plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 22.03.10, 22:14
      tu znakomita mapa prezentująca rozmieszczenie
      wojsk niemieckich i sowieckich tuż przed 22 czerwca 1941
      www.krunch.ru/mapsonline.htm
      w tym trybie dostep tylko do fragmentu mapy
      ale i tak widac np. szczególy rozmieszczenia wojsk w wystepie białostckim


      widac wyraźnie jak Stalin , Timoszenko i Żukow wystawili wojska na pewną
      klęskę i pogrom
      (gdy Niemcy zaatakowali pierwsi)

      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 23.03.10, 08:52
        Ty niegraczu przestań wtrącać temaciki poboczne, bo o mapach, rozmówkach,
        kamaszach i onuckach już było. Ty niegraczu odpowiadaj na pytania.
        Zachowuj się jak chłop z jajami, a zatem:
        Kiedy wojska przechodzą do kontrataku?
        Czekam.....
        Dla ułatwienia dodam, że to "kiedy" we wszystkich armiach świata było i jest
        jednakowe.
        No, czekam.....
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 24.03.10, 17:30
          odyn06 napisał:

          > Ty niegraczu przestań wtrącać temaciki poboczne, bo o mapach, Ty niegraczu
          odpowiadaj na pytania.
          > Zachowuj się jak chłop z jajami, a zatem:
          > Kiedy wojska przechodzą do kontrataku?
          >\..
          kompromitujesz się totalnie

          mapa to podstawa

          szczególnie ta

          leksykon terminów wojskowych
          gdyby porównac jego wartośc dla oceny wydarzen 1941 r na Wschodzie
          w porównaniu z wartościa mapy do której link podaję

          to jego kartki nadają się tylko
          do podtarcia

          ale widocznie to cię rajcuje :)))
          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.03.10, 09:22
            Ja wiem, że kompromituję się totalnie:-))
            Odpowiedz na pytanie, a potem mapą możesz się po.eć.

            • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 26.03.10, 13:41
              Żeby nie było, że zbyt trudnymi pytaniami sparaliżowałem jakże bogaty wątek,
              odpowiadam za NNN na pytanie, które sam zadałem:
              1. Kontratak, to metoda działań bojowych stosowana w OBRONIE.
              Dowódca, przygotowujący decyzję do OBRONY, swoim drugim rzutom przygotowuje
              dualne zadanie. Albo, siedząc w okopach będą tłuc NACIERAJĄCEGO enpla, albo w
              przypadku zaistnienia korzystnych warunków przejdą do kontrataku.
              W tym celu drugim rzutom wyznacza się 2-3 rubieże rozwinięcia, określa kierunek
              działań kontrataku, a jego zadaniem jest osiągnięcie przedniego skraju OBRONY
              własnej.
              2. Kiedy rusza kontratak? Ano wtedy, gdy osrany ze strachu podporucznik
              Niegraczow zamelduje Stalionwi, że natarcie enpla straciło impet, a on sam nie
              ma już siły uciekać w głąb OBRONY. Własnej, zresztą.
              Wtedy to drugi rzut dostaje rozkaz do kontrataku. Wyjeżdża na rubież
              rozwinięcia, rozwija sztandary i waląc do przodu rozjeżdża na gąsienicach
              maruderów własnych (niegraczów) i daje łupnia enplowi, który stracił impet i
              zaległ w piachu. Dojeżdża do przedniego skraju naszych wojsk, przechodzi do
              OBRONY i czeka na ordery.:-))
              Ten kontratak trzeba zorganizować na tyle szybko, aby enpel nie wprowadził do
              NATARCIA swoich rezerw, bo wtedy wychodzi bój spotkaniowy, jak ulał.

              No, niegracz - odwaliłem za ciebie kawał dobrej i nikomu niepotrzebnej
              roboty.

              Z akademicko-trepowko-wumlowskim pozdowieniem.
              Nieuku
              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.03.10, 09:34
                odyn06 napisał:

                > Żeby nie było, że zbyt trudnymi pytaniami sparaliżowałem jakże bogaty wątek,
                >
                > 2. Kiedy rusza kontratak? Ano wtedy, gdy osrany ze strachu podporucznik
                > Niegraczow zamelduje Stalionwi, że natarcie enpla straciło impet, a on sam nie
                > ma już siły uciekać w głąb OBRONY.

                ..
                Ale mam ubaw:))
                - Nie zauwazasz ze wychodzisz zna idiotę ?
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.03.10, 09:47
                  Studiowanie archiwów przynosi rezultaty

                  - oto mój wkład w studia nad Planami ZSRR do uderzenia na Zachód 1941.

                  Cóz znajdujemy w przemowie Stalina na naradzie Naczelnego Dowództwa
                  poświeconej omówieniu kampanii finskiej i wniosków dla armii- kwiecień 1940.

                  Cóż znajdujemy miedzy innymi.
                  www.hrono.info/libris/stalin/14-18.html
                  Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской
                  современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях
                  Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо,
                  что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской
                  авиации, а в Финляндии,

                  krótko:
                  Nasza armia stała sie armia wspołczesna dzięki doswiadczeniom tej
                  wojny
                  ... Dobrze ze nasza armia miała możliwość nabycia tych
                  doświadczeń nie w sarciu z niemieckim lotnictwem - a w finlandii.


                  1. Stalin potraktował agresje na Finlandię przede wszystkim jako etap
                  przygotowan armii do działań ofensywnych na głównym kierunku ataku jego
                  długofalowego planu.
                  2. Stalin wyraźnie wskazuje,ze kolejnym przeciwnikiem bedą Niemcy-
                  ożadnej niespodziewanej wojnie z Niemami nie może więc byc mowy- jak przdz
                  lata utrzymywała historiografia sowiecka.

                  3. Obszerne fragmenty przemowy dotycza doskonaleniu ofensywy na podstawie
                  wojny fińskiej.

                  4. Ani slowa na temat wniosków dla obrony granic ZSRR.

                  Polecam studiowanie tego przemówienia.

                  Wychodzi w nim jaskrawo dyletanctwo militarne Stalina,

                  głupota w dziedzinie ekonomii

                  oraz totalnie błędne prognozy strategiczne!

                  wychodzi tez kogo uważał za głównego wroga : burzuazyjne panstwa zachodnie!

                  ( Jest tam tez passus na temat wojny z Polska (w 1939 r.( który także
                  obala kłamstwa historiografii sowieckiej i komunistycznej!.)

                  • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.03.10, 11:03
                    No Popatrz Niegracz!:) Ten "idiota" wygrał wojnę!:) To jakimi debilami musieli
                    być Niemcy ,że zaatakowali ZSRR???!:)
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.03.10, 19:45
                      marek_boa napisał:

                      > No Popatrz Niegracz!:) Ten "idiota" wygrał wojnę!:)
                      .
                      wg komunistycznej propagandy

                      Tak naprawde Stalin wespół z Żukowem o mało co nie wykończyli ZSRR!
                      To Stalin fundował społeczenstwu ZSRR awantury wojenne -0czywiście pod hasłem
                      pokoju szczęscia i dobrobytu!

                      - Ten psychopata ( wespół z Żukowem) wykańczali najlepszych dowódców armii
                      nawet w roku 1941 po agresji faszystów- osobiste rozgrywki i ambicje były dl
                      anich ważniejsze..
                      Przyklad: generał pułkownik Sztern -zwycięski dowódca spod Chałchyn-Goł

                      - dowodził najlepiej, najskuteczniej w ( nieslawnej) agresji ZSRR na
                      Finlandię w 1939 roku. Zreszta sam Stalin na naradzie na temat tej wojny
                      wymienił Szterna jakoi jednego z najlepszych dowódców.

                      Ale Żukow chciał zlikwidować Szterna by nie dzielić się z nikim sława
                      spod Chalchyn-goł . Sztern został aresztowany 22 czerwca 1941 roku
                      a zlikwidowany w październiku 1941 roku..
                      W ten sposób - likwidujac dobrych dowódców Stalin osłabiał zdolność obornna
                      kraju i swołocz winien byc (m.in.) za to rostrzelany albo choc nabity na pal.
                      o generale Szternie i roli Zukowa w jego zlkikwidowaniu:
                      www.peoples.ru/military/general/shtern/index.html
                      A oto co zafundował Stalin Leningradowi
                      z owej sławetnej naradzie w której zadowolony z siebie idiota Stalin
                      peroruje na temat wyników wojny i współczesnej armii
                      - Stalin stwierdził ,że bardzo madrze zrobił decydujac się na wojnę z Finlandią
                      dzieki czemu zapewnił bezpieczeństwo ... Leningradowi

                      - Jak było naprawdę historia pokazała. Awantura fińska kosztowała życie
                      gdzieś tak 2 mln ludzi.
                      • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.03.10, 20:05
                        Tak jest Towarzyszu Niegracz! ZSRR wojnę przegrał a zawieszenia sztandaru w
                        Berlinie w 1945 roku dokonali dzielni żołnierze Amerykańscy do spółki z
                        Eskimosami z Grenlandii!:) Na dowód tego ,że ZSRR wojnę przegrał dostępne są
                        medale za zdobycie Moskwy,które Hitler kazał wybić już w 1941 roku! Kto twierdzi
                        inaczej to jest barachło podatne na "sowiecka i komunistyczną "propagandę!
                        - Amen!!!
                      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.03.10, 23:38
                        > Przyklad: generał pułkownik Sztern -zwycięski dowódca spod Chałchyn-Goł

                        A oprócz tego przegrany spod Chasan i kawał świnii- jego słynna przemowa przed Stalinem - "wskazująca" wrógów ludu.
                        > - dowodził najlepiej, najskuteczniej w ( nieslawnej) agresji ZSRR na
                        > Finlandię w 1939 roku. Zreszta sam Stalin na naradzie na temat tej wojny
                        > wymienił Szterna jakoi jednego z najlepszych dowódców.
                        Taaa. obejmuje dowództwo 13 grudnia, 12 grudnia FInowie atakują 139. i 56. DStrz.- ale dopiero obejmował dowództwo. Następnie po odrzuceniu ROsjan FInowie dalej napierają- otaczają i rozbijają 139.. DStrz. zaś 75. DS ponosi cięzkie straty.
                        19 grudnia otaczają w motti 168. , 18. DStrz. i 34. Bpanc. Jednostki te tracąc kolejne otoczone pododdziały bronią sie do końca wojny. Z całej 8. Armii pod dowództwem Sterna (sześć DS i jedna Bpanc), zostaja rozbite dwie dywzizje, jedna ponosi cięzkie straty, zaś jedna + brygada pancerna zostają otoczone i odcięte od swoich wojsk.
                        Geniusz na miarę STalina- faktycznie ;-). DO tego 3 dwyzije wysłane aby wyciągnąc 8 armię z okrążenia.
                        >Zreszta sam Stalin na naradzie na temat tej wojny
                        > wymienił Szterna jakoi jednego z najlepszych dowódców.
                        A kiedy dokładnie, bo przeglądam stenogram z tej narady i jakoś nie widzę. Widze tylko jak Sztern broni się przed zarzutami Szaposznikowa.
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 17:53
                          maxikasek napisał:

                          > > Przyklad: generał pułkownik Sztern -zwycięski dowódca spod Chałchyn-Goł
                          >
                          > A oprócz tego przegrany spod Chasan i kawał świnii- jego słynna przemowa przed
                          Stalinem - "wskazująca" wrogów ludu.
                          - acha - jeżeli tak piszesz o Szternie
                          to jak byś się musiał wyrazić o Żukowie !
                          łatwo osadzasz ludzi- ale tylko tych którzy nie pasuja ci do Twojego
                          obrazka swiata

                          > > - dowodził najlepiej, najskuteczniej w ( nieslawnej) agresji ZSRR na
                          > > Finlandię w 1939 roku. Zreszta sam Stalin na naradzie na temat tej wojny
                          > > wymienił Szterna jakoi jednego z najlepszych dowódców.
                          > Taaa. obejmuje dowództwo 13 grudnia, 12 grudnia FInowie atakują 139. i 56.
                          DStrz.- ale dopiero obejmował dowództwo. Następnie po odrzuceniu ROsjan FInowie
                          dalej napierają- otaczają i rozbijają 139..
                          > Geniusz na miarę STalina- faktycznie ;-). DO tego 3 dwyzije wysłane aby
                          wyciągnąc 8 armię z okrążenia.

                          ..
                          podaj źródło -
                          widzisz źródło które podałem ja i podał odyn przedstawiają diametralnie inny
                          obraz wydarzeń !



                          > >Zreszta sam Stalin na naradzie na temat tej wojny
                          > > wymienił Szterna jakoi jednego z najlepszych dowódców.
                          > A kiedy dokładnie, bo przeglądam stenogram z tej narady i jakoś nie widzę.
                          Widze tylko jak Sztern broni się przed zarzutami Szaposznikowa.
                          .
                          przecież pisałem ze w przemówieniu Stalina podsumowującym naradę
                          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 08:49
                            > podaj źródło -
                            > widzisz źródło które podałem ja i podał odyn przedstawiają diametralnie inny
                            > obraz wydarzeń !
                            to nie źródło, tylko internetowa wizja autora ;-).
                            A opis walk 8. armi znajdziesz w każdej książce o wojnie zimowej, daty ataków i rozbijania poszczególnych jednostek 8. armii pod dowództwem Szterna.
                            Dalej nie widzę w jego przemowie słów Sztern ani 8. armia ;-). Prosze wklej cytat bo widać na wzrok mi padło.
                            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 22:27
                              maxikasek napisał:


                              > A opis walk 8. armi znajdziesz w każdej książce o wojnie zimowej, daty ataków
                              i rozbijania poszczególnych jednostek 8. armii pod dowództwem Szterna.
                              .
                              ależ opisy walk wszystkich armii są dostępne w necie
                              - chcesz link ?
                              chcesz w języku rozysjskim i z rosyjskiej strony ?

                              widać jak wybiórczo postrzegasz agresję ZSRR na Finlandię

                              oto tylko armia Szterna niby była cięzko porozbijana

                              - wiele dywizji z innych armii zniknęło doszczętnie !ludzie i sprzęt!

                              - Manipulujesz manipulujesz manipulujesz ...

                              - Po pierwsze: co za idiota wymyslił atak zimą w temperaturze minus 30 stopni ?

                              - Po drugie Sztern objal dowództwo gdy oddziały juz ruszyły i poruszały się
                              kolumnami waskimi drogami zawalonymi śniegiem.

                              Po trzecie : o znakomicie walczacych Finach już na forum pisano

                              - Po czwarte: a który to dowódca wyszedł by z tych opresji ?
                              Guderian. Patton. a może .... Żukow ?
                              Wolne żarty


                              > Dalej nie widzę w jego przemowie słów Sztern ani 8. armia ;-). Prosze wklej
                              cytat bo widać na wzrok mi padło.

                              widać:
                              Надо сказать, что все-таки недели через 2-3-4 стали перестраиваться: сначала
                              13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо
                              повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у т. Ковалева.
                              • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.04.10, 11:09
                                Wróćmy zatem do metody Suworowa....
                                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.04.10, 08:27
                                  odyn06 napisał:

                                  > Wróćmy zatem do ....
                                  .
                                  gen. Zacharow wspomina , że jeszcze w czerwcu 1941 roku
                                  ćwiczono forsowanie rzek !


                                  Czy wg zasad sztuki wojennej
                                  ćwiczenia w zakresie forsowania rzek
                                  służa przygotowaniom do
                                  A/ defensywy
                                  B/ofensywy ?

                                  Uzasadnij w krótkich żołnierskich słowach( ale takich by utworzyły
                                  zdania)
                      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 11:27
                        www.vestnik.com/issues/2002/0328/win/shteynberg.htm
                        Podobno kumasz po rosyjsku?
                        Jak kumasz, to czytaj.
                        Dla ułatwienia: słowo "niekompetencja" po rosyjsku, po polsku znaczy to samo.
                        Nieuku
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 17:26
                          odyn06 napisał:

                          > www.vestnik.com/issues/2002/0328/win/shteynberg.htm
                          > Podobno kumasz po rosyjsku?
                          > Jak kumasz, to czytaj.
                          > Dla ułatwienia: słowo "niekompetencja" po rosyjsku, po polsku znaczy to samo.
                          > Nieuku
                          ________________________________

                          -Aleś przywalił maksikaskowi !

                          - A sobie strzeliłeś potężnie w stopę !


                          - W zasadzie popełniłeś forumowe harakiri! ( ale nie w sensie honorowym !)


                          - Ale mam ubaw:))))
                          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 19:57
                            Ja czekałem na twój wpis, serdeńko.
                            Wlazłes na minę, którą ci postawiłem.:-))
                            Popatrz na nazwisko autora Марк ШТЕЙНБЕРГ tego panagiryku na cześć
                            Szterna. Facet o rosyjsko-zydowskich korzeniach (być może rodzina)
                            pisze o Szteinie tylko dobrze. Jaki ma w tym interes? czy kumasz, co
                            to jest bezstronnośc ocen lub obiektywizm historyczny?
                            A może jednemu z zajadłych stalinowców, zarżniętemu w czasie czystek
                            w sforze w czasie wielkiego odwrotu 1941 przyznałbyć Medal Gołabka
                            Pokoju? Co?
                            Jakim pałkawodcem był Sztein - napisał Maxi.

                            Mina, nieuku, mina.
                            No, teraz możesz rechotać....
                            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 21:42
                              odyn06 napisał:

                              > Ja czekałem na twój wpis, serdeńko.
                              > Wlazłes na minę, którą ci postawiłem.:-))
                              > Popatrz na nazwisko autora Марк ШТЕ&#
                              > 1049;НБЕРГ tego panagiryku na cześć
                              > Szterna. Facet o rosyjsko-zydowskich korzeniach (
                              ..
                              -Ale mam ubaw:_))

                              - Wpadłes odyn jak gówno w kompot :)))

                              _teraz wymysliłes jeszcze watek - żydowski( co zydowskie to ... złe ??? )
                              Może cierpisz po prostu na antysemityzm.

                              Można przytoczyć wiele świadectw ( nie żydowskich) które dają pozytywną ( na
                              ile można w czasach stalinowskich o kimkolwiek z generałow powiedzieć coś
                              pozytywnego) - ocenę gen. Szterna

                              tu masz ocenę z roku 2004 - strona rosyjskich sił obrony p-lot
                              old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.26
                              old.vko.ru/
                              w tym-ze artykule podana najbardziej prawdopodobna przyczyna
                              aresztowania gen. Szterna
                              На самом деле органы НКВД плотно занялись Штерном гораздо раньше. Еще в марте
                              1941 года наркому обороны была представлена справка на генерал-полковника Штерна
                              Г. М. В ней он обвинялся в связях с левыми эсерами в 1918 году, а в 1924-1925
                              годах с троцкистами. В последующие годы, согласно справке, Штерн занимался
                              распространением троцкистских идей в Вооруженных Силах.

                              Нарком Тимошенко 14 мая наложил на представленную справку резолюцию:
                              "Осуществить дальнейшую разработку Штерна".

                              NKWD w marcu 1941 r. obwiniło Szterna o związki z eserami w 1918 roku oraz
                              trockistami w latach 1924-25
                              Timoszenko polecił rozpracować Szterna

                              Szterna mianowano dowódca sił obrony p-lot 21 marca 1941 roku
                              - gdy na [pocz. wojny m.in i obrona p-lot zawodziła
                              Szterna wybrano jako kozła ofiarnego
                              - bo cóż mógł zawalić w ok. 3 m-ce ?

                              z relacji wynika że starał się na nowym stanowisku jak tylko potrafił

                              • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 31.03.10, 08:10
                                Mina, niegraczu, mina
                                • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 31.03.10, 08:14
                                  Odyn a czegóż to Ty Oczekujesz od NNN Niegracza?! Przecież nawet jak by mu ta
                                  mina jaja urwała to i tak by Twierdził ,ze jest świetnie!:( Znasz jakiś
                                  przypadek od momentu pojawienia się go na forum ,że choć raz Przyznał się do
                                  błędu?! No i jak ktoś Głoszący "prawdy objawione" ma to Zrobić?! Po prostu za
                                  dużo Wymagasz od Niego!:(
                                  -Pozdrawiam!
                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 17:00
                                    marek_boa napisał:

                                    > Odyn a czegóż to Ty Oczekujesz od NNN Niegracza?! :( Znasz jakiś
                                    > przypadek od momentu pojawienia się go na forum ,że choć raz Przyznał się do
                                    > błędu?! No i jak ktoś Głoszący "prawdy objawione" ma to Zrobić?! Po prostu za
                                    > dużo Wymagasz od Niego!:(
                                    ..
                                    Lepiej bym nie scharakteryzował postów podpisanych marek_boa.

                                    Takich jak ty Krętaczy najlepiej gasi się ich własna bronią !

                                    - Okazuje sie że wytępujesz przeciwko ( opiniom)
                                    противовоздушной, противоракетной и ракетно-космической обороны.
                                    www.pro-pvo.ru

                                    ja je cytowałem , ja się z nimi zgadzam ( chodzi o opinie z tej wlasnie strony
                                    o gen. Szternie)
                                    a ty
                                    jesteś przeciw Brutusie? Zdradzasz tradycje Armii Czerwonej ?

                                    - Ale mam ubaw :))))

                                    • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 22:14
                                      Dalej proszę o cytat "jak to Stalin Szterna chwalił" ;-)
                                      • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 21:59
                                        maxikasek napisał:

                                        > Dalej proszę o cytat "jak to Stalin Szterna chwalił" ;-)
                                        .
                                        no i dostałeś cytat

                                        i siedzisz cicho

                                        najlepiej sia gasi takich mundrali jak Ty cytatami :))


                                        • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 22:08
                                          A nie pomyślałeś niebiańska krynico, że twoje cytaty mogą być alternatywą dla
                                          papieru określonego rodzaju? Papieru w rolkach.
                                        • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.04.10, 00:09
                                          > no i dostałeś cytat
                                          >
                                          > i siedzisz cicho
                                          >
                                          > najlepiej sia gasi takich mundrali jak Ty cytatami :))
                                          >
                                          Bo z podziwu wyjśc nie mogę.
                                          "Szternowi także udało się przestawić sposób myślenia, tez nie bez zgrzytów" - tak brzmi owe "chwalenie" (w wolnym tłumaczeniu). Ale niech ci będzie. CO ciekawe STalin "chwali" 8 i 14 armie, które od grudnia praktycznie nie prowadziły działań zaczepnych, tylko się broniły. 14 armia straciła w trakcie całej wojny niecałe 600 ludzi- praktycznie nie prowadziła działań bojowych po zajęciu wybrzeża Petsamo(za przeciwnika miała jedną kompanię Finów). 8 armia nie mogła przełamac obrony strumienia Kollaa. Chwali tez 13 (sformowaną na częsci 7 armii) i 15 (sformowaną na części 8 armii), które poniosły jedne z największych strat (15 próbując wyrwać z okrążenia jednostki 8 armii- w ciągu miesiąca swego istnienia straciła 50 tys. ludzi).
                                          A "zapomina" o 7. Armii, która miała największe sukcesy i przełamała Linię Mannerheima oraz doszła do Wyborga.
                                          Swoją drogą Stalin ciepło wyrażał się w 1941 o Miereckowie i wysłał go jako antidotum na klęski Gorelienki i jego 7 armii. A podczas narady nie doceniał go ;-).
                                          • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.04.10, 20:30
                                            maxikasek napisał:

                                            > > no i dostałeś cytat
                                            > > i siedzisz cicho
                                            > > najlepiej sia gasi takich mundrali jak Ty cytatami :))
                                            > >
                                            > Bo z podziwu wyjśc nie mogę.
                                            > "Szternowi także udało się przestawić sposób myślenia, tez nie bez zgrzytów" -
                                            tak brzmi owe "chwalenie" (w wolnym tłumaczeniu).
                                            .
                                            A jak niby Stalin wyrazał pochlebne opinie o generalach ?

                                            Twoje wyobrazenia na ten temat najwidoczniej były błędne,






                                            Ale niech ci będzie. CO cieka
                                            > we STalin "chwali" 8 i 14 armie, które od grudnia praktycznie nie
                                            prowadziły działań zaczepnych, tylko się broniły.
                                            /
                                            no tak ,tylko że Stalin to postać historyczna a Ty anonimowy user
                                            i w ocenie zdarzen historycznych istotne sa świadectwa epoki a nie
                                            twoje oceny dzialan armii

                                            istotne jest to że Stalin akurat w 1940 pozytywnie
                                            wyrażał się o Szternie
                                            a potem kazał go zamordowac

                                            co do ocen Stalina -
                                            z dzisiejszej perspektywy swiadcza o jego dyletanztyzmie albo jeszcze gorzej
                                            jak cynicznie bawił się w wojny kosztem cierpień swojego iinnych narodów
                                            wystarczy poczytac to jego wystapienie w sprawie wojny w Finlandii

                                            uzasadnia m.in
                                            jak to słusznie wybrał termin ataku
                                            - jak to uratował leningrad i ZSRR przed zagrożeniem agresja
                                            jak przez ten atak zabezpieczył Panstwo

                                            - następnie toczy wywody
                                            - jak to w (ewentualnych) przyszłych działaniach

                                            dzieki tysiacom czołgów o grubym pancerzu i potężnej artylerii
                                            bedzie oszczedzał życie żołnierzy

                                            w ogóle z tej wojny był bardzo zadowolony

                                            • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 14.04.10, 12:35
                                              A co miał mówić. Dałem d...., armia w rozsypce i szczęscie że FInowie nie mieli dwóch kompanii wojska więcej bo zajęliby Moskwę? :-).
                                              Poczytaj Mont'ego jak to chwali swój geniusz i swoje operacje- a wszystko czego się tknął po Afryce to same klęski ( a i w Afryce wygrałaby wtedy małpa). Ten to dopiero miał wysokoą samoocenę ;-). A temu groziło tylko ewentualne mianowanie na wyższe stanowisko dowódcze w kraju i dosunięcie od realnego dowodzenia.
                                              STalin zaś wiedział, że gdy zacznie się wahać może skończyć jak jego ofiary. Dlatego ta cała narada to jeden pic. Porównania do Polski, gdzie operacja była totalną klęską organizacyjną (na szczęscie opór był znikomy). DO Dalekiego Wschodu- CHasan- kolejna klęska.
                                              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 14.04.10, 19:21
                                                maxikasek napisał:

                                                > A co miał mówić. Dałem d...., armia w rozsypce i szczęscie że FInowie nie
                                                mieli dwóch kompanii wojska więcej bo zajęliby Moskwę? :-).
                                                ?
                                                wyłazi szydło z worka
                                                zabawiasz się w spekulacje
                                                a ignorujesz dokumenty
                                                Jeżeli kwestionujesz tę wypowiedź Stalina to kwestionujesz wszystkie jego
                                                wypowiedzi - sugerujesz że Stalin co innego myslał a co innego wypowiadał
                                                publicznie
                                                Jeżeli kwestionujesz ten dokument to i Gry wojenne Sztabu z udziałem Stalina
                                                i Żukowa tez sa tylko gra słow nic nie warta..

                                                Ale tak nie jest

                                                to TY usilujesz zakłamywac fakty

                                                Stalin tak własnie rozumował, takie własnie formułował opinie
                                                i nadawał kierunek myslenia Naczelnego Dowództwa i generalicji ZSRR
                                                Dlatego np. marszałek Kulik z optymizmem i żarem mówił Starinowowi:
                                                - potrzebuje wykrywaczy min i trałów! armia jest silna !

                                                Ty usiłujesz zmienic historie próbując narzucac wspołczesny punkt widzenia
                                                - gdy znam fakty

                                                założe sie że jeszcze 21 czerwca 1941 roku dowództwo sowieckie było
                                                przekonane o sile armii i nie brało w ogóle pod uwage porażki ani nawet tego
                                                ze Niemcy wtargną na teren ZSRR! odrzuci sie ich od granicy - gdyby co !


                                                > Poczytaj Mont'ego jak to chwali swój geniusz i swoje operacje- a wszystko
                                                czego się tknął po Afryce to same klęski ( a i w Afryce wygrałaby wtedy małpa).

                                                - stara metoda nieuczciwej dyskusji
                                                odpływanie w inny temat
                                                • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 14.04.10, 20:18
                                                  >
                                                  > - stara metoda nieuczciwej dyskusji
                                                  > odpływanie w inny temat
                                                  Od ciebie się uczyłem ;-)
                                                  sugerujesz że Stalin co innego myslał a co innego wypowiadał
                                                  > publicznie
                                                  A wątpisz w to?
                                                  > Dlatego np. marszałek Kulik z optymizmem i żarem mówił Starinowowi:
                                                  > - potrzebuje wykrywaczy min i trałów! armia jest silna !
                                                  A co miał mówić marszałek z .... własnie jaki wtedy miał stopień Starinow? KApitan, major- bo umarł w 2000 jako pułkownik.
                                                  Zachowujesz się tak jakbyś nie znał realiów ówczesnych czasów w ZSRR. Defetystyczne myśłi kończyły się w najlepszym wypadku wczasami pod Kołymą. A ściany miały uszy. Zobacz jak kończyli ci co wytykali błędy w dowodzeniu czy szkoleniu.
                                                  > założe sie że jeszcze 21 czerwca 1941 roku dowództwo sowieckie było
                                                  > przekonane o sile armii i nie brało w ogóle pod uwage porażki ani nawet tego
                                                  > ze Niemcy wtargną na teren ZSRR! odrzuci sie ich od granicy - gdyby co !
                                                  Zakładali że Niemcy będą potrzebować do ataku ok. 200 dywziji i 10 tys. czołgów. Kiedy w połowie czerwca Niemcy mieli ok. 115 dywizji- dalej uważali że to dopiero początek koncentracji i mają czas.
                                                  > Jeżeli kwestionujesz ten dokument to i Gry wojenne Sztabu z udziałem Stalina
                                                  > i Żukowa tez sa tylko gra słow nic nie warta..
                                                  Uważam że cała ta narada była po to aby zatrzeć złe wrażenie po wojnie.
                                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 19.04.10, 17:19
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Od ciebie się uczyłem ;-)
                                                    > sugerujesz że Stalin co innego myslał a co innego wypowiadał
                                                    > > publicznie
                                                    > A wątpisz w to?

                                                    .
                                                    nie - to twoje autorskie podejscie- ignorowanie faktów historycznych
                                                    - z tym publicznie to przesada

                                                    Przemowienia Stalina byly utajnione

                                                    tak własnie komunikował sie z najwyższym dowództwem

                                                    a TY twierdzisz że mowil im co innego niz mtyślal

                                                    To w jaki sposób w końcu się z nimi komunikował wg Ciebie- Sa jakies slady
                                                    takiej pozafaktograficznej komunikacji ?
                                                    :))

                                                    wypowiedzi Stalina na obradach dotyczących wojny finskiej
                                                    pasują do jego innych wypowiedzi , działań itd

                                                    Odrebna sprawa jesto to że Stalin byl wyjątkowy skryty i ten swój najskrytszy
                                                    plan nie był nigdy publikowany bezposrednio w formie artykułu, ksiażki ,
                                                    listy itd

                                                    Faktem jest że nigdy na tego typu posiedzeniach Stalin nie powiedział:
                                                    Sluchajcie - szykuję uderzenie na Europę - ale nikomu o tym nie mowcie !
                                                    To tajemnica !:))


                                                    Czego wymagalby maksikasek jako dowodu - nie tego nie znajdziesz

                              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 08:58
                                > Szterna mianowano dowódca sił obrony p-lot 21 marca 1941 roku
                                > - gdy na [pocz. wojny m.in i obrona p-lot zawodziła
                                > Szterna wybrano jako kozła ofiarnego
                                > - bo cóż mógł zawalić w ok. 3 m-ce ?
                                >
                                > z relacji wynika że starał się na nowym stanowisku jak tylko potrafił
                                No tak tworzone od marca 1941 KZmech były już w czerwcu rzekomo wielką siłą gotową zgnieśc w lipcu III Rzeszę, podobnie tworzone od kwietnia korpusy pow-des. (uzupełnione piechurami), zaś biedny Sztern nie potrafił w trzy miesiące usprawnić systemu dowodzenia i obserwacji opl. To co tam byli geniusze i tytani szkolenia lepsi od Szterna? ;-)
                                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 16:54

                                  > No tak tworzone od marca 1941 KZmech były już w czerwcu rzekomo wielką siłą
                                  gotową zgnieśc w lipcu III Rzeszę,podobnie tworzone od kwietnia korpusy pow-des.
                                  > (uzupełnione piechurami),
                                  .
                                  No tak - a nie wiesz przypadkiem o odziałach armii Czerwonej utworzonych
                                  wczesniej ?

                                  zaś biedny Sztern nie potrafił w trzy miesiące usprawnić systemu dowodzenia i
                                  obserwacji opl.
                                  .
                                  i za to został zamordowany ?

