1831 - relatywnie największe szanse

IP: 156.17.253.* 05.01.04, 11:18
Słuchajcie, bardzo duzo tutaj dyskutujemy o straconych szansach w 1939.
Chyba musi nas wszystkich bardzo "boleć" tamta klęska. Ale co powiecie o
Powstaniu Listopadowym? Ze wszystkich Powstań miało obiketywnie najlepsze
szanse w punkcie wyjścia, zaplecze, siłe zborjną, nienajgorszej jakości
saząc po zachowaniu w bitwach i najgorszych głownodwodzących całkowicie
pozbawionych woli walki. Może pogadajmy co by było gdyby młodzi generałowie
z punktu wyjścia olali satrych generałów i zajeli się od razu dowodzeniem -
przecież tacy kolesie jak Dembiński, Bem, Prądzyński, Chrzanowski,
Chłapowski czy nieco starszy Dwernicki, Zymirski, Szembek mogli spuscic
tegie manto jako dowódcy dywizji czy korpusów ruskim to mogliby tym bardziej
jako szefowie sztabu. udowodnili to póxniej coponiketórzy. No taki Bem to
pomijając fakt, że na Węgrzech dysponował ledwie ułamkiem liczebnym tej siły
jaka miała armia Królestwa Polskiego.
A praktycznie momentów w których mozna by było Rosjan obezwładnić czasowo
było wiele, poczawszy od boju wstepnego pod Olszynką, poprzez uderzenie
przez wawer i Iganie na Siedlce, poprzez nieszcęsna wyprawę na Gwardie,
dlaej bezsensowne rozproszenie sił na skrzydłach (Dwernicki na Południe,
Chłapowski na Litwę), ale kiedy Paskiewicz szedł na Warszawę - z Modlina
mozna było mu wydac bitwe czesciami, a armia stała i aptrzyła jak ida na
Płock a potem na Warszawę...
No kontynuujcie.
    • Gość: Lechu Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.dsl.vianetworks.de 05.01.04, 12:16
      Prof. J. Łojek wydał onegdaj znakomitą książkę o wiele mówiącym tytule:
      "Szanse powstania litopadowego". Jego podstawowa teza: było do wygrania, gdyby nie
      "patrzymy w twarz glodu twarz ognia twarz smierci
      i najgorszą ze wszystkich - twarz zdrady"
      Z. Herbert
    • Gość: Krzys Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.wmmv.put.poznan.pl 05.01.04, 13:15
      A dlaczego znów rozdrapywać czy można było wygrac?? Nielepiej pogadać o
      wygranym powstaniu?? Mam już dość czytania o "gloria victis" czas zacząc
      choldować zwycięstwą!!
    • nekysz Re: 1831 - relatywnie największe szanse 05.01.04, 13:41
      Gość portalu: Kubeł napisał(a):

      > A praktycznie momentów w których mozna by było Rosjan obezwładnić czasowo
      > było wiele, poczawszy od boju wstepnego pod Olszynką, poprzez uderzenie
      > przez wawer i Iganie na Siedlce, poprzez nieszcęsna wyprawę na Gwardie,
      > dlaej bezsensowne rozproszenie sił na skrzydłach (Dwernicki na Południe,
      > Chłapowski na Litwę),

      No nie wiem czy owe rozproszenie sił pozbawione było aż tak bardzo bez sensu.
      Co do Dwernickiego , wysłanego na Wołyń to mozna się zgodzić. Powstanie oparte
      na nielicznej szlachcie nie miało szans przetrwania, ale akcja Chłapowskiego
      była sporym odciązeniem dla wojsk polskich w Królestwie, przecinajac linie
      komunikacyjne i zmuszajac Dybicza do odesłania części wojssk.
      Zresztą Chłapowskiego wysłano w dobrym, jak się wydawało momencie,
      najsilniejszego osłabienia carskiej armii w toku całej kampani.


      ale kiedy Paskiewicz szedł na Warszawę - z Modlina
      > mozna było mu wydac bitwe czesciami, a armia stała i aptrzyła jak ida na
      > Płock a potem na Warszawę...
      > No kontynuujcie.
      Można, ale jak napisał badacz tych dziejów Wacława Tokarz : "Skrzynecki
      paraliżował wykonanie uchwały Rady Wojennej odnośnie walnej bitwy".

