Alternatywny koniec II wojny światowej

31.08.09, 20:11
ZSRR ude4rza na Niemcy w chwili przekroczenia przez Niemców granicy Francji
ma już pewnośc ze wojnę ze strony Zachodu zaangażowane są Francja i Anglia -
2 potegi militarne

Hitler nie ma szans wygrac wojny na 2 fronty

- Rezultat?
- wojna konczy się w 1oku 1940 gdzies w listopadzie

ZSRR traci w II wojnie nie wiecej niz ok. 1 miliona
-tylko zolnierzy
wojna toczy sie poza terenem ZSRR

Stalin wybrał zgoła odmienny wariant
    • viking2 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 31.08.09, 22:14
      Nie wiem, czy wybral swiadomie, czy tylko "tak mu wyszlo" z oczekiwania na
      "wzajemne wykrwawienie sie wrogow ludu", ale jesli istotnie Stalin ruszylby na
      Europe w 1940 roku, to szybko mogloby sie okazac, ze jego przeciwnikami nie sa
      tylko Niemcy, ale i napredce sprzymierzona z nimi Francja i Anglia. Spojrz na to
      z tej strony: w 1940 roku Hitler nie dal sie jeszcze poznac swiatu jako tworca i
      sprawca Holocaustu, obozy koncentracyjne poza terytorium Niemiec byly dopiero w
      fazie organizacji (Oswiecim wogole jeszcze byl tylko miastem, a nie synonimem
      fabryki smierci), a polscy, francuscy i angielscy jency wojenni byli generalnie
      traktowani zgodnie z Konwencja Genewska (moze z malymi wyjatkami, ale te
      zostalyby w razie czego "przeoczone" w wygodny dla ukladajacych sie stron sposob).
      Masowe lapanki i egzekucje na ulicach polskich miast, czeskie Lidice, czy masowe
      wysiedlanie i eksterminacja Zydow mialy dopiero nadejsc, a nadejsc by nie
      zdazyly. Inaczej mowiac, Zachod uwazal go za moze i groznego dyktatora, ale
      jeszcze nie za ludobojce. W naturalny sposob tak Francuzi jak i Anglicy uznaliby
      Hitlera za sprzymierzenca w walce z czerwonym zalewem. Oczywiscie wartosc bojowa
      Francji bylaby taka, jaka byla (kapitulacja po tygodniu), ale Anglia okazalaby
      sie o wiele bardziej wartosciowym sprzymierzencem (tak, jak sie w rzeczywistosci
      okazala). USA takze przystapilyby do wojny po stronie koalicji
      anty-stalinowskiej o wiele wczesniej, niz sie to stalo. ZSRR mogl tez byc
      zaaatakowany i od drugiej strony: Japonia moglaby wyjsc z zalozenia, ze "wrog
      mojego wroga jest moim przyjacielem" (przynajmniej chwilowo) i zamiast wyslac
      lotniskowce przeciwko Pearl Harbor, uderzylaby np. na Ural.

      Nie wiem, czy Stalin to wszystko skalkulowal i podejrzewal, ale gdyby to
      wszystko nastapilo, to rzeczywiscie koniec II wojny swiatowej bylby calkiem
      alternatywny. Nie jestem tez pewny jaki bylby ostateczny los Polski i jak
      wygladalyby dzisiaj Niemcy. Oczywiscie Hitler juz dawno umarlby ze starosci
      (albo zginal w zamachu), ale czy mozna przewidziec na ile szalony (albo
      fanatyczny, albo jedno i drugie) bylby jego nastepca?
      • are.1 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 31.08.09, 22:41
        > wygladalyby dzisiaj Niemcy. Oczywiscie Hitler juz dawno umarlby ze starosci
        > (albo zginal w zamachu), ale czy mozna przewidziec na ile szalony (albo
        > fanatyczny, albo jedno i drugie) bylby jego nastepca?

        Nie byloby zadnego nastepcy, tak jak tu nie bedzie nastepcy
        Ignoranta, jak go w koncu zabanują. Niektore indywidua są zwyczajnie
        niepowtarzalne.
        • viking2 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 04:24
          are.1 napisał:
          > Nie byloby zadnego nastepcy, tak jak tu nie bedzie nastepcy
          > Ignoranta, jak go w koncu zabanują. Niektore indywidua są zwyczajnie
          > niepowtarzalne.

          Jak to nie byloby nastepcy? Ktos w koncu musialby objac w Niemczech urzad
          kanclerza. Nie mam na mysli "pogrobowca Hitlera" tylko kogos zwyczajnie
          mlodszego wiekiem: wyobrazmy sobie, ze jest rok, powiedzmy, 1970 i wszyscy z
          pokolenia Hitlera wymarli ze starosci. Kanclerzem musi z definicji zostac ktos,
          kto zyje, wiec musi byc mlodszy.
      • vandermerwe Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 31.08.09, 22:50
        " W naturalny sposob tak Francuzi jak i Anglicy uznaliby
        Hitlera za sprzymierzenca w walce z czerwonym zalewem."

        vdMerwe: W 1940 roku juz go za "naturalnego" sprzymierzenca nie
        uwazali.

        " ale Anglia okazalaby sie o wiele bardziej wartosciowym
        sprzymierzencem (tak, jak sie w rzeczywistosci okazala)."

        vdMerwe: Na Wielka Brytanie i jej armie w 1940 roku nie bylo co
        liczyc. Przekonala sie o tym Polska a pozniej Francja(tak w duzym
        skrocie).

        "USA takze przystapilyby do wojny po stronie koalicji
        anty-stalinowskiej o wiele wczesniej, niz sie to stalo."

        vdMerwe: USA za wszelka cene chcialy byc neutralne. Przystapily do
        koalicji w wyniku ataku Japonii, ktory pociagnal za soba
        wypowiedzenie wojny przez III Rzesze. Skad wiec pewnosc, ze by
        przystapily by walczyc ramie w ramie z III Rzesza?

        Pozdrawiam



        • viking2 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 04:18
          > vdMerwe: W 1940 roku juz go za "naturalnego" sprzymierzenca nie
          > uwazali.

          Oczywiscie, ze nie uwazali, bo przeciw niemu walczyli z tej prostej przyczyny,
          ze byl najwiekszym - JEDYNYM - realnym zagrozeniem. Ale zastanow sie, czy gdyby
          pojawila sie alternatywa zagrozen: albo walka przeciw Hitlerowi, albo walk
          przeciw Stalinowi, to czy Hitler nadal wydawalby sie Anglii i Francji jedynym
          realnym zagrozeniem?

          > vdMerwe: Na Wielka Brytanie i jej armie w 1940 roku nie bylo co
          > liczyc. Przekonala sie o tym Polska a pozniej Francja(tak w duzym
          > skrocie).

          W jeszcze wiekszym skrocie, Anglia skutecznie stawila czola Hitlerowi w 1940
          roku na swojej wlasnej wyspie (nie bylo inwazji, poniewaz Hitlerowi nie udalo
          sie zapanowac w powietrzu, co slusznie uwazal za warunek niezbedny). Nie
          wspominajac juz o latach 1941-42 w Afryce...

          > vdMerwe: USA za wszelka cene chcialy byc neutralne. Przystapily do
          > koalicji w wyniku ataku Japonii, ktory pociagnal za soba
          > wypowiedzenie wojny przez III Rzesze. Skad wiec pewnosc, ze by
          > przystapily by walczyc ramie w ramie z III Rzesza?