                                  To co tam byli geniusze i tytani szkolenia lepsi od Szterna? ;-)
                                  ..
                                  zagoniony w kozi róg kombinujesz już jak kon pod górę
                                  -Ale mam ubaw :)))
                                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 22:11
                                    > No tak - a nie wiesz przypadkiem o odziałach armii Czerwonej utworzonych
                                    > wczesniej ?
                                    z 30 KZmech wcześniej utworzono- 9, z 5 KP-D- wcześniej - zero.
                                    Wybieramy fakty tylko pomocne swojej teorii?
                                    > i za to został zamordowany ?
                                    Oficjalnie za to że bodajże w kwietniu 1941 w Moskwie wylądował niezauważony przez obronę Ju-52. Ten incydent zapoczątkował kolejną czystkę w RKKA. Łacznie rozstrzelano ok. 350 wyższych oficerów lotnictwa i OPK. Ostatnich w lutym 1942. Póxniej dołączyli do nich odpowiedzialni za klęski w czerwcu wg Stalina- jak np. Pawłow. CHoć decyzję o jego aresztowaniu podjęto jeszcze przed wybuchem wojny (o ile mnie pamięc nie myli).
                                    Jak wiadomo nic tak nie poprawia siły bojowej armii jak likwidacja jej dowódców tuż przed "Wielkim marszem" ;-).
                  • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.03.10, 18:48
                    Nie zauwazasz ze wychodzisz zna idiotę ?

                    Oj! Znam. Wychodzi, że znam.
                    :-))
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.03.10, 21:56

      Stosując metodę Suworowa
      zajrzałem do wspomnień wyższych oficerów ZSRR
      z I poł. 1941 roku

      np. taki generał Zacharow

      Rzeczywiście - nie trzeba sięgać do tajnych dokumentów by zebrać kolejne
      elementy do układanki w której rysują się wyraźnie przygotowania ZSRR do
      uderzenia na Zachód latem 1941 roku
      oto np. gen. Zacharow wspomina , że jeszcze w czerwcu 1941 roku
      ćwiczono forsowanie rzek !

      wspomina też m.in.
      - tajemnicze przerzuty nowych jednostek do Odeskiego Okregu - bez wiedzy
      dowódcy Okregu !
      - wysuwanie kolejnych jednostek ku granicy , rozmieszczanie ich w lasach
      w sposób maksymalnie skryty ( przemarsze nocą)
      (jak rozmieszczono główne siły-patrz niżej)
      - wspomina ze już w maju/czerwcu dowódcy byli przekonani ze Niemcy uderza -
      gdyż mieli informacje o przemieszczaniu ich wojsk ku granicy
      itd.

      A tu jeszcze jedna ciekawostka i obserwacja Zacharowa
      militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html
      Выдвижение 19-й и 16-й армий на киевское направление показывает, что главные
      силы Красной Армии сосредоточивались южнее Полесья, согласно справке «О
      развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на западе», составленной
      заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным
      за восемь дней до начала войны, то есть 13 июня 1941 года.
      Однако, в силу того что немецко-фашистские войска нанесли главный удар севернее
      Припяти, советское командование было вынуждено перебрасывать войска с киевского
      на белорусское стратегическое направление.

      I tak główne siły ZSRR w tym rejonie rozmieścił na południe od Polesia
      podczas gdy Niemcy główne siły rozmieścili na północ od Pripiati ( miasto
      nad rzeka Prypeć)
      Niemcy swoje - ZSRR swoje


      ale Niemcy uderzyli pierwsi

      P.S.
      Ciekawe ze komuniści tak bardzo odżegnują się od koncepcji ,ze ZSRR
      miałby zaatakować faszystów!

      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.10, 09:50
        Stosując metodę Suworowa

        Czy mógłbyś, o krynico wiedzy badawczej, rozwinąć zasady działania tej metody,
        bo w ciemnościach pogrążon z niecierpliwości płonę.
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.04.10, 08:49
      postsowieckiego zakłamywania 22 czerwca c.d.

      Uczeni w piśmie spadkobiercy stslinowskich kłamstw dokonuja
      ekwilibrystycznych zabiegów by wmawiac spoleczeńswo Rosji iż w 1941 roku
      Stalin myzlał tylko o obronie( z jakim skutkiem- wiadomo)

      Oto znalazłem taki obszerny wywód który przytaczam w skrócie:
      - Stalin nie miał planów zaatakowania Niemców i Europy Zachodniej
      ponieważ plan rozwinięcia sil RKKA siegał tylko na 300-400 km w glab
      obrony przeciwnika. Gdzie mu tam do Loary i kanału La manche !

      A przecież jak wskazuje ów historyk -plan Barbarossa planował głebię
      operacyjną uderzenia na ponad 1,2 tys.km!

      Gdyby - ciagnie on dalej - sowieci rzeczywiście planowali ofensywę w 1941
      roku to plan rozwiniecia sił musiałby dotyczyc podobnego zasiegu np.
      operacyjnego
      np. 1,5 tys. km.


      I konkluduje: nie było planu o takim zasięgu - znaczit - nie było
      planów ofensywy


      Błąd logiczny ( a raczej celowa manipulacja) polega tu na użyciu założenia
      ze plany niemieckie i sowieckie winny być symetryczne i podobnie tworzone.

      Tymczasem same mechanizmy dowodzenia, tworzenia planów były w tym czasie
      zupełnie inne w Niemczech i ZSRR.
      1. Stalin był satrapą skrajnie skrytym i nie dzielił się swymi wszystkimi
      zamierzeniami ze współpracownikami.

      2. Wiele planów i zamierzeń nie było sformalizowanych i zapisanych w
      dokumentach: Stalin biesiadował godzinami z Beria, Tymoszenko i innymi - a z
      biesiad tych nie robiono notatek ani dokumentów.

      3. W postaci dokumentów ukazywało się tylko to co Stalin uznał za stosowane.

      A robił swoje przez wymuszanie działań cząstkowych które pozornie miały
      zupełnie inny charakter.
      I tak np. spowodował że wiosną 1941 wojsko wyszło na obozy letnie i
      ćwiczenia akurat nad granicą z Niemcami - w tym ciężka artyleria.

      Spowodowa ,że nad granice w maju czerwcu 1941 przerzucano już wojska II
      rzutu strategicznego - czemu zresztą sam przez komunikat TASS kategorycznie
      zaprzeczył..w głebi kraju w szybkim tempie formowano jednostki III rzutu.

      Sama ofensywa zapewne rozpoczęłaby się jako odpowiedź na niemiecką
      prowokację
      - plany ani kryptonim ataku nie były potrzebne
      bo istnialy przecież plany rozwiniecia sił na głebokośc operacyjną
      300-400km( Wszystkie oddziały rozmieszczone na pozycjach wyjściowych miały
      konkretne zadania)
      W momencie rozpoczęcia owego rozwinięćia sił
      Sztab przygotowałby dalsze
      rozwiniecie ....

      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.04.10, 13:19
        plany ani kryptonim ataku nie były potrzebne
        bo istnialy przecież plany rozwiniecia sił na głebokośc operacyjną
        300-400km( Wszystkie oddziały rozmieszczone na pozycjach wyjściowych miały
        konkretne zadania)
        W momencie rozpoczęcia owego rozwinięćia sił
        Sztab przygotowałby dalsze
        rozwiniecie ....


        Do wszystkich inwektyw, jakie zabrzmiały pod twoim niegraczu adresem dołącze
        jeszcze jedną, wielkanocną;
        "Ty niegraczu jaja sobie robisz?"
        Przeczytaj jeszcze raz ten potok bzdur i się nad tym zastanów nawet, gdyby ta
        czynnośc była trudna.
        Zamiast rewolucjonizować planowanie operacyjne i służbę sztabów - umyj jaja!
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.04.10, 11:40
          odyn06 napisał:

          >
          > Przeczytaj jeszcze raz ten potok bzdur i się nad tym zastanów nawet, gdyby ta
          czynnośc była trudna.
          > Zamiast rewolucjonizować planowanie operacyjne i służbę sztabów -
          > .
          ty kadet odyn no ani nie umiesz czytać ze zrozumieniem ani napisać coś co sam
          byś zrozumiał :))

          To TY wymyslasz tu kwadratowe jaja

          sztaby w II wojnie pracowały tak jak napisałem

          np. plan Barbarossa
          dokładnie był rozpisany tylko na początkowa fazę
          bo inaczej się nie da !

          gdy rozwijała się sytuacja planyaktualizowano, opracowywano na bieżąco nowe
          operacje

          I tak np. nikt nie planował przed 22 czerwca że trzeba bedzie wycofać
          wszystkie siły pancerne s kierunku moskiewskiego i ruszyć z powrotem pod Kijów

          takie rzeczy są nie do zaplanowania

          Zapamiętaj sobie raz na jutro odyn:
          - sztaby nie są w stanie w żaden sposób przewidzieć rzeczywistego rozwoju
          sytuacji i są przygotowane na to że po początkowym okresie walk muszą
          opracowywac nowe plany(
          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.04.10, 21:02
            Ponieważ niepotrzebnie zaśmieciłem wątek z zagadkami- sorki chłopaki. zapytam się tu:
            > Jeżeli kraj szykuje się do obrony to
            > A/ ogranicza maksymalnie produkcje min opóźnionego działania
            >
            > B/ produkuje duża ilość tego typu min
            C)- jak wyglada mina "opóźnionego działania"? I czym różni się od ładunku z zapalnikiem czasowym używanym przez grupy dywersyjne podczas akcji ofensywnych na terenie wroga? Tudziez od bomb lotniczych z zapalnikiem czasowym? ;-)
            • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.04.10, 21:50
              Maxi Zadajesz za trudne pytania!:) Musisz wziąć pod uwagę ograniczone zasoby
              wiedzy militarnej Niegracza!
              -Pozdrawiam!
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.04.10, 17:40
              maxikasek napisał:

              >
              > C)- jak wyglada mina "opóźnionego działania"? I czym różni się od ładunku z
              zapalnikiem czasowym używanym przez grupy dywersyjne podczas akcji ofensywnych
              na bomb lotniczych
              > terenie wroga? Tudzież od bomb lotniczych z zapalnikiem czasowym? ;-)

              .
              To nie wiesz czym się różnia miny od bomb lotniczych ? :))

              - Ale mam ubaw:)))
              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.04.10, 17:47
                NO to poczytaj z czego robi się ładunki opóźnionego działania? i co oznacza słowo mina ;-).
                Czule rozbawiony
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.04.10, 21:30
                  maxikasek napisał:

                  > NO to poczytaj z czego robi się ładunki opóźnionego działania? i co oznacza
                  słowo mina ;-).
                  ..
                  mina ci zrzednie:))
                  - poczytaj Starinowa
                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.04.10, 21:38
                    z dyskusji na rosyjskim forum

                    okazuje sie że tam mozna podyskutowac na ten temat

                    - padaja argumenty podobne do moich
                    - znaczy- padły wczesniej
                    - ale padną i później
                    bo sa one logiczne


                    215 ±MNNN Нелюбимый Кот 05.06.2000 0:24:56
                    Циник--> (214) Гм... А сама катастрофа - это не доказательство???... Почему
                    войска были сконцентрированы у границы???... Почему значительная часть авиации
                    была собрана на приграничных аэродромах, до которых немецким бомбардировцикам
                    было несколько минут лёта и не находилась в состоянии боевой готовности???...
                    Почему в июне имело место то состояние оборонительных рубежей и самой армии,
                    которое было???... Единственный внятный ответ на эти вопросы, который я услышал
                    - "Cталин - дурак, потому и отдавал дурацкие приказы." Извините, не могу
                    согласиться. Сталин был кем угодно, но дураком он не был никогда. И если
                    Суворовская версия не объясняет всех фактов, то "официальная", изложенная в
                    учебниках и энциклопедиях советского времени, объясняет их ещё меньше...

                    I tak internauta pisze m.in.
                    Dlaczego wojsko skoncentrowano przy granicy ?
                    Dlaczego duża częsc lotnictwa była na przygranicznych lotniskach ?
                    ....
                    Jedyna sensowna odpowiedź na to pytanie jaka słyszałem to, ze Stalin był
                    głupkiem dlatego wydał głupie rozkazy.
                    Ale z tym nie mogę się zgodzic. Stalin nigdy nie był glupkiem.
                    I o ile wersja Suworowa nie wyajasnia wszystkiego to..
                    oficjalna wersja wydarzeń ( 22 czerwca 1941) wykładana w podręcznikach i
                    encyklopediach z czasów sowieckich wyjaśnia jeszcze mniej.

                    • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.04.10, 07:54
                      No, i czego to dowodzi?
                      Ano, to dowodzi,że na rosyjskich forach też są rosyjscy niegracze.
                      Niczego więcej nie dowodzi.
                      A że masz ubaw?
                      W lustro spoglądając, o erekcjo historii pisanej przez półgłówków?
                      • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 09.04.10, 17:11
                        odyn06 napisał:

                        > No, i czego to dowodzi?
                        > Ano, to dowodzi,że na rosyjskich forach też są rosyjscy niegracze.
                        ..
                        Dowodzi ,że nadal na wielu forach polskich i rosyjskich dominuja halaśliwi
                        zwolennicy kłamliwej historiografi poststalinowskiej, odyny i inne.

                        >
                        > A że masz ubaw?
                        > W lustro spoglądając, o erekcjo historii pisanej przez półgłówków?

                        - spójrz w czerwone lustro
                        ofiaro komunistycznego prania mózgu

                        ..
                        P.S. trudno w ogóle odnosic sie do postów podpisanych odyn bo wieje z nich
                        przeraźliwa pustka intelektualna i rzeczowa
                        natomiast emanuje z nich deklaracj\a wierności wtłoczonej do główki
                        ideologii komunistycznej
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 20.04.10, 22:01
                  maxikasek napisał:

                  > NO to poczytaj z czego robi się ładunki opóźnionego działania? i co oznacza
                  słowo mina ;-).
                  > Czule rozbawiony
                  ..

                  zrzednie ci mina :)))

                  Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии
                  генерал 3. И. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного
                  действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному
                  сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.
                  Starinow pisz e m.in.

                  .. naszym sojusznikiem został generał Kondratiew.Zamówił 120
                  tysięcy min opóźnionego działania dla wojsk kolejowych .
                  To zamówienie obcieto 1000 razy! Dowództwo wydzieliło żołnierzom wojsk
                  kolejowych tylko... 120 min.

                  I te działania dowództwa znów wskazuja na ofensywne plany.
                  Te miny przydałyby sie w obronie - w przypadku koniecznosci wycofywania w
                  głąb kraju - znakomicie utrudniłyby Niemcom dostawy wojskowe,

                  Ale o tym dowództwo nie myślało.
                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 20.04.10, 23:41
                    Kilka spraw:
                    -dywersanci zrzucani na tyły wroga,zgodnie z sowiecką maskirowką podlegali pod wojska kolejowe ;-). Więc zgaduj czy chcielis ię bronić czy atakować. Zresztą Starinow całą służbę był w wojskach kolejowych, nawet kiedy rozminowywał fińskie pola minowe i wysadzał bunkry robił to jako "kolejarz"- razem z 3 tysiącami innych "kolejarzy".
                    - Jakież to miny opóźnionego działania zamawiał Kondriatiew i kiedy? Bo słynna mina STarinowa została skonstruowana PMS latem 1941, AS- jesienią 1941, Mina MZD-1 "przeciwobiektowa" to także lato 1941, zaś miny MZD-2 i kolejne to dopiero rok 1942.
                    - Nie dziwi cię, że taki bohatyr jak Starinow skończył wojnę w stopniu pułkownika i nie dostał BOhatera ZSRR. A w 1956 wyrzucono go z armii. Potem przygarnęło go KGB. A mimo to nie dostał awansu.
                    - Jak doczytasz Starinowa, to znjadziesz fragment gdzie mówi że najwięcej min AC stawiała w czasie operacji ofensywnych np. ofensywa nad Balatonem.
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 21.04.10, 20:58
                      maxikasek napisał:

                      > Kilka spraw:
                      > -dywersanci zrzucani na tyły wroga,zgodnie z sowiecką maskirowką podlegali pod
                      wojska kolejowe ;-). Więc zgaduj czy chcielis ię bronić czy atakować.
                      ..
                      Kręcisz :))\
                      I co mieli byc zrzucani z cięzkimi minami do niszczenia torów ?
                      w ilości 120 tysięcy ?



                      .Z
                      > - Jakież to miny opóźnionego działania zamawiał Kondriatiew i kiedy? Bo
                      słynna mina STarinowa została skonstruowana PMS latem 1941, AS- jesienią 1941,
                      Mina M ZD-1 "przeciwobiektowa" to także lato 1941, zaś miny MZD-2 i kolejne to
                      dopiero
                      > rok 1942.
                      ..
                      Kręcisz
                      - otóż zamawiał INNE nie te które wymieniasz
                      Starinow wymyslał miny juz od lat 20.

                      > - Nie dziwi cię, że taki bohatyr jak Starinow skończył wojnę w stopniu
                      pułkownika i nie dostał BOhatera ZSRR. A w 1956 wyrzucono go z armii.\\\

                      .
                      masz brzydka manierę oczerniania

                      Dziwisz się ze gościa w wieku 56 lat , z uszczerbkiem zdrowia po paru
                      ciężkich zranieniach usuwa się za z armii ? Twierdzisz ze w ZSRR
                      sprawiedliwie oceniano zasługi żołnierzy ?

                      Nie bohatyr- jak usilujesz kpic
                      ale bohater
                      znakomity specjalista
                      ( napisał też wiele monografii - a to dla bardzo cenisz ... )

                      To jego radiowo sterowana mina zabiła generała niemieckiego w Charkowie
                      w 1941 roku

                      - życiorys dostepny w necie- poczytaj
                      np.
                      Starinow: czlowiek legenda

                      www.agentura.ru/dossier/russia/people/starinov/


                      .
                      > - Jak doczytasz Starinowa, to znjadziesz fragment gdzie mówi że najwięcej min
                      A C stawiała w czasie operacji ofensywnych np. ofensywa nad Balatonem.
                      .
                      Jak doczytasz Starinowa to się dowiesz ,ze AC zmieniła nagle doktryne
                      tak gdzies ok. 1935 roku

                      to sie dowiesz ze do 1935 ZSRR rozwijał oddziały partyzanckie do
                      dzialania na terenach zajetych ... ale przez wroga
                      organizowano bazy dla partyzantów z zapasami uzbrojenia , jedzenia wody etc.

                      Starinow opracowywał plany dzialan takich grup
                      doktryna obronna tych lat zakładała ze wroga zatrzyma się
                      na linii umocnień głeboko na własnym terytorium


                      ale później Stalin poczuł się juz na tyle silny że zaczał realizować zgoła
                      odmienny plan przygotowań wojennych
                      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 21.04.10, 23:27
                        > Kręcisz :))\
                        > I co mieli byc zrzucani z cięzkimi minami do niszczenia torów ?
                        > w ilości 120 tysięcy ?
                        To poczytaj sobie o wojskach kolejowych ;-). Zaś miny do niszczenia torowisk i pociągów nie miały stałego gabarytu. Ich waga wahała się od 0,3 kg do nawet 8 kg. To był przeważnie kawałek blaszki (aby można było zaczepić na torze )z zapalnikiem- dot ego dołączano odpowiednią ilośc kostek trotylu zależy od potrzeb.
                        Wszystkie naraz mieli zrzucić? ;-)
                        > - otóż zamawiał INNE nie te które wymieniasz
                        > Starinow wymyslał miny juz od lat 20.
                        A jakie konkretnie? Po podręcznik sapera z 1942 wymienia tylko dwie miny Starinowa z opóxnionym działaniem: AS i PMS.
                        > Dziwisz się ze gościa w wieku 56 lat , z uszczerbkiem zdrowia po paru
                        > ciężkich zranieniach usuwa się za z armii ? Twierdzisz ze w ZSRR
                        > sprawiedliwie oceniano zasługi żołnierzy ?
                        Dziwies ię, że gośc w 1941 mający stopień pułkownika, "odchodzi" z armii w 1956 mając stopień pułkownika i umiera w 2000 mając pułkownika. Podczas gdy weteranów obsypywano orderami i awansami- szczególnie wyższych stopniem. I dziwi mnie bo pamiętam 70-letnich generałów w AC (wprawdzie nie w linii, ale jako komendantów szkół czy innych zapchajdziurach). Tak zasłuzony dla kraju nie dostał ani awansu ani Bohatera ZSRR, kiedy dostawali go adiutanci w sztabach "za całokształt"?
                        > To jego radiowo sterowana mina zabiła generała niemieckiego w Charkowie
                        > w 1941 roku
                        Rozumiem że nie masz na myśli jego konstrukcji, tylko zdetonowana na jego rozkaz. CHarków to piękny przykład- Starinow dostał do dyspozycji oprócz swoje kompanii specjalistów- pięc batalionów saperów (wszystko co miał Front Południowo-Zachodni) i trzy kompanie "kolejarzy". Przez miesiąc założyli w Charkowie i okolicach 100 ton materiałów wybuchowych, 30 tys. min ppanc i ppiech., 2000 min z opóźnionym działaniem (w tym kilkanaście radiowych F-10), 1000 min-pułapek i 5000 fałszywych min.
                        Np mina która zabiła gen. Brauna to 350kg trotylu+ mina F-10. Miny zakładane na stacjach kolejowych były wzmacniane także kilkusetkilogramowymi ładunkam trotylu.
                        > Starinow: czlowiek legenda
                        Tym bardziej dziwne, że armia się go pozbyła w czasie Chruszczowowskiej czystki.
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 22.04.10, 21:58
                          maxikasek napisał:

                          > ). Zaś miny do niszczenia torowisk i
                          > pociągów nie miały stałego gabarytu. Ich waga wahała się od 0,3 kg do nawet 8 kg.
                          ..
                          buahahahaha


                          tak mina o wadze 0,3 kg naarobiłaby strasznych szkód :))

                          nie o takie miny chodzi


                          > > - otóż zamawiał INNE nie te które wymieniasz
                          > > Starinow wymyslał miny juz od lat 20.
                          > A jakie konkretnie? Po podręcznik sapera z 1942 wymienia tylko dwie miny
                          Starinowa z opóxnionym działaniem: AS i PMS.
                          .
                          a to sobie poszukaj jak siebie tak to interesuje


                          armia zamawia 120 tys,. sztuk - to wie co zamawia
                          ale ty możesz nie wiedzieć

                          >
                          > Dziwies ię, że gośc w 1941 mający stopień pułkownika, "odchodzi" z armii w
                          1956 mając stopień pułkownika i umiera w 2000 mając pułkownika. Podczas gdy
                          weteranów obsypywano orderami i awansami- szczególnie wyższych stopniem.
                          .
                          naprawde tweirdzisz że w ZSRR sprawiedliwie oceniano zasługi (lub nie)
                          zołnierzy ?

                          oj wielka Naiwność

                          - Celowo pominąłes milczeniem najwazniejsze:

                          - rozwiązanie przez Stalina całego systemu partyzantki szykowanej do
                          działan na tyłach wroga zajmujacego kraj
                          partyzantkę te szkolił Starinow

                          Stalin zrobił tak
                          - bo przechodził do planu B-
                          ofensywy a nie obrony
                          • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 22.04.10, 23:19
                            Urwał nać Niegracz Widziałeś kiedyś efekt odpalenia 30 dekowego ładunku
                            wybuchowego?! No to ja odpowiem za Ciebie - nie, nie Widziałeś! To se ten głupi
                            śmiech Wsadź w...buty to Będziesz wyższy! I mnie tu nie Wyjeżdżaj z kolejnymi
                            Twoimi durnotami bo ja jestem z wykształcenia saper!
                            - Do 1942 roku powstały właśnie tylko te dwie miny ,które Wymienił Maxi!
                            • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 23.04.10, 11:56
                              Niegracz twoja ignorancja mnie już tylko smieszy. 100 gr wystarczy aby przeciąc szynę. Zaś 400 gr uważa się za ilośc wystarczającą do wysadzenia pociągu.
                              • odyn06 Chłopaki!!!! 23.04.10, 12:17
                                A mnie się wydawało, że włoskie słowo "diletanti" dotyczy jedynie
                                nowicjuszy w kolarskim peletonie:-)
                                Zostawcie już tego nynynynieszczęsnika i niech się nadyma własnym geniuszem:-)

                                • niegracz Re: ChłoKpMaki!!!! 23.04.10, 18:49
                                  odyn06 napisał:

                                  > Zostawcie już tego nynynynieszczęsnika i niech się nadyma własnym geniuszem:-)
                                  .
                                  a kunkretnie
                                  to ty odyn-OKPM
                                  potrafisz coś napisac?
                                  Czy tylko w kólko dokonujesz Aktów Strzelistych Poparcia Linii Partii
                                  no i grupki OKPM ?

                                  ...........
                                  OKPM = Ofiary Komunistycznego Prania Mózgu

                                  • odyn06 Nieszczęsny 23.04.10, 19:12
                                    Inwencja ci się skończyła na pierwszym wpisie we wątku.
                                    Potyem to tylko powtórki
                                    Aha, bym zapomniał: z trepowsko-wumlowskim pozdrowieniem!
                                    Jezu, jaki ty niegraczu jesteś rozkosznie żałosny, ale pisz, pisz...
                                    • niegracz Re: Nieszczęsny odynie 24.04.10, 16:57
                                      odyn06 napisał:

                                      > Inwencja ci się skończyła na pierwszym wpisie we wątku.

                                      > Jezu, jaki ty niegraczu jesteś rozkosznie żałosny, ale pisz, pisz...

                                      .
                                      aktualnie czytam sobie fajne forum rosyjskie
                                      - temat: Czy ZSRR szykował się do ataku czy do obrony
                                      oraz dlaczego opuszczono linię Stalina

                                      ciekawe ,że na nim jest sporo opinii z którymi moge się identyfikowac

                                      a na tym forum urzęduje spora grupka Czerwonego Betonu
                                      żałosnego






                              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 24.04.10, 19:02
                                maxikasek napisał:

                                > Niegracz twoja ignorancja mnie już tylko smieszy. 100 gr wystarczy aby
                                przeciąc szynę. Zaś 400 gr uważa się za ilośc wystarczającą do wysadzenia pociągu.
                                .
                                maksikasek(OKPM) twoje kretactwo i manipulanctwo tylko śmieszy :))

                                czy ja gdzieś pisałem ze 100 gr nie przetnie szyny ?

                                zdaje się ze nie rozumiesz różnicy miedzy miną dywersanta

                                a niszczeniem szyn , obiektów etc, przy wycofywaniu

                                to inny kaliber

                                • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 24.04.10, 20:36
                                  Napiszę krótko to może Zrozumiesz?! Tumanie jeden a dywersant to co ma robić na
                                  tyłach wroga - koty głaskać???! Jak już Dojdziesz do wniosku ,że najbardziej
                                  strategicznym transportem lądowym w czasie II WŚ była kolej to Wróć do
                                  dyskusji,Przeproś Maxiego i Poproś to może Ci jeszcze coś Wytłumaczy!
                                  - Przy wycofywaniu się tory kolejowe zazwyczaj niszczy się specjalnym pługiem
                                  do przecinania podkładów - no ta bene wymyślonym przez Rosyjskiego inżyniera
                                  saperów jeszcze za Cara!
                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.04.10, 10:03
                                    marek_boa napisał:

                                    > Napiszę krótko to może Zrozumiesz?! Tumanie jeden a dywersant to co ma robić na
                                    > tyłach wroga - koty głaskać???!
                                    .
                                    Idzć się najpierw Nieuku troche dokształć ! :))

                                    - Ale mam ubaw z trepami :)))

                                    Poczytaj najpierw Starinowa
                                    a potem wróc - zamellduj ze jestes gotowy do wymiany pogladów

                                    Но, познакомившись с подготовкой к устройству заграждении в приграничной
                                    по*лосе, я был просто ошеломлен.

                                    Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926
                                    • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.04.10, 10:42
                                      Niegracz proponuję założyć fanklub Starinowa i udzielać się na nim! Bo nadal
                                      Udowadniasz,że Polska norma takiej głupoty jak Twoja nie obejmuje!:(
                                      • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.04.10, 20:07
                                        marek_boa napisał:

                                        > Niegracz proponuję założyć fanklub Starinowa i udzielać się na nim! Bo nadal
                                        > Udowadniasz,że Polska norma takiej głupoty jak Twoja nie obejmuje!:(

                                        buahahahahaha

                                        Nie masz argumentów
                                        postkomunistyczny Krzykaczu :)))

                                        * nie wypowiadam się na temat Twojej Głupoty bo brak skali :)))

                                        Starinow - to postać
                                        fachura
                                        i z niesamowitymi dokonaniami
                                        ( nie oceniam tu jego poglądów tylko profesjonalizm)

                                        a Ty krzykaczu Niczego nie dokonałeś

                                        Niczego !

                                        • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.04.10, 23:57
                                          Nie prawda Niegracz!:) Dokonałem dogłębnej analizy porównawczej Twojej
                                          "twórczości" na forum! Jesteś NNN Niegracz totalne ZERO!!! Nie Posiadasz ŻADNEJ
                                          nawet ELEMENTARNEJ wiedzy w tematach ,w których się Wypowiadasz! I o czym tu z
                                          Tobą dyskutować?!:(
                                          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 26.04.10, 10:03
                                            A po cholerę nynynowi wiedza?
                                            Wystarczy dostęp do kompa i umiejętność jego obsługi.
                                            Pozdrawiam
                                            Trep dyplomowany
                                          • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 26.04.10, 21:00
                                            marek_boa napisał:

                                            > Nie prawda Niegracz!:) Dokonałem dogłębnej analizy porównawczej Twojej
                                            > "twórczości" na forum!
                                            .
                                            raczej dokonales analizy od-Głąbnej :)))
                                            ale zapodaj jakiś kawałek to sie pośmieję



                                            Jesteś NNN Niegracz totalne ZERO!!! Nie Posiadasz ŻADNEJ nawet ELEMENTARNEJ
                                            wiedzy w tematach ,w których się Wypowiadasz! I o czym tu z
                                            > Tobą dyskutować?!:(
                                            .
                                            stosujesz sowiecka metodę
                                            traktowania kogos kto nie akceptuje ideologii komunistycznej.

                                            i tak sowieci
                                            stosowali wobec opozycji demokratycznej albo po prostu wolnomyslicieli
                                            2 podstawowe metody oczerniania:
                                            - obsmarowywanie takiego kogos że jest głupkiem-( z wsadzaniem do domu
                                            wariatów włacznie)
                                            - przypisywanie takiemu komuś że jest agentem obcych sił( np. amerykanskim)

                                            To ty boa jestes Cienki Bolek
                                            - gadasz jak nakrecona sowiecka maszynka propagandowa


                                            co do meritum:
                                            podobne wymiany poglądów mają miejsce na forach rosyjskich

                                            i tak np.
                                            wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000154-000-60-0
                                            na tym forum
                                            ja moge identyfikowac się z bardzo wieloma postami sygnowanymi:Дед1

                                            a rosysjki boa to np.
                                            Андрей НР - stosuje zreszta podobne chwyty retoryczne
                                            np.
                                            Поскольку факты привести не можешь имя тебе: БАЛАБОЛ.
                                            przypisuje interlokutorowi brak znajomosci faktów
                                            oraz nadaje przezwisko - to taki chwyt: przezywa kogoś a wiec po pierwsze jest
                                            to sygnał jego ( rzekomej) wyższości a dwa jak sie kogoś obrzuci błotem to
                                            zawsze troche na nim zostanie

                                            z rosyjskiego forum:
                                            . И тем не менее можно смело утверждать, что, если быдо завершения строительства
                                            новых оборонительных рубежей старые УРы были оставлены в том виде, в каком они
                                            существовали до 1940 года, они выполнили бы большую боевую работу по уничтожению
                                            вторгнувшегося противника. Наши отходившие полевые войска могли бы быть в этих
                                            условиях организованно приняты и развернуты на обводах укрепрайонов... Продолжим
                                            по боеготовности УРов задавать вопросы: было ли произведено минирование
                                            предполья "Линии Сталина"?

                                            ten temat jest szczegołowo omówiony

                                            - Opuszczenie linii Stalina jest uznane za istotna przesłankę że Stalin
                                            nie szykował ZSRR do obrony ale do ofensywy

                                            Jednoczesnie autor podkresla że gdyby zamiast budowania nowej linii
                                            przygotowano Linię Stalina do obrony ( z przeszkodami, zasiekami polami
                                            minowymi) to byłaby to trudna zapora do sforsowania .
                                            • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 26.04.10, 21:39
                                              Niegracz z oślim uporem Dajesz kolejne dowody własnej niewiedzy! Ja Cię nie
                                              obrażam - ja stwierdzam fakty! Te niestety są niepodważalne - NIE POSIADASZ
                                              NAWET ELEMENTARNEJ WIEDZY w tematach w,których się Wypowiadasz! Ty nawet
                                              WŁASNEGO zdania nie Masz a co pisać o wiedzy???! Tylko cytaty z internetowych
                                              for a te akurat żadną miarą wiarygodne nie są! Możesz tak Bzdurzyć do us..nej
                                              śmierci a i tak NIKT Cię nie weźmie na poważnie! Dla tego tak Maxiemu jak i
                                              Odynowi mnie mówiąc już o mojej skromnej osobie Dostarczasz tak wiele radości
                                              tymi głupotami jakie Wypisujesz!:)
                                              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.04.10, 18:13
                                                marek_boa napisał:

                                                > Niegracz z oślim uporem Dajesz kolejne dowody własnej niewiedzy! Ja Cię nie
                                                obrażam - ja stwierdzam fakty! Te niestety są niepodważalne - NIE POSIADASZ
                                                > NAWET ELEMENTARNEJ WIEDZY w tematach w,których się Wypowiadasz!
                                                ..
                                                Jedyna co potrafisz boa Żałosny Krzykaczu
                                                to pyszczyć:)))


                                                Tylko cytaty z internetowych
                                                > for a te akurat żadną miarą wiarygodne nie są!
                                                ..
                                                buaahahahahahaha

                                                Internet w XXI wieku to podstawa Wiedzy
                                                - są tu dokumenty które czytałem i cytowałem
                                                -tylko do twojego zakutego łba nie dociera ze
                                                dokument elektroniczny
                                                to taki sam dokument jak
                                                drukowany :)))

                                                a ty wolisz Tygrysy i sowieckie wypociny chwale




                                                • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.04.10, 20:40
                                                  Ty niegraczu jesteś ciekawym typem do badań osobowościowych dla studentów
                                                  psychologii i psychiatrii klinicznej. Zajmij się polityką. Tam jest pełno
                                                  podobnych tobie tępych typków, odpornych na wiedzę, zapatrzonych bezkrytycznie w
                                                  swój żałosny geniusz, zupełnie bezrefleksyjnych wobec ogromu niewiedzy własnej.
                                                  Markowi w dziedzinie militariów "nóg całować nie jesteś godzien" ( to trawers do
                                                  końcówki jednej z książek Sienkiewicza.
                                                  Nie wiesz co to jest książka? To taka kupa ( nie mylić z tym co masz w
                                                  głowie)zadrukowanego papieru i zszyta z jednej strony. Książki się czyta, a jak
                                                  się czyta, to się wie. Tobie książki są obce.
                                                  Z trepowsko-wumlowsko, elwupowskim pozdrowieniem.
                                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.04.10, 18:21
                                                    odyn06 napisał:
                                                    > Nie wiesz co to jest książka? To taka kupa ( nie mylić z tym co masz w
                                                    > głowie)zadrukowanego papieru i zszyta z jednej strony. Książki się czyta, a jak
                                                    > się czyta, to się wie. Tobie książki są obce.
                                                    > Z trepowsko-wumlowsko, elwupowskim pozdrowieniem.