      Jedyne co mogłoby uratowac powstanie to dyktatura Prądzyńskiego i
      zgilotynowanie wiekszości generalicji.Tylko to, jak zacytował pieknie Lechu,
      pozwoliłoby zdradzie napluć w twarz. pozd.
    • Gość: Historical Fiction Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: 156.17.253.* 05.01.04, 14:25
      W te strone chciałem pchnąć te dyskusję. Historical Fiction. Możnaby zaczac od
      rozmaitych momentów. najciekawszy i dający najwięcej pola do popisu to ten w
      którym jakims zbiegiem okoliczności Prądzyński zostaje młodym dyktatorem,
      Chrzanowski szefem sztabu, Bem powiedzmy jednym z pomocniczych
      głownodowdzących, let's say że kimś na wzór jednego z "marsząłków dykatora".
      Pytanie otwarte nr1:
      Jakby sie toczyły losy
      Pytanie nr.2
      - czy w ten sposób konstruowany zespół generałów miałby szanse rozsądnie
      poprowadzić działania zbrojne.

      Ciekawski pomysł cvzytałem kiedys na łamach "strategii i taktyki" bodaj. Autor
      wywodził, że generalicja listopadowa tak naprawdę w 1831 była jeszcze
      nieodjrząła do starcia, ale gdyby powstanie w 1831 nie wybuchło.... to wówczas
      armia królestwa by sie ostrzelała w Niderlandach, utopiłaby Holendrów we krwi
      a około powiedzmy roku 1833 by spuściło takie lanie Rosjanom że aż by huczało.

      kontynuujcie kontynuujcie, temat jest rzeka
      • nekysz Re: 1831 - relatywnie największe szanse 05.01.04, 14:37
        Gość portalu: Historical Fiction napisał(a):

        > Ciekawski pomysł cvzytałem kiedys na łamach "strategii i taktyki" bodaj.
        Autor
        > wywodził, że generalicja listopadowa tak naprawdę w 1831 była jeszcze
        > nieodjrząła do starcia, ale gdyby powstanie w 1831 nie wybuchło.... to
        wówczas
        > armia królestwa by sie ostrzelała w Niderlandach, utopiłaby Holendrów we krwi
        > a około powiedzmy roku 1833 by spuściło takie lanie Rosjanom że aż by huczało.
        >
        > kontynuujcie kontynuujcie, temat jest rzeka

        Pytanie tylko czy naszych utalentowanych, młodych generałów mentalnie byłoby
        na to stać. Starzy kunktatorzy jak Chłopicki czy Krukowiecki az nadto pokazali
        swą dowódczą mizerię, a młodzież zapatrzona w ducha dekabrystów nie poszłaby
        strzelać do walczacych za wolność.
        Wydaje mi się, że polityczna iście lisia szczwanośc odeszła z naszego narodu
        wraz z duchem Jana Sobieskiego. Niestety.
      • Gość: jarek Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.fastres.net 06.01.04, 12:09
        jesli sie nie myle to we krwi belgijskie a nie holenderskiej , szla aby pomoc
        Holendrom.
    • Gość: macek Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.01.04, 15:46
      Ocierając się o historię alternatywną wymieniliście nazwiska kilku oficerów,
      którzy gdyby odsunęli starych i zgorzkniałych "wyjadaczy" poprowadziliby być
      może powstanie do szczęśliwego końca...
      Otóż problem z tym jest dwojaki, po pierwsze żaden z nich na wodza naczelnego
      się nie nadawał, poza tym wcale nie chciał nim zostać.
      Żymirski i Szembek mogli co najwyżej dowodzić dywizją, Prądzyński był
      znakomitym sztabowcem (vide manewr na szosie brzeskiej), ale nie był to ktoś
      na miarę wodza (coś jak z Berthierem u francuzów), nota bene odmówił objęcia
      tej funkcji po Skrzyneckim. Bem to był jeszcze młokos, zresztą dowodzić
      baterią, a kilkoma rodzajami broni to co innego. Pod Warszawą w pierwszym dniu
      szturmu Paskiewicza Bem wydatnie przyczynił sie zresztą do porażki,
      zaniedbując w sposób skandaliczny swoje obowiązki.
      Dwernicki? Śmiechu warte! Jego wyprawa na Wołyń to popis niekompetencji i
      głupoty.
      Dembiński zaś totalnie zawiódł pod Warszawą (był zresztą zastępcą NW).
      Chłapowski ledwo dowodził brygadą.