          W okresie do grudnia 1941 USA lansowaly polityke izolacjonizmu ("nie wtracajmy
          sie w obce sprawy") i rzeczywiscie trzeba bylo ataku na Pearl Harbor, by wyrwac
          kraj z politycznej niemocy. Nawiasem mowiac, sa domysly, ze Roosevelt czekal na
          atak japonski i celowo postaral sie o to, by lotniskowce z Pearl Harbor wyszly w
          morze na dlugo przed nalotem - najwidoczniej ktos wytlumaczyl mu, ze era
          pancernikow dobiegala juz konca, a krolem wojny morskiej stawal sie
          lotniskowiec. Co potwierdzilo sie juz w pol roku pozniej w rejonie Midway...
          Wracajac jednak do hipotezy o Stalinie ruszajacym na Europe w 1940 roku,
          niebezpieczenstwo czerwonego zalewu moglo spowodowac daleko wieksze i rychlejsze
          zaangazowanie USA w wojne. A przy okazji: nie "pewnosc", tylko domniemanie.
          Ostatecznie, w tej rzeczywistej II wojnie swiatowej nie byli zaatakowani przez
          Hitlera, mogli wiec ograniczyc sie do dzialan na Dalekim Wschodzie - a nie
          zrobili tego, angazujac ogromny potencjal gospodarczy i militarny w pomoc
          Anglii. Jakis powod musieli miec...
        • profes79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 09:03
          Za naturalnego sprzymierzenca - nie.
          Za wroga? Chyba tez jeszcze nie.
          Wystarczy przypomniec, ze pelna para szly przygotowania korpusu ekspedycyjnego
          majacego wesprzec walczaca samotnie Finlandie. Prawdopodobnie tylko grozba
          interwencji aliantow uratowala Finlandie przed calkowitym podbojem.
          Gdyby ZSRR uderzyl na Niemcy zajete walkami we Francji nagle mogloby sie okazac,
          ze Zachod bez problemu dojdzie do porozumienia. Najbardziej przegrana wtedy
          bylaby chyba Polska - watpie czy ktokolwiek zawracalby sobie nami glowe;
          zwlaszcza ze terytorium kraju najpewniej bardzo szybko znalazloby sie w rekach
          sowietow.
          • benzodiazepiny Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 09:34
            profes79 napisał:

            > Gdyby ZSRR uderzyl na Niemcy zajete walkami we Francji nagle mogloby sie okazac,ze Zachod bez problemu dojdzie do porozumienia.
            >Najbardziej przegrana wtedy bylaby chyba Polska (...)

            Tak i nie.
            W przypadku hipotetycznego uderzenia ZSRR i utrzymania frontu Alianckiego na zachodzie, kolaps Rzeszy byłby raczej bardzo szybki. Oznacza to, że RKKA miałaby co prawda szansę na zajęcie znacznych terenów na zachód (np. części Niemiec), ale ZSRR wchodziłby do wojny zupełnie znienacka, bez angażowania się w pakty polityczne.

            A to w konsekwencji oznacza, że nie doszłoby do ustalania stref wpływów i politycznie sprawy krajów "wyzwolonych" przez ZSRR byłyby otwarte. Po zakończeniu wojny Anglia i Francja - nadal przemawiające z pozycji mocarstwowych - miałyby znacznie więcej do powiedzenia w kwestii Polski i trudniej byłoby im zgubić sprawę polską, tak jak się to stało w Teheranie czy Jałcie.

            Istnieje więc spore ryzyko, że Polska zostałaby spisana na straty i oddana (np. w formie polskiej SSR) Stalinowi - ale równie prawdopodobne jest, że Alianci twardo obstawaliby przy odrodzeniu niepodległej Polski (inna sprawa w jakich granicach).

            Zatem nasz sytuacja IMO byłaby lepsza niż w Teheranie czy Jałcie.
      • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 31.08.09, 23:16
        viking2 napisał:

        > Nie wiem, czy wybral swiadomie, czy tylko "tak mu wyszlo" z oczekiwania na
        "wzajemne wykrwawienie sie wrogow ludu", ale jesli istotnie Stalin ruszylby na
        Europe w 1940 roku, to szybko mogloby sie okazac, ze jego przeciwnikami nie sa
        > tylko Niemcy, ale i napredce sprzymierzona z nimi Francja i Anglia.

        ........
        a to ciekawe
        Przecież w 1939 roku ZSRR aż rwał się do uderzenia na Hitlera gdyby tylko
        dostał glejt na pozwolenie na przejście przez ziemie polskie.
        Wtedy jakoś nie obawiał się Francji i Anglii...
        Cóż takiego się zmieniło przez rok ,ze w 1940 gdy Francja i Anglia juz
        walczyły z Niemcami - miałyby nagle zmienić front ?

        Nie rozważam tu jak zmieniłyby się przez to losy Poslki czy innych krajów.
        Pokazuje tylko krętactwo sowieckiej propagandy i
        " wylewanie przez nich krokodylich łez" - oto ZSRR wielki pokrzywdzony i ofiara
        wojny
        - a może raczej wichrzyciel, agresor
        a dopiero potem - "zbawca" mimo woli.
        • ignorant11 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 00:06
          niegracz napisał:


          > Pokazuje tylko krętactwo sowieckiej propagandy i
          > " wylewanie przez nich krokodylich łez" - oto ZSRR wielki
          pokrzywdzony i ofiar
          > a
          > wojny
          > - a może raczej wichrzyciel, agresor
          > a dopiero potem - "zbawca" mimo woli.


          Sława!

          Oczywisci wichrzyciel!!!

          Agresor i ludobójca!!!
          Bandyta wiekszy od Hitlera ludobójca.

          A zbawca??????????

          Chyba tylko we własnym mniemaniu bo jakos "zbawieni" jakos mało
          wdzieczni sie okazali- niewdziecznicy jacys????


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
        • viking2 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 04:20
          niegracz napisał:
          > a to ciekawe
          > Przecież w 1939 roku ZSRR aż rwał się do uderzenia na Hitlera gdyby tylko
          > dostał glejt na pozwolenie na przejście przez ziemie polskie.
          > Wtedy jakoś nie obawiał się Francji i Anglii...

          Zaraz, zaraz, cos tu sie nie zgadza: jesli w 1939 roku rwal sie do uderzenia na
          Niemcy, to dlaczego nie uderzyl? Przeciez glejtu na przejscie potrzebowal tylko
          do 17.09.39, a potem mogl juz sam sobie dawac wszystkie glejty, jakich by tylko
          chcial?
          • vandermerwe Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 06:58
            Zasluga Wielkiej Brytanii bylo, ze sie nie pddala. Gdyby jednak, w
            wyniku uporu politykow francuskich i brytyjskich ( w tym
            Churchill'a) wojska BKE wpadly w rece niemieckie Wielka Brytania
            zmuszon by byla do ukladania sie z III Rzesza. Jest to jeszcze
            jedna "historia alternatywna". Jak zauwazyl jeden z generalow
            brytyjskich w 1940 roku, Wielka Brytania znalazla sie w smiertelnym
            zagrozeniu w wyniku blednej polityki kolejnych rzadow. III Rzesza
            byla realnym zagrozeniem i Wielka Brytania potrzebowala na gwalt
            sojusznikow, nie wrogow. Walka z Rosja u boku III Rzeszy w tym
            momencie nie wchodzila w rachube. Jak bardzo zakorzeniony byl/jest
            lek brytyjski przed silnymi Niemcami moze ilustrowac autentyczny
            brak radosci ( skrzetnie ukrywany) politykow brytyjskich ze
            zjednoczenia Niemiec ( wlaczajac w to M. Thatcher ).
            Zbyt czesto zapominamy, ze potncjal USA byl najbardziej potrzebny
            Wielkiej Brytanii. Bez pomocy finansowej i przemyslowej USA, Wielka
            Brytania nie bylaby w stanie kontynuowac jakiejkolwiek wojny - byla
            najwiekszym beneficjentem pomocy USA.

            Pozdrawiam
          • marek_boa Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 04.09.09, 10:53
            Niegraczowi Viking jak zwykle się coś pie... znaczy się pokopało! Pomylił rok
            1938 z 1939! No ale cóż On już tak ma i po prostu trzeba przywyknąć!
            -Pozdrawiam!
            • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 05.09.09, 08:35
              marek_boa napisał:

              > Niegraczowi Viking jak zwykle się coś pie... znaczy się pokopało! Pomylił rok
              > 1938 z 1939!