                                                    . No popatrz

                                                    a federacja Rosyjska nie wie co to papier
                                                    i publikuje dokumenty w internecie

                                                    A ty jak jakis mamut nie potrafisz pojąc ze ksiazki / dokumenty w XXI wieku
                                                    sa dostepne zarówno w formie papieru jka i elektronicznej:)))

                                                    Do krytycznego drążenia jakiejś dziedziny np. historii udziału ZSRR w
                                                    II wojnie
                                                    internet jest o wiele lepszym narzędziem
                                                    - dostepne zasoby sa ogromne- a studiując a jakies węzsze zgadnien ie za
                                                    pomoc google i słów kluczowych otrzymuje sie opinie z róznych stron ,
                                                    pozycji i mozna je nastepnie szybko weryfikowac z dokumentami

                                                    szczególnie gdy studiuje się tę wiedze w 3 jezykach.




                                                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.04.10, 18:58
                                                    > internet jest o wiele lepszym narzędziem
                                                    > - dostepne zasoby sa ogromne-
                                                    A które archiwum rosyjskie ma zbiory dostępne on-line?
                                                    > pozycji i mozna je nastepnie szybko weryfikowac z dokumentami
                                                    A kiedy ostatnio byłeś w rosyjskim archiwum czy choćby CAW?
                                                    > szczególnie gdy studiuje się tę wiedze w 3 jezykach.
                                                    Taaa wiem... dwa w butach i tak dalej... ;-)
                                                  • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.04.10, 08:17
                                                    Nie dosyć że nieuk, to do tego narcyz:-))
                                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.04.10, 20:47
                                                    maxikasek napisał:

                                                    >
                                                    > A które archiwum rosyjskie ma zbiory dostępne on-line?
                                                    .. Dokumenty RKKA sa dostepne on-line

                                                    >
                                                    > A kiedy ostatnio byłeś w rosyjskim archiwum czy choćby CAW?
                                                    .
                                                    a po co ?

                                                    w rosyjskich archiwach jest materiałow które zapewne nawet 1000 historyków
                                                    nie przeczyta (wniklwie) przez 20 lat

                                                    - archiwa badaja historycy
                                                    i badają w zakresie tego czym konkretnie się interesuja
                                                    np. szczególowy przebieg bitwy kurskiej itd.
                                                    A ty czytasz archiwum na chybił trafił ? czy masz w ogóle jakis [pomysł
                                                    by robic to z sensem.

                                                    Dla poznania zasadniczych wydarzeń wojny na Wschodzie zaglądanie do
                                                    archiwów nie jest w ogóle potrzebne.

                                                    Suworow ma racje: wystarczy nawet czytanie tego co opublikowano w Związku
                                                    Radzieckim by uzyskac obraz wojny zupełnie inny niż oficjalna propaganda
                                                    sowiecka

                                                    a teraz mamy do dyspozycji ogromne zasoby netu
                                                    np., dokumenty RKKA

                                                    np protokoły z narady Dowództwa RKKA 23 -31 grudnia 1940 roku
                                                    generał Ryczagow stawia takie tezy w swym wystąpieniu

                                                    najbardziej skuteczny plan unieszkodliwienia
                                                    lotnictwa nieprzyjaciela to równoczesne zaatakowanie go w wielu punktach
                                                    dyslokacji.

                                                    www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune40.html
                                                    Taka akcja jest możliwa tylko gdy sowieci atakuja pierwsi.
                                                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.05.10, 21:18
                                                    > .. Dokumenty RKKA sa dostepne on-line
                                                    a gdzie? Na stronie rkka.ru? Bo jeśli tak to nie są dokumenty. SKąd wiesz że autorzy strony podczas przepisywania nie np. "zmienili" czegoś świadomie lub nie. DOkumenty on-line są np. na www.nationalarchives.gov.uk, gdzie masz częściowo dostępne skany dokumentów. Wtedy masz większą pewność, że nie zostały zmanipulowane (no i oczywiście właściciel strony). Wtedy autorzy moga się powołać na sygnaturę. Inaczej takie "dokumenty" traktowane są poważnie tylko na stronach miłośników historii. Jeśli zechcesz wydac to drukiem, recenzeci "zjedzą" cię. ;-)
                                                  • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.05.10, 20:05
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > .. Dokumenty RKKA sa dostepne on-line
                                                    > a gdzie? Na stronie rkka.ru? Bo jeśli tak to nie są dokumenty. SKąd wiesz że
                                                    autorzy strony podczas przepisywania nie np. "zmienili" czegoś świadomie lub nie.
                                                    > DOkumenty on-line są np. na www.nationalarchives.gov.uk, gdzie masz częściowo
                                                    > dostępne skany dokumentów. Wtedy masz większą pewność, że nie zostały
                                                    zmanipulowane (.

                                                    ponosi cie fantazja albo jestes zwolennikiem teori spiskowych:
                                                    oto niby ktos zdaje sobie trud i niby tworzy cała
                                                    sfałszowana strone:

                                                    militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
                                                    - Czy naprawde uważasz te materiały z narady Najwyższego Dowództwa RKKA
                                                    za zmanipulowane czy sfałszowane ?


                                                    Kombinujesz jak koń pod górkę :))))
                                              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.05.10, 14:45
                                                marek_boa napisał:

                                                > Niegracz z oślim uporem Dajesz kolejne dowody własnej niewiedzy! Ja Cię nie
                                                > obrażam - ja stwierdzam fakty! Te niestety są niepodważalne - NIE POSIADASZ
                                                > NAWET ELEMENTARNEJ WIEDZY w tematach w,których się Wypowiadasz!
                                                .
                                                Ty boa nie posiadasz nawet elementarnej wiedzy na temat udziału ZSRR w
                                                II wojnie swiatowej !\
                                                Masz mózg nafaszerowany kłamstwami sowieckiej propagandy !
                                                wg ciebie i tych kłamstw
                                                - ZSRR 17 09.1939 tylko brało w ochronę ludnośc a nie dokonal agresji na
                                                Polskę i to absolutnie nie w sojuszu z Hitlerem !
                                                - wg ciebie i kłamliwej sowieckiej propgandy to Finlandia napadła w 1939 roku
                                                na ZSSR a ten tylko bronił niepodległosci !


                                                Ty nawet
                                                > WŁASNEGO zdania nie Masz a co pisać o wiedzy???! Tylko cytaty z internetowych
                                                or a te akurat żadną miarą wiarygodne nie są!
                                                .......
                                                ty nawet boa nie rozróżniasz dokumentów RKKA zamieszczonych w
                                                internecie od internetowych for !
                                                To ty nie masz własnego zdania - powtarzasz tylko w kółko to co ci
                                                wtłoczyli do spranego mózgu!
                                                • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.05.10, 18:24
                                                  Bla,bla,bla,bla....! O tyle Żeś Powiedział Niegracz!:(
                                                  - Masz jeszcze jakieś błyskotliwe myśli?! A może CHOĆ RAZ WŁASNE????!
                                    • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 25.04.10, 20:53
                                      > - Ale mam ubaw z trepami :)))

                                      Naprawdę?
                                      A co czujesz patrząc w lustro?
                                      Bo ja wiem.
                                      Z trepowskim pozdrowieniem
                                      Nieuku
                              • wladca_pierscienii Re: co może trotyl 25.04.10, 21:24
                                maxikasek napisał:
                                > 100 gr wystarczy aby przeciąc szynę.


                                50-70 gramów trotylu w minie przeciwpiechotnej
                                urywa stopę

                                bodajże w podręczniku do "Przysposobienia Obronnego"
                                widziałem rysunek
                                kostka trotylu (to chyba 200 gram????)
                                - "ścina" drewniany słup telegraficzny/telefoniczny
                                - przerywa szynę
                                (i to nie jestem pewien, czy przerywa w dowolnym miejscu,
                                czy przyłożona na styku dwóch szyn wygina jedną w bok)

                                maxikasek napisał:
                                > Zaś 400 gr uważa się za ilośc wystarczającą
                                > do wysadzenia pociągu.


                                a to już kompletna bzdura:
                                po pierwsze:
                                nie "wysadzało się pociąg",
                                tylko "wykolejało pociąg"
                                -wywalało lokomotywę z torów, by ta siłą rozpędu,
                                pociągnęła za sobą przynajmniej część wagonów

                                po drugie:
                                trzeba na to więcej trotylu niż 400 gram

                                "Żółty Tygrys(ek)": Jan Błążejczyk - "Cienie na torze"
                                str. 41:
                                "Trzykilogramowy ładunek wywali parowóz z toru."

                                str. 69
                                zaprzyjaźniony dowódca oddziału partyzanckiego
                                chce pożyczyć trotylu,
                                bo ma tylko 12 kostek a to za mało

                                +++++++++++++++++++++++++++

                                co nie znaczy, że mina opóźnionego działania
                                z ładunkiem 0,3 kg
                                nie miała sensu

                                moim zdaniem może być do podkładania do pociągów z paliwem
                                lub amunicją
                                • odyn06 Re: co może trotyl 25.04.10, 21:30
                                  Nie masz racji.
                                  2 kostki "zwykłego" tnt odpowiednio ułożone przecinają szynę na cacy.
                                  Przerabiałem empirycznie.
                                • maxikasek Re: co może trotyl 25.04.10, 22:15
                                  > a to już kompletna bzdura:
                                  > po pierwsze:
                                  > nie "wysadzało się pociąg",
                                  > tylko "wykolejało pociąg"
                                  WYbacz za błąd językowy. Ja za wysadzenie rozumiem jego "wysadzenie z szyn", zaś zniszczenie to całkiem inna inszość. Wszystko zalezy od miejsca i prędkości pociągu. NA płaskim terenie to i parę kilo zniszczy tylko lokomotywę.
                                  > - "ścina" drewniany słup telegraficzny/telefoniczny
                                  Słup lub drzewo to ścina tez kilkanascie (jak mnie pamięc nie myli) "obwinięć" lontem detonującym. MArek może dokładnie będzie gramaturę pamiętał.
                                  >
                                  > "Żółty Tygrys(ek)": Jan Błążejczyk - "Cienie na torze"
                                  > str. 41:
                                  > "Trzykilogramowy ładunek wywali parowóz z toru."
                                  Pamiętaj że im zależało na zniszczeniu, a nie wysadzeniu czy jak zwiesz wykolejeniu. DLatego zakładano nawet 2- 3 miny w 10-15 m odstępach.
                                  Pamiętaj też że można łatwo "przerobić" kostke trotylu na ładunek kumulacyjny co zwiększa jego możliwości punktowego działania. A ROsjanie opracowali metody wykorzystania zjawiska kumulacyjnego do niszczenia obiektów już w pierwszej połowie lat 20-tych.
                                  • odyn06 Re: co może trotyl 26.04.10, 08:33
                                    1 metr lontu na 1 cm średnicy grubego drzewa.
                                    Empirycznie.
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 09.04.10, 17:23
              maxikasek napisał:

              zapytam się tu:

              > C)- jak wyglada mina "opóźnionego działania"? I czym różni się od ładunku z
              zapalnikiem czasowym używanym przez grupy dywersyjne podczas akcji ofensywnych
              na terenie wroga? Tudzież od bomb lotniczych z zapalnikiem czasowym? ;-)

              .
              Jednak odrobinę racji miałes z tym związkiem miedzy bombami lotniczymi a a
              minami z opóźnionym zapłonem.
              Zresztą same wspomnienia Starinowa to tak właśnie mina z opoźnionym
              zapłonem
              - odsłaniajaca zakłamana historię ZSRR jako rzekomej ofiary
              niespodziewanego ataku Niemiec hitlerowskich i w ogóle -miłującej pokój
              ofiary wojny .

              Cenzura sowiecka w zasadzie zakładała że ZSRR bedzie trwac wiecznie i
              wiecznie historia bedzie zakłamywana. Dlatego przepuszczała treści , które
              przy innym założeniu byłyby musowo usuwane!

              Starinow to jeden z waznych świadków epoki i jego wspomnienia wiele wnosza:
              wpasowują sie w obraz ZSRR przygotowujacego się do ofensywnej wojny(
              zdecydowanie już od gdzieś tak 1937 roku)

              Ciekawe jest tez jak zazębiaja sie losy i .. watki.

              Oto los sprawił że Starinow specjalista od min z opoźnionym zapłonem

              i Petlakow- specjalista od bombowców zrzucajacych bomby z opóźnionym zapłonem
              w koncu lat 30 zetkneli sie ( o mało co)
              Los rzucił ich w to samo miejsce!

              W ten sposób i watki o planach sowietów uderzenia na Zachód
              i o tajemnicy TB-7 okazały się powiązane w zupełnie niespodziewany sposób!


              • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 10.04.10, 07:49
                Niegracz a w domu to wszyscy zdrowi?! "...jako rzekomej ofiary niespodziewanego
                ataku Niemiec hitlerowskich..." - znaczy się Usiłujesz dowieść,że ZSRR pierwszy
                na Niemcy uderzył w 1941 roku?!
                -Powodzenia!:(
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.04.10, 21:01
                  marek_boa napisał:

                  > Niegracz a w domu to wszyscy zdrowi?! "...jako rzekomej ofiary niespodziewanego
                  > ataku Niemiec hitlerowskich..." - znaczy się Usiłujesz dowieść,że ZSRR
                  pierwszy na Niemcy uderzył w 1941 roku?!
                  ..
                  ani nie rozumiesz ani nie chcesz i nie umiesz pomyślec- cóz skutki
                  postsowieckiej tresury

                  Co do Starinowa - ważnego świadka epoki
                  ( najlepszego znawcy tematyki min w ZSRR)

                  Starinow wspomina początek zimy 1940/1941
                  i swa rozmowę z marszałkiem Kulikiem
                  Kulik peroruje:

                  Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы
                  — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели
                  давай, сапер, тралы давай

                  Mina to mocna sztuka ale to środek dla słabych dla tych którzy się
                  bronią.

                  A my - jesteśmy silni.
                  Nam nie tyle są potrzebne miny
                  co środki rozminowania. Dawaj wykrywacze min , trały dawaj!


                  Pytanie
                  o jakiej wojnie rozmyślał marszałek Kulik
                  A/obronnej ?
                  B/ofensywie ?

                  Jakie były nastroje Najwyższego Dowództwa zima 1940/191
                  a/ strach przed atakiem Niemiec ?
                  b/ pewność siebie , zaufanie do ofensywnej siły armii ?
                  • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.04.10, 23:17
                    Niegracz proponuję Poczytać na temat wykorzystania przez Rosjan w opuszczanych
                    miastach min z opóźnionym zapłonem lub radiodetonatorami UMIESZCZANYCH TAM
                    WCZEŚNIEJ PRZED EWAKUACJĄ! Kilka Niemieckich sztabów zostało zmienionych razem z
                    budynkami ,w których się zakwaterowali w kupę gruzu! Jak Myślisz (o ile w ogóle)
                    montuje się takie pułapki w miastach na zapleczu jak ma się atakować???!
                    • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 08:41
                      Marku, zostaw w spokoju tą żałosną ofiarę własnych fobii. Przynajmniej na czas
                      żałoby..
                      • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 08:52
                        Nie widzę problemu Odynie!
                        -Pozdrawiam!
                      • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 20:29
                        odyn06 napisał:

                        > Marku, zostaw w spokoju tą żałosną ofiarę własnych fobii. Przynajmniej na czas
                        żałoby..
                        ....
                        Odyn,
                        żałosna ofiaro komunistycznej propagandy.
                        Przynajmniej na czas żałoby daj sobie spokój z takimi postami.
                        • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 21:14
                          Tylko w przedszkolach argumenty interlokutora są naszymi argumentami.
                          Nie wyrosłeś NNN z powtarzanki?
                          Musi, nie wyrosłeś.
                    • wladca_pierscienii Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 09:26
                      marek_boa napisał:

                      > Niegracz proponuję Poczytać na temat wykorzystania przez Rosjan w
                      opuszczanych
                      > miastach min z opóźnionym zapłonem lub radiodetonatorami
                      UMIESZCZANYCH TAM
                      > WCZEŚNIEJ PRZED EWAKUACJĄ! Kilka Niemieckich sztabów zostało
                      zmienionych razem
                      > z
                      > budynkami ,w których się zakwaterowali w kupę gruzu! Jak Myślisz
                      (o ile w ogóle
                      > )
                      > montuje się takie pułapki w miastach na zapleczu jak ma się
                      atakować???!


                      BYĆ MOŻE pochodziły ze zlikwidowanej
                      formacji partyzancko-dywersyjnej ??????
                      forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,104335066,1937_1938_likwidacja_dywersantow_partyzantow.html

                      nazwy książki niestety nie pamiętam
                      (przeglądając książki w EMPiK-u nie myślałem o tym forum :-) )
                      • marek_boa Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 09:57
                        W_P tak na chłopski rozum - czy jakakolwiek grupa dywersantów-partyzantów
                        posiadała w swoim wyposażeniu miny wagomiaru od pół do 2 ton???! Toż to ładunek
                        samochodu ciężarowego! Tego się za cholerę nie da przenieść w plecaku! Po za tym
                        większość budynków do zaminowania została wybrana na DŁUGO PRZED EWAKUACJĄ z
                        tych miast (budynki obok były specjalnie wysadzane lub demolowany w takim
                        stopniu aby sztab Niemiecki zainstalował się właśnie w tym z pułapką) czyli
                        jeszcze przed Niemiecką agresją na ZSRR! Czy tak się robi gdy się chce prowadzić
                        operacje zaczepną?! Miny były ukrywane za sztucznymi dobudowywanymi ścianami lub
                        zamurowywane w piwnicach - czyli dobrze maskowane aby przeciwnik nie był w
                        stanie ich szybko znaleźć! Sorry ale ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić aby armia
                        szykująca się do ataku na przeciwnika specjalnie minowała budynki na swoim zapleczu!
                        -Pozdrawiam!
                        • maxikasek Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 10:17
                          Dokładnie. Wic tkwi w zapalnikach, jeśli są to nie ma problemu. Bo owe miny z Charkowa, Odessy czy Kijowa to najpewniej bomby lotnicze lub kilkadziesiąt skrzynek z trotylem
                        • odyn06 Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 20:28
                          Nie pamiętam już źródła (rosyjskiego), ale planowaniem tzw. "planowanych
                          zniszczeń" zajmowali się funkcjonariusze NKWD w ścisłym współdziałaniu z
                          miejscowymi władzami partyjnymi. Niezależnie od chaosu ewakuacyjnego, to
                          Rosjanie pozostawiali sprawny system dywersyjno-rozpoznawczy NKWD. To, ze ich
                          prawie wszystkich Niemcy wabili, to już inna sprawa.
                          W książce Kenneth'a Slepyan'a pt. "Partyzanci Stalina" stoi jak wół, że ruch
                          partyzancki na terenie Rosji Sowieckiej był przygotowywany na długo przed
                          "Barbarossą". Działania planistyczne wobec "batalionów niszczycielskich" i "grup
                          sabotażowych", czy "obywatelskich milicji" to robota NKWD od 1939 roku.
                          Bliżej na ten temat NNN mógłby przeczytać już od strony 35 ww. książki. Nasz
                          trefniś mógłby zaiteresować się losem Waupszasowa - instruktora partyzantki na
                          dłuuuuugo przed wybuchem 2.WS.
                          działania Wydziału Zadan Specjalnych, stuktur OSBORN-u---
                          Historia uczy nas jednego. Ze jeszcze nikogo,nigdy i nic nie nauczyła.
                          Przecież mityczna i bohaterska Zoja Krasnodiemienskaja też była z OSBORN-u.
                          Po co to piszę?
                          Ano po to, aby wykazać, że planowanie działalności partyzanckiej na WŁASNYM
                          terytorium to robota na lata. To, że niemieckie sztaby wylatywały w powietrze,
                          to nie przypadek, a nie czyniła tego armia przygotowywana przygotowana do natarcia.
                          Działania nieregularne ( partyzanckie ) planowały armie i służby świadome tego,
                          że część ich terytorium może zająć i zajmie wróg.
                          Tak było w Sowieckiej Rosji przed 2.WS.
                        • wladca_pierscienii Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 22:20
                          marek_boa napisał:

                          > W_P tak na chłopski rozum - czy jakakolwiek grupa dywersantów-
                          > partyzantów
                          > posiadała w swoim wyposażeniu miny wagomiaru od pół do 2 ton???!
                          > Toż to ładunek samochodu ciężarowego!
                          > Tego się za cholerę nie da przenieść w plecaku!

                          ile waży "mina" to zależy od chęci i stanu posiadania materiałów
                          wybuchowych

                          inna sprawa, że sam zapalnik musiał sporo ważyć (odbiornik radiowy
                          na lampach plus akumulatory) - ale to do przyjęcia, jeśli dywersja
                          ma być częścią wojny obronnej


                          > Po za ty m
                          > większość budynków do zaminowania została wybrana na DŁUGO PRZED
                          > EWAKUACJĄ z tych miast

                          a to jest "fantastyka" mająca "udowodnić", że Rosjano-Sowieci nie
                          mieli zamiaru atakować pierwsi

                          nie mogli zaminować "na długo przed" bo by się prąd w akumulatorach
                          wyczerpał...


                          > (budynki obok były specjalnie wysadzane
                          > lub demolowany w takim stopniu aby sztab Niemiecki zainstalował
                          > się właśnie w tym z pułapką) czyli
                          > jeszcze przed Niemiecką agresją na ZSRR!

                          wystarczy użyć empatii
                          "co ja bym zajął na koszary i sztaby, gdybym był najeźdźcą?

                          a) koszary i sztaby armii miejscowej
                          b) szkoły
                          c) budynki administracji cywilnej

                          na ważne sztaby zająłbym budynki przy głównych ulicach, by łatwo
                          było trafić...


                          > Miny były ukrywane za sztucznymi dobudowywanymi ścianami lub
                          > zamurowywane w piwnicach - czyli dobrze maskowane aby
                          przeciwnik
                          > nie był w stanie ich szybko znaleźć!

                          a) jak wyżej: akumulatory by się wyczerpały

                          b) poza tym czytałem o tych minach w tygodniku "Żołnierz Polski" w
                          latach 80-ych

                          dawno to było
                          ale akurat minę w piwnicy pamiętam
                          ("jeden obraz wart jest tysiąca słów")
                          minę w piwnicy chowano pod zapasem węgla kamiennego....


                          > Sorry ale ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić aby armia
                          > szykująca się do ataku na przeciwnika specjalnie minowała budynki
                          > na swoim zapleczu!

                          jak wyżej: akumulatory by się wyczerpały
                          • marek_boa Re: miny z radiodetonatorami - 1941 12.04.10, 22:36
                            No więc drogi W_P takie konstrukcje opracowywano w ZSRR już od 1932 roku! Więc
                            do 1941 czasu było sporo aby to rozwinąć i udoskonalić! Skoro mniejsze
                            konstrukcje czyli 250 kilogramowe ładunki z zapalnikiem F-10 miały trwałość
                            baterii akumulatorów około 60 dni to większe zapewne zabezpieczane były
                            akumulatorami o większej trwałości!
                            -Pozdrawiam!
                      • wladca_pierscienii Re: miny z radiodetonatorami - 1941 25.04.10, 20:21
                        wladca_pierscienii napisał:

                        > BYĆ MOŻE pochodziły ze zlikwidowanej
                        > formacji partyzancko-dywersyjnej ??????
                        >
                        > nazwy książki niestety nie pamiętam
                        > (przeglądając książki w EMPiK-u nie myślałem o tym forum :-) )

                        ==================================
                        dobra...

                        znalazłem to:

                        Kenneth Slepyan-"Partyzanci Stalina"

                        w przypisach autor powołuje się na m. in.
                        Starinov-"Over the Abyss" i
                        Aleksiej Popow-"Diwersanty Stalina (...)"

                        co prawda Kenneth Slepyan nie wierzy
                        słowom Starinowa, że z 9 tys. kadrowych partyzantów
                        ocalało tylko 90-u

                        ale niech ocalało nie 1 na 100
                        ale chocby i 10 na 100
                        to i tak oznacza likwidację formacji partyzanckiej


                        i to tak skuteczną
                        że gdy Niemcy napadli na ZSRR
                        to drukowane instrukcje o walce partyzanckiej
                        Sowieci mieli z czasów Wojny Domowej...
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 20:33
                      marek_boa napisał:
                      > Niegracz proponuję Poczytać na temat wykorzystania przez Rosjan w opuszczanych
                      > miastach min z opóźnionym zapłonem lub radiodetonatorami UMIESZCZANYCH TAM
                      > WCZEŚNIEJ PRZED EWAKUACJĄ!
                      .
                      proponuje abyś może najpierw poczytał Starinowa
                      o tym tez pisze

                      jest tam i o tym
                      i o innych sprawach które wskazują na przygotowania sowietów do ofensywy na
                      Zachód
                      już od 1937

                      mnie wystarczyło 20 minut lektury Starinowa by znaleźć
                      kilka bardzo poważnych przesłanek na to wskazujących

                      a Ty potrafisz cos wyczytać ze Starinowa ?


                      • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 20:50
                        Niestety z pozycji tego autora widocznie tylko Ty jesteś w stanie takie rzeczy
                        Wyczytać!
                        • odyn06 700! 12.04.10, 21:18
                          Marku, statystyka w Twoje ręce.
                          PS. Bawimy się dalej?
                          • marek_boa Re: 700! 12.04.10, 21:26
                            No ba!:) Nie ma bata!:)
                            -Pozdrawiam!
                            • odyn06 Re: 700! 12.04.10, 21:40
                              No to na początek rezume' ( nie mylić z Rezunem)
                              Co było? Słowniki, rozmówki, buty, trepy, onucki, czołgi w jednym miejscu,
                              Suworow jako wyrocznia, Suworow jako źródło praw objawionych i jedynie
                              słusznych, pułkownicy wojsk politycznych i ich wypociny wyrwane z
                              kontekstu,WUML, jako krecha w życiorysie, cytaty po rosyjsku dobrane a la
                              rosyjska ruletka, wciskanie dziecka w brzuch przy pomocy NNN arguments (to po
                              angielsku), piana na pyszczku przelewana na klawiaturkę, zabawa przednia i
                              możliwość nauki od Forumowiczów mądrzejszych ode mnie.
                              PS. Określenie "Forumowicz" nie dotyczy niegracza.
                              Czy coś pominąłem?
                              • marek_boa Re: 700! 12.04.10, 21:45
                                Może częsty ból głowy przy czytaniu cudów-wianków NNN?! No i Pominąłeś Odynie
                                najważniejsze - wybuchy szczerego śmiechu z tego co "Wypocił"!:)
                                -Pozdrawiam!
                              • bibolek1234 Re: 700! 12.04.10, 21:51
                                tak drogi Odynie06 pominąłeś gdybyś uważniej przeczytał jeden z ostatnich postów
                                NNN[wiem,że to trudne;-] dowiedziałbyś się dlaczego ten temat ma już 700 postów;
                                NNN ma już twarde[?]wnioski po 20 minutach lektury,nawiasem mówiąc wygląda to na
                                młodzieńczą niecierpliwość;pozdrawiam
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 21:44
                          marek_boa napisał:

                          > Niestety z pozycji tego autora widocznie tylko Ty jesteś w stanie takie rzeczy
                          > Wyczytać!
                          .
                          znów coś bełkoczesz
                          Takich jak ty pseudomundrali najlepiej gasi się cytatami
                          - z ich własnej broni- czyli historiografii sowieckiej ale czytanej dokładnie
                          ..
                          co nastąpi
                          za jakiś czas

                          • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 21:50
                            Znaczy się a pro po tego "gaszenia" to jednak proponuję poczekać na
                            przewidywany ,na rok 2012 koniec świata bo zaręczam ,że inaczej się Ciebie nie
                            uda!:) No ale Próbuj,Próbuj~!:)
                          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 21:57
                            Zapomniałeś, olimpie kłamstewek, że "gaszenie cytatami" skończyło się dawno
                            temu? Ciągle tkwisz w zamierzchłej epoce?
                            Nostalgia za dobrymi czasami, kiedy "gaszenie cytatami" gasiło ludzi?
                            Oj nieładnie niegraczu - nieładnie.
                            Gdyby nie żałoba, to bym powiedział, że "osiemsetkę" zaczynam od zabawy.
                            • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.04.10, 22:09
                              Znaczy się Odynie jeśli o mnie chodzi to ogłosiłem moratorium na czas żałoby na
                              nazywanie rzeczy po imieniu! Będę się starał...może wytrzymam?!
                              -Pozdrawiam!
          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.04.10, 07:43
            Ty po prostu jesteś głupek z dostępem do internetu. Dyskutować z tobą, to jak
            leczyć świerzb przy pomocy drapania.
            Zapożyczony ode mnie kadet Berger to był geniusz w porównaniu z niegraczem.
            Niegracz powinien wypaść przez dziurę w kiblu razem z cytatami po rosyjsku.
            Byłby spokój....
    • anton_1 Podstępne bolszewiki 29.04.10, 16:48
      No widzicie jaka bolszewia podstępna była, marzyli o podboju całego
      świata łapsy.
      • marek_boa Re: Podstępne bolszewiki 30.04.10, 07:43
        E tam! Chcieli się tylko odgryźć za interwencję prawie całego świata w Rosji po
        rewolucji! No i kto to w końcu zaczął?!
        -Pozdrawiam!
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.05.10, 20:45
      młode pokolenie Rosji coraz częsciej odrzuca kłamstwa stalinowskiej i
      radzieckiej propagandy na temat roli ZSRR w II wojnie światowej

      oto np. referat studenta wyższej uczelni w Petersburgu
      na temat
      -_ Czy Stalin przygotowywał się do uderzenia na Niemcy ?
      www.5ka.ru/21/35892/1.html
      student rozwija temat i wyciąga wnioski
      że TAK
      Таким образом, я могу констатировать, основываясь на прочитанном мною
      материале, что Сталин готовил наступательную войну против Германии или даже
      Европы.

      Stalin
      przygotowywał wojne ofensywną przeciw Niemcom a nawet Europie
      • bibolek1234 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.05.10, 20:59
        Starasz się Niegracz, jednak dalej nic nie rozumiesz;-]
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.05.10, 20:00
          bibolek1234 napisał:

          > Starasz się Niegracz, jednak dalej nic nie rozumiesz;-]
          ..

          chciałes cos konkretnego powiedzieć - jeżeli tak to co ?

          czy tak tylko paplasz bez sensu:))))

          Wracając do meritum

          Gdyby sowieci w 1941 roku szykowali się do obrony kraju przed
          Niemcami hitlerowskimi
          to narada Najwyższego Dowództwa w grudniu 1940 poświęcona byłaby głownie
          obronie
          tym bardzie że Francja juz padła - nie było dlugotrwałej wojny na
          Zachodzie na co liczył Stalin
          teraz Hitler mogł skierowac się przeciwko ZSRR

          ale akurat na naradzie praktycznie omawia się tylko dzialania ofensywne

          np. referat na temat desantu powietrznego


          6. Обеспечение высадки десанта

          Учитывая опыт войны на Западе, выброска и высадка воздушных десантов во
          фронтовой наступательной операции может быть проведена в различных этапах. [181]
          Авиация, обеспечивающая воздушно-десантную операцию, должна выполнять следующие
          задачи:

          а) провести разведку и фотографирование района выброски десанта;

          Nie ma tam referatu na temat minowania w obronie
          albo utrzymania RU

          jest o przełamywaniu RU itd.
          • bibolek1234 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.05.10, 20:33
            dziecko drogie dalej nic nie rozumiesz;-[
      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.05.10, 11:36
        No, no. Jak już anonimowi studenci staja się autorytetami dla nieuka w
        uzasadnieniu dla chorych wizji, to poważna historiografia wstrzymała oddech i
        zamarła z wrażenia.
        Uważa, że trzeba iść dalej. Trzeba odpowiedzieć na pytanie: Jakie jeszcze dowody
        na przygotowanie Stalina na Hitlera i całą Jewropę mają:
        - licealiści, bo maturzyści zajęci;
        - gimnazjaliści;
        - uczniowie szkół podstawowych, ale umiejący czytać po rosyjsku;
        - pampersiaki, które z mlekiem matki wyssały tendencję do tropienia spisków i
        zawracania kijem Wisły.
        :-))
        Jezu, jaki ten niegracz jest żałośnie rozkoszny.
        Z elwupowskim pozdrowieniem.

