najwiekszym Wasalem na tym fofrum jestes Jorl Ty - we wlasnej osobie/.
                • jorl Re: matrek 21.08.09, 21:18
                  bmc3i napisał:

                  > Tylko dla takiego amerykanofoba bez grama pojecia o USA jak Ty, ktory swoja
                  > wiedze o Ameryce czerpie jedynie z westernow i pogadanek partyjnych w POP
                  >

                  OK matrek, ja nie wiem o USA. Ale przeciez Ty mozesz mi horyzonty rozjasnic, prawda?

                  A wiec jeszcze raz to same pytanie. To podstawowe pytanie przed ktorym stoi
                  teraz EU. Ma EU dazyc do politycznej jednosci jak panstwo? Z wspolnym rzadem
                  itd? Docelowo cos w rodzaju Stanow Zjednoczonych Europy? Euro dalej i szerzej?
                  Jak uwazasz Ty, matrek osobiscie?
                  I nastepnie moze jak uwaza sie w USA?

                  Wiem, na konkretne pytanie nie odpowiesz. Tylko bic piane potrafisz.

                  Pozdrowienia
                  • bmc3i Re: matrek 21.08.09, 22:02
                    jorl napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Tylko dla takiego amerykanofoba bez grama pojecia o USA jak Ty, ktory swo
                    > ja
                    > > wiedze o Ameryce czerpie jedynie z westernow i pogadanek partyjnych w POP
                    > >
                    >
                    > OK matrek, ja nie wiem o USA. Ale przeciez Ty mozesz mi horyzonty rozjasnic, pr
                    > awda?


                    Nie, bo za wiedze trzeba placic.


                    >
                    > A wiec jeszcze raz to same pytanie. To podstawowe pytanie przed ktorym stoi
                    > teraz EU. Ma EU dazyc do politycznej jednosci jak panstwo? Z wspolnym rzadem
                    > itd? Docelowo cos w rodzaju Stanow Zjednoczonych Europy? Euro dalej i szerzej?
                    > Jak uwazasz Ty, matrek osobiscie?


                    Ja? Nie wiem, nie potrafie w tej chwili rozstrzygnac w moich wlasnych
                    przekonaniach, to jestem przekonany ze UE zmierza w kierunku jakiejs formy
                    pansatwa federacyjnego, czy przynajmniej konfederacyjnego, i predzyej czy
                    pozniej to nastapi - o ile na swiecie nie wydarzy sie cos naprawde specjalnego,
                    co zburzy całkowicie cala ukladanke. Paradoksalnmie jednak, caly proces
                    najbardziej opozniaja Niemcy, prowadzac swoja partykularna polityke, z
                    pominieciem interesow swoich mniejszych sasiadow. Gdyby Gunbernator Kaliforni
                    prowadzil polityke ktora uderzalaby w miedzynarodowe interesy Alaski, USA
                    rozlecialyby sie w ciegu dziesieciu lat.


                    > I nastepnie moze jak uwaza sie w USA?
                    >


                    Dla USA Jednolita Europa to partner do dyskusji i w intersach. Europa
                    podzielona, to jedynie zrodlo problemow politycznych i potencjalnie militarnych.


                    > Wiem, na konkretne pytanie nie odpowiesz. Tylko bic piane potrafisz.
                    >

                    Jorl, Ty naprawde potrzebujesz lekarza.
Pełna wersja