              ...
              coś ci się totalnie popier...ło
              mówimy o roku 1940 !
              to mógł byc przełom w wojnie a Stalin mogł uratowac swój kraj od
              wyniszczenia i śmierci 25 mln obywateli\
              ale nie chciał
              bo chciał wojny - wiec ja dostał (rok ;poźniej)

              wiec niech teraz ruskie polityki nie płaczą

              czy ktoś im kazał wspierac Hitlera paktem , dostawami wspołdziałaniem
              wojskowym ?

              sami zdecydowali by nie kumac sie z Anglikami i Francuzikami bo to wróg
              kapitalistyczny
              a Hitler - toż to socjaolista- choc narodowy

              • marek_boa Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 05.09.09, 08:43
                Niegracz ja rozumiem ,że skleroza nie boli (ino się trza nabiegać) ale to Twoje
                słowa z postu,który Napisałeś nieco wyżej :"Stalin w 1939 roku rwał się do walki
                z Niemcami" - no i jeszcze coś o jakimś "korytarzu" ,którego żądał do przejścia
                swoich wojsk?! I to według Ciebie miało miejsce w 1939 roku??? Znaczy się Stalin
                chciał wysłać wojska na pomoc Czechosłowacji ROK PO TYM JAK PRZEZ NIEMCÓW ZAJĘTA
                ZOSTAŁA????!
                - Zacznij Ty w końcu Czytać co Napisałeś?!
              • ignorant11 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 09.02.10, 20:21
                niegracz napisał:


                >
                > sami zdecydowali by nie kumac sie z Anglikami i Francuzikami bo
                to wróg
                > kapitalistyczny
                > a Hitler - toż to socjaolista- choc narodowy

                No tak h i s to parteigenosen identycznej ideologii obaj spod
                czerwonej flagi...
                :)))

                >
        • ignorant11 zaden "zbawca" zwycieski bandyta 09.02.10, 20:17
          niegracz napisał:


          > Nie rozważam tu jak zmieniłyby się przez to losy Poslki czy
          innych krajów.
          > Pokazuje tylko krętactwo sowieckiej propagandy i
          > " wylewanie przez nich krokodylich łez" - oto ZSRR wielki
          pokrzywdzony i ofiar
          > a
          > wojny
          > - a może raczej wichrzyciel, agresor
          > a dopiero potem - "zbawca" mimo woli.


          Sława!

          Gdy Twoja dzielnice "ochrania" gang Corleone i ozstaje przepedzony
          przez gang Ala Capone to przeciez n ie jest zadne wyzwolenie tylko
          zmiana okupanta z niemieckiego na rosyjskiego.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
      • wladca_pierscienii Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 08:34
        viking2 napisał:


        > tylko Niemcy, ale i napredce sprzymierzona z nimi Francja i Anglia. Spojrz na t
        > o
        > z tej strony: w 1940 roku Hitler nie dal sie jeszcze poznac swiatu jako tworca
        > i
        > sprawca Holocaustu, obozy koncentracyjne poza terytorium Niemiec byly dopiero w
        > fazie organizacji (Oswiecim wogole jeszcze byl tylko miastem, a nie synonimem
        > fabryki smierci),

        Zachód o Holocauscie dowiedziałsię pod koniec 1942
        od polskiego kuriera Jana (?) Karskiego

        a sojusz z ZSRR Zachód zaczął w 1941 roku
        • billy.the.kid Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 04.09.09, 19:21
          zachód /przyszłym/holokauście wiedział już od 33 roczku.
          były jakieś ustawy norymberskie.normalnie myślący ludzie powinni
          PRZEWIDZIEC.
          • wujcio44 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 10.02.10, 16:01
            billy.the.kid napisał:

            > zachód /przyszłym/holokauście wiedział już od 33 roczku.
            > były jakieś ustawy norymberskie.normalnie myślący ludzie powinni
            > PRZEWIDZIEC.

            Normalnie myślący ludzie właśnie NIE BYLI W STANIE tego przewidzieć.
            Ty oczywiście przewidziałbyś to bez problemu. To oczywiste.
    • mako75 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 08:51
      niegracz napisał:

      > ZSRR ude4rza na Niemcy w chwili przekroczenia przez Niemców granicy Francji
      > ma już pewnośc ze wojnę ze strony Zachodu zaangażowane są Francja i Anglia -
      > 2 potegi militarne
      >
      > Hitler nie ma szans wygrac wojny na 2 fronty
      >
      > - Rezultat?
      > - wojna konczy się w 1oku 1940 gdzies w listopadzie
      >
      > ZSRR traci w II wojnie nie wiecej niz ok. 1 miliona
      > -tylko zolnierzy
      > wojna toczy sie poza terenem ZSRR
      >
      > Stalin wybrał zgoła odmienny wariant

      No chcąc dobrze zakończyć wojne... poczekałbym do końcowego momentu kampanii francuskiej, kiedy to obydwie strony będą juz miały nadszarpniete siły. Np. uderzenie w dniu kapitulacji. Wiekszość wojsk niemieckich geboko we Francji. Zapasy niemieckie nadwyrężone, kampanią, armia francuska rozbita, brytyjczycy tez leżą, więc nawet szybki sojusz przeciwko ZSRR na niewiele by się zdał. Nic tylko przejść przez Polskę, a potem na autostradę niemiecka i dalej przez Francję. No i mielibyśmy jedną wielką czerwoną europę.
      • wladca_pierscienii Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 09:31
        mako75 napisał:

        > No chcąc dobrze zakończyć wojne... poczekałbym do końcowego
        momentu kampanii fr
        > ancuskiej, kiedy to obydwie strony będą juz miały nadszarpniete
        siły. Np. uderz
        > enie w dniu kapitulacji. Wiekszość wojsk niemieckich geboko we
        Francji. Zapasy
        > niemieckie nadwyrężone, kampanią, armia francuska rozbita,
        brytyjczycy tez leż
        > ą, więc nawet szybki sojusz przeciwko ZSRR na niewiele by się
        zdał. Nic tylko p
        > rzejść przez Polskę, a potem na autostradę niemiecka i dalej przez
        Francję. No
        > i mielibyśmy jedną wielką czerwoną europę.

        no i dlatego Hitler dał (co nie jego) Stalinowi:
        pół Polski Litwę, Łotwę, Estonię , Mołdawię i Finlandię

        żeby Stalin miał zajęcie i nie wbił Hitlerowi noża w plecy
      • viking2 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 02.09.09, 02:14
        mako75 napisał:
        > ancuskiej, kiedy to obydwie strony będą juz miały nadszarpniete siły. Np. uderz
        > enie w dniu kapitulacji. Wiekszość wojsk niemieckich geboko we Francji. Zapasy
        > niemieckie nadwyrężone, kampanią,

        Czym, przepraszam, nadwerezone? Kampania? Ktora trwala caly tydzien, zanim
        Francja sie poddala? A w ciagu tego tygodnia, realne walki moznaby policzyc na
        palcach jednej reki?
        W tamtym momencie Niemcy byli u szczytu swojej potegi militarnej (jeszcze nie
        dostali batow w Afryce, jeszcze nie pocierpieli rosyjskiej zimy), a morale
        Wehrmachtu siegalo chmur: "popatrzcie oto jaka potega byla Francja, a robilismy
        ich w pyl w kilka dni".
        • maxikasek Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 02.09.09, 09:18
          Ktora trwala caly tydzien, zanim
          > Francja sie poddala? A w ciagu tego tygodnia, realne walki moznaby policzyc na
          > palcach jednej reki?
          od 10 maja do 22 czerwca to jeden tydzień?;-). Prawie 1,5 tys. zniszczonych samolotów, ponad 800 czołgów- to jak rozumiem wypadki komunikacyjne?
          A słowa von Reichenau "walczyli jak lwy" to tylko grzeczność.
          • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 02.09.09, 17:06
            maxikasek napisał:


            > od 10 maja do 22 czerwca to jeden tydzień?;-). Prawie 1,5 tys. zniszczonych
            samolotów, ponad 800 czołgów- to jak rozumiem wypadki komunikacyjne?
            > A słowa von Reichenau "walczyli jak lwy" to tylko grzeczność.

            no nareszcie jakis sensowny post

            móglbyś oszacować niemieckie siły które w czerwcu 1940 stacjonowały w
            rozsądnej odłegłości od granicy IV rozbioru Polski i mogłyby się
            przeciwstawić atakowi sowietów ?
            • ramol6 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 10.02.10, 08:51
              Poczytaj tutaj:
              www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123567
          • vandermerwe O Lwach 02.09.09, 17:28
            "A słowa von Reichenau "walczyli jak lwy" to tylko grzeczność"

            Guderian mial cokolwiek odmiennne zdanie. Brytyjscy generalowie zas
            po 10 dniach walki probowali przekonac czynniki polityczne w
            Londynie, ze nalezy zapomniec o "bezradnym" sojuszniku i raczej
            ratowac wlasna skore poki czas.

            Jak to zwykle bywa, jedna sprawa a opinii wiele.