        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.05.10, 19:22
          odyn06 napisał:

          > No, no. Jak już anonimowi studenci staja się autorytetami dla nieuka
          ..

          ??
          :))))

          nawet nie zrozumiałes w jakim kontekscie wspomniałem o tym wypracowaniu
          rosyjskiego studenta

          ale od ciebie odyn trudno oczekiwac myslenia :)))

          ale zachowania scisle po linii i na bazie( partii)
          - jak najbardziej
          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.05.10, 14:07
            Polemika z tobą przypomina wyciąganie drutu kolczastego z d....:-))
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.05.10, 17:42
              odyn06 napisał:

              > Polemika z tobą..

              ?????\

              nie ma śladu polemiki czy próby podjęcia dyskusji z Twojej strony
              - twoje posty są puste nie ma w nich ani jednego argumentu
              nie ma faktów

              jest tylko pyskowanie

              • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.05.10, 09:42
                Gdyby nie to, że musimy dociągnąć do "800", to dawno bym się olał, nieuku.
                Poprawiam się:
                Polemika z tobą, to taka przyjemność, jak wyciąganie drutu kolczastego z d.......
                • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.05.10, 10:38
                  Nie jestem do końca przekonany Odynie czy przypadkiem czynność jaką
                  Przedstawiłeś nie jest jednak przyjemniejsza?! Ponoć na koniec tej "operacji"
                  czuje się jednak choć ulgę!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.05.10, 23:02
                    Filozoficznie: aby był koniec, musi być początek i trwanie:-))
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.05.10, 20:02
                  odyn06 napisał:

                  >
                  > Polemika z tobą, ..

                  . polemika?
                  Najpierw się czegokolwiek naucz by móc próbowac polemizowac :)))

                  co do meritum sprawy

                  potęzne siły lotnicze ( jak i inne przebazowano) baaaardzo blisko granicy

                  często lotniska polowe nie miały nawet ochrony p-lot !
                  tak sowieci byli pewni ze Hitler nie zaatakuje

                  przesłanka dla Stalina ze Niemcy na pewno nie zaatakuja byly doniesienia
                  wywiadu ze w Niemczech i w krajach okupowanych skup owiec i produkcja wełny
                  utrzymuja się na stałym poziomi- znaczy Hitler nie szykuje sie na wojnę z
                  Rosja bo musiałby szykowac zimowe mundury
                  ( autentyczne !)

                  dlatego pozwalali sobie na taka nonszalancję:
                  i tak np. 123 pułk lotniczy bazujacy na lotniskach polowych Imienin i
                  Strigowo nie dorobił się aramt plot
                  z kolei lotnisko Dołubowo 18 km od granicy zajmował 126 pułk
                  posiadjacy samoloty MIg-3 i I-16

                  a np.129 pułk stacjonował 8km od granicy i posiadał samoloty
                  Mig-3 i i-153

                  powyższe pułki wchodziły w skład 9 dywizji lotniczej
                  ktora bazowała w wystepie białostockim
                  poniosła 22 czerwca straszliwe straty
                  z 409 maszyn ocalało do wieczora tylko 62 !

                  lotniska nie tylko były atakowane z powietrza ale ogniem artyleryjskim a
                  nawet możdzierzowym !
                  • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.05.10, 21:03
                    Czy ty nieszczęśniku rozróżniasz taktykę (o której pier...lisz jak
                    potłuczony), sztukę operacyjną i strategię?
                    Dla planistów OKW i ich odpowiedników w Stawce jedno zas...ne
                    lotnisko, a nawet tych lotnisk 20 nie grają żadnej roli.
                    To samo z dywizjami, a nawet korpusami. To miełocz (Otrik), albo
                    małe miki (Mosze).
                    Nigdy nie słuzyłes "we wojsku", masz na ten temat wiedzą
                    embrionalną, rzucasz nie jak wesz na forum i nawet już mnie nie
                    wkur..sz.
                    Jestem jak stoik grecki.
                    Popatrz w lustro i zobaczysz fizys tęskniącą za rozumem.
                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.05.10, 22:21
                    > i tak np. 123 pułk lotniczy bazujacy na lotniskach polowych Imienin i
                    > Strigowo nie dorobił się aramt plot
                    123. IAP to 10. SAD.
                    > z kolei lotnisko Dołubowo 18 km od granicy zajmował 126 pułk
                    > posiadjacy samoloty MIg-3 i I-16
                    >
                    > a np.129 pułk stacjonował 8km od granicy i posiadał samoloty
                    > Mig-3 i i-153
                    To własnie MIgi z tej dywizji spotkali lądujący o 9 rano 22 czerwca w Baranowiczach (250 km od granicy) piloci 162. IAP ;-).
                    126. IAP- łącznie 73 maszyny (51 sprawnych) i 63 pilotów. pierwszego dnia zesztrelił 6 maszyn, póxniej dalej walczył.
                    129. IAP- 118 maszyn (105 sprawnych)+ 40 pilotów i 34 kadetów. Pułk poderwany w powietrze odparł nalot na lotnisko (nie zostało zbombardowane) tracąc jedną maszyne i zestrzeliwując 6 niemieckich. W południe przebazowany do DObżenowki (ostatnie maszyny startowały kiedy czołgi wjeżdżały na pas startowy- zostały tylko maszyny niesprawne i te dla których zabrakło pilotów.), niedługo potem do Kwatery, wieczorem do Baranowicz. Tam porzucono ostatnie 5 maszyn, z powodu "zniszczenia pasa startowego przez bombowce". Piloci i technicy wyjechali do Bałbasosa . Problem w tym, że nalot na BAranowicze odbył sie 23 czerwca i został odparty. Zaś z tego lotniska do 25 czerwca walczył 162. IAP - nie tracąc ani jednego pilota.
                    41. IAP- nic nie wiadomo o jego walkach, podobno zniszczony na lotnisku- już 27 czerwca odnajduje się pod Mohylewem.
                    > poniosła 22 czerwca straszliwe straty
                    > z 409 maszyn ocalało do wieczora tylko 62 !
                    DOkłądnie 429 maszyn, z czego 74 niesprawne i 256 pilotów i 110 kadetów.
                    Rankiem 22 czerwca w Smoleńsku (ok. 700 km od granicy) zameldowano przyloty pojedynczych samolotów myśliwskich z jednostek Frontu Zachodniego ;-)
                    > lotniska nie tylko były atakowane z powietrza ale ogniem artyleryjskim a
                    > nawet możdzierzowym !
                    A gdzie lotniska były 2 km od granicy? Bo taki jest zasięg moździerza 8cm.
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.05.10, 18:53
                      maxikasek napisał:

                      >
                      > > z 409 maszyn ocalało do wieczora tylko 62 !

                      > DOkłądnie 429 maszyn, z czego 74 niesprawne i 256 pilotów i 110 kadetów.
                      niego ;-)
                      ..
                      do dokładnie nie ma dla tego tematu żadnego znaczenia
                      ale pozytywne jest że uzupelniasz to co ja slusznie odnotowałem

                      > > lotniska nie tylko były atakowane z powietrza ale ogniem artyleryjskim a
                      > > nawet możdzierzowym !
                      > A gdzie lotniska były 2 km od granicy? Bo taki jest zasięg moździerza 8cm.
                      .
                      zagalopowałes sie
                      nie pomyslałeś ze Wermacht przekroczył granicę i poruszał się w głąb ?
                      te moxdzierze zacytowałem z rosyjskiej strony - myśle że mają rację bo tak
                      tez było

                      może skup się na sprawach merytorycznych a nie czepialstwie, czepianiu
                      sie słówek i półsłowek
                      jak z tym rozjechaniem samolotów czy lotniska


                      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.05.10, 19:18
                        Znowu się czepiasz detali, nieuku.
                        Czemu nie odpowiadasz na mój post?
                        No, czemu?
                        Uprzedzająco: z wumlowsko, elwupowskim pozdrowieniem!
                        Spójrz w lustro i zatęsknij za rozumem.
                        Nieuku
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.05.10, 18:40
                          odyn06 napisał:

                          >
                          > Czemu nie odpowiadasz na mój post?
                          > No, czemu?
                          ..
                          nie ma do czego się odnieść

                          twierdzisz że znasz się na kilku terminach wojskowych
                          - co ma komentowac ?
                          napisz cos na temat sensownego ( choć raz spróbuj)
                          to się odniose do tego :)))
                          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 14.05.10, 07:38
                            Ty niegracz się na forum marnujesz. Ty niegracz zajmij się polityką. To tam
                            można nic nie umiejąc i mając tupet, powtarzając mantry - zrobić karierę i nie
                            zdechnąć z głodu. Próbuj, może się uda:-))
                            PS Inwektywy ci się skończyły, zapał czy inwencja? A może po prostu "wymiękła ci
                            kita"?
                            :-))
                      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.05.10, 20:59
                        sorki, zdaje się odpowiedziałem ci w watku o linii stalina. Dlatego dyskusję o WWS proponuję tutaj kontynuowac.
                        > > DOkłądnie 429 maszyn, z czego 74 niesprawne i 256 pilotów i 110 kadetów.
                        > niego ;-)
                        > ..
                        > do dokładnie nie ma dla tego tematu żadnego znaczenia
                        połowa pilotów w stosunku co do ilości maszyn- i masz już wytłumaczenie skąd takie straty. Do tego przezbrojenie- stąd dywizja licząca wg etatów ok. 300 maszyn ma ich 429. A ze sposobu przeprowadzania przezbrojenia mamy inny problem- małą ilośc pilotów przeszkolonych do latania (nawet nie walki) nowymi typami samolotów.
                        Stąd np. Pawłow zeznawał że pierwszego dnia całe jego lotnictwo straciło do 300 maszyn, łącznie ze szkolnymi. Niemcy meldowali że zniszczyli ok. 300 maszyn na ziemi. A tymczasem jedna dywizja traci 350 ;-). Cuda? Nie resztę stracono bez wpływu przeciwnika.
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.05.10, 18:43
                          maxikasek napisał:


                          > > > DOkłądnie 429 maszyn, z czego 74 niesprawne i 256 pilotów i 110 kad
                          > etów.
                          > > niego ;-)
                          > > ..
                          > > do dokładnie nie ma dla tego tematu żadnego znaczenia
                          > połowa pilotów w stosunku co do ilości maszyn- i masz już wytłumaczenie skąd
                          takie straty.
                          .
                          to ty masz wytłumaczenie
                          - fakty sie zgadzaja- jest tak jak npisałem: pogrom sil lotniczych głownie ze
                          wzgledu na rozmieszczenie samolotów za blisko granicy

                          -


                          Do tego przezbrojenie- stąd dywizja licząca wg etatów ok. 300 maszy
                          > n ma ich 429. A ze sposobu przeprowadzania przezbrojenia mamy inny problem-
                          małą ilośc pilotów przeszkolonych do latania (nawet nie walki) nowymi typami
                          samolotów.
                          .
                          i znów potwierdzasz moja konstatację że rozmieszczenie samolotów było
                          idiotyczne-skoro brak było pilotów to po co pchali samoloty na te lotniska ?

                          >
                          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 14.05.10, 08:49
                            > i znów potwierdzasz moja konstatację że rozmieszczenie samolotów było
                            > idiotyczne-skoro brak było pilotów to po co pchali samoloty na te lotniska
                            I myslisz, że te niesprawne samoloty przewieziono na lotniska polowe przy granicy? ;-). One zostały na lotniskach głównych- np. Białystok czy Pińsk. A pchali bo Rosjanie mieli taki styl szkolenia- podczas przebzrajania nie wycofywali pułku do Moskwy tylko robili to na jego lotnisku macierzystym ;-). Stąd piloci m.in. walczyli na starych maszynach, bo na nowych nie byli jeszcze przeszkoleni.
                        • wladca_pierscienii Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 13.05.10, 21:44
                          maxikasek napisał:

                          > Stąd np. Pawłow zeznawał że pierwszego dnia całe jego lotnictwo
                          > straciło do 300 maszyn, łącznie ze szkolnymi.
                          > Niemcy meldowali że zniszczyli ok. 300 maszyn na
                          > ziemi. A tymczasem jedna dywizja traci 350 ;-). Cuda? Nie resztę
                          > stracono bez wpływu przeciwnika.

                          oficjalne dane z czasów komuny
                          Sowieci 22 czerwca 1941 stracili
                          800 samolotów na lotniskach
                          400 samolotów w walkach
                          • niegracz Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 13.05.10, 22:09
                            wladca_pierscienii napisał:


                            > oficjalne dane z czasów komuny
                            > Sowieci 22 czerwca 1941 stracili
                            > 800 samolotów na lotniskach
                            > 400 samolotów w walkach
                            >
                            .
                            po prostu maksikasek jest bardziej postsowiecki niz byli sowieci

                            22 czerwca 1941 ze wszystkich rodzajów sil zbrojnych
                            najwieksze, ogromne straty poniosło tylko .... lotnictwo

                            Wermacht dopiero sondował siłe obrony
                            na wybranych kierunkach

                            RKKA uwazało że mimo drobnych porażek granicznych zaraz wroga odrzucą i
                            kolejne Dyrektywy o tym mówiły
                            \
                            Stalin był bardziej wkurzony niż przestraszony
                            - wkurzał sie - bo jego plan niespodziewanego ataku - upadł
                            wkurzał się - bo Niemcy go wyprzedzili

                            choc 22 czerwca ani 23 ani nawet 24 nie mial jeszcze wiedzy ani
                            wyobrażenia o nadciagającej katastrofie

                            wykonywał nerwowe ruchy
                            - kazał aresztowac Mierieckowa
                            zapewen dlatego że ten juz na początku 1941 roku głośno mówił że nalezy
                            sie spodziewac wkrótce wojny z Niemcami

                            sporo autorów sowieckich i rosyjskich uważa że Mierieckowa aresztowano
                            ze względu na odpowiedzialnośc za pogrom RKKA
                            -ale do 24 czerwca p;ogromu sił lądowych nie było

                            a Mierieckowowi kazano meldowac się w Moskwie już 23 czerwca
                            - Stalin w nerwach szukał kozła ofiarnego
                            a może nawet roił sobie że paplanie Mierieckowa mogło spowodowac agresję
                            Niemiec( tzw. prowokowanie Niemców - czego Stalin za wszelką cene chciał
                            uniknąc )

                            • maxikasek Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 14.05.10, 09:32
                              > po prostu maksikasek jest bardziej postsowiecki niz byli sowieci
                              To że nie ptrafisz przeczytać prostego zdania ze zrozumieniem to już wiem ;-)
                              > 22 czerwca 1941 ze wszystkich rodzajów sil zbrojnych
                              > najwieksze, ogromne straty poniosło tylko .... lotnictwo
                              ok. 10 %, w czasie jednego nalotu na Niemcy USAAF czy RAF traciły podobne ilości maszyn.
                              Masz konkretne straty piechoty w pierwszym dniu? Bo wszędzie podawane są przybliżone. Dopiero ok. 9 lipca Rsjanie byli w stanie oszacowac straty. Nimecy 22.06 wdarli sie 20-40 km w głąb ZSRR. To trochę płytko, aby zaszkodzić ROsjanom. KZmech stały głównie 150- 300 km od granicy (poza jedna dywizją wysunięta pod Brześć). Pierwsze KZmech do walki wchodziły dopiero 23 czerwca, a np. 8. KZmech który do walki wszedł dopiero 25 czerwca juz w tymmomencie stracił połowę czołgów (straty niebojowe).
                              > Wermacht dopiero sondował siłe obrony
                              > na wybranych kierunkach
                              sondował? dobre buahahaha.

                              > Stalin był bardziej wkurzony niż przestraszony
                              > - wkurzał sie - bo jego plan niespodziewanego ataku - upadł
                              > wkurzał się - bo Niemcy go wyprzedzili
                              Byłes wtedy z nim? ;-)
                              > wykonywał nerwowe ruchy
                              > - kazał aresztowac Mierieckowa
                              Nie wiadomo z jakiego powodu go aresztowano. Miereckow we wspomnieniach nie "chwali się" tym. Byc może było to w ramach kolejnej czytski w AC zaczętej w połowie czerwca 1941.
                              • niegracz Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 14.05.10, 18:33
                                maxikasek napisał:

                                > > po prostu maksikasek jest bardziej postsowiecki niz byli sowieci

                                > > 22 czerwca 1941 ze wszystkich rodzajów sil zbrojnych
                                > > najwieksze, ogromne straty poniosło tylko .... lotnictwo
                                > ok. 10 %, w czasie jednego nalotu na Niemcy USAAF czy RAF traciły podobne
                                ilośc i maszyn.
                                ..

                                potwierdzasz tylko próbując mimo wszystko -mimo faktów i danych
                                manipulowac nimi
                                że jestes nieodrodnym propagandzista postsowieckim w stylu politruka z LWP

                                i tu stosujesz zabieg porównywania nieporównywalnego
                                10% = 10%
                                Czy aby na pewno w tym przypadku ? :)))

                                To podaj w którym nalocie alianci stracili 1200 samolotów ?

                                Takich jak Ty Mądrali załatwia się najprościej
                                - giniesz od swojej własnej( nie tyle broni co ..armii)

                                reprezentujesz tu jak i w każdym innym wątku stanowisko betonu komunistycznego
                                oraz oficjalnej historiografii radzieckiej

                                a ja wspieram się stanowiskiem rosyjskim ze strony pt

                                Razgrom RKKA

                                cytuję:
                                Так, аэродром Далубово
                                (126 иап 9 сад) находился в 10 км от границы, Чунев
                                (28 иап 15 сад) — в 15 км, а Черновцы (149 иап 64 иад) — в
                                20 км, причем большая часть самолетов новых типов
                                находилась на передовых аэродромах. Общая глубина
                                базирования ВВС приграничных военных округов до-
                                ходила до 370—500 км.

                                Такая организация аэродром-
                                ной сети для фронтовой авиации, с одной стороны,
                                заранее обрекала значительную часть нашей авиации
                                на явное ее уничтожение с самого начала боевых
                                действий,


                                а с другой — не могла обеспечить своев-
                                ременную и эффективную поддержку обороняющихся
                                сухопутных войск.

                                to podkreślone to dokładnie opinia idetenyczna z tą którą ja wyraziłem
                                w tym wątku
                                - dotarłem do niej dziś

                                Widzisz - ludzie rozsądnie logicznie oceniejący fakty dochodza do tych
                                samych wniosków
                                niezaleznie czy sa Polakami czy Rosjanami
                                ale ci co byli podatni i dali sobie mózgi sprać przez komunistyczna
                                propagande beda w kółko zakłamywac historie - jak i Ty



                                • maxikasek Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 14.05.10, 18:48
                                  > i tu stosujesz zabieg porównywania nieporównywalnego
                                  > 10% = 10%
                                  > Czy aby na pewno w tym przypadku ? :)))
                                  >
                                  > To podaj w którym nalocie alianci stracili 1200 samolotów ?
                                  BAwisz się statystyką ;-). 10 % to zawsze 10%. Alianci tracili 10% biorących udział w nalocie, ROsjanie 10% stacjonujących nad granicą. Bo chyba nie chcesz brac pod uwagę całego WWS, wteyd wyszłoby mniej niż 5% ;-).
                                  > to podkreślone to dokładnie opinia idetenyczna z tą którą ja wyraziłem
                                  > w tym wątku
                                  > - dotarłem do niej dziś
                                  To poszukaj jeszcze trochę to dotrzesz np. do rozakzu 171 z marca 1942:
                                  "nasze myśliwce wylatujące do osłony własnych wojsk przebywają nad polem bitwy tylko 10-15 minut.... powodem tego jest:
                                  - oddalenie lotnisk 100 km lub więcej od linii forntu,
                                  - tym, że piloci lataja z prędkościami zbliżonymi do maksymalnej, aby skrócić zasięg samolotu i czas przebywania w zasięgu wroga.
                                  W związku z tym rozkazujemy:
                                  - przenieść lotniska na odległość 20-30 km od linii forntu (w szczególnych wypadkach nie dalej niż 50 km.)
                                  - zabronić latać bez potrzeby z dużymi prędkościami itd.. (dalej wyznaczono jaki ma być minimlany czas pobytu nad linią frontu, aby lot nie został uznany za tchórzostwo).
                                  Rozkaz odczytano pilotom co kązdy musiał potwierdzić własnoręcznym podpisem.
                                  Pojedyczne klucze lub pary przebazowano na lądowiska 8-15 km od linii forntu.
                                  Czy w marcu 1942 też szykowali się do nagłego uderzenia na Niemcy? Czy to po prostu taktyka lotnictwa sowieckiego?
                                  • bibolek1234 Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 14.05.10, 19:29
                                    Jeśli mnie pamięć nie myli to Amerykanie mieli oddziały inżynieryjne zajmujące
                                    się budową lotnisk jak najbliżej linii frontu;-] pozdrawiam
                                  • niegracz Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 15.05.10, 16:53
                                    maxikasek napisał:


                                    > > To podaj w którym nalocie alianci stracili 1200 samolotów ?
                                    > BAwisz się statystyką ;-). 10 % to zawsze 10%. Alianci tracili 10% biorących
                                    udział w nalocie, ROsjanie 10% stacjonujących nad granicą. Bo chyba nie chcesz
                                    brac pod uwagę całego WWS, wteyd wyszłoby mniej niż 5% ;-)

                                    .
                                    to ty usiłujesz zaklamać pogrom sił powietrznych
                                    Tylko dureń w takim przypadku uznaje ze 10% z 10 tys i 10 proc np z
                                    200 to to samo :)))

                                    dodajmy do tego fakt zniszczen na lotniskach, wyeliminowania pewnych lotnisk
                                    z użycia - czyli dezorganizacje obrony powietrznej




                                    > To poszukaj jeszcze trochę to dotrzesz np. do rozakzu 171 z marca 1942:
                                    > "nasze myśliwce wylatujące do osłony własnych wojsk przebywają nad polem bitwy
                                    > tylko 10-15 minut.... powodem tego jest:
                                    > - oddalenie lotnisk 100 km lub więcej od linii forntu,
                                    > W związku z tym rozkazujemy:
                                    > - przenieść lotniska na odległość 20-30 km od linii forntu
                                    .
                                    i znów mylisz taktyke działan w 10 m-cu wojny
                                    z rzekomymi przygotowaniami do obrony
                                    - jak te przygotowania się skonczyły ?
                                    pogromem

                                    Z tak idiotycznego rozmieszczenia samolotów wyszłą niezła kaszana

                                    utracono mase nowoczesnych myśliwców
                                    Аэродром Полки Удаленность от границы Кол-во самолетов

                                    Тарново 129 ИАП 12 км МиГ-3 - 57 И-153 - 52
                                    Долубово 126 ИАП 22 км(10) МиГ-3 - 50 И-16 - 23
                                    Себурчин 41 ИАП 50км МиГ-3 - 56 И-153 - 52
                                    В.-Мазовецк 124 ИАП 40 км МиГ-3 - 70 И-16 - 29
                                    Борисовщизна 13 СБП 70 км Ар-2 - 22 СБ - 29
                                    полевой аэродром М.Заводы 20 км И-15бис-70 И-153-70
                                    Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км
                                    Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км
                                  • niegracz Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 29.05.10, 21:30
                                    maxikasek napisał:

                                    >
                                    > BAwisz się statystyką ;-). 10 % to zawsze 10%. Alianci tracili 10% biorących
                                    udział w nalocie, ROsjanie 10% stacjonujących nad granicą. Bo chyba nie chcesz
                                    brac pod uwagę całego WWS, wteyd wyszłoby mniej niż 5% ;-).
                                    ..
                                    to twoja manipulacja

                                    cóz historycy sa innego zdania:

                                    Norman Davis:
                                    Ta niewiedza rozciąga się aż po czerwiec 1941 r. Ciągle nie ma przekonującego
                                    wyjaśnienia, dlaczego Armia Czerwona była zupełnie nieprzygotowana do wojny z
                                    III Rzeszą.

                                    - To prawda. Nie wiemy, dlaczego sowieckie armie zostały przesunięte daleko na
                                    zachód, tuż nad nową granicę niemiecko-sowiecką uzgodnioną w pakcie
                                    Ribbentrop-Mołotow. Tym samym musiały porzucić silne umocnienia od lat
                                    przygotowywane na przedwojennej granicy sowiecko-polskiej. Dramatycznie
                                    wydłużyły się wskutek tego sowieckie linie zaopatrzeniowe, sowieckie lotnictwo
                                    skoncentrowane tuż pod nosem Niemców było wystawione na nagłe uderzenie. To
                                    bardzo dziwna sprawa, bo ulokowanie wszystkich samolotów blisko linii granicznej
                                    urągało wszelkim zasadom obrony.
                                    I rzeczywiście w pierwszych dniach
                                    niemieckiej operacji "Barbarossa" sowieckie lotnictwo, znacznie liczniejsze
                                    przecież od niemieckiego, zostało praktycznie przez Luftwaffe unicestwione.


                                    • odyn06 Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 30.05.10, 09:49
                                      Z tej mańki próbujesz?
                                      :-))
                                  • wladca_pierscienii Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 20.08.10, 19:01
                                    maxikasek napisał:

                                    > To poszukaj jeszcze trochę to dotrzesz np. do rozkazu 171
                                    > z marca 1942:
                                    > (...)
                                    > Pojedyczne klucze lub pary przebazowano na lądowiska 8-15 km
                                    > od linii forntu.
                                    > Czy w marcu 1942 też szykowali się do nagłego uderzenia na Niemcy?
                                    > Czy to po prostu taktyka lotnictwa sowieckiego?

                                    zwróć uwagę na znaczenie zwrotu:
                                    "pojedyńcze klucze lub pary"
                                    • wladca_pierscienii Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 20.08.10, 19:05
                                      wladca_pierscienii napisał:

                                      > zwróć uwagę na znaczenie zwrotu:
                                      > "pojedyńcze klucze lub pary"

                                      i jeszcze zwrot:
                                      "nasze myśliwce wylatujące do osłony własnych wojsk

                                      rozkaz najwyraźniej dotyczył miejsca pobytu
                                      pojedyńczych kluczy alarmowych
                                      "szybkiego reagowania"
                                      a nie regularnych lotnisk
                              • wladca_pierscienii Re: 22 czerwca 1941 Stalin zamilkł 20.08.10, 18:59
                                maxikasek napisał:

                                > niegracz napisał:
                                > > Stalin był bardziej wkurzony niż przestraszony
                                > > - wkurzał sie - bo jego plan niespodziewanego ataku - upadł
                                > > wkurzał się - bo Niemcy go wyprzedzili
                                > Byłes wtedy z nim? ;-)

                                a jaki według ciebie mógł być powód
                                że Stalin przez kilka dni po ataku nie dał odezwy do narodu

                                oficjalnie Stalin zajął polskie Kresy Wschodnie
                                "by poprawić sytuację strategiczną" przed spodziewanym
                                starciem z Niemcami

                                gdyby spodziewał się ataku Niemców
                                powinien mieć w szufladzie pozółkłego "gotowca"
                                w stylu" bla bla bla zostaliśmy napadnięci
                                gdy my napadamy, to po to
                                by wyzwalać
                                ale oni nas napadli żeby nas zniewolić...
                                itd. itp."
                          • maxikasek Re: 22 czerwca 1941 - straty lotnictwa 14.05.10, 08:43
                            W_P zgadza się, ale Pawłow, jako dca Frontu Zachodniego podał tylko swoje straty: całe jego lotnictwo
    • niegracz plany sowietów uderzenia na zachód 41r Wojenizdat 15.05.10, 17:27
      Na tej stronie skopiowane z tomu Historii wojny światowej wyd/ Wojenizdat
      usytuowanie wojsk RKKA NA 21 /22 czerwca 1941 rok

      zwraca uwagę ,że ponad 50% najbardziej mobilnych sił RKKA zesrodkowano w
      wystepie lwowskim

      przy ataku Niemców siły te były wymanewrowane a nastepnie w dużej częsci
      zniszczone



      www.zlev.ru/83_48.htm
      В четвертом томе "Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.", выпущенной
      Воениздатом, приводится группировка сил накануне войны [4].
      Анализ оперативного построения войск РККА показывает, что более половины
      наиболее мобильных войск были сосредоточены на так называемом Львовском выступе
      в полосе Киевского особого военного округа, где в первом наступательном эшелоне
      были сосредоточены 5, 6, 26, 12 армии, каждая из которых имела в своем втором
      эшелоне механизированные корпуса (22, 15, 8), в том числе на направлении
      главного удара Краков, Катовице — 6, 26 армии, 4, 15, 8 МК.
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 15.05.10, 21:34
      rewelacyjna dyskusja w Radio Moskwa
      www.echo.msk.ru/programs/klinch/678169-echo/
      z udziałem Walerii Nowodworskiej
      ( oponentem jest zwolennik postkomunistycznej wersji hitorii udziału ZSRR w
      WWII)
      temat rola Stalina w zwycięstwie

      babka jedzie równo :)))
      В.НОВОДВОРСКАЯ: Прежде всего, без Сталина и, разумеется, без первого сокола
      Ленина, Вторая мировая война не началась бы вообще
      Po pierwsze
      bez Stalina i - rozumie się_ bez pierwszego sokoła Lenina - Druga Wojna
      Światowa w ogóle by sie nie zaczęła
      Какой разумный полководец и лидер государства будет уничтожать собственную
      разведку, всех этих Юстасов и Алексов, не слушать никакие данные, выстраивать
      все танки и все самолеты на открытых аэродромах прямо на границе?
      • marek_boa Re: No,no!:) 15.05.10, 22:06
        Możecie sobie ręce podać z Nowodworską Niegracz!:) Tyle samo co Ty zna się na
        militariach!:)
        • odyn06 Re: No,no!:) 16.05.10, 09:08
          No, czego się czepia? Czego?:-))
          Dzisiaj, aby zaistnieć z chorymi wizjami nie wiedza jest potrzebna, a dostęp do
          "sitka" i forum.
          Potem wszystko jest łatwe.
          A że rzeczywistość skrzeczy? Niech skrzeczy.
          Dlatego też nasze forumowe trefnisie muszą być chronione, jak wzorzez metra w
          Sevr i dane taktyczno-techniczne polskich rakiet balistycznych.
          :-))
        • niegracz Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 16.05.10, 10:54
          na- marek_boa napisał:

          > Możecie sobie ręce podać z Nowodworską Niegracz!:) Tyle samo co Ty zna się na
          militariach!:)
          .
          oj zna się zna

          na Historii ZSRR i Rosji na geopolityce
          i ogromna erudycja w zakresie udziału ZSRR w II wojnie światowej
          intelektualny gigant( czyta swobodnie w 6 językach):
          Свободно владеет английским и французским языками. Читает на латинском,
          немецком, древнегреческом, итальянском языках.
          w trakcie tej debaty powoływała się i na strone internetową 85 letniego
          weterana i na liczne ksiażki
          w trakcie debaty przypomniała tez hipokryzje ZSRR a teraz Rosji które
          tak podle potraktowała tych co gineli za ojczyzne nie dbajac nawet o to by
          mieli grób ( z imieniem i nazwiskiem)
          przypomniała tez jak okrutnie potraktował ZSRR tych co walczyli za ojczyzne a
          znaleźli się w niewoli niemieckiej

          Rewelacyjne wyniki głosowania na zwycięzcę tej debaty na stronie Echa Moskwy !

          Miszczenko z Jedynej Rosji to zwolennik tradycyjnej klamliwej historiografii
          tzw, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

          Odyn - Upiorze z Szafy Komunizmu -
          widziałes te wyniki ?