      Spójżmy prawdzie w oczy, nie było wówczas po naszej stronie osoby mogącej
      skutecznie prowadzić działania zbrojne w skali strategicznej, taktyków
      zdolnych było kilku, ale cóż z tego.

      Niestety Paskiewicz był po przeciwnej stronie barykady....
      • Gość: NEMO Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: 5.5R1D* / *.saix.net 06.01.04, 15:32
        Sadze, ze jest to problem wielokrotnie dyskutowany na wiele sposobow - czy male panstwo o ograniczonych mozliwosciach ludzkich
        i materialowych moze wygrac z duzym i o nieograniczonych zasobach. Coz, historia pokazuje, ze na dluzsza mete jest to prawie
        niemozliwe, chyba ze uda sie powalic ( doslownie) tak duzego przeciwnika w pierwszym podejsciu. Podobnie miala sie chyba rzecz
        z Powstaniem Listopadowym.


        Pozdrawiam
    • Gość: Pzl Konstanty na Krola IP: 213.77.80.* 05.01.04, 15:59
      To była jedyna szansa na powodzenie powstania i pokonanie Rosji.
      Potem podpisanie sojuszu pokonanie Prus i Austri odzyskanie utraconych ziem i
      wprowadzenie Romanowów do władzy nad Europa.
      Troche pozniej stworzenie Caratu dwoch narodow itd.... ;)
      • bonzo7 Re: Konstanty na Krola 05.01.04, 17:38
        Bzdura , Rosja wczesniej czy póżniej i tak by nas pokonała . A na Carat dwóch
        narodów mogliśmy zdecydować się ok dwa wieki wczesniej , gdy zdobyliśmy
        Moskwe .
    • dreaded88 A kwestia pruska? (n/t) 05.01.04, 18:14
      • Gość: DSD 17 września 1831, armia pruska przekracza granicę IP: 212.33.88.* 06.01.04, 10:06
        Podobno już nawet trwały nieoficjalne rozmowy, ale okazały się zbyteczne. Rosja poradziła sobie sama.
        Gdyby jednak Polsce za dobrze szło, dla takiego autokraty jak Mikołaj I bardziej honornie byłoby zapłacić
        częścią Królestwa Polskiego za pomoc pruską niż uznać się za pokonanego przez buntowszczaków.
        • dreaded88 Re: 17 września 1831, armia pruska przekracza gra 06.01.04, 17:53
          No właśnie. Np. powrót do granic sprzed Napoleona mógłby być właśnie taką ceną.
          A tak - najbardziej spektakularnymi efektami pruskiej obecności na tle PL było
          zejście na ruską cholerę Hegla i Clausewitza :-)
    • Gość: jarek Szanse byly tym bardziej ,ze w tym czasie IP: *.fastres.net 06.01.04, 12:16
      w Rosji byla epidemia cholery...
      Moze brakowalo reform polityczno-gospodarczych i jakiegos poparcia od jednego
      chociaz zaborcy ( Austrii), moze gdyby wybuchlo w latach wiosny ludow, by sie na
      pewno udalo...tak samo jakby Poniatowski w roku 1812 zmienil front to by
      Krolestwo Polskie( Kongresowe) bylo bardziej niepodlegle.
      • Gość: Kubeł Poniatowski 1812 IP: 156.17.253.* 06.01.04, 13:52
        Nie no bez przesady - co by o Napoleonie nie mówic, sposród wszystkich władców
        Jewropy na przestrzeni 1795-1918 zrobił dla sprawy polskiej najwiecej. Owszem
        tylko dlatego, że miał w nas świetne mięso armatnie, ale umiał o nie zagrać i
        wygrał je lepiej niż by mógł ktokolwiek przypuszczać. Bylismy jego jedynym
        sojusznikiem till the end.
        A co kolega Aleksander mógł zagwarantowac Poniatowskiemu w 1812? czy tym
        bardziej w 1813tym? Oceniajmy kategoriami i wiedzą jakie wówczas mogli miec
        ludzie, a nie jaką mamy dzisiaj. Moim zdaniem Poniatowski grał do końca jako
        real politik. Tragicznie polska, ale jednak real politik. Jedna porzadnie
        wygrana bitwa przez Napoleona w 1813 i sprawy przyjełyby inny obrót. Sek w
        tym , że w 1813-1814 tam gdzie dowodził Napoleon wygrywał a tam gdzie jego