            Pozdrawiam
            • maxikasek Re: O Lwach 02.09.09, 19:41
              20 maja oddziały we Flandrii były już odcięte ;-).
              A Guderiana jestem w stanie zrozumieć. Kiedy czołgi de Gaulle'a zaatakowały jego sztab w lesie Holnon, mógł czuć się zawiedziony że nie wzięli go do niewoli ;-).
              • vandermerwe Re: O Lwach 02.09.09, 21:34
                Odciete nie ociete, Brytyjczycy sie wydostali. W ten sam sposob
                Rommel mogl sie dostac do niewoli brytyjskiej, ale sie nie dostal!!!
                Armia francuska szykowala sie do wojny, ktora "rozegrano" miedzy
                1914 a 1918 rokiem. Ciekaw w tym wzgledzie jest podsumowanie Adama
                Zamoyskiego w ksiazce "Warsaw 1920" a dotyczacgo wnioskow jakie
                wyciagnieto w Europie z wojny 1920 roku - zadne z powaznych
                europejskich mocarstw nie potraktowalo owych dzialan wojennych
                powaznie na przyszlosc. Ale co ja bede pisal, Francja padla na
                przestrzeni tygodni, III Rzesze zwalczano do 1945 roku a np. Rosji
                nie udalo sie pokonac. Nie ujmujac nic Francuzom, przegrali i to w
                czasie niewiele dluzszym od Polski - uwazani zas byli za glowna
                potege Europy.

                Pozdrawiam
                • brigada_di_bandito Re: O Lwach 03.09.09, 18:30
                  vandermerwe napisała:


                  > Armia francuska szykowala sie do wojny, ktora "rozegrano" miedzy
                  > 1914 a 1918 rokiem.

                  We Francji pamiętano o ofiarach tamtej wojny,a była ona straszna.Do dzisiaj
                  stoją pomniki na polach Verdun i innych miejsc bitew.Ślady po IIWŚ są
                  trudniejsze do zlokalizowania.To dużo tłumaczy.
                  • aardwolf Re: O Lwach 10.02.10, 14:52
                    W każdej francuskiej wsi na cmentarzu lub koło ratusza stoi pomnik.
                    Na tym pomniku są nazwiska.
                    Zwykle wyglada to tak:
                    25-30 nazwisk z I wojny
                    2-4 nazwiska z II wojny
                    1 nazwisko z Wietnamu lu Algierii
                  • aardwolf Re: O Lwach 10.02.10, 14:54
                    W każdej francuskiej wsi na cmentarzu lub koło ratusza stoi pomnik.
                    Na tym pomniku są nazwiska.
                    Zwykle wyglada to tak:
                    25-30 nazwisk z I wojny
                    2-4 nazwiska z II wojny
                    1 nazwisko z Wietnamu lub Algierii
    • benzodiazepiny Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 09:18
      niegracz napisał:

      > ZSRR ude4rza na Niemcy w chwili przekroczenia przez Niemców
      > granicy Francji
      > (...)
      >
      > Stalin wybrał zgoła odmienny wariant

      Nie wybrał, ale okoliczności za niego wybrały.

      Późna wiosna 1940 to moment, gdy RKKA jeszcze nie otrząsnęła się z fińskiego "sukcesu".

      Szybkie wnioski ze stylu prowadzenia operacji były łagodnie mówiąc dramatyczne i wszyscy zajęci byli głównie ściganiem kozłów ofiarnych. Woroszyłow wyleciał, a Proskurowa właśnie osaczano.

      W toku tej wojny RKKA skonsumowała znaczną część zapasów sprzętowych i wojennych, a amerykańscy nafciarze obsługujący wydobycie i rafinację ropy w okolicach Baku właśnie się pakowali, dzięki czemu wykres bieżącej produkcji ropy mógł posłużyć Rosjanom jako specyfikacja zamówienia bombowca nurkującego dla WWS.

      W takich warunkach armia potrzebowała 2-3 kwartałów na jakieś ogarnięcie się. A nie wiem czy przez tyle czasu Niemcy wytrzymaliby na froncie zachodnim, gdyby nie wyszedł im cios lewym Mansteinowym.
    • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 10:15
      Stalin nie był ryzykantem tak jak Hitler. Nie lubił podejmować szybkich decyzji.
      Co się oczywiście zemściło w czerwcu 1943 gdy prze pierwsze dni w ogóle nie
      robił nic.
      Myślę że wyciągną również wnioski z "Wojny Zimowej", która pokazała jak niewiele
      była warta ówczesna Armia Czerwona. Zapewne też nie chciał robić prezentu
      Francji i Anglii których to uważał za głównego przeciwnika.
    • gangut Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fronty 01.09.09, 10:31
      tak samo jak w I w. św. Zdecyduje jak zwykle gospodarka - i tu pytanie, czy USA
      zdecydują się na udział w wojnie po stronie aliantów.
      Dziwi wiara w cudowne możliwości Armii Czerwonej w 1940 r., biorąc pod uwagę to,
      co się działo w Finlandii i potem po ataku Niemiec na ZSRR.
      • mako75 Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 10:36
        gangut napisał:


        > Dziwi wiara w cudowne możliwości Armii Czerwonej w 1940 r., biorąc pod uwagę to
        > ,
        > co się działo w Finlandii i potem po ataku Niemiec na ZSRR.

        Dziwi nie dziwi...w Finlandi Rosjanie trafili na dobrze przygotowanego do obrony przeciwnika. A w 1941 Niemcy trafili na nieprzygotowana do obrony Armię Czerwoną.
        • grogreg Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 13:54
          Czyli armia Czerwona w 1939 nie była przygotowana do ataku na Finlandię, a dwa
          lata później nie była przygotowana do obrony przed Niemcami.

          Oczywiście można to odczytać inaczej. Armia Czerwona była świetnie przygotowana
          na inwazję fińską i atak na Niemcy.
          • mako75 Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 14:08
            Mozna to i tak odczytywac. Ale w 06.1940 na ZSRR nikt nie szykował ataku. A i na zachodniej granicy ZSRR panowała sielanka. Nikt nie szykował się do obrony przed ZSRR jak finowie. Atak AC byłby dla Hitlera wieeeeelkim szokiem.
            Cały Wehrmacht we Francji.
            Troche jak Francuzi. mimo miernej armii (lub raczej dowództwa) w 1939 roku mogli pokonac niemców. W 1940 juz nie dali rady.
            • grogreg Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 16:35
              Nie, no Hitler szykował się do ataku na ZSRR ok czasu objęcia władzy. Ale
              zgadzam się, że nawet w 1940 Rosjanie mogli spać spokojnie.

              "Atak AC byłby dla Hitlera wieeeeelkim szokiem."

              Owszem. I to podwójnym. Po pierwsze się zabezpieczył - Pakt LM - po drugie
              wiedział, że Stalin nie w Niemczech widzi swojego głównego wroga, ale w Anglii i
              Francji.

              Co do Francuzów. Francuzi mogli obronić się i w 1940. Mieli potencjał. Nie
              ustępowali Niemcom w roni pancernej i lotnictwie ani w ilości ani w jakości
              sprzętu. No, ale koncepcja obrony oddająca Hitlerowi inicjatywę w polu załatwiła
              sprawę.
              • mako75 Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 16:57
                grogreg napisał:

                > Nie, no Hitler szykował się do ataku na ZSRR ok czasu objęcia władzy. Ale
                > zgadzam się, że nawet w 1940 Rosjanie mogli spać spokojnie.
                >
                > "Atak AC byłby dla Hitlera wieeeeelkim szokiem."
                >
                > Owszem. I to podwójnym. Po pierwsze się zabezpieczył - Pakt LM - po drugie
                > wiedział, że Stalin nie w Niemczech widzi swojego głównego wroga, ale w Anglii
                > i
                > Francji.

                A droga do Francji i Anglii po eliminacji Polski biegłoa przez.... Niemcy właśnie. Wcześniej czy później do konfliktu musiało dojść. czerwiec 1940 gwarantowałby Stalinowi szybki marsz na zachód. Poprostu nie miałby sie im kto przeciwstawić.
                Taka sama była sytuacja nazwijmy to aliantów. Francuzi w 1939 roku mieli praktycznie otwartą drogę do Berlina. Zdecydowany ruch do przodu zakończyłby prawdopodobnie wojne w 1939 roku.
                Sądzę że w 1940 roku Francja miała może i szanse na powstrzymywanie Niemiec. Ale nie na zwycięstwo. Nie było do tego koniecznej przewagi.
                • grogreg Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 17:09
                  > A droga do Francji i Anglii po eliminacji Polski biegłoa przez.... Niemcy właśn
                  > ie.