          Odyn i boa to takie wzorce postkomunistycznych Upiorów
          [i]przechowywane mogłyby byc przy mauzoleum Lenina
          na szczęscie i w Rosji Upiory te odchodzą w przeszłośc ! :)))

          • marek_boa Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 16.05.10, 11:14
            Niegracz toż napisałem ,że zna się tyle co Ty - czyli gów...o! Nowodworska jako
            opozycjonistka i była dysydentka w życiu nie przyzna się do tego ,że czegoś nie
            wie nawet gdyby to coś wleciało do studia i palnęło ją w czoło!
            - Nie Rozśmieszaj mnie Niegracz!:) "Czyta swobodnie w sześciu językach" - to
            ten "gigant intelektu" jest Lepsza od mła raptem o dwa języki bo ja w czterech!:)
            - No toż napisałem ,że Możecie sobie ręce podać!:) Ty też Powołujesz się na
            liczne acz zbędne strony internetowe tylko z książkami u Ciebie krucho!:(
            - Znaczy się Przyznajesz za Nowodworską ,że ZSRR to Stalin?!:) Bo rozkaz o
            traktowaniu Radzieckich żołnierzy poddających się Niemcom jako zdrajców ojczyzny
            wydał Stalin a nie ZSRR!:)
            • niegracz Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 16.05.10, 21:38
              marek_boa napisał:

              > Niegracz toż napisałem ,że zna się tyle co Ty - czyli gów...o!
              .
              dokładnie! ale odwrotnie :)))to twoja pseudowiedza jest własnie gó..niana
              jeżeli uzywac już tego typu słownictwa

              Ale może lepiej skorzystajmy z opinii samych Rosjan
              - jak ocenili debatę , kto wygrał?
              Nowodworskaja ( poglady której popiera niegracz)
              czy Miszczenko( jakże bliski pogladom boa)
              wynik:
              Nowodworskaja - 4609 głosów
              Miszczenko - 1303 głosy
              (p

              To jest rewelacja!
              Okazuje się że młode pokolenie Rosjan mysli już zupełnie inaczej
              - może inaczej
              - mysli juz i formuluje opinie samodzielnie
              ( Aczkolwiek i w starszych pokoleniach jest masa ludzi zdroworozsądkowych :))) )


              Nowodworska jako
              > opozycjonistka i była dysydentka \;
              jeszcze dodaj ze była zamknieta w domu wariatów- rzeczywiście była bo to
              była stała metoda walki komunistów z opozycja demokratyczną


              > - Nie Rozśmieszaj mnie Niegracz!:) "Czyta swobodnie w sześciu językach" - to
              > ten "gigant intelektu" .
              ..
              lepiej podaj kto z polskich parlamentarzystów, polityków wyższych
              urzędników panstwowych czyta posluguje sie 6 jezykami obcymi ?
              te umiejśtnosci świadcza że jest to osoba nieprzeciętna


              > :)
              > - No toż napisałem ,że Możecie sobie ręce podać!:) Ty też Powołujesz się na
              > liczne acz zbędne strony internetowe tylko z książkami u Ciebie krucho!:(
              > .
              czy ty boa naprawde jestes taki durak ?
              w XXI wieku w roku 2010 różnica miedzy ksiażką papierowa a książka
              wirtualną już sie zatarła :)))
              z tym że zasoby internetu sa znacznie bardziej przyjazne dla użytkownika w
              zakresie dostepu i łatwości przeszukiwania

              forma nie jest ważna - ale treśc
              • marek_boa Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 17.05.10, 06:34
                Napiszę po raz któryś z rzędu - Tuman Jesteś Niegracz! Wyniki takiej sondy NIC
                NIE ZNACZĄ i w żaden sposób nie da się ich zweryfikować - na tej samej zasadzie
                w programach Pospieszalskiego "telewidzowie" w sms-owej sondzie zawsze
                odpowiadają na pytanie w 90 procentach tak samo jak Pospieszalski!
                - Od kiedy Nowodworska jest wyższym urzędnikiem w Rosji???!:)
                - Pod tym względem faktycznie - były prezydent Polski nie potrafił się nawet w
                ojczystym języku dobrze wysłowić!
                - No cóż w internecie "treści" jest dużo tylko niestety większość tej treści
                nie ma żadnego sensu!
                • odyn06 Marku 17.05.10, 10:23
                  Doczołgajmy się do "800" i cyba starczy, co?
                  Przekroczenie Rubikonu Tobie pozostawiam:-))
                • niegracz Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 17.05.10, 17:09
                  marek_boa napisał:

                  > Napiszę po raz któryś z rzędu - Tuman Jesteś Niegracz! Wyniki takiej sondy
                  NIC NIE ZNACZĄ i w żaden sposób nie da się ich zweryfikować -
                  .
                  widzisz durniu
                  te sondy znacza dokladnie to co znacza:
                  - to wspołczesny sposób wyrażania opinii
                  w przypadku tej debaty to spora próbka

                  i daje już informację że sporo Rosjan mysli Po dysydencku

                  Echo Moskwy prowadzi takie debaty od co najmniej kilku lat
                  i nie produkuje tych wyników tylko je podaje
                  zgodnie z tym jak glosowali internauci
                  lub sluchacze( jest tez wynik sondy telefonicznej)






                  na tej samej zasadzie
                  > w programach Pospieszalskiego "telewidzowie" w sms-owej sondzie zawsze
                  > odpowiadają na pytanie w 90 procentach tak samo jak Pospieszalski!
                  .
                  sugerujesz ze Echo Moskwy zniekształca wyniki ? : ))
                  cierpisz w takim razie na manie przesladowcza i wroga ideologicznego widzisz
                  już w popularnym radio z Moskwy !


                  • marek_boa Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 17.05.10, 20:25
                    Szkoda mi już słów na Ciebie!:( Niech się inni męczą!
                    • odyn06 801! 17.05.10, 20:48
                      Niniejszym oświadczam uroczyście ze tracę zainteresowanie tym
                      wątkiem. Dziekuję wszystkim Forumowiczom, a szczególnie Maxiemu i
                      Markowi za wysiłek w prostowanie chorych wizji niegracza. Bawiliśmy
                      sie jego głupotą świetnie, ale głupotą nie można bawić się długo.
                      Zatem: koniec, the end, Ende, slut i kaniec na koniec.
                      ;-))
                • niegracz Re:Prawda zwycięża 5037 : 1435 17.05.10, 23:22
                  marek_boa napisał:

                  > Wyniki takiej sondy NIC NIE ZNACZĄ i w żaden sposób nie da się ich zweryfikować -
                  www.echo.msk.ru/polls/678675-echo/result.html
                  łatwo zweryfikowac

                  takie internetowe glosowania sa bardzo popularne
                  zwraca uwagę to ze dyskusja Nowodworskiej z Miszczenko

                  cieszyła się ogromnym , wyjątkowo dużym zainteresowaniem

                  wynik głosowania jest wiec reprezentatywny

                  dla porównania
                  wyniki ocen innych dyskusji
                  www.echo.msk.ru/polls/archive/245.html
                  • odyn06 Re:Prawda zwycięża 5037 : 1435 18.05.10, 07:32
                    G...o prawda:-))
                    Amen
                    • niegracz Re:Prawda zwycięża 5037 : 1435 18.05.10, 18:29

                      odyn06 napisał:

                      > G...o prawda:-))
                      .
                      poziom wypowiedzi typowy dla ciebie :)))

                      co do meritum:
                      czy ty wiesz w ogóle w jakiej sprawie się wypowiadasz ?

                      czyim jestes adwokatem ?

                      Niejakiego Miszczenko - który sympatyzuje ze Stalinem i sfałszowaną przez
                      komunistów historiografią udziału ZSRR w II wojnie


                      A teraz pytanie do wojskowych na tym forum:
                      -
                      jak byscie rozmieścili wojsko do obrony ZSRR przed 22 czerwca
                      biorąc pod uwagę i siły przeciwników i geografię i przebieg kampanii w
                      Polsce i Francji
                      Tak samo jak pałkowodcy Timoszenko i żukow czy inaczej - i dlaczego ?

                      ( odyn jest wyłaczony z odpowiedzi bo i tak nic madrego nie napisze:))))
                    • niegracz Re:Prawda zwycięża 5053 : 1442 19.05.10, 21:22
                      odyn06 napisał:

                      > G...o prawda:-))

                      .
                      z taką pogardą traktujesz gorzką prawdę o wojnie ?

                      Nowodworskaja przywołuje m.in świadectwa tych weteranów:

                      www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm
                      lomonosov.livejournal.com/#post-lomonosov-23406
                      Дмитрий Борисович Ломоносов - lat 85

                      Nikołaj Nikulin ( walczył od 1941 roku do konca wojny)

                      30 lat trzymał swe wspomnienia w szufladzie bo i tak za komuny nikt tego
                      by nie wydał

                      wspomina m.in jak zagratidielnyje otriady zabijały sowieckich żołnierzy

                      w tym fragmencie jest to widziane oczyma niemieckiego weterana z którym
                      Nikulin się spotkał
                      Некий господин Эрвин X., с которым он встретился в Баварии, рассказывает:
                      А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы
                      русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и
                      противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из
                      русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели,
                      как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса
                      солдат!
                      to się zdarzyło w Kurlandii
                      piechota sowiecka atakowała zaciekle ale pod silnym ogniem gineło ich tak
                      wielu że powstał wał z trupów

                      ci którzy ocaleli usiłowali się wycofac ale na ziemi niczyjej z spotkał ich
                      grad kul z karabinów maszynowych i działek zagraditetilnych oddziało-
                      wszyscy zgineli

                      gdy z caił zabitych utworzył się juz wał
                      • odyn06 Re:Prawda zwycięża 5053 : 1442 20.05.10, 08:11
                        W wątku nie uczestniczę, ale powtarzam: g.....prawda.
                        • niegracz Re:Prawda zwycięża 5060 : 1442 20.05.10, 18:42
                          odyn06 napisał:

                          > W wątku nie uczestniczę, ale powtarzam: g.....prawda.
                          .
                          g.. to ty wiesz :)))
              • odyn06 Re: Noc Muzeów skonczona -upiory do szaf! 17.05.10, 08:20
                A mnie się wydaje, nieuku, że odeszliśmy od tematu głównego, a ty przy mizerii w
                zakresie wiedzy znowu i jak zwykle pi...sz o wszyskim i po całości, jak potłuczony.
                W roli upiora jest mi bardzo do twarzy.
                Humor poprawia mi fakt, że to tu musisz harować na moją emeryturę.
                Bierz kolejny etat, bo Boa w tym roku na emeryturkę się wybiera. Jego potrzeby w
                tym zakresie dorównują jego wiedzy, tedy haruj-niegracz-haruj!
                Z upiornym pozdrowieniem
                Nieuku
                :-))
    • 15zer Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 16.05.10, 22:42

    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.05.10, 14:19
      Stalin swe przygotowania do uderzenia na Europe
      prowadził wg teorii sztuki militarnej autorstwa gen. Szaposznikowa
      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 29.05.10, 16:24
        Próba reanimowania zdechłego wątku? Odgrzewane kartofelki?
        Aha, byłbym zapomniał:
        Z elwupowsko-wumlowskim privietom!
        Nieuku
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 30.05.10, 19:30
          odyn06 napisał:

          > Próba reanimowania zdechłego wątku? Odgrzewane kartofelki?
          > Aha, byłbym zapomniał:
          > Z elwupowsko-wumlowskim privietom!
          > Nieuku
          ...............
          dobrze że się przedstawisz Nieuku :)))

          czytaj i ucz się

          oto opinia pułkownika armii radzieckiej
          Цыганок Анатолий Дмитриевич.
          www.tsiganok.ru/publications/smi/doc/40/
          fragment dotyczy tematu. [poruszanego juz w tym wątku

          map

          oraz roli gen Szaposznikowa ulubieńca Stalina w wydrukowaniu tych a
          nie innych map


          a oto fakty
          Только недавно стал известен такой весьма любопытный факт.

          Опять-таки в 1939 году начальник Генерального штаба РККА Борис Шапошников
          произвел "нарезку" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями
          Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -
          Киев - Одесса на востоке. Он собственноручно синим карандашом нанес указанные
          рубежи на рабочей карте начальника Военно-топографического управления ГШ
          полковника Кудрявцева (эта карта в июле 1941 спасет Кудрявцева от расстрела).
          to Szaposznikow w 1939 roku naniósł na roboczej mapie szefa służb
          kartograficznych Kudriawcewa obszar dla którego nalezy wydrukowac mapy
          na zachodzie do rubiezy: Berlin-Praga, Wieden -Budapeszt _Bukareszt

          Во исполнение этого распоряжения к началу войны общий запас карт на складах ВТС
          составлял около 550 млн. экземпляров. Wydrukowano 550 milionów map
          Более половины из них хранились к июню 1941 года на складах западных округов, в
          том числе на Западном Особом - 88 млн., Киевском Особом - 76 млн., Прибалтийском
          Особом - 58 млн.
          ponad połowa znajdowała się w skladach okregów zachodnich
          Имелись карты приграничной полосы масштаба 1:25 000 и мельче, карты зарубежной
          территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт масштаба 1:100 000 и мельче.
          były mapy obszarów przygranicznych w skali 1:25000
          a także mapy terytoriów zagranicznych do Linii Berlin-Praga-Wiedeń -Budapeszt
          w skali 1:100 000 i mniejszej

          На большую часть СССР карты не готовились.
          Na większa część terytorium ZSRR map nie przygotowano.

          Только на территорию от Ленинградского до Московского меридиана была составлена
          карта 1:500 000.
          Jedynie na obszary od południka Leningradu do południka Moskwy
          były przygotowane mapy w skali 1:500 000.

          W ten sposób ZSRR szykował się do .....
          • odyn06 A jednak 31.05.10, 14:38
            odgrzewanie kartofelki.
            :-))
    • niegracz plany sowietów uderzenia na zachód - lotnicy 06.06.10, 17:51
      wystarczy zajrzeć do rosyjskich dokumentów, wspomnień

      i znajduje się takie perełki:
      www.bvvaul.ru/content/history/museum/war.php
      oto pod koniec 1940 roku zarządzono iz absolwenci wyzszych szkoł
      lotniczych nie zostają oficerami -ale tylko sierżantami

      m.in dlatego ze pilotów oficerów było juz tylu że nawet fikcyjny budzet
      by tego nie wytrzymał , nie starczyło by kwater dla oficerów

      Jednoczesnie aby nie zabrakło pilotów w szkołach - choc na rok 1941 liczba
      wyszkolonych pilotów zapewne przekroczyła 100 tys.
      ZSRR jako jedyne państwo w historii
      wprowadził obowiazkowy nabór do szkół lotniczych !

      przygotowania do uderzenia w 1941 roku szły pełna para

      www.aviapanorama.info/pdfs/AP_04-09_p42.pdf
      na zajętych terenach Polski budowano 25o lotnisk
      • odyn06 Gdyby 06.06.10, 19:08
        -czyniąc trawers do Szwejka, determinacja niegracza osiągnęła forumowe szczyty,
        to rzeczony zostałby ministrem.
        :-))
      • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - lotnic 14.06.10, 18:58
        niegracz napisał:

        > wystarczy zajrzeć do rosyjskich dokumentów, wspomnień
        >
        > i znajduje się takie perełki:
        > www.bvvaul.ru/content/history/museum/war.php
        > oto pod koniec 1940 roku zarządzono iż absolwenci wyższych szkół
        > lotniczych nie zostają oficerami -ale tylko sierżantami
        >
        > m.in dlatego ze pilotów oficerów było już tylu że nawet fikcyjny budżet
        > by tego nie wytrzymał , nie starczyło by kwater dla oficerów
        >..

        ZSRR w roku 1940 był jedynym pństwem na świecie które wprowadziło
        obowiązkowy pobór..lotników

        jednoczęsnie mieli zmilitaryowana gospodarkę:
        robotników przywiązano do zakładów pracy
        - wprowadzono drakońskie kary - choćby za spoźnienie do pracy
        wymyslono też zatrrudnienie młodocianych przez fikcyjny system szkolenia
        zawodowego - cóż panstwo było juz tak zmilitaryzowane że zaczynało brakowac
        rak do pracy

        przygotowania do uderzenia na Zachód szły pełną parą
        • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - lotnic 15.06.10, 09:10
          Reanimacja trupa przez sztuczne oddychanie?:-))
          Z trepowskim pozdrowieniem
          Nieuku
          • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - lotnic 21.06.10, 18:05
            odyn06 napisał:

            > Reanimacja trupa przez sztuczne oddychanie?:-))
            .
            podlewanie sadzonki naturalnymi odzywkami :))

            Hipoteza A.Filipowa

            rosyjski autor wysunał taka hipotezę:
            www.hrono.ru/statii/1900/filipp_rkka.php
            Stalin znal zarówno plany Hitlera, rozeznał kierunki ataku
            ale szykował własne uderzenia
            nie docenijac siły Wermachtu i przeceniając siły RKKA
            - uważał że w razie ataku Niemców zostana oni powstrzymani
            a sowieci niezwłocznie uderzą w zaplanowanych kierunkach

            główne uderzenie mialo wyjsc z wystepu lwowskiego - kierunek Kraków
            • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - lotnic 22.06.10, 09:56

              A kuku
              Nieuku
              Z trepowskim pozdrowieniem
              :-))
              • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - lotnic 23.06.10, 16:58
                dyn06 napisał:

                > A kuku
                .
                bełkotać ,wydawać nieartykułowane dźwięki ma pewno potrafisz :)))\

                co do meritum:

                w roku 1940 gospodarka sowiecka była juz w pełni zmilitaryzowana-
                przestawiona na tory wojenne
                О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю
                и о запрещении самовольного ухода рабочих служащих с предприятий
                и учреждений Указ Президиума Верховного Совета СССР 26 июня
                1940 г . . . . . .31
                his95.narod.ru/doc22/39.htm
                www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400626bkpb.html
            • herr7 hipoteza Filipowa? 24.06.10, 13:06
              Filipow teoretyzuje, ale co to oznacza w praktyce? Na jakich przesłankach opiera
              swoją "hipotezę", że Stalin "wiedział wszystko", ale przekalkulował? Czy jest to
              historyk opierający się na źródłach, robiący kwerendę w archiwach, czy
              pisarz-fantasta specjalizujący się "historical fiction"?
              • jeepwdyzlu odyn jako trep 24.06.10, 14:38
                powinienes nie polemizować z faktami
                Niegracz próbuje armię czerwona USPRAWIEDLIWIĆ
                Pórbuje zerozumieć, jak mozna było w 2 miesiące rozpie...ć w
                drobny mak największą siłę militarna ówczesnego świata..
                Niegracz nie chce powiedzieć, że jeden Niemiec jest wart 10 Sowietów
                Nie - on chce zrozumieć..
                I kazdy rozsądny człowiek, kiedy porówna potencjały wehrmachtu i AC
                powiedzmy z 15 czerwca 41 - uzna, że Niemcy zwariowali planując
                napad na zsrr.. Że nie maja żadnych szans. Tymczasem Niemcy o mało
                co wygrali te wojnę. A Rosjanie, którzy ja w końcu wygrali, odniesli
                pyrrusowe zwycięstwo. Zwycięstwo którego nie potrafili skonsumować.
                Straty w ludziach, infrastrukturze, rany zadane na dziesiątkach
                milionów istnień - okazały się nie do odrobienia. Popatrz jak dzis
                wyglądaja Niemcy. jakim są krajem, jak żyją, jak wygląda ich
                przemysł, kultura, długość zycia.. I jak to wyglada w zsrr...
                Popatrz jak Niemcy uporali się (z trudem) ale jednak - ze swoja
                przeszłością. I jak Rosjanie nie przyjmują do wiadomości choćby
                naszego, polskiego punktu widzenia..
                Zakładając, że stalin i ijego pie...na klika szykowała się do
                ataku na Europę - Niegracz okazuje tym niezliczonym milionom
                chłopców którzy zginęli - prawdziwy szacunek...
                Pozdrawiam
                jeep
                • odyn06 Re: odyn jako trep 24.06.10, 15:53
                  Ciekawe poglądy, jakże różne od niegraczowych, bo mądre.
                  Jako trep - jestem pod wrażeniem.
                  Pozdrawiam trepowsko.
                  :-))
                • herr7 Ty też jesteś... 24.06.10, 16:11
                  Niegracz plecie głupoty, ale to w końcu można zrozumieć gdyż jego wiedza
                  ogranicza się do twórczości Suworowa. Wehrmacht był w lecie 41 r najlepszą armią
                  świata, biorąc pod uwagę wyposażenie, wyszkolenie, morale i taktykę. Armia
                  Czerwona miała przewagę ilościową, ale nie potrafiła jej wykorzystać, gdyż w
                  wyniku nagłego uderzenia Niemcy przejęli strategiczną inicjatywę. Straty jakie
                  poniosła są uderzające, ale w historii jest trochę przypadków gdy potencjalnie
                  słabszy przeciwnik (jeżeli chodzi o zasoby), jakim były Niemcy był w stanie
                  pokonać dużo silniejszego przeciwnika. Np. pod Kannami Hannibal pokonał dużo
                  silniejszych Rzymian dzięki taktyce dysponując w sumie żołnierzami o podobnych
                  kwalifikacjach. Rzym jednak wojnę punicką wygrał, dzięki zasobom właśnie.
                  Klęska radzieckich korpusów zmechanizowanych w lecie 41 r jest przykładem na to,
                  że zła taktyka, zła struktura a przede wszystkim brak panowania w powietrzu
                  sprawiły, że tysiące radzieckich czołgów było jedynie złomem. Tysiąc czołgów to
                  potencjalnie ogromna siła, ale czołgi te bez paliwa i amunicji niewiele znaczą.
                  Zwycięstwa Niemców w lecie 41 r były przede wszystkim wynikiem nagłego uderzenia
                  i uchwycenia inicjatywy strategicznej. Niemcy ponieśli ostatecznie klęskę, gdyż
                  nie zakładali że Armia Czerwona będzie tak sprawna pod względem mobilizacyjnym
                  oraz to, że ma takie rezerwy. Plan Barbarossa był opracowany na podstawie
                  niedokładnych danych odnośnie siły Armii Czerwonej.
                  • jeepwdyzlu Re: Ty też jesteś... 24.06.10, 16:22
                    herr masz rację
                    ale zaskoczenie nie wyjaśnia, dlaczego katastrofa latem 41 roku była
                    aż tak wielka..
                    Po co samoloty, amunicja na pozycjach wyjściowych do... ataku?
                    czemu wszystkie siły były przy granicy?
                    po co tysiace samolotów na nowowybudowanych lotniskach?
                    czemu rezerwy tak blisko przeciwnika?
                    i dlaczego stalin lekceważył ostrzeżenia..
                    Pytań jest zbyt dużo, żeby je po prowstu zlekceważyć, a wyjasnienia
                    rosyjskich historyków - zmanipulowane...

                    jeep
                  • niegracz Re: Ty też jesteś... 24.06.10, 18:31
                    err7 napisał:

                    > Niegracz plecie głupoty, ale to w końcu można zrozumieć gdyż jego wiedza
                    > ogranicza się do twórczości Suworowa.
                    ,
                    sam pleciesz głupoty
                    nawet w tym wątku cytuje i linkuję tak z parę dziesiatek opracowan różnych
                    autorów rosyjskich

                    ale widac to twoja wiedza ogranicza sie do sztampowych
                    hurrapsuedopatriotycznych opracowań rodem z czasów komuny
                • niegracz Re: odyn jako trep 24.06.10, 18:28
                  jeepwdyzlu napisał:



                  > I kazdy rozsądny człowiek, kiedy porówna potencjały wehrmachtu i AC
                  > powiedzmy z 15 czerwca 41 - uzna, że Niemcy zwariowali planując
                  > napad na zsrr.. Że nie maja żadnych szans. Tymczasem Niemcy o mało
                  > co wygrali te wojnę. A Rosjanie, którzy ja w końcu wygrali, odniesli
                  > pyrrusowe zwycięstwo.
                  > Popatrz jak Niemcy uporali się (z trudem) ale jednak - ze swoja
                  > przeszłością. I jak Rosjanie nie przyjmują do wiadomości choćby
                  > naszego, polskiego punktu widzenia..
                  > Zakładając, że stalin i ijego pie...na klika szykowała się do
                  > ataku na Europę - Niegracz okazuje tym niezliczonym milionom
                  > chłopców którzy zginęli - prawdziwy szacunek...
                  >..
                  Uff
                  nareszcie rozsądny post
                  trochę opacznie odbierasz moje intencje
                  - rzeczywiście pisałem już dawno o tym, ,
                  ze dostrzegam tragedię tych zołnierzy ktorzy gineli masowo - niepotrzebnie

                  ale nie jest moją intencją usprawiedliwanie

                  drąże ten fascynujący temat
                  bo historiografia sowiecka zafałszowała tamte wydarzenia

                  im dalej w las
                  tym bardziej potwierdza sie hipoteza kojarzona z Suworowem
                  o planach Stalina
                  także tych związnych z przyczynieniem się do wybuchu II wojny

                  i rację ma Suworow ze nie trzeba nawet grzebac w archiwach
                  naw wspomnienia wydane za ZSRR dostarczaja masy przesłanek potwierdzajacych
                  tę hipotezę

                  a ja czytam kolejne opinie
                  głównie autorów rosyjskich
                  - okazuje się że coraz wiecej Rosjan
                  krytycznie podchodzi do obrazu wojny jaki usiłowała zafałszowac po wsze
                  czasy historiografia sowiecka i jej spadkobiercy
              • niegracz Re: hipoteza Filipowa? 25.06.10, 17:15
                herr7 napisał:

                > Filipow teoretyzuje, ale co to oznacza w praktyce? Na jakich przesłankach opier
                > a
                > swoją "hipotezę", że Stalin "wiedział wszystko", ale przekalkulował? Czy jest t
                > o
                > historyk opierający się na źródłach, robiący kwerendę w archiwach, czy
                > pisarz-fantasta specjalizujący się "historical fiction"?
                .
                przeczytaj artykuł to sobie wyrobisz zdanie
                jest w nim masa faktów
                a wywód jest logiczny i oparty o faktografię

                można teorie Filipowa podeprzec i innymi klockami
                np. wypowiedziami Timoszenki o gotowości armii sowieckiej do prowadzenia
                wspołczesnej wojny
                itp.

                mozna też podać argumenty które poddają w wątpliwośc jej słusznośc


                ale jak widac autorzy rosyjscy drążą temat
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na Zachód 1941 06.08.10, 16:53
                  sowieci poczyniki ogromne przygotowania militarrne dla uderzenia
                  a nie dla obrony - jak twierdzili

                  i tak np. cięzka artylerie od 152mm wzwyż prawie w całości podsuneli
                  pod granicę
                  i to co tam odsuneli - utracili w całości
                  wiekszośc armat nie oddała ani jedengo strzału

                  było to zgodne z metoda przygotowania natarcia Zukowa wypracowana pod
                  Chałchyn - goł
                  wysuniecia ciezkiego sprzętu z wyprzedzeniem na rubież ( ataku)
                  - metoda ta przynosi znakomite efekty tylko w jednym przypadku
                  - jeżeli przeciwnik nie zaatakuje pierwszy
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.11.10, 21:49
      na rosyjskich forach toczą się interesujące dyskusje na temat
      planów Stalina uderzenia na Zachód w 1941 roku
      uprzedzonych przez atak Hitlera

      sa nowe fakty

      np.
      ta notatka komisarza Fomina do Mechlisa
      wskazująca na to że wojska w ogóle nie były przygotowywane do działań obronnych
      i dlatego ponosiły porażki
      ''17 июля 1941 г. в условиях разбирательства по факту поражения войск Западного фронта в начале войны член Военного совета ЗапОВО корпусной комиссар А. Фоминых подготовил докладную записку на имя начальника Главного политуправления РККА армейского комиссара 1 ранга Л.З. Мехлиса, в которой стремился обелить работу Военного совета округа в предвоенное время, указав на ошибки, допущенные Генштабом. Вместе с тем документ позволяет получить сведения о направленности оперативной подготовки накануне войны. Тем более что автор сопоставляет подготовку и реально произошедшие события. Как свидетельствует А. Фоминых, "всегда давались задания прорабатывать варианты наступательной операции при явном несоответствии реальных сил. Но откуда-то появлялись дополнительные силы и создавался, по-моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генерального штаба, зная, что в первый [408] период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и обороните
      • bmc3i Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 27.11.10, 22:11
        Gdzies w tym wszystkim umknely sowieckie starania pozyskania polskich oficerow wsrod wzzietych do niewoli we wrzesniu 1939, ktorzy jak Berling byli kaperowani do tworzenia "polskiego wojska celem wojny z Niemcami" (???) , juz od wiosny 1940 roku....
        • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.11.10, 00:14
          Nie umknął jest gdzieś kilkaset stron wcześniej.
      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.11.10, 00:32
        Fominych- jesli już. A pisał to juz z więzienia czy czekając na aresztowanie? Całe dowództwo Zapowo trafiło do pierdla. Kilku udało się, wrócili na front, Pawłow i kilku innych już nie?
        Nie zwróciłes uwagi na datę? 17 lipca pisze swój dezyderat. 22 lipca skazano na śmierć i rozstrzelano dowództwo Zapowo. Fominych przeżył- znaczy wiernie służył ;-)
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.11.10, 17:12
      М.В. Захаров указывает, что на штабных учениях в ОдВО в начале 1941 г. проверялась возможность "вести активные действия на фокшанско-бухарестском направлении"{1307
      ..
      Odeski Okreg Wojskowy
      na początku 1941 roku
      - cwiczenia sztabowe- sprawdzenie mozliwości aktywnych działan na kierunku bukaresztańskim
    • niegracz Przywództwo ZSRR było pewne siebie 10.12.10, 22:47

      • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 10.12.10, 22:53
        Okazuje się ze juz 1 maja 1939 ZSRR wiedział ze rozpoczeła się II wojna swiatowa

        Ale ZSRR ze spokojem i ufnoscia w siłę swej armii obserwowal wydarzenia na arenie i miedzynarodowej.

        a wine za nia ponosili faszysci.

        ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧНОМУ СОСТАВУ КРАСНОЙ АРМИИ
        В ДЕНЬ 1 МАЯ
        № 78 1 мaя 1939 г.

        Фaшиcтcкие aгреccoры, нacильcтвеннo перекрaивaя кaртy мирa, втянyли челoвечеcтвo вo втoрyю империaлиcтичеcкyю вoйнy
        ...
        Тoлькo нaше гocyдaрcтвo — Сoветcкий Сoюз, ведyщий энергичнyю, пocле¬дoвaтельнyю и чеcтнyю пoлитикy мирa, не бoитcя никaких yгрoз. С пoлным coзнaнием cилы и мoгyщеcтвa Рaбoче-Креcтьянcкoй Крacнoй Армии и Рaбo-че-Креcтьянcкoгo Вoеннo-Мoрcкoгo Флoтa трyдящиеcя Сoветcкoгo Сoюзa cпo¬кoйнo взирaют нa прoиcхoдящее зa нaшими рyбежaми
        Нaрoдный кoмиccaр oбoрoны СССР Мaршaл Сoветcкoгo Сoюзa К. Вoрoшилoв

        Tak wiec okazało sie że ZSRR uczetniczył w okresie 1939 -1945 w dwóch wojnach:
        od 17 IX 1939 do 22 czerwca 1941 w II Wojnie Światowej
        a potem

        w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej
        • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 10.12.10, 23:46
          Późno- Brytyjczycy i Francuzi wiedzieli to juz w marcu ;-)
          • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 11.12.10, 10:36
            maxikasek napisał:

            > Późno- Brytyjczycy i Francuzi wiedzieli to juz w marcu ;-)
            .
            Niby co ?
            -Że ZSRR jest pewne siły swej armii i ze spokojem obserwuje-
            jako miłujace pokój państwo-
            przebieg II wojny światowej ? :))))
            • bibolek1234 Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 11.12.10, 11:39
              "@ niegracz

              Zacznę od tego, że jestem profesorem zwyczajnym fizyki teoretycznej, więc rozważ z powagą moje oszacowania, bo nie są zmyślone." Niegracz tys to napisal? Przecieralem oczy ze zdumienia czytajac Twoj(?) komentarz pod notatka w gazecie;-)
              • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 11.12.10, 13:09
                bibolek1234 napisał:

                > "@ niegracz
                >
                > Zacznę od tego, że jestem profesorem zwyczajnym fizyki teoretycznej, więc rozwa
                > ż z powagą moje oszacowania, bo nie są zmyślone." Niegracz tys to napisal? Prze
                > cieralem oczy ze zdumienia czytajac Twoj(?) komentarz pod notatka w gazecie;-)
                ..
                nie to nie ja

                daj link

            • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 12:33
              > Niby co ?
              To że wojna nieunikniona- uruchomiono kredyty zbrojeniowe prawie bez ograniczeń. W lipcu Chamberlain chwalił się że UK wydaje na armię 10 mln $ dziennie. I kombinowano jak tu skierować pierwsze uderzenie Hiltera na Polskę, a nie na Francję. Co wbrew pozorom było zdroworozssądkowym podejściem, także z punktu widzenia polskiej racji stanu.
              Po marcu 1939 nikt nie miał wątpliwości że wojna to kwestia miesięcy. Alianci próbowali tylko odwlec jej wybuch- aby nadrobić zaniedbania i przygotować swoje kraje do wojny.
              • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 13:23

                maxikasek napisał:


                > To że wojna nieunikniona-
                .
                nie zrozumiałes ? nie o to chodziło
                przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem:
                ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧНОМУ СОСТАВУ КРАСНОЙ АРМИИ
                В ДЕНЬ 1 МАЯ
                № 78 1 мaя 1939 г.
                Фaшиcтcкие aгреccoры, нacильcтвеннo перекрaивaя кaртy мирa, втянyли челoвечеcтвo вo втoрyю империaлиcтичеcкyю вoйнy


                uruchomiono kredyty zbrojeniowe prawie bez ograniczeń
                > . W lipcu Chamberlain chwalił się że UK wydaje na armię 10 mln $ dziennie.
                ..
                i bardzo słusznie ze wreszcie uruchomiono
                armię lepiej dozbrajać gdy jest niebezpieczeństwo wybuchu wojny - ni po

                a mirolubnyj ZSRR zbrojeniową jazdę bez trzymanki uprawiał juz od dobrych paru lat
                w 1939 roku mial wiećej czołgów niż wszustkie inne potęgi militarne razem wzięte

                I ko mbinowano jak tu skierować pierwsze uderzenie Hiltera na Polskę, a nie na Franc
                > ję.
                ..
                genialne :)) na sraczyku obmyślasz takie historyjki

                czy raczej wyłazi z ciebie komunistyczny politruk

                No i jak od marca do wrzesnia dyplomacja Anglii i Francji tego dokonały :)))
                Jak wodziły za nos Hitlera ?

                co do meritum:

                ZSRR szykował sie do II wojny swiatowej długo, długo przed tym niz Anglia i Francja zrozumiały ze wojna moż e wkrótce wybuchnąc

                Jak wynika z dokumentów przywództwo ZSRR juz w 1939 roku uważało ze ma potężną armię
                a do 1941 weszły na uzbrojenie tysiaće egzemplarzy najsilniejszych na świecie czołgów
                i bardzo dobrych samolotów

                przerzucanie zapasów strategicznych armii ZSRR w kierunku zachodnim zaczeło się juz wkrótce po agresji na Poslkę
                • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 13:58
                  Niegracz Ty jednak Masz coś z głową!:( Na uzbrojenie ZSRR do czerwca 1941 roku weszły TYSIĄCE egzemplarzy najsilniejszych czołgów na świecie i dobrych samolotów???! To teraz takie bzdury na papierze toaletowym drukują???!
                  - T-34 - 925 sztuk
                  - KW-1 - 574 sztuki
                  - KW-2 - 202 sztuki
                  Co do samolotów to już się nie Ośmieszaj!:
                  - około 550 Jak-1
                  - 100 sztuk MiG-1
                  - 1094 MiG-3
                  - Długo jeszcze Będziesz te głupoty i bzdury Powtarzał???!
                  • wladca_pierscienii Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 17:45
                    marek_boa napisał:

                    > Niegracz Ty jednak Masz coś z głową!:( Na uzbrojenie ZSRR do czerwca 1941 roku
                    > weszły TYSIĄCE egzemplarzy najsilniejszych czołgów na świecie i dobrych samolo
                    > tów???! To teraz takie bzdury na papierze toaletowym drukują???!
                    > - T-34 - 925 sztuk
                    > - KW-1 - 574 sztuki
                    > - KW-2 - 202 sztuki

                    a u Niemców ???
                    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,107290391,Magnuski_Uwaga_T_34_.html
                    odpowiednik T-34 - 0 (ZERO) sztuk
                    odpowiednik KW - 0 (ZERO) sztuk

                    > Co do samolotów to już się nie Ośmieszaj!:
                    > - około 550 Jak-1
                    > - 100 sztuk MiG-1
                    > - 1094 MiG-3

                    a u Niemców ???

                    wszystkiego ok. 4950 samolotów
                    (w tym prawie 1000 samolotów Rumunii i Finlandii)
                    • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 21:04
                      w_p
                      nawet gdyby Rosjanom dac Abramsy i tak wtedy d...a z tego. Jak masz bojców co nie potrafią strzelać z karabinu- bardziej skomplikowany sprzęt to tylko obciążenie. Zaś "zalety" T-34 nawet dowóztwo RKKA odrzucilo- ale wtedy wygralo lobby przemysłowe.
                      • wladca_pierscienii lobby przemysłowe a Stalin - źródła proszę ! 19.12.10, 12:05
                        maxikasek napisał:

                        > w_p
                        > nawet gdyby Rosjanom dac Abramsy i tak wtedy d...a z tego. Jak masz bojców co n
                        > ie potrafią strzelać z karabinu- bardziej skomplikowany sprzęt to tylko obciąże
                        > nie.