        Marszałkowie wdupiał. Najlepszym przykładem blamaż MacDonalda nad Kaczawą.
        • Gość: Pzl Napoleon !? IP: 213.77.80.* 06.01.04, 23:59
          A co on zrobił dla Polski ??
          K.... NIC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          My go barany kochamy i wysławiamy , a on nas miał głeboko w DUPIE.
          I tak nas maja ciagle Francuzi, w 1939 tez nas tak mieli. Teraz taz nas maja w
          dupie a rzczej na dupie bo polaczki zrobili sie bolacym czyrakiem i maja
          problem z siadaniem.
          • Gość: Kubeł Re: Napoleon !? IP: 156.17.253.* 08.01.04, 12:27
            Ja sądze po faktach stary.
            Nie obchodzi mnie czy nas kochał czy walił w sam środek szanownej.
            Fakty sa takie - przed 1806 żadnej namiastki państwowosci polskiej nie było.
            Po 1806 była, po 1809 troche obrosła w piórka. Na tyle, że w 1815 Zaborcy jej
            nie zlikiwdowali i w postaci jako takiej autonomii była podstawą dla kolejnych
            powstań - 1831, 1846, 1848 i 1863 roku. A roku 1806 i 1809 by nie było, gdyby
            nie było legionów, kaszany z Santo Domingo, Dąbrowskiego, Poniatowskiego etc.
            No bo co gdyby nie udział w walkach polskiego mięsa armatniego, miałby N.
            interes jakikolwiek w robieniu Ks. Warszawskiego? Zadnego.\
            Pewnie działa z wyrachowania, ale mysmy na tym zyskali. I tak trzeba grac,
            zawsze. Podobnie jak teraz - G.W.Bush wcale nas nie kocha ale jestesmy mu
            potrzebni, więc trzeba mówic - okej ale mamy swoja cenę. jakos chyba nikt tego
            nie robi, a szkoda.
        • rzewuski1 Chłopicki nie był zły! 07.01.04, 00:20
          Józef Chłopicki był jedynym polskim w tym czasie oficerem z odpowiednimi
          kompetencjami do dowodzenia armią
          to był swietny oficer , który jako chyba jedyny dowodził franuskimi jednostkami
          a niewielu nie francuzów miało ten zaszczyt
          po prostu ten generał miał pecha
          po pierwsze brał udział w wojnie w 1812r ,widział jak ogromna armia dowodzona
          przez geniusza została własciwie w Rosji zniszczona, po prostu starzy
          oficerowie i generałowie mieli takie doswiadczenia i ze w możliwosc zwyciestwa
          ni wierzyli
          nie wiem jak potyczyło by sie powtanie gdyby chłopicki nie został ciężko ranny
          pod grochowem , ale sadze ze powstanie trwało by dłużej
          własciwie to istniała duża możliwosc zniszczenia tych armii które operowały w
          królestwie
          nawet armie paskiewicza można było zniszczyc gdy zrobił cos głupiego
          przekroczył wisłe z zamiarem zdobycia Warszawy od zachodu w ten sposób odciał
          sie od zapleczy i stracił możliwosc zaopatrywania swojej armii głównie w
          amunicje,podobno armia paskiewicza miała tak mało prochu i amunicji ,gdyby
          warszawa utrzymała sie dłuzej los armii paskiewicza został by przesadzony(ale
          polacy zamiast , skupic swoje siły na obrone stolicy wysłali 20 tysieczny
          korpus pod dowódctwem nie jakiego Ramorino jakiegos włacha z zamiarem zdobycia
          chyba brzescia litewskiego , gdyby ten korpus został w Warszawie to własciwie
          paskiewicz stracił by cała swoja armia
          mozna by tak duzo gdybac
          po prostu generałowie nie spisali sie
          bo wojsko to mielismy chyba w tym czasie jedno z najlepszych na swiecie
          • Gość: Kubeł Re: Chłopicki nie był zły! IP: 156.17.253.* 08.01.04, 12:31
            No, żal, żal, relacje mówia o tym, że facio generalnie nie wierzył w polskie