                  Owszem. Pod warunkiem, że Niemcy byłyby osłabione. Stalin liczył na długą i
                  krwawą wojnę między Francja a Niemcami. Błyskawiczne zwycięstwo Hitlera na
                  zachodzie było dla niego dużym rozczarowaniem.

                  > Wcześniej czy później do konfliktu musiało dojść. czerwiec 1940 gwarantował
                  > by Stalinowi szybki marsz na zachód.

                  Obawiam się, że jeszcze wtedy Armia Czerwona nie była gotowa. Podstawowym
                  czołgiem był ciągle T-26 a myśliwcami I-16 i I-15. No i braki kadrowe w korpusie
                  oficerskim po czystkach.

                  > Poprostu nie miałby sie im kto przeciwstaw
                  > ić.

                  Dlaczego? Potrafię sobie wyobrazić szybki rozejm między Niemcami a Francją i
                  przerzucenie wermachtu na wschód. W przypadku inwazji Stalina wszystkim by to
                  pasowało.

                  > Taka sama była sytuacja nazwijmy to aliantów. Francuzi w 1939 roku mieli prakty
                  > cznie otwartą drogę do Berlina. Zdecydowany ruch do przodu zakończyłby prawdopo
                  > dobnie wojne w 1939 roku.

                  Nawet nie. Wystarczyłaby demonstracja siły na bliskim terytorium Niemiec jako
                  uwiarygodnienie ultimatum. Hitler grał vabank i nie miałby żadnego pola manewru.

                  > Sądzę że w 1940 roku Francja miała może i szanse na powstrzymywanie Niemiec. Al
                  > e nie na zwycięstwo. Nie było do tego koniecznej przewagi.

                  Dla broniącego się zwycięstwem jest zatrzymanie przeciwnika. A Hitler nie
                  utrzymałby się długo u władzy po klęsce w 1940.
                • maxikasek Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 20:38
                  Francuzi w 1939 roku mieli prakty
                  > cznie otwartą drogę do Berlina. Zdecydowany ruch do przodu zakończyłby prawdopo
                  > dobnie wojne w 1939 roku.
                  Jakim cudem, skoro we wrześniu Francuzi mają w metropoli 33 dywizje (w tym 28 piechoty), zaś Niemcy w GA "C"- 23 dywizje+ dowództwo Grenschutzu Saary- odpowiednik dwóch dywizji. Kolejne 23 dywizje kończą mobilizację na terenie Niemiec.
                  I francuzi mają jeszcze granicę z Włochami do obstawienia.
                  Ze sprzętem u Francuzów też nie było ciekawie. 7 nowoczesnych bombowców w linii (na 3 września), połowa lotnictwa myśliwwskiego to albo dwupłaty albo dolnopłaty ze stałym podwoziem. Czołgi to 250 S-35 i ok. 130 B1. Ponad 1500 czołgów w linii to FT-17.
              • wujcio44 Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 10.02.10, 15:42
                grogreg napisał:

                Po pierwsze się zabezpieczył - Pakt LM

                Chodzi o te papierosy LM?
      • wladca_pierscienii Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 15:10
        gangut napisał:

        > Dziwi wiara w cudowne możliwości Armii Czerwonej w 1940 r.,
        > biorąc pod uwagę to,
        > co się działo w Finlandii i potem po ataku Niemiec na ZSRR.

        spod Białegostoku bliżej do Berlina
        niż spod Moskwy

        zwłaszcza wtedy, gdy na Froncie Zachodnim
        jest więcej dywizji niemieckich
        niż na froncie wschodnim
        • wladca_pierscienii 1940 Niemcy 2 fronty i 2 sojuszników 01.09.09, 15:23
          i należy wziąść pod uwagę, że w 1940 roku
          Niemcy mieliby za sojusznika tylko Włochy i Słowację

          bez Finlandii
          bez Rumunii
          bez Węgier
          bez Bułgarii...
        • grogreg Re: Oczywiście że Niemcy mogą walczyć na dwa fron 01.09.09, 17:12
          To wymagałoby refleksu którego Stalin nie miał. On potrzebował "przestrzeni
          czasowej" do działania. Stalin planował z dużym wyprzedzeniem i obserwował
          rozwój wypadków. Jak szło po jego myśli to konsekwentnie wprowadzał plan w
          życie. Jak nie..... to się troszkę gubił.
      • wladca_pierscienii Re: Niemcy mogą walczyć na dwa fronty 09.02.10, 19:33
        gangut napisał:

        > tak samo jak w I w. św. Zdecyduje jak zwykle gospodarka - i tu
        pytanie, czy USA
        > zdecydują się na udział w wojnie po stronie aliantów.
        > Dziwi wiara w cudowne możliwości Armii Czerwonej w 1940 r., biorąc
        pod uwagę to
        > ,
        > co się działo w Finlandii i potem po ataku Niemiec na ZSRR.

        1)
        lipiec 1943 roku
        toczy się bitwa na łuku kurskim
        jeszcze Niemcom nieźle idzie
        jeszcze Niemcy mają szansę na wygranie bitwy
        i zmianę "łuku kurskiego" na "kocioł kurski"
        ale na Sycylii lądują Amerykanie i
        Hitler przerzuca parę dywizji z bitwy kurskiej
        na Sycylię
        REZULTAT: niemcy przegrywają na Sycylii i
        na łuku kurskim

        2)
        czerwiec 1944 r.
        alianci lądują w Normandii
        zdaje się, że trochę jednostek przerzucono
        z Frontu Wschodniego do Francji ?????

        w każdym razie w czerwcu Sowieci zaczynają ofensywę
        i i dą na zachód jak burza

        3)
        grudzień 1944 r.
        Niemcy zaczynają ofensywę w Ardenach
        przegrali bo skończyło się paliwo i zła pogoda
        styczeń 1945 r.
        Sowieci zaczynają ofensywę
        idą na zachód jak burza
        a Warszawy w której w czasie Powstania Warszawskiego
        było 50 tys. wojsk niemieckich
        teraz jest kilka batalionów osłonowych
        (w tym batalion głuchych)
    • jeepwdyzlu armia czerwona - kolos na glinianych nogach 01.09.09, 12:14
      Stakin nie mógł uderzyć w 1940
      Nie był idiotą
      AC szlag by trafił po 30 kilometrach
      Kompletna indolencja kadry, zero organizacji, niezrozumienie
      nowoczesnego teatru działań, brak motywacji szeregowego żołnierza -
      AC była skazana na klęskę..
      Dopiero miliony istnień, ogrom straconego terytorium, spalone miasta
      i prawie dwa lata porażek - zmianiły AC w twór zdolny do stawiania
      czoła Wehrmachtowi i Waffen SS
      A i tak - do samego końca - kiedy siły były wyrównane - wygrywali
      Niemcy.
      jeep
      • vandermerwe Ktora to armia? 01.09.09, 13:34
        "Kompletna indolencja kadry, zero organizacji, niezrozumienie
        nowoczesnego teatru działań, brak motywacji szeregowego żołnierza"

        O ktorej to armii z poczatku II w.s. mowa?
        Chyba nie o niemeckiej? Wiec, o ktorej? Pasuje jak ulal do tych,
        ktorzy scierali sie z Niemcami - bylo ich sporo. Mozna jeszcze
        dorzuci armie amerykanska choc to pozniejsza historia.