                        jakoś tę wojnę jednak wygrali

                        no a przyanjmniej na tym forum
                        "rusofoby" twierdzili, że wygrali dzięki Lend-Lease
                        a rusoflie, że i bez LEnd-Lease Sowieci też wygraliby

                        > Zaś "zalety" T-34 nawet dowóztwo RKKA odrzucilo- ale wtedy wygralo lobby
                        > przemysłowe.

                        no coś takiego ????

                        widzę e na Zachodzie ukazała się książka pisarza, któy twierdzi
                        że prywatni własciciele Charkowskiej Fabryki Parowozów
                        i prywatni własciciele Stalingradzkiej Fabryki Traktorów
                        ze względu na nasycenie rynku krajowego
                        i rynku zagranicznego parowozami i traktorami
                        "lobbowali" u Stalina na rzecz zamówień rządowych na czołgi T-34
                        ;-))))
                        demokrata Stalin potrzebował pieniędzy na wygranie kolejnych
                        demokratycznych wyborów w ZSRR
                        i się na ten "lobbing" zgodził
                        ;-))))

                        poproszę o podanie imienia i nazwiska tego pisarza

                        jestem pewien, że ci co tak psy wieszali na Rezunie-Suworowie
                        rzucą się teraz na tego historyka-fantastę
                        ;-))))
                    • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 15.12.10, 14:42
                      U Niemców Drogi W_P odpowiednikiem T-34 w tamtych czasach były czołgi średnie Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV i było ich 1136 sztuk!
                      -Pozdrawiam!
                      • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 16.12.10, 17:57
                        arek_boa napisał:

                        > U Niemców Drogi W_P odpowiednikiem T-34 w tamtych czasach były czołgi średnie
                        > Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV i było ich 1136 sztuk!
                        ..
                        tępoto Nieskończona
                        twoje posty sa glupsze niz przewiduje polska norma !

                        od kiedy to Panzer III z krotkolufowym działkiem 50mm można nazywać odpowiednikiem T-34

                        no chyba że jak maksikasek do liczby groźnych czolgów niemieckich zaczniesz wliczać i te uzbrojone tylko w km :)))))
                        • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 16.12.10, 20:21
                          > no chyba że jak maksikasek do liczby groźnych czolgów niemieckich zaczniesz
                          > wliczać i te uzbrojone tylko w km :)))))
                          Powtarzams ie ale powiem to jeszcze raz - ŁZESZ. Znajdź mi taki mój cytat.
                          • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 17.12.10, 19:20
                            maxikasek napisał:

                            > > no chyba że jak maksikasek do liczby groźnych czolgów niemieckich zacznie
                            > sz
                            > > wliczać i te uzbrojone tylko w km :)))))
                            > Powtarzams ie ale powiem to jeszcze raz - ŁZESZ. Znajdź mi taki mój cytat.
                            .
                            sam łżesz

                            oto stosowny cytat:
                            niegracz:2. Panzer I to nie jest czołg!
                            > W roku 1941 i 1942 takie coś nazywa się: tankietka
                            maksikasek:
                            ZNajdź mi taką nazwę w terminologii niemieckiej dla PZkpfw I ;-). Tankietka w terminonologii niemieckiej to kleinpanzer lub bardziej oficjalnie lePzkpfw czyli leichte panzerkampfwagen- ale tak nazwano tylko chyba przejęte TKS-y. Nawet CV33/35 były już PzKpfw.

                            Przypominam ze maksikasek wyskauje z tym Panzer i w dyskusji o pięściach pancernych
                            Niemiec i ZSRR

                            otóz pokazuje i objasniam:
                            przy porówaniu pięsci pancernych Niemiec i ZSRR panzer I nalezy całkowicie pominąc

                            Panzer I to nawet na I wojne swiatowa byłby słaby czołg :))))

                            klub.chip.pl/krzemek/pzkpfw_i/pzkpfw_i_konw.htm
                            po prostu wstydził bys się


                            chocby Niemcy w 1941 roku mieli i 2000 Panzer I to i tak nie byłoby sensu ich wliczanie do pięsci panernych
                            • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 17.12.10, 20:43
                              W takim razie dwuwieżowy 7TP to też nie czołg? I co ciekawe TKS to przed wojną nie była tankietka tylko "czołg rozpoznawczy"- oficjalna nazwa w WP. I WŚ powiadasz? A FT-17? wiekszośc z nich była uzbrojona tylko w km, podobnie jak ich modernizacja z lat 30-tych FT-31.
                              Nie rozumiesz tak podstawowych spraw jak nomenklatura? Dla Niemców to był czołg i tak go traktowali.
                              > chocby Niemcy w 1941 roku mieli i 2000 Panzer I to i tak nie byłoby s
                              > ensu ich wliczanie do pięsci panernych
                              Nie osmieszaj się ignorancją;-)
                              • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 18.12.10, 09:51
                                maxikasek napisał:

                                ? Dla Niemców to był czołg
                                > i tak go traktowali.
                                > > chocby Niemcy w 1941 roku mieli i 2000 Panzer I to i tak nie byłoby s
                                > > ensu ich wliczanie do pięsci panernych
                                > Nie ośmieszaj się ignorancją;-)
                                ..
                                ROTFL
                                żenada, maksikasek ,żenada
                                parafrazując

                                I takie głupoty pisze ten który jeszcze niedawno
                                mienił sie nad wszystkie eksperty forum


                                Ale mam ubaw !


                                A minikomputer Atari w 2010 roku to wg ciebie nadal komputer czy bezwartościowy bubel?

                                Kumasz na bazie ?
                                • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 18.12.10, 11:05
                                  To jednak nie jest możliwe!!!! NIKT nie może być tak Głupi Niegracz jak Ty!!! Ostatnia próba:
                                  - Przetłumacz - Pz.Kpfw I - Panzerkampfwagen I - .....
                              • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 18.12.10, 10:06
                                Maxi a jest jeszcze dziedzina w ,której Nieuk Niegracz może się Ośmieszyć???!
                                - Toż większego Barana na forum nie licząc Ignoranta chyba już nie ma?!
                                - Z jednej strony Niemcom "zabrania" wliczać Pz.Kpfw.I do "pięści pancernej" ale z drugiej strony czyli z ZSRR jakoś nie przeszkadza mu olbrzymia ilość(9712 sztuk) "mocarnych czołgów" z "papierowym" pancerzem i uzbrojonych w jeden karabin maszynowy:
                                > Stan na 1 czerwca 1941 roku:
                                - T-37A - 2331 sztuk
                                - T-27 - 2558 sztuk
                                - T-38 - 1124 sztuki
                                - T-40 - 149 sztuk
                                - T-26 (dwu wieżowy/chemiczny/saperski/ciągnik) - 2956 sztuk
                                - BT-2 - 594 sztuki
                                -Pozdrawiam!
                                • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 18.12.10, 12:24
                                  marek_boa napisał:


                                  > - Z jednej strony Niemcom "zabrania" wliczać Pz.Kpfw.I do "pięści pancernej" a
                                  ..
                                  Niemcom nie
                                  maksikaskowi i sowieckiej propagandzie :)))
                                  bo cos co nie ma zadnej wartości bojowej jako czołg nie jest czołgiem :

                                  > le z drugiej strony czyli z ZSRR jakoś nie przeszkadza mu olbrzymia ilość(9712
                                  > sztuk) "mocarnych czołgów" z "papierowym" pancerzem i uzbrojonych w jeden karab
                                  > in maszynowy:
                                  > > Stan na 1 czerwca 1941 roku:
                                  > - T-37A - 2331 sztuk
                                  itd

                                  to Ty własnie wliczasz:)))
                                  temat był szczegółowo omówiony w dwóch watkach
                                  porównanie pięsci pancernych ZSRR i Niemiec
                                  • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 18.12.10, 13:00
                                    Czyli Niemcom nie?!:) Jednak Jesteś Głupszy niż myślałem!:)
                        • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 17.12.10, 09:41
                          No to jeszcze raz Nieskończona Tępoto! ODPOWIEDNIKIEM CZOŁGÓW ŚREDNICH T-34 w Niemczech....
                          - Rozumiem ,że przy takim ograniczeniu umysłowym jak Twoje ciężko jest PRZECZYTAĆ co ktoś napisał a ZROZUMIEĆ to już czarna magia ale Mógłbyś choć poudawać!
                  • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 23:01
                    marek_boa napisał:

                    > Niegracz Ty jednak Masz coś z głową!:( Na uzbrojenie ZSRR do czerwca 1941 roku
                    > weszły TYSIĄCE egzemplarzy najsilniejszych czołgów na świecie i dobrych samolo
                    > tów???!
                    > - T-34 - 925 sztuk
                    > - KW-1 - 574 sztuki
                    > - KW-2 - 202 sztuki
                    ..

                    za czasów komunistycznych - jeżeli w ogóle - to w ZSRR podawano liczbe 1861 czołgów
                    tzw średnich wśród nich potwór KW-2

                    po 90 roku doliczono sie co najmniej 2060, która to liczba jest blizsza prawdy

                    dla istoty sprawy nie ma to istotnego znaczenia

                    majć tyle czołgów sowieci mogli be trudu skutecznie sie obronic w 1941
                    gdyby szykowali sie do obrony a nie do ataku

                    a tu sporo zdjęc KW-2 z 1941 roku:
                    mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm

                    boa komunistyczny politruku
                    a uczono was że ZSRR uwazał że II wojna światowa trwała co najmniej od 1 maja 1939 roku ?
                    ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧНОМУ СОСТАВУ КРАСНОЙ АРМИИ
                    В ДЕНЬ 1 МАЯ
                    № 78 1 мaя 1939 г.
                    Фaшиcтcкие aгреccoры, нacильcтвеннo перекрaивaя кaртy мирa, втянyли челoвечеcтвo вo втoрyю империaлиcтичеcкyю вoйнy
                    • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 10:38
                      > za czasów komunistycznych - jeżeli w ogóle - to w ZSRR podawano liczbe
                      > 1861 czołgów
                      > tzw średnich wśród nich potwór KW-2
                      Czołgi KW nie były srednie tylko cięzkie (razem z T-35)
                      >
                      > po 90 roku doliczono sie co najmniej 2060, która to liczba jest blizsza
                      > prawdy
                      Blizsza ta którą podał Marek- ok. 1000 T-34 + ok. 500 T-28 (nie hcce mi się dokładnie szukać w tej chwili).
                      > a tu sporo zdjęc KW-2 z 1941 roku:
                      > mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm
                      Bo Goebels uwielbiał wykorzystywac te czołgi do swojej propagandy- jak to dzielni Hunowie walczą z sowieckimi potworami. Niemieccy żołnierze też lubili robic sobie fotki przy nich (jak we Francji z murzynami).
                      • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 13:03
                        Przy okazji ciekawostka- w marcu 1939 przygotowaliśmy ofertę sprzedaży broni do ZSRR.
                        • rzewuski1 Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 13:47
                          axikasek napisał:

                          > Przy okazji ciekawostka- w marcu 1939 przygotowaliśmy ofertę sprzedaży broni do
                          > ZSRR.

                          co konkretnie chcielismy im sprzedac?
                          i ile?
                          • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 14:59
                            Stoki. Zostało nam 77 nieprzekalibrownych "putiłówek" i 17 "120-pudówek". Do tego pewnie jakieś drobiazgi np. Mosiny na 7,62. Więc Sepewe przygotowało propozycję dla Rosjan.
                            Ale nie sądzę by byli zainteresowani ;-) więc o cenach jeszcze nie dyskutowano.
                            • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 21:42
                              >Zostało nam 77 nieprzekalibrownych "putiłówek" i 17 "120-pudówek"
                              sorki powinno byc 89 i 15. Tak to jest jak się z pamięci pisze.
                      • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 18:05
                        maxikasek napisał:

                        > > za czasów komunistycznych - jeżeli w ogóle - to w ZSRR podawano liczbe
                        > > 1861 czołgów
                        > > tzw średnich wśród nich potwór KW-2
                        > Czołgi KW nie były srednie tylko cięzkie (razem z T-35)
                        ..
                        te mądrala nie zauwazyłeś tzw + potwór :)))
                        > Blizsza ta którą podał Marek- ok. 1000 T-34 + ok. 500 T-28 (nie hcce mi się dok
                        > ładnie szukać w tej chwili).

                        . to poszukaj w innej
                        mieli ok. 2000 średnich i ciezkich do 1 czerwca 1941 roku w tym 504 czołgi KW
                        miedzy 1 czerwca a 21 czerwca wyslano do jednostek jeszcze 41 KW-2
                        oraz 231 T-34

                        > > a tu sporo zdjęc KW-2 z 1941 roku:
                        > > mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm
                        > Bo Goebels uwielbiał wykorzystywac te czołgi do swojej propagandy- jak to dziel
                        > ni Hunowie walczą z sowieckimi potworami.
                        .
                        nie ma znaczenia w temacie tego wątku


                        ZSRR miał o wiele za dużo czołgów dla zorganizowania skutecznej obrony

                        tylko ze w przypadku przygotowywania się do odparcia agresji wszystkie KW-2 i wiekszośc T-34 winny byc w odwodzie naczelnego Dowództwa -300-400km od granicy do użycia dopiero gdy rozpoznane sa główne kierunki uderzenia
                        umownie mozna ząłożyć że w obronie 1 KW-2 miał wartośc 5 najlepszych czołgów niemieckich a T-34 - dwóch
                        • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 18:58
                          > te mądrala nie zauwazyłeś tzw + potwór :)))
                          Nie ma czegoś jak tzw. średnie. Bo wtedy w 1939 mieliśmy ok. 400 tzw. średnich 7TP ;-). KW były czołgami cięzkimi.
                          > nie ma znaczenia w temacie tego wątku
                          To po co wklejasz link do zdjęć- skoro nie ma znaczenia ;-)
                          > ZSRR miał o wiele za dużo czołgów dla zorganizowania skutecznej obrony
                          Buahahaha. Po raz pierwszy słyszę że czegoś jest za dużo do zorganizowania skutecznej obrony
                          > tylko ze w przypadku przygotowywania się do odparcia agresji wszystkie
                          > KW-2 i wiekszośc T-34 winny byc w odwodzie naczelnego Dowództwa -300-400k
                          > m od granicy
                          KW-2 nie dałby rady przejechać tych 400 km- chyba że na lawecie. Ten czołg psuł się szybciej niż go produkowano ;-).
                          > umownie mozna ząłożyć że w obronie 1 KW-2 miał wartośc 5 najlepszy
                          > ch czołgów niemieckich a T-34 - dwóch
                          Ty tak z głowy- czyli z niczego? Czy ktos ci pisze te teksty?
                          • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 19:23
                            maxikasek napisał:



                            > KW-2 nie dałby rady przejechać tych 400 km- chyba że na lawecie.
                            .
                            a po co miałby tyle przejeżdzac :)))

                            ty maxikasek walisz takie głupotki z główki

                            jakbys rzeczywiście miał coś z głową :))))
                            • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 13.12.10, 19:42
                              aaaaaa mają stac w miejscu i czekać az wróg uderzy wprost na nie. Gdyby chciał je minąć- mogą strzelic focha ;-)
                    • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 15.12.10, 14:52
                      Nieuku Nieskończony jak zwykle Wykazujesz głupotę przekraczającą Polską normę! Za czasów "komunistycznych" równie dobrze mogli podawać ,że na Marsie istnieje życie!
                      - Od kiedy Tłuku Ziemniaczany KW-1 i KW-2 to czołgi średnie???!
                      - To licz Głupolu ,że było ich miliard - a co mnie Twoje durnoty obchodzą?! Jak mnie bardziej podkur...sz to posiedzę dłużej i wszystkie numery seryjne KW-1 i KW-2 wyprodukowane do 22 czerwca 1941 roku wypiszę!
                      - Dokładnie wyprodukowano 611 czołgów KW-1 i 203 KW-2 ale do jednostek bojowych dotarło tylko 574 sztuki KW-1 - reszta poszła do szkół wojskowych i do składów! KW-2 wyprodukowano 203 i do szkoły poszedł 1
                      • niegracz Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 16.12.10, 17:54
                        marek_boa napisał:

                        > Nieuku Nieskończony jak zwykle Wykazujesz głupotę przekraczającą Polską normę!
                        >
                        > - Od kiedy Tłuku Ziemniaczany KW-1 i KW-2 to czołgi średnie???!
                        > - To licz Głupolu ,że było ich miliard - a co mnie Twoje durnoty obchodzą?! Ja
                        > k mnie bardziej podkur...sz to posiedzę dłużej i wszystkie numery seryjne KW-1
                        > i KW-2 wyprodukowane do 22 czerwca 1941 roku wypiszę!
                        > - Dokładnie wyprodukowano 611 czołgów KW-1 i 203 KW-2 ale do jednostek bojowyc
                        > h dotarło tylko 574 sztuki KW-1 - reszta poszła do szkół wojskowych i do składó
                        > w! KW-2 wyprodukowano 203 i do szkoły poszedł 1
                        ...
                        \ radziłem ci już - lecz sie

                        weź serię - co prawda bolesnych- zastrzyków na wsciklizne
                        bo na twoja głupotę
                        leku nie ma
                        • marek_boa Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 17.12.10, 09:43
                          Widzisz Durniu jak zwykle nie jesteś w stanie odpowiedzieć merytorycznie! Dziwić mnie to już dawno przestało bo znając Twój poziom wiedzy militarnej na poziomie przedszkola nie jesteś mnie w stanie niczym zaskoczyć!
                • maxikasek Re: Przywództwo ZSRR było pewne siebie 12.12.10, 21:02
                  "Фaшиcтcкие aгреccoры, нacильcтвеннo перекрaивaя кaртy мирa, втянyли челoвечеcтвo вo втoрyю империaлиcтичеcкyю вoйнy"
                  I co? Że nazwali rzecz po imieniu? A kto miał byc agresorem? Brytyjczycy czy Francuzi? Przecież Brytyjczycy to samo mówili na spotakniach rządu. I dlatego bodajże od marca czy maja 1939 próbowali wymóc na rządzie BElgii wpuszczenie swoich wojsk na ich teryroirum (aby zapobiec powtórce manerwru Schliffena).
                  > w 1939 roku mial wiećej czołgów niż wszustkie inne potęgi militarne raz
                  > em wzięte
                  Które były g... warte kiedy przyszło co do czego.
                  > genialne :)) na sraczyku obmyślasz takie historyjki
                  >
                  > czy raczej wyłazi z ciebie komunistyczny politruk
                  Mylisz się- to wymyślja historycy czytając stenogramy z rozmów fracusko-brytyjskich ;-). Wystarczyło dac do zrozumienia Hitlerowi że w razie ataku na Polskę nasi zachodni alianci nie są w stanie przyjśc z natychmiastową pomocą. To wystarczyło.
                  Ale aby ocenić próby odwlekania ataku Niemiec na Francję ( bo to oni szczegolnie nam świnie pdokładali ;-) ) trzeba poczytać stenogramy z ich posiedzeń rządu i wzajemnej korespondencji.
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 01.04.11, 20:06
      wap.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000303-000-40-0
      rosyjscy internauci zwracają uwage także na rozmieszczenie szpitali okręgów wojskowych ( frontów) - blisko granicy, często na granicy, np. Brześc
      nie jest to usytuowanie w przypadku przewidywanej obrony granicy
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 15.04.11, 18:19

      metoda Suworowa jest rzeczywiście dobra\
      nie trzeba sięgac do tajnych archiwów by dotrzec do obrazu udzialu ZSRR w II wojnie zupełnie przeciwnego niz przez lata lansowała propganda komunistyczna-
      ZSRR jako ofiara wojny zdradziecko napadnięty przez ZSRR

      tylko ze to ZSRR od wrzesnia 1939 roku był agresorem i szykowal się do wojny na niespotykana w historii skale

      ZSRR nie mógl byc zaskoczony wojna w 1941 roku gdyz prowadzil bardzo intensywne przygotowanie do niej

      zaskoczony został tym ze to nie on pierwszy uderzył

      i tak siegamy do oryginalnych relacji rosyjskich:
      ПОДГОТОВКА ВОЙСК 4-й АРМИИ К ОТРАЖЕНИЮ ФАШИСТСКОЙ АГРЕССИИ
      Тaким oбрaзoм, имевшиеcя зaпacы бoеприпacoв, гoрючегo и прoдoвoльcтвия впoлне oбеcпечивaли прoведение вoйcкaми aрмии первoнaчaльных oперaций. Нo рaзмещение cклaдoв c этими зaпacaми нельзя признaть yдoвлетвoрительным. Сocредoтoчение бoльшей их чacти в рaйoнaх, непocредcтвеннo прилегaющих к грaнице, coздaвaлo yгрoзy их быcтрoгo yничтoжения, тем бoлее чтo трaнcпoртных cредcтв в coединениях и тылoвых oргaнaх для oднoвременнoгo пoднятия вcех зaпacoв не хвaтaлo.

      1. wojsko się przygotowywało niby do odparcia agresji
      2. rzeczywiste rozmieszczenie wojsk , zapasów oraz przygotowania sztabowe, ćwiczenia etc wskazywało na obronę ... przez atak
      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 15.04.11, 19:52
        > i tak siegamy do oryginalnych relacji rosyjskich:
        Wspomnienia Sandałowa- szefa sztabu 4. armii- znane już od dawna. W czym rewelacja?
        Gdzie była 4. Armia? Brześć i okolice. Jaka jest głebokośc obrony armii? Wg radzieckiej teorii głębokich operacji: armia ma głębokośc obrony 10-15 km, odwody do 35 km . Po przejściu tych 35 km wojska wychodza na przestrzeń operacyjną.
        Więc gdzie miały byc zapasy? 300km od granicy? Rosjanie mieli problemy z logistyką. Im bliżej lini frontu tym większa szansa że zdązą dowieźć.
        Dla porównania w 1939 polskie armie do 4 tygodni miały korzystać ze swoich zapasów, dopiero póżniej miało ruszyć zaopatrywanie centralne.
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 15.04.11, 22:27
      dosłownie:

      , кaк oтмечaет А.М. Вacилевcкий, "в янвaре 1941 г... ocнoвные мoменты oперaтивнoгo плaнa были прoверены нa cтрaтегичеcкoй вoеннoй игре". Еще бoлее кaтегoричен кoмaндoвaвший 6-й aрмией генерaл И.Н. Мyзыченкo: "Плaн вoйны мы прoигрывaли в янвaре в Генштaбе". Кaк мы yвидим дaлее, никaких oбoрoнительных oперaций coветcкий Генштaб и не плaнирoвaл, пoэтoмy рaзыгрывaвшиеcя нacтyпaтельные oперaции Крacнoй Армии и дoлжны были cтaть coдержaнием нaчaльнoгo периoдa вoйны.
      Sztab generalny nie tworzył zadnych planów obronnych
      - dlatego cwiczone w grach sztabowych zadania ofensywne
      miały byc realizowane w poczatkowym okresie wojny
      В хoде игры нacтyпление "вocтoчных" нa территoрии Вocтoчнoй Прyccии зaхлебнyлocь, a нa Югo-Зaпaде oни дoбилиcь знaчительных ycпехoв, чтo и привелo к oткaзy oт "cевернoгo" вaриaнтa дейcтвий Крacнoй Армии. Тем caмым глaвным нaпрaвлением coветcкoгo нacтyпления былa oпределенa Южнaя Пoльшa{1216}.

      w wyniku przeprowadzonych Gier wojennych
      w których na kierunku Południowo -Zachodnim osiągnieto znaczne sukcesy
      jako głowny kierunek planowanej ofensywy
      ustalono południową cześć Polski
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 11.06.11, 21:04
      . В. Винoкyрoв и передaл прикaзaние принять caмые неoтлoжные меры для ввoдa в cтрoй вcех caмoлетoв ТБ-3 1-гo дaльнебoмбaрдирoвoчнoгo aвиaкoрпyca генерaлa В. И. ИзoтoвaМы им тoже пoшлем рacпoряжение, - cкaзaл генерaл А. В. Винoкyрoв. - А вы без прoмедления приcтyпaйте к делy. Не пoзднее 20 июня 1941 гoдa вcе рaбoты дoлжны быть зaвершены. Предcтoит выпoлнять oчень oтветcтвенные зaдaния


      kolejny element układanki

      Na poczatku czerwca 1941 gen Winkourow wydaje rozkaz b.pilnego doprowadzenia do sprawnosci wszystkich bombowców dalekiego zasiegu TB-3.

      Termin - do 20 czerwca 1940 roku.

      I dodaje: czeka nas wypelnienie odpoweidzialnych zadań

      czyżby a/ chodziło o uzyskanie zdolnosci bojwoej
      bo Hitler zaatakuje j 22 czerwca?

      b/ chodziło o uzyskanie zdolnosci bojowej
      bo po 20 czerwca sami atakujemy
      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 12.06.11, 23:48
        > Na poczatku czerwca 1941 gen Winkourow wydaje rozkaz b.pilnego doprowadzen
        > ia do sprawnosci wszystkich bombowców dalekiego zasiegu TB-3.

        Wszystkich....z 1 korpusu gen. IZotowa- a tych było w nim...68 szt. z 7.TBAP. I faktycznie wszystkie wykazywane były jako sprawne (i 37 załóg do nich). A WWS miało ogółem 516 szt. (plus kilkanaście w Flotach), z tego 318 bylo w lotnictwie dalekiego zasięgu- reszta w lotnictwie transportowym, składach itd. Co dziwne pozostałe pułki wykazywały kilka-/ kilkanaście sprawnych maszyn tego typu. CO nie jest dziwne bo samolot oficajlnie został skreslony z linii w 1939 roku.
        Więc jakież to zadania miał pełnić 7. tbap? A co robił 22.06? Rozwoził paliwo i ładunki po polowych lotniskach 1. Korpusu.
        Pułki TB-3 były przeformowywane na pułki desantowo-bombowe. Co ciekawe rozkaz nr 034 z 4 czerwca 1941 popdisany przez Timoszenkę nakzywał wyjąć m.in. 7. TBAP (oraz cztery inne pułki TB-3) spod dowództwa Dalnej Aviacji i przydzielić je dowództwom korpusów spadochronowych. Pułki miały usprawnić swoje samoloty do 1 lipca- a ponieważ na każdy korpus miało przypadac po dwa pułki a było dostępnych tylko 5- pozostałe pięc miało zostać sformowane z "luźnych" TB-3 i nowych PS-84- do 15 sierpnia. PLus jeden pułk przekazać brygadzie spadochr. na Dalekim Wschodzie. Przy okazji Timoszenko przypominał o wypełnieniu do 1 lipca 1941 swojego rozkazu- o doprowadzenie do gotowości bojowej posaidanych TB-3 z 1940 roku.
        Widać tu dobrze chaos i rozpaczliwe próby ratowania twarzy przez NArkom obrony.
        Tak więc Winokurow jako zastępca głównego inżyniera RKKA próbował wymusić cos więcej niż żądał Timoszenko. Zwłaszcza że KC WKP(b) dopiero 6.06 nakazało przemysłowi doprowadzenie co sprawności wszystkich 500 posiadanych samolotów- w tym celu wznowić remonty i produkcję silników (przerwaną w 1939).
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.06.11, 19:46
          maxikasek napisał:

          > > Na poczatku czerwca 1941 gen Winkourow wydaje rozkaz b.pilnego doprowa
          > dzen
          > > ia do sprawnosci wszystkich bombowców dalekiego zasiegu TB-3.

          > Wszystkich....z 1 korpusu gen.
          > Więc jakież to zadania miał pełnić 7. tbap? A co robił 22.06? Rozwoził paliwo i
          > ładunki po polowych lotniskach 1. Korpusu.
          ..
          taa
          pilnie doprowadzić samoloty TB-3 do sprawnosci bojwoej do 20.06.1941 roku bo czekaja nas odpowiedzialne zadania

          co wieszczył dowodca?
          a/ udział w obronie - bo Niemcy zaatakuja po 20 czerwca ?
          b/ jakies zadania ofensywne po 2o czerwca?
          c/ rozwożenie paliwa -... bo Niemcy zaatakują?
          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 13.06.11, 20:57
            > pilnie doprowadzić samoloty TB-3 do sprawnosci bojwoej do 20.06.1941 rok
            > u bo czekaja nas odpowiedzialne zadania
            >
            > co wieszczył dowodca?
            To nie dowódca- tylko z-ca szefa d/s techniki.
            Co wieszczył- że bieda straszna i nie ma na czym latać. Dlatego trzeba ze złomowisk wyciągać kilkunastoletnią konstrukcję aby choc na papierze się zgadzało. BO w realu to byłaby rzeź niewiniątek. A pilne- bo zaczęła sie nowa czystka w RKKA i byc może jak będę miał się czym "pochwalić" to ocalę głowę.
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 19.06.11, 23:59
              maxikasek napisał:

              > To nie dowódca- tylko z-ca szefa d/s techniki..
              ..
              nie
              to generał - major -z-ca szefa d/s techniki
              Całych Sił Lotniczych Armii Czerwonej
              > Co wieszczył- że bieda straszna i nie ma na czym latać.
              .
              bzdura

              jego rozkaz dotyczył konkrtneych zadan dla jednostek
              do wykonanie w terminie do 20 czerwca 1941roku
              gdyz..
              czekaja je ważne zadania


              zapewne miał na myśli ze 22 czerwca zaatakuje Hitler :))))
              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 20.06.11, 10:06
                > to generał - major -z-ca szefa d/s techniki
                > Całych Sił Lotniczych Armii Czerwonej
                Czyli potwierdzasz -że nie dowódca ;-)
                > jego rozkaz dotyczył konkrtneych zadan dla jednostek
                > do wykonanie w terminie do 20 czerwca 1941roku
                > gdyz..
                > czekaja je ważne zadania
                Tak- szkolenie ze spadochroniarzami. I dotyczył konkretnie 7. TBAP- żadnych innych jednostek. A wybrano go dlatego, że był najlepiej ukompletowany- na 66 samolotów posiadał 37 załóg.
                Bo Rosjanie nagle zobaczyli że nowo sformowane korpusy spadochronowe nie ma czym transportować. Produkcja PS-84 się opóxnia i trzeba wyremontować wycofane z linii TB-3 (które do desantu spadochronowego się nie nadawały). Krzyk rozpaczy. Każdy korpus pow-des. miał posiadać po dwa pułki lotnictwa transportowego- które pozwalały na raz zrzucić niepełną brygadę bez wsparcia (w wypadku TB-3). A w czerwcu Rosjanie mieli tylko 5 pułków, kolejne 5 nakazano sformować do 15 sierpnia- czyli po tym okresie mogły zacząć szkolenie ze spadochroniarzami. Dlatego też nie spieszono się ze szkoleniem spadochronowym- w każdym korpusie tylko jedna brygada (kadrowa) miał przeszkolenie spadochronowe (połowa żołnierzy, druga to piechota transportowana samolotami- teoretycznie szybowcowa, ale RKKA nie posiadała żadnego szybowca, planowano ich produkcję dopiero w drugiej połowie 1941). Pozostałe brygady sformowano z żołnierzy rozformowanych dywizji strzeleckich, które istniały ledwo miesiąc. Ukopletowane były tylko kadrowe brygady- korpusy miały ok. 80% ukompletowania w momencie wybuchu wojny.
                Kolejne korpusy miały powstać z rozformowanych dywzji górskich, a spadochrony dla nich miano uszyć do początku 1942 roku.
                Jakie więc to ważne zadania miał pułk wykonać? Rozpocząc szkolenie spadochronowe na swojego korpsu pow-des.
                Mało tego MP-41, będący na niektórych dowodem na przygotowywanie ataku na Zachód- wogóle nie zakładał formowania korpusów pow-des. Jak widać zmianę wprowadzono typowo po rosyjsku, na chybcika , bez przygotowania zaplecza.
                Dla porównania na Krecie czy w Holandii desanty obsługiwało kilkaset Ju-52. A tu analogiczne siły miało obsłużyć wg Ciebie 66 maszyn?