            wojsko i dopiero jak zoabczył jak chłopaki "idą w dym i szablami golą" to
            zaczał powazniej traktowac swoje stanowisko.
            A pod nim to taki CHrzanowski i Prądzyński i Bem by juz sie nauczyli czego im
            trzeba było. BTW - nie gadzam sie z tym że Prądzyński był tylko typem
            sztabowca - jego akcja pod Iganiami udowodniła, że potrafił dowodzić. A czy
            Szembek i Zymirski potrafili dowodzic ino dywizjami to mało wiemy.
            Bem umiał dowodzić, ale dowiódł tego póxniej, znacznie później.
            Bem to dal mnie taki polski, niezrealizowany Napoleonik, nota bene tez
            artylerzysta
    • Gość: Lechu Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.dsl.vianetworks.de 07.01.04, 11:11
      Przytoczyłem na początku pracę Łojka, niejako na poparcie tezy, że "można było".
      Osobiście jednak uważam, że na polityczne zwycięstwo nie było najmniejszych szans. Może dałoby się stawiać opór dłużej, ale za jaką cenę? Jakich strat?Ostatecznie o wszystkich decyduje polityka. Wiemy też, że wcześniej, wtedy i później także, Rosja była jest i będzie podręcznikowym przykładem państwa niezdolnego do żadnych terytorialnych kompromisów. Zmęczyliby powstanie, mimo cholery i paru nowych klęsk. Wystawiliby nową armię, wymieniliby dowódców. Najważniejsze jednak było współdziałanie zaborców. Prędzej czy później Rosji pomogłyby Prusy. Cała logika postępowania pruskiej dyplomacji przez następne dziesiątki lat przemawia za tym. I wtedy byłoby postaniu kęsim. Tak czy owak.
    • Gość: Kuba Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: *.konin.tvknet.pl / 80.51.40.* 08.01.04, 00:35
      Żadne polskie powstanie nie miałoby szans, z powodów proskich właśnie.
      Istnienie Państwa Polskiego było zagrożeniem dla interesów pruskich, wystarczy
      wspomnieć Gdańsk czy Poznań lub Toruń. Prusy pomogłyby Rosji zdławić
      powstanie. Tak więc gdybanie o powodzeniu powstania jest zbędnę. Aczkolwiek...
      przy założeniu cudu, że Prusy sie nie angażują, to przy umiejętnym dowodzeniu
      (a teko zabrakło) Rosja musiałaby pójść na jakieś ustępstwa, na przykład na
      wyznaczenie któregoś z wielkich książąt na króla, przy założonym z góry
      związku z caratem. Szafowanie nazwiskami tych czy innych generałów jest
      zbędnym posunięciem, w alternatywnej rzeczywistości mogliby postąpic inaczej.
      Skłaniam sie jednak ku tezie, że powstanie 1831 jak i późniejsze z 1863 były
      niepotrzebne, niczego nam nie przyniosły a realnych szans nie miały...
      • Gość: NEMO Re: 1831 - relatywnie największe szanse IP: 5.5R1D* / *.saix.net 08.01.04, 11:07
        Poprzednik wspomnial, ze powstania "listopadowe" i "styczniowe" nic nam nie
        daly. Na pewno nie przyniosly odzykania panstwowosci. Te sprawy byly
        dyskutowane wielokrotnie ale zastsanowmy sie. Gdyby nie bylo powstan, byloby to
        wynikiem specyficznej mentalnosci i stoickiego podejscia do rzeczywistosci. Czy
        bylyby wtedy szanse na niepodleglosc w 1918 roku? Czy w ramach tego stoickiego
        podejscia nie byloby Legionow, rozbrajania obcych wojsk, walk o takie a nie
        inne granice? Czy przypadkiem nie "przeoczono" by sprawy panstwowosci polskiej
        przy konferencyjnych stolach w odleglych stolicach europejskich, gdyz Polacy
        siedzieli cicho?
        Dzisiaj tego nie mozemy sprawdzic a jedynie snuc rozne rozwazania.

        Pozdrawiam
        • Gość: DSD Czechy, Estonia, Łotwa (n/t) IP: 212.33.88.* 08.01.04, 12:16
Inne wątki na temat:
Pełna wersja