        Pozdrawiam
        • grogreg Re: Ktora to armia? 01.09.09, 13:50
          Chodzi armię marsjańską oczywiście.
    • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 17:10
      > Hitler nie ma szans wygrac wojny na 2 fronty
      >
      > - Rezultat?
      > - wojna konczy się w 1oku 1940 gdzies w listopadzie
      >
      > ZSRR traci w II wojnie nie wiecej niz ok. 1 miliona
      > -tylko zolnierzy
      > wojna toczy sie poza terenem ZSRR

      w 1941r wchodzą do słuzyby nowe rosyjskie czolgi, powstaja nowe
      pancerne związki taktyczne
      rusza radziecka machina nie osłabiona przez rzeszę znajdująca sie
      pod okupacją
      nic nie jest w stanie jej zatrzymać, wyzwala kolejne europejskie
      kraje i juz w 1942 powstaje unia europejska jednak tym razem
      przewodnictwem ZSRR

      wielka brytania traci na znaczeniu, nie jest w stanie mierzyć sie
      nowo powstałą potęgą, rusza wyścig zbrojeń między usa i zsrr jednak
      tym razem zsrr ma nie tylko tak wielkie zasoby materiałowe jak usa
      ale tez zdecydowanie większe zasoby ludzkie, produkcja zbrojeniowa
      ZSRR i UE przewyższa tą amerykanska, w końcu po jednym z kryzysów
      upada system finansowy w świecie kapitalistycznym i ludzie w nim
      zyjący podbudzani przez propagadę komunistów doprowadzają do
      ogólnoświatowej rewolucji pwodującej że caly świat jest "czerwony"

      p.s. to dzieki hitlerowi komuniści nie rządzą światem
      to dzieki stalinowi faszysci nie rządzą swiatem
      w końcu oba te systemy poniosły gigantyczne straty walcząc miedzy
      sobą, gdyby jeden z nich pokonał drugi z niewielkimi stratami,
      tzw. "demokracja" (cokolwiekiek to znaczy) nie miałaby szans
      • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 17:17
        Chciałbym zauważyć, że większość rzeczy o których napisałeś miało miejsce.
        Wielka Brytania straciła na znaczeniu. Przed wojną Imperium, po wojnie głodny
        bankrut na garnuszku swojej byłej kolonii.
        Związek sowiecki zyskał tereny i narody do Łeby. I co? I system komunistyczny
        się rozpadł, a gospodarka rynkowa i tzw demokracja mimo kryzysów mają się nieźle.
        • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 17:22
          > Chciałbym zauważyć, że większość rzeczy o których napisałeś miało
          miejsce.

          właśnie to nadaje sens mojej historyjce

          > Związek sowiecki zyskał tereny i narody do Łeby. I co? I system
          komunistyczny
          > się rozpadł, a gospodarka rynkowa i tzw demokracja mimo kryzysów
          mają się nieźl
          > e.

          zapomiansz o stratach ktore poniosł zsrr
          ciekaw jestem jak konkurowała by ameryka gdyby straciła w wojnie
          praktycznie cała infrastrukturę i do tego kilkadziesiat milionów
          ludzi? myslisz ze dali by rade konkurować? WĄTPIĘ
          po prostu państwa demokratyczne od takich "ciosów" sie rozpadaja i
          władza wpada w ręce "mniej demokratyczne"

          wracając do zsrr, nie stracili infrastruktury (jej odbudowanie to
          był gigantyczny wysiłek), ludzi, a w zamian zdobyli potencjał
          ludzki, gospodarczy, i intelektualny całej europy
          zimna wojna wyglądala by inaczej...
          • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 17:36
            > wracając do zsrr, nie stracili infrastruktury (jej odbudowanie to
            > był gigantyczny wysiłek), ludzi, a w zamian zdobyli potencjał
            > ludzki, gospodarczy, i intelektualny całej europy
            > zimna wojna wyglądala by inaczej...

            Nie do końca. Rosjanie nie utracili całej infrastruktury. Oni ją przenieśli poza
            zasię Niemców. Kończąc wojnę Rosjanie mieli sprawny przemysł ciężki tłukący
            czołgi jak gwoździe.

            >ciekaw jestem jak konkurowała by ameryka gdyby straciła w wojnie
            > praktycznie cała infrastrukturę i do tego kilkadziesiat milionów
            > ludzi? myslisz ze dali by rade konkurować?

            Nawet w przypadku przegraniu wojny na obu frontach - Pacyfik i Europa - sama
            Ameryka kontynentalna by nie ucierpiała. Oczywiście nie zostałaby
            supermocarstwem, ale liczyłaby się w Świecie.
            • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:01

              > Nie do końca. Rosjanie nie utracili całej infrastruktury. Oni ją
              przenieśli poz
              > a
              > zasię Niemców. Kończąc wojnę Rosjanie mieli sprawny przemysł
              ciężki tłukący
              > czołgi jak gwoździe

              przemysł zbrojeniowy tak, ale domy, koleje, szpitale legły w gruzach
              to co słuzy ludziom
              byc może dlatego rosjanie zawsze byli zapóźnienie cywilizacyjnie bo
              musieli tłuc czołgi i rakiety a nie mogli sobie za bardzo pozolic
              na przeznaczanie środków majacych poprawic los zwykłych ludzi


              > Nawet w przypadku przegraniu wojny na obu frontach - Pacyfik i
              Europa - sama
              > Ameryka kontynentalna by nie ucierpiała. Oczywiście nie zostałaby
              > supermocarstwem, ale liczyłaby się w Świecie.

              wiem że ameryka by nie ucierpiała
              pytałem hipotetycznie, przyrównując poziom z jakiego musili
              startowac ruscy a z jakiego amerykanie
              amerykanie zyskali na wojnie, zsrr koszmarnie stracił

              być może przewaga kapiatlizmu nad komunizmem jest ułuda wynikajaca
              z nierownego startu i nierównych zasobów, gdyby kraje startowaly z
              odwrotnej pozycji mogloby sie właśnie skończyc odwrotnie
              • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:13
                > przemysł zbrojeniowy tak, ale domy, koleje, szpitale legły w gruzach
                > to co słuzy ludziom
                > byc może dlatego rosjanie zawsze byli zapóźnienie cywilizacyjnie bo
                > musieli tłuc czołgi i rakiety a nie mogli sobie za bardzo pozolic
                > na przeznaczanie środków majacych poprawic los zwykłych ludzi

                To co piszesz nie jest w duchu człowieka radzieckiego. Los zwykłego człowieka
                nie jest istotny gdy na szali stoi potęga i chwała socjalistycznej ojczyzny.

                > amerykanie zyskali na wojnie, zsrr koszmarnie stracił

                Oba państwa niezwykle zyskały. USA i ZSRR dzięki drugiej wojnie światowej stały
                się jedynymi mogącymi ze sobą mocarstwami. Tylko oni wygrali te wojnę.
                A że narody radzieckie poniosły ogromną daninę krwi? Los zwykłego człowieka nie
                jest istotny gdy na szali stoi potęga......itd.

                > być może przewaga kapiatlizmu nad komunizmem jest ułuda wynikajaca
                > z nierownego startu i nierównych zasobów, gdyby kraje startowaly z
                > odwrotnej pozycji mogloby sie właśnie skończyc odwrotnie

                Związek Sowieckie nie cierpiał na brak zasobów materialnych i ludzkich - w tym
                intelektualnych. Związek Sowiecki cierpiał na komunizm. To system był do dupy.
                Zasobów było w bród.
                • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:18
                  > To co piszesz nie jest w duchu człowieka radzieckiego. Los
                  zwykłego człowieka
                  > nie jest istotny gdy na szali stoi potęga i chwała
                  socjalistycznej ojczyzny.

                  oj tam, jakby mieli przewage gospodarczą to by nie musili takich
                  haseł serwować, punkt widzneia zalezy od punktu siedzenia

                  > Oba państwa niezwykle zyskały. USA i ZSRR dzięki drugiej wojnie
                  światowej stały
                  > się jedynymi mogącymi ze sobą mocarstwami.

                  no tak, ale usa dzieki wojnie
                  a zsrr mimo wojny
                  przecież gdyby nie ta wojna zsrr byłby w 1945 wiekszą potęgą niż po
                  wygranej wojnie mimo że terytorialnie byłby mniejszy..
                  ale ich potencjał ludzki i przemyslowy byłby wiekszy

                  > Związek Sowieckie nie cierpiał na brak zasobów materialnych i
                  ludzkich - w tym
                  > intelektualnych. Związek Sowiecki cierpiał na komunizm. To system
                  był do dupy.
                  > Zasobów było w bród.

                  no z tym do dupy to bym uwazał, bo żaden inny system nie nadawał
                  się tak do obalenia hitlera
                  gdyby nie komunizm tysiąc letnia rzesza mogłaby sie stac faktem

                  w sumie kapitalizm tez ostatnio niewydolny jakiś
                  toz przeciez w usa znacjonalizowano banki, coś komunizmem
                  zalatuje :)
                  • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:27
                    Nacjonalizował już Delano Roosevelt i to się nie nazywa komunizm ale
                    protekcjonizm. Odsyłam do podstaw makroekonomii.