                Przy okazji w tym roku w Niemczech ma wyjść książka, bazująca na niemieckich dokumentach "obalająca mit o prewencyjnym uderzeniu Hitlera na Stalina". Tzn. że Hitler planował i przygotowywał tę wojnę zanim jeszcze wydał rozkaz przygotowania Barbarossy.
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 20.06.11, 19:19
                  maxikasek napisał:

                  > > to generał - major -z-ca szefa d/s techniki
                  > > Całych Sił Lotniczych Armii Czerwonej
                  > Czyli potwierdzasz -że nie dowódca ;-)

                  .
                  piszesz kwadratowe jaja

                  dowódca
                  twierdzisz że generał major z-ca szefa słuzb technicznych
                  to funkcja samodzielna ?


                  > Tak- szkolenie ze spadochroniarzami. I dotyczył konkretnie 7. TBAP- żadnych inn
                  > ych jednostek.

                  .
                  taaa, jakie jeszcze bajeczkli wymys,lisz?\

                  generał major był dostatecznie blisko wyszego dowodca że brał udział
                  w przygotowaniach na Wilka Skalę przekazując podległym jednostkom okreslone zadania


                  > Przy okazji w tym roku w Niemczech ma wyjść książka, bazująca na niemieckich do
                  > kumentach "obalająca mit o prewencyjnym uderzeniu Hitlera na Stalina". Tzn. że
                  > Hitler planował i przygotowywał tę wojnę zanim jeszcze wydał rozkaz przygotowan
                  > ia Barbarossy.
                  ..
                  buahahahahha
                  tak jak na forum
                  jeden internauta bronił jak niepodłegłosci\

                  tezy

                  o planowanym Blietzgriegu na Donie :)))

                  za duzo czytałes Tygrysów stąd Twoja tendencja do łykania takich bzdurnych sensacyjek
                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 20.06.11, 20:59
                    > dowódca
                    > twierdzisz że generał major z-ca szefa słuzb technicznych
                    > to funkcja samodzielna ?
                    Czasem zastanawiam się czy ty wogóle czytasz co piszesz ;-). Przecież sam pisałeś że Winokurow był dowódcą:
                    co wieszczył dowodca?- cytat z twoich wypocin
                    > taaa, jakie jeszcze bajeczkli wymys,lisz?\
                    To znajdź rozkazy dotyczące innych jednostek TB-3? I dziwnym trafem tylko 7. wykazywał 100% sprawnych maszyn. Inne pułki miały sprawność na poziomie kilku/ kilkunastu procent.
                    > buahahahahha
                    > tak jak na forum
                    Widzisz- ty nie potrzebujesz dowodów na to co sobie uroisz. NAwet jeszcze ksiązka nie wyszła- a ty już bredzisz. Ja poczekam jakie to dokumenty wyszperał w Freiburgu.
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 23.06.11, 20:34
                      maxikasek napisał:


                      > Widzisz- ty nie potrzebujesz dowodów na to co sobie uroisz. NAwet jeszcze ksiąz
                      > ka nie wyszła- a ty już bredzisz. Ja poczekam jakie to dokumenty wyszperał w Fr
                      > eiburgu.
                      ..

                      widzisz juz bredzisz
                      jeszcze ksiażka nie wyszła
                      a Ty juz piszesz że rzekomo
                      cos tam obala :))
                      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 23.06.11, 22:34
                        > widzisz juz bredzisz
                        > jeszcze ksiażka nie wyszła
                        > a Ty juz piszesz że rzekomo
                        > cos tam obala :))
                        Język polski dla ciebie trudny bardzo ;-). Przeczytaj co napisałem wtedy a potem zajrzyj do słownika j. polskiego co oznacza cudzysłów ;-)
            • wladca_pierscienii bombowiec TB-3 - stary ale jary 26.06.11, 19:28
              maxikasek napisał:

              > > pilnie doprowadzić samoloty TB-3 do sprawnosci bojwoej do 20.06.1941 rok
              > > u bo czekaja nas odpowiedzialne zadania
              > >
              > > co wieszczył dowodca?
              > To nie dowódca- tylko z-ca szefa d/s techniki.
              > Co wieszczył- że bieda straszna i nie ma na czym latać. Dlatego trzeba ze złomo
              > wisk wyciągać kilkunastoletnią konstrukcję aby choc na papierze się zgadzało. B
              > O w realu to byłaby rzeź niewiniątek. A pilne- bo zaczęła sie nowa czystka w RK
              > KA i byc może jak będę miał się czym "pochwalić" to ocalę głowę.

              ta "kilkunastoletnia konstrukcja"
              (a właściwie "dziesięcioletnia konstrukcja")
              jednak była wykorzystywana bojowo

              CYTAT Z:
              książeczka z serii „Żółty Tygrys”/„Żółty Tygrysek”

              RAJMUND SZUBAŃSKI - "RAFINERIE PŁONĄ O ZMIERZCHU"
              rozdział "CZERWONE GWIAZDY NAD PLOESZTI"

              To właśnie radzieccy lotnicy byli tymi, którzy w czasie II wojny światowej rozpoczęli powietrzny bój o rumuńską naftę. Już w dzień po wybuchu wojny z Niemcami 60 dwusilnikowych bombowców Ił-4 dokonało nalotu na Konstancę. Radziecki wywiad zwrócił bowiem uwagę na niektóre aspekty przygotowań do napaści na ZSRR, a jednym z nich było rozproszenie magazynowanych dotychczas w Ploeszti zapasów produktów naftowych, które odesłano teraz do wypełnionych do granic możliwości zbiorników w Giurgiu i Konstancy.

              Podczas doświadczeń używano początkowo bombowców TB-1 oraz myśliwców I-4 i I-5, a od 1934 roku - czterosilnikowych olbrzymów typu TB-3 i samolotów I-Z, później zaś I-16. Mimo na ogół pozytywnych ocen, dokonanych przez pilotów oblatywaczy, żaden z kilku przedstawionych wariantów tego rodzaju zespołów nie został wprowadzony do radzieckich sił powietrznych, jedynie w Eupatorii, w ramach lotnictwa Floty Czarnomorskiej, utworzono specjalną jednostkę wyposażoną w trzy zespoły Z-6.
              Każdy z nich składał się z udoskonalonej wersji bombowca TB-3 i dwóch podwieszonych pod jego skrzydłem myśliwców 1-16, które zabierały po jednej 250-kilogramowej bombie, by zrzucić ją z lotu nurkowego.

              Po przystąpieniu Rumunii do wojny po stronie Niemiec dwa zespoły Z-6 dokonały niespodziewanego nalotu na Konstancę. Myśliwce odczepiły się od bombowców jeszcze nad morzem, zaatakowały bombami portowe składy paliwa i bez przeszkód powróciły do swych krymskich baz. W kilka dni później wszystkie trzy zespoły zbombardowały stojące w Konstancy statki. Jeszcze większym sukcesem zakończył się nalot na most kolejowy na Dunaju koło miasta Cernowoda, na linii łączącej stolicę z wybrzeżem. Ten jeden z najdłuższych mostów w Europie był już przedtem bezskutecznie atakowany przez średnie bombowce lł-4 i dopiero teraz, mimo silnej obrony przeciwlotniczej, cztery samoloty SPB *(SPB — skorostny pikurujuszczyj bombardirowszczyk -szybki bombowiec nurkujący) ulokowały bomby w celu, powodując uszkodzenia kratownicowej konstrukcji, co spowodowało dłuższą przerwę w ruchu kolejowym na tej trasie.

              Dwudziestego szóstego czerwca 1941 roku radzieckie samoloty dwukrotnie zbombardowały : Bukareszt, a następnego dnia Ploeszti. Mimo niezwykle silnej obrony przeciwlotniczej, nalot powtórzono następnego dnia (brała w nim udział między innymi załoga starszego lejtnanta Babajana) Po utracie dogodnych baz w Besarabii i południowej Ukrainie, a także w związku ze skierowaniem wszystkich eskadr bombowych do wsparcia ciężko walczących wojsk lądowych, radzieckie lotnictwo musiało zrezygnować z wypraw nad rumuńskie zagłębie naftowe. Jeszcze tylko 19 lipca zespół szybkich bombowców dokonał nalotu na cele wokół Ploeszti, a l sierpnia samoloty lotnictwa morskiego obrzuciły bombami Konstancę, i potem nastąpiła dłuższa przerwa w działaniach na tym kierunku.
              • maxikasek Re: bombowiec TB-3 - stary ale jary 26.06.11, 21:08
                > ta "kilkunastoletnia konstrukcja"
                > (a właściwie "dziesięcioletnia konstrukcja")
                Biorąc pod uwage że TB-3 to powiększona wersja TB-1- to jednak kilkunastoletnia ;-)
                > jednak była wykorzystywana bojowo
                Były. Przypomnieli sobie wtedy swój pomysł z początku lat 30-tych- czyli Zwieno. Zestawy Zwieno stosowano do "zużycia" czyli przez kilka tygodni. Co ciekawe po wojnie podobny testowali Amerykanie z odrzutowcem (B-36 +F-84).
                Kiedyś czytałem o tych nalotach na most w Czarnejwodzie- nie były wcale efektywne jakby chciał "tygrysek" ;-)
                25 sierpnia w nalocie sześciu Zwien- jedna bomba trafiła w cel, uszkadzając niegroźnie most. Atakowany był jeszcze dwukrotnie- równiez lekkie uszkodzenia.
                • krasnal_bojowy Re: bombowiec TB-3 - stary ale jary 28.06.11, 19:54
                  23 czerwca 1941 roku nierozpakowane paczki Krótkich rozmówek zostały
                  znalezione przez Niemców w Lipawie, potem w Rawie Ruskiej pod Mińskiem...
                  Taka mała uwaga,Rawa ruska nie jest pod Mińskiem a własciwie pod Lwowem.
                  • krasnal_bojowy Re: z innej mańki 28.06.11, 20:13
                    Ale wracając do tematu,słuzbowo kilka razy w miesiącu odwiedziałem Ukraine przez ostatnie kilka lat i poznałem pare ciekawych osób.Min. oficera / w 1941 r starszyne/ krasnej armii.Gość potwierdził,ze cwiczyli atak na Niemców.Na dzień przed wojną,dostarczono im mapy / od granicy w kier. zachodnim/ i wyszli na tzw cwiczenia czyli mówiac po ludzku na pozycje wyjściowe do ataku.

                    I od razu nie na temat ale też mi tam opowiadano.
                    Podobną akcje przeprowadzoną w grudniu 81 roku.Na poczatku nie wierzyłem do końca ale gość/inny oczywiście/ zaczał mi cytowac z pamieci nośności,szerokości mostów itp które akurat znałem,miejsca przeznaczone do blokady,zajecia ,stacjonowania itp.
                    • maxikasek Re: z innej mańki 28.06.11, 20:46
                      .Na dzień prz
                      > ed wojną,dostarczono im mapy / od granicy w kier. zachodnim/
                      I tu ciekawostka- o ile zachowały sie rozmówki- mozn akupić nawet za niewielką kwotę. To nie widziałem na portalach aukcyjnych żadnej mapy sowieckiej z tego okresu. A sa mapy niemieckie dostępne. A ponoć były ich miliony ;-)
                      > Podobną akcje przeprowadzoną w grudniu 81 roku.
                      I tuś się już niegraczowi naraził ;-)
                      • krasnal_bojowy Re: z innej mańki 28.06.11, 21:10
                        Wiesz,nie interesują mnie pyskówki,napisałem co usłyszałem i tyle.Zreszta starsi mieszkańcy Rawy też twierdzili,że ruskie w 41 chwaliły sie,że za tydzień beda w Berlinie.


                        a co do 81 roku.Sprawdzałem te nosnosci,cholera zgadzają sie :)
                        • maxikasek Re: z innej mańki 28.06.11, 22:09
                          > Wiesz,nie interesują mnie pyskówki,napisałem co usłyszałem i tyle
                          Pyskówek z mojej strony nie uświadczysz ;-). Jedynie ciekawostka- na wielu forach pojawia się fragment o mapach. Są wspomnienia naczelnego kartografa RKKA że przygotwano mapy do 400km po obu stronach granicy. Suworow cos tam pisze o wagonach pełnych map- i co? Żadna się nie uchowała?
                          >że ruskie w 41 chwaliły sie,że za tydzień beda
                          > w Berlinie.
                          Że się chwalili w to wierzę- ale w tydzień to by do Wisły jeszcze dobrze nie doszli- musieliby jakies 20 km dziennie zasuwać. A to bardzo dobre tempo dla atakującej piechoty.
                          > a co do 81 roku.Sprawdzałem te nosnosci,cholera zgadzają sie :)
                          Poczytaj wspomnienia gen.Skrzypczaka- ponoc znał na pamięć nośności wszystkich mostów i wiaduktów w Danii, ich położenie itd., a czasów jego pracy w Sztabie Frontu Polskiego ;-)
                          Ja też uważam że byli gotowi, gdyby Polacy nie dali rady tego własnymi rekoma załatwić. Ale to już historia na inny wątek.
                          • krasnal_bojowy Re: z innej mańki 28.06.11, 23:13
                            Wiesz,nie wnikam czy te mapy są czy ich nie ma,choć faktycznie dziwne,ze nie ma.
                            Przekazuje tylko to,co usłyszałem od naocznych swiadków a jak sam pewnie wiesz,pomimo pewnych psychologicznych uwarunkowań,które ta pamiec zmieniaja,naoczni swiadkowie sa jednak bardziej wiarygodni od opracowań historycznych.Znajomy twierdził,że mapy były.Znając zdolność naszych wschodnich sąsiadów do wykorzystywania wszystkiego co sie da do celów nie związanych z przeznaczeniem,mogły słuzyc jako materiał do produkcji skrętów w w wersji de luxe:)

                            p.s.
                            wiem,że nie tłumaczy to ich całkowitego braku

                            gdyby ktos był przejazdem w Kijowie na Kolcu jest supermarket Technopolis a na parterze tego marketu sklep militarny.Dla kolekcjonerów orginalna broń z czasów wojny a dla szukających wrażeń własciciel załatwi atrakcje poligonowe,strzelanie,latanie etc.
                            • marek_boa Re: z innej mańki 29.06.11, 17:11
                              Tu Cię Krasnalu Zdziwię!:) Mapy SPECJALNIE nie nadawały się do robienia "skrętów" właśnie w celu zapobieżenia używania ich w ten sposób! Dla porównania papier na ,którym drukowano gazety i ulotki miał specjalną domieszkę kleju aby się do tego celu nadawały!:)
                              -Pozdrawiam!
                              • wladca_pierscienii Re: z innej mańki - niepalne mapy 27.12.11, 22:05
                                marek_boa napisał:

                                > Tu Cię Krasnalu Zdziwię!:) Mapy SPECJALNIE nie nadawały się do robienia "skrętó
                                > w" właśnie w celu zapobieżenia używania ich w ten sposób! Dla porównania papier
                                > na ,którym drukowano gazety i ulotki miał specjalną domieszkę kleju aby się do
                                > tego celu nadawały!:)
                                > -Pozdrawiam!

                                to, że mapy były niepalne - to FAKT
                                (to znaczy zakładam, że fakt - nie mam takiej radzieckiej mapy - a gdybym miał - to zamiast
                                ją podpalać - wolałbym sprzedać ją na Allegro :-) )

                                ale ze nie pali się zeby nie robiono z niej skrętów - to INTERPRETACJA

                                natomiast MOJA INTERPRETACJA
                                nie paliły się, bo miały za mało papieru w papierze
                                żeby nie deformowały się od wilgoci

                                zwykły papier deformuje się od wilgoci
                                ogłoszenie wydrukowane na drukarce komputerowej i wywieszone w szklanej gablocie
                                na świeżym powietrzu
                                po kliku dniach deszczowej pogody zdeformuje się bez kontaktu z kroplami deszczu

                                natomiast plakat wydrukowany w profesjonalnej drukarni
                                nie deformuje się aż tak - ale za to nie chce się palić

                                swoją drogą człowiek, który wymysłił (w USA) pierwszy klimatyzator
                                dla ludzi, wcześniej pracował w drukarni i wymyślił "klimatyzację"
                                dla magazynowanego papieru
                            • maxikasek Re: z innej mańki 29.06.11, 19:07
                              > Przekazuje tylko to,co usłyszałem od naocznych swiadków a jak sam pewnie wiesz,
                              > pomimo pewnych psychologicznych uwarunkowań,które ta pamiec zmieniaja,naoczni s
                              > wiadkowie sa jednak bardziej wiarygodni od opracowań historycznych.
                              Po warunkiem że opowiadają zaraz po zdarzeniu. Z biegiem lat wkradają się w te wspomnienia zasłyszane czy przeczytane "fakty". I to całkiem nieświadomie. Dlatego wszelkie memuary trzeba ostro konfrontowac z dokumentami źródłowymi (w druga stronę też warto).
                      • wladca_pierscienii Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 01:03
                        maxikasek napisał:

                        > .Na dzień prz
                        > > ed wojną,dostarczono im mapy / od granicy w kier. zachodnim/
                        > I tu ciekawostka- o ile zachowały sie rozmówki- mozn akupić nawet za niewielką
                        > kwotę. To nie widziałem na portalach aukcyjnych żadnej mapy sowieckiej z tego o
                        > kresu. A sa mapy niemieckie dostępne. A ponoć były ich miliony ;-)

                        nie rozumiem

                        nie ma map radzieckich w kierunku zachodnim
                        czy nie ma jakichkolwiek map radzieckich z tego okresu ?
                        • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 11:55
                          > nie ma map radzieckich w kierunku zachodnim
                          > czy nie ma jakichkolwiek map radzieckich z tego okresu ?
                          Niewiele wogóle- widziałem jedną mapę terenów sowieckich używaną przez Niemców po zdobyciu. A Niemcy to przecież naród co wszystko wykorzysta. Skoro ocalały polskie WiG-ówki z niemieckiej służby (od czasu do czasu się pojawiają)- to czemu taka bieda z rosyjskimi?
                          I o ile mnie pamięc nie myli- o tych rozmówkach jest w niemieckich wspomnieniach, a o mapach tylko raz- że używał jej jeden oficer po 22 czerwca, bo były dokładniejsze ponoć od jego (choć Niemcy tak we wrześniu 1939 jak i w czerwcu 1941 używali skopiowanych polskich sztabówek). A więc nie mogły dotyczyć terenów po zachodniej stronie Bugu.
                          Z drugiej strony pisał o nich naczelny kartograf RKKA- więc nie da się odrzucić tego . I nie miałoby sensu bo dziwne gdyby takich map nie mieli. W WP też były mapy terenów sąsiadów "na wszelkij słuczaj". Czyli najprawdopodobniej tych map wogóle nie było w przygranicznych okręgach, a leżały sobie spokojnie gdzieś pod Moskwą w magazynach i miano je dowieźć dopiero jak uda się dowieźć amunicję, sprzęt itd. I tam sobie spokojnie zgniły zanim zaszła potrzeba ich użycia.
                          Albo ktoś w drukarni zawyżał ilośc wydruku "na papierze" aby zachować plan produkcji, licząc że potem się dodrukuje.
                          • niegracz Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 17:51
                            maxikasek napisał:

                            >
                            > Niewiele wogóle- widziałem jedną mapę terenów sowieckich używaną przez Niemców
                            > po zdobyciu. A Niemcy to przecież naród co wszystko wykorzysta. Skoro ocalały p
                            > olskie WiG-ówki z niemieckiej służby (od czasu do czasu się pojawiają)- to czem
                            > u taka bieda z rosyjskimi?

                            > Z drugiej strony pisał o nich naczelny kartograf RKKA- więc nie da się odrzucić
                            > tego . I nie miałoby sensu bo dziwne gdyby takich map nie mieli. W WP też były
                            > mapy terenów sąsiadów "na wszelkij słuczaj". Czyli najprawdopodobniej tych map
                            > wogóle nie było w przygranicznych okręgach, a leżały sobie spokojnie gdzieś po
                            > d Moskwą w magazynach i miano je dowieźć dopiero jak uda się dowieźć amunicję,
                            > sprzęt itd. I tam sobie spokojnie zgniły zanim zaszła potrzeba ich użycia.
                            >.
                            srutu, tutu

                            było juz o tym na forum

                            map terenów ZSRR wojsku generalnie nie wydano ani nie przygotowano ich w sensownej ilosci\

                            dowódcy majacy bronić terytorium kraju z reguły nied dysponowali mapamiw 1941 roku

                            вoт некoтoрые цитaты

                            Генерaл-лейтенaнт Н.И. Бирюкoв
                            ВИЖ. 1962. N 4. С. 82
                            "Единcтвенный экземпляр кaрты, кoтoрый мне yдaлocь выпрocить y нaчaльникa штaбa 21-гo мехaнизирoвaннoгo кoрпyca, зaбрaл y меня кoмaндир нaшегo кoрпyca генерaл-мaйoр И.П.Кaрмaнoв".

                            Пoмoщник кoмaндyющегo брoнетaнкoвыми вoйcкaми Крacнoй Армии генерaл-мaйoр тaнкoвых вoйcк В.Т. Вoльcкий
                            ЦАМО. Фoнд 38. Опиcь 11360. Делo 2. С. 13
                            "Кoмaндный cocтaв кaрт не имел, чтo привoдилo к тoмy, чтo не тoлькo oтдельные тaнки, нo и целые пoдрaзделения блyждaли".

                            Зaмеcтитель Нaркoмa oбoрoны генерaл-лейтенaнтoм Ф.И. Гoликoв
                            ВИЖ. 1966. N 5. С. 74
                            "Имелocь лишь двa экземплярa кaрты. Один нaхoдилcя y меня, дрyгoй - y нaчaльникa штaбa aрмии".

                            Генерaл-лейтенaнт А.И. Лocев
                            ВИЖ. 1992. N 10. С. 82
                            "Склaды тoпoгрaфичеcких кaрт, рacпoлoженные вплoтнyю к грaнице, были либo зaхвaчены прoтивникoм, либo yничтoжены прoтивникoм вo время первых бoмбежек. В итoге вoйcкa лишилиcь 100 млн. кaрт".

                            Джyгaшвили Якoв Иocифoвич
                            Отечеcтвеннaя иcтoрия. Пoкaзaния нa дoпрocе. 1993. N4. С. 26
                            "Кaрты пoдвели Крacнyю Армию, тaк кaк вoйнa, вoпреки oжидaниям, рaзыгрaлacь вocтoчнее гocyдaрcтвеннoй грaницы".
                            • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 18:21
                              Było i dalej podajesz przykłady że map wogóle nie było, bo były w magazynach, a nie że były tej "niewłaściwej strony" ;-)
                              • niegracz Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 19:44
                                . maxikasek napisał:

                                > Było i dalej podajesz przykłady że map wogóle nie było, bo były w magazynach, a
                                > nie że były tej "niewłaściwej strony" ;-)
                                .
                                czy potrafisz zgodzic sie choc w jednej sprawie na parę tysiecy i parę lat >

                                Czy zgadzasz sie wiec z opinią , że sowieccy dowódcy nie dysponowali mapami lub dysponowali nielicznymi, daleko niewystarczająca do dowodzenia w warunkach bojowych iloscią map na terytorium ZSRR ) ?
                                • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 30.06.11, 21:11
                                  Nie mieli tez paliwa, samochodów czy amunicji. O takich drobnostkach jak dowodzenie, łączność tylko napomykając. ;-) I to wszystko w przededniu rzekomego ataku na Zachód ;-).
                                  Gdzie te setki wspomnień w stylu: "otwieram mapnik a tam mapa okolic Warszawy i jak tu walczyć"? Zamiast tego mamy wspomnienia- "niczego nie mamy, dowództwo diabli wiedzą gdzie, rozkazów brak...".
                                  • niegracz Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 01.07.11, 17:14
                                    maxikasek napisał:

                                    > Nie mieli tez paliwa, samochodów czy amunicji. O takich drobnostkach jak dowodz
                                    > enie, łączność tylko napomykając. ;-) I to wszystko w przededniu rzekomego atak
                                    > u na Zachód ;-).
                                    > Gdzie te setki wspomnień w stylu: "otwieram mapnik a tam mapa okolic Warszawy i
                                    > jak tu walczyć"? Zamiast tego mamy wspomnienia- "niczego nie mamy, dowództwo d
                                    > iabli wiedzą gdzie, rozkazów brak...".
                                    .
                                    ale kręcisz

                                    nie potrafisz się zgodzic z nikim ( o innych generalnei poglądach( nawet w oczywistej kwestii\

                                    kluczysz , kręcisz, zmieniasz temat

                                    i tak jak w tym poście
                                    piszesz po prostu bzdury
                                    • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 01.07.11, 17:24
                                      To podaj przykłady- gdzie te mapy? Czemu nie mieli ich żołnierze RKKA? Bo póki co przytoczyłeś przykłady że wogóle map nie było. Cytaty wyrwane z kontekstu- nie wiadomo czy dotyczą czerwca, lipca czy późniejszego okresu. Zresztą tę kwestię już wyjasnialiśmy w wątku przypomnianym przez w_p. Tam też nie potrafiłeś podać przykładów.
                                      • niegracz Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 01.07.11, 17:32
                                        maxikasek napisał:

                                        > To podaj przykłady- gdzie te mapy? Czemu nie mieli ich żołnierze RKKA? Bo póki
                                        > co przytoczyłeś przykłady że wogóle map nie było. Cytaty wyrwane z kontekstu- n
                                        > ie wiadomo czy dotyczą czerwca, lipca czy późniejszego okresu. Zresztą tę kwest
                                        > ię już wyjasnialiśmy w wątku przypomnianym przez w_p. Tam też nie potrafiłeś po
                                        > dać przykładów.
                                        ..
                                        kręcisz ( wróce do tego za jakiś czas_

                                        I co z odpowiedzia na proste pytanie i propozycją uzgdnienia stanowisk choc w jednej kwestii ?

                                        Czy zgadzasz sie wiec z opinią , że sowieccy dowódcy nie dysponowali mapami lub dysponowali nielicznymi, daleko niewystarczająca do dowodzenia w warunkach bojowych iloscią map na terytorium ZSRR ) ?

                                        • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 01.07.11, 19:10
                                          > [b]Czy zgadzasz sie wiec z opinią , że sowieccy dowódcy nie dysponowali mapami
                                          > lub dysponowali nielicznymi, daleko niewystarczająca do dowodzenia w warunkach
                                          > bojowych iloscią map na terytorium ZSRR ) ?
                                          Zgodziłbym się- gdybyś podał masowe przykłady.
                                          DO tej pory można się zgodzić, że nei było map w 186. Dywizji i 62. Korpusie. Natomiast były w 21. KZmech.
                                          Ale dlaczego nie było? A kiedy 186. DS przybyła do ZapOWO? BYła w składzie 22.Armii- odwodowej. 13 czerwca była jeszcze w Uralskim OW, zaczęło się jej transport na zachód od Igricy (w rejonie Linii Stalina). 22 czerwca jeszcze sie rozładowywała. Jej perwsze zadanie było wyznaczone 25 czerwca- zając obronę na zachodnim brzegu Dźwiny na Linii Stalina. I to tego momentu dotyczy ten cytat. Jets tez fragment, że dowódca armi nie chciał słuchac raportu o stanie dywizji i jej brakach- tylko wypełnić zadanie. A dywizja nie miała samochodów, radiostacji, telefonów, zapasów itd.
                                          Natomiast Niemcy dotarli do nich dopiero 5 lipca- nie ma we wspomnieniach nic czy mapy zostały wydane po opnaowaniu pierwszej paniki czy nie. Czy przez te 10 dni zostawiono ich samych sobie nie dostarczając żadnego zaopatrzenia.
                                          • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 01.07.11, 19:17
                                            Зaмеcтитель Нaркoмa oбoрoны генерaл-лейтенaнтoм Ф.И. Гoликoв
                                            ВИЖ. 1966. N 5. С. 74
                                            "Имелocь лишь двa экземплярa кaрты. Один нaхoдилcя y меня, дрyгoй - y нaчaльникa штaбa aрмии".

                                            Wybacz ale tego nie rozumiem. Czyli w całej RKKA były tylko dwie mapy ;-). Bo Golikow był wówczas szefem oddziału "razwiedki" Giensztaba i zastępca szefa sztabu. Więc z jakim szefem sztabu armii miałby sie dzielić mapą? ;-).
                                            Chyba że cytat dotyczy paxdziernika 1941- kiedy (po powrocie z USA i Wlk. Brytanii) objął dowództwo 10 armii. Ale wtedy już front stał pod Moskwą ;-)
                                            • niegracz sowieci nie szykowali się do obrony terytorium 21.07.11, 17:13
                                              maxikasek napisał:

                                              >
                                              > Wybacz ale tego nie rozumiem. Czyli w całej RKKA były tylko dwie mapy ;-)
                                              ..
                                              nikt tego nie w stanie zrozumieć
                                              dlaczego Wielki Strateg Żukow
                                              nie przygotował wariantu obronnego w 1941
                                              przecież znana była taktka Niemców wbijania sie klinami głeboko w terytorium przeciwnika\

                                              a więc gdyby przypadkiem Niemców udalo sie wygrac bitwę graniczna

                                              wojsko winno byc przygotowane do działań w głebi swojego terytorium

                                              bez map skuteczne działanie jest bardzo utrudnione

                                              25 июня я был вызвaн нa Идрицкий телегрaф. Нaчaльник штaбa 22-й aрмии генерaл Г. Ф. Зaхaрoв передaл мне бoевyю зaдaчy - выдвинyть дивизию в Себежcкий УР и oбoрoнять егo. Не пoжелaв выcлyшaть мoй дoклaд o cocтoянии чacтей дивизии и нaших нyждaх, в зaключение рaзгoвoрa oн cкaзaл: "Вы пoлyчили бoевyю зaдaчy, извoльте выпoлнять! Вcе лишнее, ненyжнoе для бoя, и yчебнoе имyщеcтвo cдaйте нa cклaды, нoвoе oбмyндирoвaние и oбyвь выдaйте вoйcкaм". Выдвижение дивизии в нaзнaченный рaйoн прoиcхoдилo в тяжелых ycлoвиях. Штaб дивизии едвa ycпевaл дoвoдить дo вoйcк изменения нaпрaвлений выдвижения чacтей. Мнoгие трyднocти вытекaли из тoгo, чтo мы coвершеннo не имели тoпoгрaфичеcких кaрт этoгo рaйoнa. Единcтвенный экземпляр кaрт, кoтoрый мне yдaлocь выпрocить y нaчaльникa штaбa 21-гo мехaнизирoвaннoгo кoрпyca, зaбрaл y меня кoмaндир нaшегo кoрпyca генерaл-мaйoр И.П. Кaрмaнoв. Пoэтoмy при выдвижении нa yкaзaнный нaм рyбеж и oргaнизaции oбoрoны пришлocь пoльзoвaтьcя cнятыми c кaрт примитивными cхемaми

                                              i tak dowódca musiał korzystać z odrecznego szkicu na podstawie jedynej mapy jak była
                                              w 21 korpusie zmechanizowanym

                                              www.pobeda.witebsk.by/land/epizode/smolensk/

                                              Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
                                              • maxikasek Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 21.07.11, 18:35
                                                > i tak dowódca musiał korzystać z odrecznego szkicu na podstawie jedynej map
                                                > y jak była
                                                > w 21 korpusie zmechanizowanym
                                                Po raz trzeci czy czwarty przytaczasz ten jeden przykład. JUz ci odpowiadałem że ta dywizja dopiero przybyła z Uralskiego OW i nie miała ani zapasów ani pojazdów zgodnie z etatem. MAło tego jak pisał ów d-ca (czego już nie cytujesz ;-) ) wyglądało na to że nikt się jej nie spodziewał i d-ca 21. KZmech była zaskoczony że musi "zapewnić zaopatrzenie" dla tej dywizji.
                                                Właśnie czytałem o bitwie pod Arras w 1940- i ciekwostka. Brytyjczycy tez nie mieli map. Czyli wychodzi że Francuzi tez nie przygotowali planów obronnych? ;-) Naszym w 1939 też za Wisłą skończyły się mapy.
                                                Oczekujesz od ROsjan idealnej logistyki, niczym od US Army. A oni nawet amunicji do nowych czołgów nie potrafili zapewnić.
                                                Przy okazji większość zniszczonych czołgów brytyjskich w tej bitwie to nie efekt 88-mek, a haubic 105mm.
                                                • niegracz Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 22.07.11, 18:16
                                                  maxikasek napisał:


                                                  > Po raz trzeci czy czwarty przytaczasz ten jeden przykład. JUz ci odpowiadałem ż
                                                  > e ta dywizja dopiero przybyła z Uralskiego OW i nie miała ani zapasów ani pojaz
                                                  > dów zgodnie z etatem.
                                                  .
                                                  jak do ciebie nie dociera to 4. raz przytoczę:))

                                                  widac że ni posiadasz umiejętnosci samodzielnego studiowania tematu

                                                  pelno informacji o tym ,ze sowieccy dowódcy w 1941 roku praktycznei nie mieli map topograficznych jest w .. ksiązkach, wspomnieniach

                                                  zajrzyj chocby do wspomnień
                                                  Bohatera Związku Radzieckiego
                                                  Hrienowa Arkaego Fiodorowicza
                                                  • maxikasek Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 22.07.11, 19:08
                                                    > pelno informacji o tym ,ze sowieccy dowódcy w 1941 roku praktycznei nie miel
                                                    > i map topograficznych jest w .. ksiązkach, wspomnieniach
                                                    Nie mieli map bo nie mieli logistyki. Nie mieli tez amunicji ani paliwa- to też znajdziesz w memuarach. Znajdziesz tez np. że po ewakuacji z przygranicznego lotniska piloci jednego z pułków porzucili swoje samoloty i pojechali do miasta ewakuowac swoje rodziny. I tak ichnie samoloty "dopisano" do zniszczonych nad ranem na lotnisku ;-).
                                                    > zajrzyj chocby do wspomnień
                                                    > Bohatera Związku Radzieckiego
                                                    > Hrienowa Arkaego Fiodorowicza
                                                    Tez jak oprzedni dotyczy okresu walk pod Moskwą ;-).
                                                    PS
                                                    Znalazłeś już fragment o przygotowaniu planów ew. odwrotu do Dniepru? Czy dalej czytasz?
                                                  • niegracz Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 22.07.11, 21:46
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > zajrzyj chocby do wspomnień
                                                    > > Bohatera Związku Radzieckiego
                                                    > > Hrienowa Arkaego Fiodorowicza
                                                    > Tez jak oprzedni dotyczy okresu walk pod Moskwą ;-).