                    > no z tym do dupy to bym uwazał, bo żaden inny system nie nadawał
                    > się tak do obalenia hitlera
                    > gdyby nie komunizm tysiąc letnia rzesza mogłaby sie stac faktem

                    Czasem lekarstwo jest gorsze od choroby. Gdyby Stalin tak ochoczo nie wspierał
                    Hitlera, dostarczając mu surowce, udostępniając poligony i porty na Morzu
                    Północnym a w końcu gwarantując bezpieczeństwo wschodniej flanki, być może II
                    wojna światowa skończyłaby się w 1941.
                    • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:31
                      grogreg napisał:

                      > Nacjonalizował już Delano Roosevelt i to się nie nazywa
                      komunizm ale
                      > protekcjonizm. Odsyłam do podstaw makroekonomii.

                      podstawy makroekonomi to sciema, bo te same działania w zsrr i w
                      usa zazywa sie inaczej
                      raz protekcjonizmem, pomoca publiczną
                      a raz wywłaszczaniem i komunizmem
                      pozdrawiam
                      • grogreg Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 18:34
                        > podstawy makroekonomi to sciema

                        Aha.
                        No to ja też Cię pozdrawiam.
                        • jack79 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 01.09.09, 20:14
                          grogreg napisał:

                          > > podstawy makroekonomi to sciema
                          >
                          > Aha.
                          > No to ja też Cię pozdrawiam.

                          oj nieładnie się smiać...

                          no to coś prostszego, podstawowego - grawitacja zamiast
                          makroekonomii
                          jak Ci powiem że ściemą jest że planety się przyciągają to tez sie
                          będziesz smiał czy przyznasz mi rację? :)
                          • ignorant11 Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 10.02.10, 15:43
                            jack79 napisał:

                            > grogreg napisał:
                            >
                            > > > podstawy makroekonomi to sciema
                            > >
                            > > Aha.
                            > > No to ja też Cię pozdrawiam.
                            >
                            > oj nieładnie się smiać...
                            >
                            > no to coś prostszego, podstawowego - grawitacja zamiast
                            > makroekonomii
                            > jak Ci powiem że ściemą jest że planety się przyciągają to tez sie
                            > będziesz smiał czy przyznasz mi rację? :)


                            Sława!

                            A które planety rzekomo przyciagaja sie???

                            To gwiazdy przyciagaja planety a planetom wolno jedynie ksiezyce:)))


                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585
        • ignorant11 Troche dalej niz do Łeby:))) 09.02.10, 20:36
          grogreg napisał:
          .
          > Związek sowiecki zyskał tereny i narody do Łeby.

          Nawet kawałek za... Łebe:)))

          I co? I system komunistyczny
          > się rozpadł, a gospodarka rynkowa i tzw demokracja mimo kryzysów
          mają się nieźl
          > e.

          Bo gnojstwo nigdy nie zwyciezy...
    • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 17:49
      Jaki byłby optymalny termin ataku ?
      - Chyba tak miedzy 6 a 10 czerwca.

      Sowieci byli w stanie w ciągu 3 dni byc pod Warszawą.

      Do pierwszego uderzenia wystarczyłoby z 1000 czołgów pod osłona 1000 samolotów.
      Siły byłyby sukcesywnie wzmacniane.
      Niemcy spowolniliby nieco atak wysadzając mosty ma Wisle ale nie byliby w
      stanie zapobiec zdobyciu przyczółków które w kolejnych dniach umozliwiłyby
      przerzucanie dużych sił na tereny na zachód od Wisły.

      Niemcy zmuszeni zostaliby do wycofania częsci sił ( coraz wiekszych) z
      frontu zachodniego
      najpierw front by się ustabilizował a
      Francuzi wkrótce- może po ok. 2 tygodniach od rozpoczęcia ofensywy sowieckiej
      rozpoczęliby działania ofensywne na wybranych kierunkach.
      • brigada_di_bandito Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 18:33
        Niegracz,a jaki interes miałby Stalin żeby wtedy uderzyć na Niemców?
        • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 19:32
          brigada_di_bandito napisała:

          > Niegracz,a jaki interes miałby Stalin żeby wtedy uderzyć na Niemców?
          - juz pisałem w tym wątku
          a/ wykonanie tego do czego rwał się w 1939 roku:
          " dajcie mi korytarz przez Polske a tak przyłoże Hitlerowi ze sie nie pozbiera"
          2/ zakończenie wojny a przez to unikniecie groźby konfrom
          ntacji z Hitlerem co - jak sie poźniej okazało\ kosztowało ZSRR 20-30 mln ofiar

          widać jak beznadziejnym politykiem był Stalin i jakie nieszczęscie sprowadził
          na kraj nie podejmując właściwych decyzji w odpowiednim momencie
          Myslę ze to ciekawy temat dla historyków rosyjskich .

          • brigada_di_bandito Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 19:55
            No to pomyśl jak Stalin w tamtym czasie.
            Gdzie by doszedł zanim Hitler by nie zareagował,a jakby zareagował to i tak
            doszedłby pod Moskwę,tylko wtedy nie byłoby argumentu o napaści na ZSSR,ale
            obrona faszystów przed komuchami.
            • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 21:51
              brigada_di_bandito napisała:

              >
              > Gdzie by doszedł zanim Hitler by nie zareagował,a jakby zareagował to i tak
              > doszedłby pod Moskwę,
              .
              nie ma podstaw by tak sądzić
              Hitler nie wytrzymałby wojny na dwa fronty
              Francja otrzymałaby silne wsparcie Anglii a Anglia silne wsparcie USA(
              chocby w zaopatrzeniu uzbrojeniu)\

              siły niemieckie podzielone byłyby na połowe
              - w 1940 mieli ze 2,5 tys. czołgów
              do połowy czerwca straciliby tak z 1000

              z czym do gosci ?
              ZSRR nie straciłby terenów przemysłowych jak w 1941 roku i produkowałby
              uzbrojenie znacznie szybciej niż Niemcy
          • maxikasek Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 20:24
            > widać jak beznadziejnym politykiem był Stalin i jakie nieszczęscie sprowadzi
            > ł
            > na kraj nie podejmując właściwych decyzji w odpowiednim momencie
            Raczej był lepszym politykiem, choć przeceniał czasem możliwości swoje i innych. Gdyby zaatakował w 1940, pewnie zająłby Niemcy powiedzmy do Łaby (resztę wzięliby Francuzi i Angole). I co dalej? Albo uderza na Francję i Anglię i wtedy ma przeciwko sobie USA. Albo wycofuje się po jakimś czasie z Niemiec- Anlgia nie zezwoliła by na okupację Niemiec. Oni wciąż mieli swoją politykę równowagi na kontynencie: Francja musiała mieć wroga równie silnego jak ona- wtedy nie sprawiała kłopotu Imperium ;-). No i wychodzi osłabiony z wojny, bo to on poniesie główny ciężar walk z Niemcami.
            A tak zaplanował sobie, że Niemcy wykrwawią się z Francuzami i wtedy on uderzy. Zajmie bez walk praktycznie Niemcy, zaś alianci będą za słabi aby dyktowac mu jakieś warunki i wdzięczni za to że uratował ich kraje.
            Nie wziął tylko pod uwagę, że Francja tak szybko padnie ;-)
            A tak liczył na
            • niegracz Re: Alternatywny koniec II wojny światowej 03.09.09, 22:49
              maxikasek napisał:

              >
              > . Gdyby zaatakował w 1940, pewnie zająłby Niemcy powiedzmy do Łaby (\?
              a grogreg twierdzi ze nie miał szans- Niemcy pogonili by sowietów pod Moskwe\
              spróbujcie to przedyskutowac
              ale bardziej konkretnie
              - jakie siły - czas- czy Niemcy mogliby pogonic sowietów pod Moskę w 1940
              walczac na 2 fronty ? itp.
          • ignorant11 Zgoda:)) 10.02.10, 15:57
            niegracz napisał:

            > widać jak beznadziejnym politykiem był Stalin i jakie
            nieszczęscie sprowadzi
            > ł
            > na kraj nie podejmując właściwych decyzji w odpowiednim momencie
            > Myslę ze to ciekawy temat dla historyków rosyjskich .
            >

            Sława!

            Ja sie zgadzam ze i beznajdziejnym i zbrodniczym.
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
      • grogreg Bardzo odważna wizja. 03.09.09, 20:40
        I bardzo - z punktu widzenia Sowietów - optymistyczna.
        Zatem potężna Armia Czerwona w 1940r. potrzebowałaby 3 dni aby pogonić Wermacht
        pod Warszawę?
        Jeśli spojrzę na to jak ta sama armia rok wcześniej wystawiając ponad 2 tys
        czołgów i tysiąc samolotów poczynała sobie w Finlandii i dwa lata później
        przeciwstawiają ponad 10 tys czołgów 3,5 tys czołgom niemieckim ponosiła klęskę
        za klęską stając na progu zagłady to mój sceptycyzm tężeje i staje się nie do
        skruszenia.
        • niegracz Re: Bardzo odważna wizja. 03.09.09, 21:18
          grogreg napisał:

          > I bardzo - z punktu widzenia Sowietów - optymistyczna.
          > Zatem potężna Armia Czerwona w 1940r. potrzebowałaby 3 dni aby pogonić Wermacht
          > pod Warszawę?
          > Jeśli spojrzę na to jak ta sama armia rok wcześniej wystawiając ponad 2 tys
          > czołgów i tysiąc samolotów poczynała sobie w Finlandii
          ..
          rozróżniasz działania w zimie w trudnym terenie i to z linia umocnieć
          a działania w lecie na terenie bez umocnień z wszelkimi mozliwosciami
          wykonania manewrów
          - także mozliwościa uzycia pułków kawalerii do manewrów oskrzydlajacych gdyby
          było co i kogo..

          piszesz tu "pogonic Werrmacht"
          jakie konkretnie siły masz na mysli- ilez to czołgów mogli przeciwstawić
          Niemcy by wykonywac kontrataki ?
          • grogreg Re: Bardzo odważna wizja. 03.09.09, 21:33
            Nie zauważyłeś że ile by Rosjanie nie wystawili czołgów to dostawali w dupę?
            W Finlandii ponad dwa tysiące przeciw 60. W 1941 10 tys przeciw 3,5 tys.
            To nie w ilości czołgów był problem. Problem był w kadrze. Po stalinowskich
            czystkach armia czerwona miała zdrowo przetrzebiony korpus oficerski na każdym
            szczeblu. Tak więc tymi masami sprzętu dowodzili dyletanci, których jedyną
            zasługą było bardziej lub mniej szczere oddanie wodzowi i partii.
            Czołgi można trzaskać w fabrykach tysiącami na miesiąc. By wykształcić oficera
            trzeba kilku lat.

            Oczywiście możesz ignorować fakty historyczne powołując się na trudne warunki
            terenowe Finlandii (które dotyczyły też finów)
            • niegracz Re: Bardzo odważna wizja. 03.09.09, 21:43

              grogreg napisał:

              > Nie zauważyłeś że ile by Rosjanie nie wystawili czołgów to dostawali w dupę?
              ..
              nieprawda
              [patrz: Chalchyn Goł
              duża przewaga w czolgach i samochodach pancernych wystarczyła
              . W 1941 10 tys przeciw 3,5 tys.
              > To nie w ilości czołgów był problem. Problem był w kadrze.
              ..
              rozrózniasz sytuacje gdy armia atakuje z zaskoczenia
              i gdy sama nie tylko że jest zaskoczona to jeszcze źle rozlokowana i w dniu
              ataku przeciwnika nawet nie wie czy ma walczyc bo nie ma rozkazów ?



              > Oczywiście możesz ignorować fakty historyczne
              >
              > .
              starasz się ignorowac fakt ,że Niemcy pozostawili przy granicy z ZSRR tylko
              niewielkie siły
              nawet najgorzej dowodzone wojsko przy takiej przewadze w uzbrojeniu
              liczebnosci i przewadze sytuacyjnej mogło łatwo przełamać "Wermacht" a
              raczej jego niedobitki

              mieliby tez parę tygodni na ostrzelanie się nim dotarłyby doborowe jednostki
              ściągane z Zachodu

              • grogreg Re: Bardzo odważna wizja. 03.09.09, 21:54
                > nawet najgorzej dowodzone wojsko przy takiej przewadze w uzbrojeniu
                > liczebnosci i przewadze sytuacyjnej mogło łatwo przełamać "Wermacht" a
                > raczej jego niedobitki

                No, tak jak w latach 1942 - 44. Normalnie rajd na złamanie karku.
    • jack79 Granica na atlantyku 03.09.09, 20:19
      Co miałoby zatrzymać czerwony pochód przed dotarciem do atlantyku
      jeśli na kontynencie nie byloby wojsk usa?
      przecież armia czerwona była właśnie stworzona a nie do obrony i
      sprawdziłaby sie w 1939 znacznie lepiej atakując niż w 1941 broniąc
      • billy.the.kid Re: Granica na atlantyku 04.09.09, 19:33
        ŁOjezuniu-dopiero kaczory mieli by teraz pretensje do putina.
        nie dośc że 17.09 ruskie zrobili cóś tam z nożem w plecy- to jeszcze
        w 40 zachciało im się włazic do polski. nieważne że szli tłuc
        hitlera. szli tam bez ZEZWOLENIA prawowitego rządu rp.
        a zezwolenia takowe stalin dostał dopiero od chcurchila i roosevelta.
    • ignorant11 nie podoba mi sie 09.02.10, 20:08
      niegracz napisał:

      > ZSRR ude4rza na Niemcy w chwili przekroczenia przez Niemców
      granicy Francji
      > ma już pewnośc ze wojnę ze strony Zachodu zaangażowane są Francja
      i Anglia -
      > 2 potegi militarne
      >
      > Hitler nie ma szans wygrac wojny na 2 fronty
      >
      > - Rezultat?
      > - wojna konczy się w 1oku 1940 gdzies w listopadzie
      >
      > ZSRR traci w II wojnie nie wiecej niz ok. 1 miliona
      > -tylko zolnierzy
      > wojna toczy sie poza terenem ZSRR
      >
      > Stalin wybrał zgoła odmienny wariant


      Sława!

      Bo taki wariant nie wykrwawia ani dziczy germańskiej ani dziczy
      moskiewskiej. Dzisiaj te kraje byłyby wielkimi potegami.

      A przeciez dzikim nie mozna dac władzy nad swiatem.

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • ignorant11 mam lepsza alternatywe:))) 10.02.10, 15:54
      Sława!

      W 1939 atakujemy wyprzedzajaco nie Niemców, ale... Rosjan.

      Hitler ocyzwiscie nie ma sojusznika do rozpetania IIWSi musi sie
      pryzyłaczyc do Aliantów ale za cene oddania nam ziem na zachodzie do
      Łaby i Prus dla Polski...

      Sowiety gina pod ciosami poteznej koalicji Niemcy zsotaja okrojone
      do Bizonii a Polska wchodzi nie tylko w Unie z Litwa Ukraina i
      Białorusia, ale nawet Turkmenistanem...

      Efekt brak wojen gazowych brak liliputina uchronia Gruzja...

      No i mamy unie europejska...
      :)))

      PO roku wysyłamy korpus expedycyjny na Pacyfik aby pomioc naszym
      holenderskim i brytyjskim sojusznikom a USA całuja nas po rekach
      abysmy ich dopuscili do Aliansu...

      I dopiero na grozbe oddania Alaski nieistniejacej juz Rosji my sie
      zgadzamy...
      :)))


      Ten scenariusz jest moze jeszcze bardziej ahistoryczny i bzdurny ale
      za to bardziej prawdopodobny niz zjednoczenie Niemiec i rozpad
      niesławnego i zbrodniczego zsrr w 1988...
      :)))

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_boa Re: mam lepsza alternatywe:))) 10.02.10, 16:07
        Nie dość ,że Banialuki wyssane z brudnego palucha to jeszcze bzdety?! No,no
        Hitler przyłącza się do "podludzi" a Rosjanie gremialnie padają ze śmiechu!:) No
        ale jak to brzmi?! Polskie wojska pancerne w sile ...170 czołgów lekkich atakują
        ZSRR!:):):):) ROTFL!:)
        - Po za tym głąbie kapuściany ZSRR rozpadł się w 1991 roku a nie w 1988!
Pełna wersja