                                                    ..
                                                    jesteś do bólu przemadrzały to nie znaczy mądry

                                                    relacja Hrienowa o braku map
                                                    dotyczy dzialań bojowych w czerwcu 1941 roku

                                                    czytaj dalej \
                                                    relacji na ten temat ( braku map w pierwszych miesiacach tzw,. Wielkiej Wojny ojczyźnianej) jest sporo
                                                  • maxikasek Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 22.07.11, 23:44
                                                    > relacja Hrienowa o braku map
                                                    > dotyczy dzialań bojowych w czerwcu 1941 roku
                                                    Chrienowa- w rosyjskim nie ma obecnie samego h.
                                                    Po drugie- pisze że obejmując stanowisko (szef zarządu inżynieryjnego najpierw Odeskiego OW, potem Frontu Płd.) przygotowywał na 23.06 objazd terenu w celu organizacji polowego stanowiska dowodzenia, więc 21.06 przygotowywałmapy i dokumenty- a więc jakieś miał.
                                                    24.06 pisze faktycznie że nie miał map, ale wcześniej wyjasnia dlaczego. 23.06 w Kijowie chodził po sztabie szukając map, dokumentów, planów sieci drogowej, rejonów umocnionych itd. Ale prawie nikogo tam nie było- wszyscy byli na polowym stanowisku w Tarnopolu. Zaś ci co byli- nie mieli uprawnień/dostępu do w/w dokumentów, więc nie mogli mu wydać. Więc tłumaczy to bajzlem przy przechodzeniu w stan wojny.
                                                    Więc nie manipuluj tylko cytuj całościowo, a nie wyrwane z kontesktu.
                                                    O bajzlu świadczy też to że szukał map w sztabie Kijowskiego OW, zamiast zabrać z Odessy. Przecież rozkaz przeniesienia sztanu do Winnicy otrzymali 21 czerwca, a i wcześniej w planie przykrycia pewnie była wyzanczona na to- w końcu nie bez potrzeby budowano "bunkier Woroszyłowa" w tym mieście w latach 30-tych. I jakoś jadąc już pociągiem przypomniał sobie o mapach?
                                                    Czyli kolejna kula w płot. Próbuj dalej.
                                        • wladca_pierscienii Re: Forum Naciskowców - ewolucja prawdy 03.07.11, 09:36
                                          niegracz napisał:

                                          Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

                                          +++++++++++++++++++++

                                          tu zapewne chodziło nie kilogram masy ( kg )
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Kilogram
                                          ale o kilogram siły ( kG -= masa x przyspieszenie)
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Kilogram-si%C5%82a
                                          bodajże w Galileo pokazywali skok ("trójskok" w dal
                                          lekkoatleta o wadze 100 kg
                                          przy odbijaniu się jedną nogą podczas skoku
                                          na nogę działa siła 400 kilogramów


                                          serial "Sekrety dawnych budowli" ("Engineering the Impossible" )
                                          w jednym odcinku omawiali budowę Koloseum
                                          według dzisiejszych standartów Koloseum można nazwać stadionem
                                          człowiek o masie 68 kg podskakując
                                          oddziaływuje na stadion siłą 800 kilogramów (kG)

                                          (a konstruktorzy musieli uwzględnić, że podskakujący tłum może
                                          czasem uderzyć stopami w stadion idealnie równocześnie
                                          a stadion musi to wytrzymać, a jednocześnie nie może
                                          być zbyt ciężki, by nie zapaść się w ziemię)
                                          • wladca_pierscienii Re: Forum Naciskowców - ewolucja prawdy 03.07.11, 09:42
                                            aha

                                            jeszcze reklama, co leci obecnie w telewizji
                                            zachęca pasażerów z tyłu samochodu do zapinania pasów
                                            bo przy wypadku pasażer z tyłu oddziaływuje na fotel kierowcy
                                            z siłą do 3 ton (zależy od masy pasażera i prędkości samochodu)
                                            czyli do 3 tysięcy kilogramów siły
                                          • niegracz Re: Forum Naciskowców - ewolucja prawdy 16.07.11, 18:01
                                            wladca_pierscienii napisał:

                                            > niegracz napisał:
                                            >
                                            > Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia
                                            > , czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego
                                            > ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są p
                                            > odatni na manipulacje mediów.
                                            >
                                            > +++++++++++++++++++++
                                            >
                                            > tu zapewne chodziło nie kilogram masy ( kg )

                                            > ale o kilogram siły ( kG -= masa x przyspieszenie)
                                            >>
                                            > bodajże w Galileo pokazywali skok ("trójskok" w dal
                                            > lekkoatleta o wadze 100 kg
                                            > przy odbijaniu się jedną nogą podczas skoku
                                            > na nogę działa siła 400 kilogramów

                                            ..
                                            jasne że chodzi o kilogram siła

                                            ale tez jasne że jak cytuje wypowiedź
                                            to .. jej nie zmieniam

                                            bzdura w tej wypowiedzi jest rzekome przenoszenie przez noge w trakcie chodu\
                                            400kilogramów- siła

                                            zauważ chodza tez osoby starsze

                                            załoz takiej nawet nie 300 kg na plecy
                                            a 50 kg

                                            a ..upadnie

                                            rzeczywiste przeciązenia przy chodzie wynosza max ok,. 1,25

                                            czyli gdy porusza się osoba o masie 100 kg to w fazie podparcia noga przenosi do 125 kilogamów( siła)
                          • wladca_pierscienii Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 02.07.11, 09:29
                            maxikasek napisał:

                            > > nie ma map radzieckich w kierunku zachodnim
                            > > czy nie ma jakichkolwiek map radzieckich z tego okresu ?
                            > Niewiele wogóle- widziałem jedną mapę terenów sowieckich używaną przez Niemców
                            > po zdobyciu. A Niemcy to przecież naród co wszystko wykorzysta. Skoro ocalały p
                            > olskie WiG-ówki z niemieckiej służby (od czasu do czasu się pojawiają)- to czem
                            > u taka bieda z rosyjskimi?

                            jest na to logiczne wytłumaczenie
                            niemieckie mapy były opisane alfabetem łacińskim
                            polskie mapy były opisane alfabetem łacińskim
                            radzieckie mapy były opisane cyrylicą


                            > I o ile mnie pamięc nie myli- o tych rozmówkach jest w niemieckich wspomnieniac
                            > h, a o mapach tylko raz- że używał jej jeden oficer po 22 czerwca,


                            • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 02.07.11, 14:28
                              Więc powinny ocaleć jako pamiątki z wojny. Rozmówki też cyrylicą pisane.
                              • wladca_pierscienii Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 17.07.11, 20:35
                                maxikasek napisał:

                                > Więc powinny ocaleć jako pamiątki z wojny.


                                są do rozpatrzenia dwa warianty:
                                1) mapy były po wschodniej stronie granicy (do obrony)
                                2) mapy były po zachodniej stronie granicy (do atatku)

                                wariant 1)
                                mapy były po wschodniej stronie
                                granicy przyjaźni niemiecko-radzieckiej (do obrony)



                                koncentracja wojsk radzieckich jeszcze trwała
                                forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,102089605,z_czasow_komuny_Bordzilowski_cwiczenia_1941.html
                                mapy leżały z rozmówkami w magazynach i czekały na rozkaz do wydania

                                sam Stalin dwa razy odrzucił (Richard Sorge z Japonii i
                                dezerter niemiecki co przepłynął Niemen) datę 22 czerwca
                                1941 jako prowokację

                                jak Niemcy zaatakowali, to mapy miały tylko "miejsciowe" jednostki
                                "przyjezdne" radzieckie nie miały

                                mapy zostały w magazynach zdobyte przez Niemców

                                Niemcy map swoim oficerom nie wydali
                                bo były pisne cyryicą
                                a dla "zachodniaków"
                                co nigdy się nie uczyli jęz. rosyjskiego
                                cyrylica jest ... hmm...

                                takim dizwnym psimem
                                że w amerykańskim serialu "ukryta kamera"
                                "Goło i Wesoło" ("Naked & Funny")
                                który puszczają późnym wieczorem
                                w telewizji PULS
                                widać czasami w tle napisy w cyrylicy
                                (serial kręcony jest na Ukrainie - tam taniej niż w USA)
                                i jakoś "zachodniacy" nie zauważają tego
                                jakby cyrylica nie była dla nich pismem

                                i dlatego mapy zostały w magazynach
                                - więc szeregowcy i oficerowie niemieccy
                                nie mogli i ch przywieźć do domu jako pamiątkę z wojny


                                wariant 2)
                                mapy były po zachodniej stronie
                                granicy przyjaźni niemiecko-radzieckiej (do ataku)


                                napisy cyrylicą - jek poprzednio

                                do tego dochodzi problem
                                że armia niemiecka ruszyła na wschód
                                więc mapy przedstawiające tereny po zachodniej stronie granicy
                                były jej nie potrzebne
                                więc mapy z magazynów poszły na przemiał



                                > Rozmówki też cyrylicą pisane.

                                no dobra ale rozmówki (z braku własnych)
                                można wykorzystać

                                jak wyglądają dobre rozmówki?:
                                1) tekst w obcym języku
                                2) poniżej fonetycznie napisane, jak to przeczytać
                                3) obokt w naszym języku tłumaczenie w naszym języku

                                z braku własnych rozmówek
                                zdobyczne też mogą się przydać


                                > Rozmówki też cyrylicą pisane.

                                nie wiem, jaka była struktura organizacyjna
                                niemieckiej kompanii piechoty
                                no ale był to chyba rząd wielkości
                                4-5 oficerów
                                i 120-180 szeregowców

                                mapę musiał sprawnie czytać KAŻDY oficer
                                zaś do rozumienia rozmówek wystarczył 1 szeregowiec
                                na kompanię - więc można wytypować jakiegoś jednego zdolnego
                                • maxikasek Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 17.07.11, 21:09
                                  > Niemcy map swoim oficerom nie wydali
                                  > bo były pisne cyryicą
                                  Niemcy mieli problemy z mapami- uzywwali polskich wigówek, ale te też były kawałek za granicę polsko-sowiecką. Duzo mniej szy niz oni doszli. Jak pisałem był jeden przykład Niemca co uzywał sowieckich map zamiast własnych- bo były dokładniejsze. Nazwy wioch nie są aż takim problemem- keslasz dopisze ci pod spodem ich nazwy w "normalnym" alfabecie.
                                  > jak wyglądają dobre rozmówki?:
                                  > 1) tekst w obcym języku
                                  > 2) poniżej fonetycznie napisane, jak to przeczytać
                                  > 3) obokt w naszym języku tłumaczenie w naszym języku
                                  I tak było- tylko fonetycznie zapisany był teskt w niemieckim. W dodatku fonetycznie cyrylicą. I tak psu na budę- stosując Twoją metodologię.
                                  > i dlatego mapy zostały w magazynach
                                  > - więc szeregowcy i oficerowie niemieccy
                                  > nie mogli i ch przywieźć do domu jako pamiątkę z wojny
                                  Ieetam. Magazyny zanim zostały zajęte przez administrację mijało nawet kilka tygodni- zbyt dużo aby zajmować się jakimiś bzdurnymi mapami. NAjpierw musieli zabezpieczyć broń, amunicję , paliwa, dokumenty itp.
                                  > mapę musiał sprawnie czytać KAŻDY oficer
                                  I podoficer- oni dowodzili drużynami.
                                  > zaś do rozumienia rozmówek wystarczył 1 szeregowiec
                                  > na kompanię - więc można wytypować jakiegoś jednego zdolnego
                                  Zapomniałeś że często kompania działa częsciami- plutonami, drużynami a nawet sekcjami. Na patrol nie wychodzi cała kompania. Zresztą Niemcy mieli swoje rozmówki.
                                  • wladca_pierscienii Re: mapy i rozmówki rosyjsko-niemieckie 19.07.11, 21:17
                                    maxikasek napisał:

                                    > > Niemcy map swoim oficerom nie wydali
                                    > > bo były pisne cyryicą
                                    > Niemcy mieli problemy z mapami- uzywwali polskich wigówek, ale te też były kawa
                                    > łek za granicę polsko-sowiecką. Duzo mniej szy niz oni doszli. Jak pisałem był
                                    > jeden przykład Niemca co uzywał sowieckich map zamiast własnych- bo były dokład
                                    > niejsze. Nazwy wioch nie są aż takim problemem- keslasz dopisze ci pod spodem i
                                    > ch nazwy w "normalnym" alfabecie.
                                    > > jak wyglądają dobre rozmówki?:
                                    > > 1) tekst w obcym języku
                                    > > 2) poniżej fonetycznie napisane, jak to przeczytać
                                    > > 3) obokt w naszym języku tłumaczenie w naszym języku
                                    > I tak było- tylko fonetycznie zapisany był teskt w niemieckim. W dodatku fonety
                                    > cznie cyrylicą. I tak psu na budę- stosując Twoją metodologię.

                                    no to można sobie przepisać od kolegi
                                    fonetyczną wymowę po niemiecku

                                    > > i dlatego mapy zostały w magazynach
                                    > > - więc szeregowcy i oficerowie niemieccy
                                    > > nie mogli i ch przywieźć do domu jako pamiątkę z wojny
                                    > Ieetam. Magazyny zanim zostały zajęte przez administrację mijało nawet kilka ty
                                    > godni- zbyt dużo aby zajmować się jakimiś bzdurnymi mapami. NAjpierw musieli za
                                    > bezpieczyć broń, amunicję , paliwa, dokumenty itp.

                                    mapy to też dokumenty

                                    > > mapę musiał sprawnie czytać KAŻDY oficer
                                    > I podoficer- oni dowodzili drużynami.
                                    > > zaś do rozumienia rozmówek wystarczył 1 szeregowiec
                                    > > na kompanię - więc można wytypować jakiegoś jednego zdolnego
                                    > Zapomniałeś że często kompania działa częsciami- plutonami, drużynami a nawet s
                                    > ekcjami. Na patrol nie wychodzi cała kompania. Zresztą Niemcy mieli swoje rozmó
                                    > wki.

                                    a co jeśli z rozdzielnika wypadały 1 rozmówki na kompanię
                                    a ty chciałeś dać swoim żołnierzom 1 rozmówki na drużynę ???
                      • wladca_pierscienii Re: mapy i rozmówki z tego okresu 04.07.11, 06:27
                        maxikasek napisał:

                        > .Na dzień prz
                        > > ed wojną,dostarczono im mapy / od granicy w kier. zachodnim/
                        > I tu ciekawostka- o ile zachowały sie rozmówki- mozn akupić nawet za niewielką
                        > kwotę. To nie widziałem na portalach aukcyjnych żadnej mapy sowieckiej z tego
                        > okresu.
                        A sa mapy niemieckie dostępne. A ponoć były ich miliony ;-)

                        co znaczy "z tego okresu" ???
                        1) z lata 1941 ?
                        2) z okresu lato 1941 - lato 1943 ??
                        3) z całej II Wojny Światowej ?
                        --
                        żołnierz dziewczynie nie skłamie,
                        chociaż nie wszytko jej powie...
                        • maxikasek Re: mapy i rozmówki z tego okresu 04.07.11, 11:05
                          Z roku 1941- map terenów III Rzeszy. Gdyby takie coś się pojawiło na rynku, zaraz byłoby o tym głośno.
                          Zaś szczerze mówiąc- mapy z 1941 terenów sowieckich widziałem i przygranicznych niemieckich (ale strategiczne) widziałem tylko w teczkach CAMO- ilustrujące np. kierunki uderzeń i pozycje własnych wojsk na całej długości frontu.
    • ceramic [...] 20.06.11, 10:43
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • niegracz KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak map 17.07.11, 21:36
      generał major Osadczyj wspomina
      dywizja czołgów w której slużyl
      tuz przed wybuchem wojny - alarm bojowy - ruszyła w przygraniczne lasy ( Litwa)\
      czołgi KW-2 załadowano pociskami do niszczenia bunkrów\logiczne- przed nimi Prusy Wschodnie
      na których sa setki bunkrów


      Свидетель — генерaл-мaйoр Д.И.Оcaдчий. В тo время oн был cтaршим лейтенaнтoм, кoмaндирoм тaнкoвoй рoты в 3-м тaнкoвoм пoлкy 2-й тaнкoвoй дивизии 3-гo мехaнизирoвaннoгo кoрпyca 11-й aрмии Северo-Зaпaднoгo фрoнтa. Этo в Литве. Перед вoйнoй дивизию пoдняли пo бoевoй тревoге, выдвинyли в пригрaничные леca. Тaнки КВ-2 зaгрyзили бетoнoбoйными cнaрядaми. Лoгичнo: впереди Вocтoчнaя Прyccия, нa ее территoрии — coтни мoщных железoбетoнных oбoрoнительных cooрyжений. Чтoбы их лoмaть, нyжны именнo бетoнoбoйные cнaряды.
      Ale wojna zaczeła sie nie tak jak planowali
      trzeba było walczyc na własnym terytorium
      i tu pojawił sie problem:
      dowódcy nie mieli map topograficznych
      Нo вoйнa нaчaлacь не тaк, кaк плaнирoвaли: железoбетoнных yкрепленных пoлoc прoрывaть не пришлocь, бетoнoбoйные cнaряды не пoтребoвaлиcь, пришлocь зaщищaть cвoю cтрaнy, вoевaть нa cвoей территoрии. И тyт вoзниклa прoблемa: y кoмaндирoв нет тoпoгрaфичеcких кaрт. Стaтья генерaлa Оcaдчегo coвcем кoрoткaя, нo нa oтcyтcтвие кaрт генерaл yкaзывaет неcкoлькo рaз (ВИЖ. 1988. N 6. С. 52-54).
      • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 17.07.11, 22:57
        Puknij się w ten zakuty Swój łeb Niegracz - najlepiej Puknij się generałem majorem Osadczym!!! To jakimi pociskami wedle Ciebie (i generała majora) miały być uzbrojone czołgi KW-2 skoro pocisków przeciwpancernych do haubicy M-10 nikt nie wymyślił w latach 1938-42?! Pełny komplet pocisków w czołgu KW-2 to etatowo 36 pocisków odłamkowo-burzących OF-530! Tylko ,że etatowo to w tamtym okresie znaczyło ,że albo do czołgów tych WCALE nie było pocisków albo było....10 % etatu! Tam gdzie było można to zabierano na pokład wszelkiej maści dostępne pociski od haubic polowych 152mm wz.1938 - czyli :
        - przeciwbetonowe G-530
        - odłamkowe O-530A
        - stare odłamkowe F-533
        - Szrapnele Sz-501
        a nawet:
        - stare pociski Francuskiego typu F-534F
        - stare pociski Angielskiego typu Vickers - F-531
        - stare pociski moździerzowe typu wz.1931 - F-521
        - i tyli!
        • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 18.07.11, 00:29
          Żeby było smieszniej Potapow na www.battlefield.ru/en/tank-development/28-heavy-tanks/48-kv2.html podaje powołując sie na instrukcję obsługi KW-2 z 1941, że zabronione było uzywanie pocisków przeciwbetonowych i ppanc, zas odłamkowe miały zmniejszony ładunek prochowy. G-530 miał jakąś tam wadę- i nie mógl być nawet z haubic polowych wystrzeliwany z pełnego ładunku- bo groziło to rozerwaniem lufy.
          • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 18.07.11, 16:13
            Całkowita zgoda! Sęk w tym ,że nikt się takimi "głupotami" jak zakazy w momencie braku etatowej amunicji nie przejmował!
            -Pozdrawiam!
        • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 18.07.11, 17:32
          marek_boa napisał:

          > Puknij się w ten zakuty Swój łeb Niegracz - najlepiej Puknij się generałem majo
          > rem Osadczym!!! To jakimi pociskami wedle Ciebie (i generała majora) miały być
          > uzbrojone czołgi KW-2 skoro pocisków przeciwpancernych do haubicy M-10 nikt nie
          > wymyślił w latach 1938-42?!
          .
          te , boa może daj już sobie spokój z pisaniem na forum Militaria takich głupot
          i zajmij sie bawieniem żołnierzykami

          a po co niby KW-2 pociski p.panc?

          KW-2 powstał na zamowienie armii po doświaadczeniach wojny w Finlandii( testowano prototypy pod koniec) z przeznaczeniem do niszczenia umocnień

          nie nadawały się kompletnie do zwalczania czołgów


          na twoje głupie pytanie jest jedna odpowiedź

          - do działan obronnych - pociski odłamkowe
          • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 18.07.11, 21:49
            Kolejny raz Udowadniasz ,że Jesteś głupszy niż jest to możliwe?! Daj Sobie spokój Niegracz - wszyscy już o tym wiedzą! Ano Wyobraź sobie ,że czołgi KW-2 uzbrojone w pociski ODŁAMKOWO_BURZĄCE bardzo dobrze nadawały się do niszczenia Niemieckich czołgów bo taki 152mm kuferek OF-530 o masie własnej 40 kilogramów na dystansie 1500 metrów przechodził jak przez masło przez 72 mm pancerza a do połowy roku 1942 mało ,który Niemiecki czołg miał grubszy pancerz!
            - Bredzisz Niegracz! Do niszczenia umocnień pociski odłamkowe W OGÓLE się nie nadają! Do takich zadań używa się pocisków burzących lub odłamkowo-burzących!
            • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 18:12
              marek_boa napisał:

              > Kolejny raz Udowadniasz ,że Jesteś głupszy niż jest to możliwe?! ...czołgi KW-2 uzbro
              > jone w pociski ODŁAMKOWO_BURZĄCE bardzo dobrze nadawały się do niszczenia Niemi
              > eckich czołgów bo taki 152mm kuferek OF-530 o masie własnej 40 kilogramów na dy
              > stansie 1500 metrów przechodził jak przez masło przez 72 mm pancerza a do połow
              > y roku 1942 mało ,który Niemiecki czołg miał grubszy pancerz!
              .
              dalej sie kompromituj :)))

              twierdzisz ze haubicą KW mozna było trafic w ruchomy cel typu czołg ? :))))





              > - Bredzisz Niegracz! Do niszczenia umocnień pociski odłamkowe W OGÓLE się nie
              > nadają! Do takich zadań używa się pocisków burzących lub odłamkowo-burzących!
              ..
              coś ci na mózg padło ?
              nie rozumiesz prostego tekstu
              Napisałem ,że
              gdyby sowieci szykowali sie w 1941 do obrony to KW-2 powinien byc załadowany pociskami odłamkowymi
              • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 19:10
                Nie tylko tak twierdzę Nieuku ale tak było - Gdybyś choć SPRÓBOWAŁ poszukać informacji na ten temat to Byś Znalazł kilka przypadków gdy Niemcy ponieśli znaczne straty w broni pancernej w dodatku poniesione tylko od ostrzału prowadzonego przez pojedynczy Radziecki czołg!
                - Nadal nie Rozumiesz prostego tekstu???! Etat NIE PRZEWIDYWAŁ uzbrajania czołgu KW-2 w pociski odłamkowe bo według niego JEDYNYM typem pocisku jaki powinien znajdować się w zasobnikach amunicyjnych czołgu KW-2 miały być pociski odłamkowo-burzące OF-530!
                • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 21:15
                  marek_boa napisał:

                  > Nie tylko tak twierdzę Nieuku ale tak było - Gdybyś choć SPRÓBOWAŁ poszukać in
                  > formacji na ten temat to Byś Znalazł kilka przypadków gdy Niemcy ponieśli znacz
                  > ne straty w broni pancernej w dodatku poniesione tylko od ostrzału prowadzonego
                  > przez pojedynczy Radziecki czołg!

                  .
                  te mądrala gdybys bezmyslny tłuku SPRÓBOWAŁ oszukać informacji o
                  parametrach obracania wieżą KW-2 to bys wiedzial ze absolutnie nie nadawała sie do celowania w ruchomy pojazd

                  > - Nadal nie Rozumiesz prostego tekstu???! Etat NIE PRZEWIDYWAŁ uzbrajania czoł
                  > gu KW-2 w pociski odłamkowe
                  .
                  te mądrala
                  może jednak zdajmy sie na znawców rosyjskich:
                  Кaкие бoеприпacы были в КВ-2? ВСЕ ТИПЫ 152-ММ СНАРЯДОВ КРОМЕ ШТАТНОГО ДЛЯ КВ-2 БЕТОНОБОЙНОГО ДЛЯ КОЕГО ЗА 3 ГОДА ТАК И НЕ РАЗРАБОТАЛИ НЕОБХОДИМЫЙ ЗАРЯД. Тaк дoшлo? Оcнoвнoй тип cнaрядa. ОФ-530 Хoтя тaм выше yже вaм пиcaли или не вaм a Пyпкинy кaкoмy-тo? Тaкже КВ-2 мoг иcпoльзoвaть вcе ocтaльные 152-мм гayбичные cнaряды пo неoбхoдимocти, нo в ocнoвнoм эти - именнo их в мехкoрпyca oтпрaвляли кaк для КВ-2 тaк и для бyкcирyемых гayбиц.
                  • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 21:51
                    > parametrach obracania wieżą KW-2 to bys wiedzial ze absolutnie nie nadawała
                    > sie do celowania w ruchomy pojazd
                    Boziu to jak sobie radził taki Stug czy JAgdpanther ;-). Toż on wogóle wiezy nie miał ;-)

                    Тaкже КВ-2 мoг иcпoльзoвaть вcе ocтaльные 152-мм гayбичные cнaряды пo неoбхoдимocти, нo в ocнoвнoм эти - именнo их в мехкoрпyca oтпрaвляли кaк для КВ-2 тaк и для бyкcирyемых гayбиц.
                    Mógł- co ci już Marek napisał wcześniej. Musieli tylko zmniejszyć ilośc ładunku prochowego aby haubica z tyłu wiezy nie wyleciała. Co nie zmienia faktu że etat przewidywał tylko OF-530. Podobnie jak Hurricane'y z silnikami na paliwo 100 oktanowe u Rosjan latały na 70 oktanowym lub innych dziwnych mieszankach.
                    Nawet KW-2 używały z braku tych innych- co kończyło sie szybszym zużyciem lufy albo jej zaczopowaniem często.
                    • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 21:53
                      > Nawet KW-2 używały z braku tych innych- co kończyło sie szybszym zużyciem lufy
                      > albo jej zaczopowaniem często.
                      Oczywiście mam na myśli amunicję.
                    • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 21:56
                      maxikasek napisał:

                      > > parametrach obracania wieżą KW-2 to bys wiedzial ze absolutnie nie nadawa
                      > ła
                      > > sie do celowania w ruchomy pojazd
                      > Boziu to jak sobie radził taki Stug czy JAgdpanther ;-).
                      .
                      żenujące

                      te, mądrala

                      a wiesz w ogóle czym sie rózni
                      haubica od armaty ?
                      • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 22:19
                        Te "mondrala"* a Wiesz o tym ,że od 1942 roku do WSZYSTKICH pułków i brygad haubic wprowadzono w ZSRR pociski przeciwpancerne kal.122mm i 152mm do niszczenia czołgów?! Na tej samej zasadzie Niemcy po swojej stronie po pierwszych kontaktach z KW-1 wprowadzili na uzbrojenie amunicję przeciwpancerną do haubic 105mm!
                        -* Specjalnie napisałem z błędem to może Zrozumiesz?!
                      • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 22:46
                        > a wiesz w ogóle czym sie rózni
                        > haubica od armaty ?
                        No popatrz a SU-122 miały haubice i używano ich do zwalczania czołgów niemieckich. MAło tego Niemcy używali haubic polowych 10,5 cm i 15 cm- wg jednego niemieckiego raportu (z walk z KW pod Dubisą i Rosieniami)- pierwsze były efektywne.

                        Zaś co do pocisków przeciwbetonowych w KW-2 skąd się wzięły- to może taka rozmowa Potapowa (d-cy 5.Armii) z Żukowem z dnia 25 czerwca.
                        -jak sprawuja się wasze KW?
                        - mamy 30 KW-2 ale bez amunicji
                        - przeciez pasują do nich pociski z haubic 09/30. Wydac im przeciwbetonowe i niech idą w bój gromić wroga.
                        (tłumaczenie skrócone ;-0 ).
                        Jest tez opis oficera Pienieżko z 8. KZmech z walk pod Dubnem jak sprawia się KW-2 w walce z czołgami. Wg niego całkiem nieźle, pociski rozrywały czołgi niemieckie - trudno tu się odnieść do tekstu. Ale skoro każdy co pisze po twoej myśli jest już ekspertem- to co tam niech i Pienieżko będzie ;-)
                        • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 20.07.11, 16:49
                          maxikasek napisał:


                          > No popatrz a SU-122 miały haubice i używano ich do zwalczania czołgów niemieck
                          > ich. MAło tego Niemcy używali haubic polowych 10,5 cm i 15 cm- wg jednego niemi
                          > eckiego raportu (z walk z KW pod Dubisą i Rosieniami)- pierwsze były efektywne.
                          ..
                          żenada

                          wskaż jeden niemiecki niszczyciel czołgów który ma haubicę :))

                          zasięg ognia skutecznego p.panc z haubicy jest b.mały

                          nie do tego słuzy haubica
                          • niegracz Re: KW-2 koncepcja użycia wojnie obronnej 20.07.11, 16:52
                            gdybyś np.
                            był dowódcą w 1941 roku w armii sowieckiej i mgoł zdecydowac jak efektywnie użyć KW-2
                            w wojnie obronnej

                            to jaką bys miał koncepcję w tych konkretnych warunkach ?
                          • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 20.07.11, 19:13
                            > wskaż jeden niemiecki niszczyciel czołgów który ma haubicę :))
                            A ty wskaż polski;-) CO maja Niemcy do sowieckiej mysli wojskowej?
                            Tak przy okazji- po co Niemcy produkowali pociski ppanc i kumulacyjne do haubic? Czyzby dlatego że dopuszczali jednak zwalczanie czołgów przez haubice?
                            Polacy skutecznie wykorzystywali do walki z czołgami haubice 105 i 155mm- co było o tyle łatwiejsze dla wprawionego artylerzysty, że eksplozja pocisku 155mm w odległości do 4m od czołgu powodowało przeważnie jego wyeliminowanie. W wypadku 105mm było to 2m.
                            np 6 bateria 17 PAL pod Ruszkami zniszczyła lub zmusiła do porzucenia przez załogi (ogniem pośrednim) 22 czołgi z LSAH (z tego 4 ogniem na wprost). 7 dac pod Czestochową- 10 czołgów 10.09.
                            Pociąg pancerny "Smiały" tez niexle sobie radził z czołgami.
                            Rosjanie opisywali że eksplozja pocisku z haubicy 152mm kilka metrów od wozu zrywała wieże Pz III i IV.
                            • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 20.07.11, 21:30
                              maxikasek napisał:

                              > > wskaż jeden niemiecki niszczyciel czołgów który ma haubicę :))
                              > A ty wskaż polski;-)
                              .
                              ty nie rżniesz głupa
                              ty robisz z siebie głupa



                              CO maja Niemcy do sowieckiej mysli wojskowej?
                              .
                              nic
                              chodzi o czołową mysl militarną
                              i sensowne rozwiązania


                              > Polacy skutecznie wykorzystywali do walki z czołgami haubice 105 i 155mm
                              .
                              i znów robisz z siebie głupa

                              do zwalczania czołgów niemieckich w 1939 roku
                              najlepsze były aramatki p.panc 37mm\nic innego nie potrzeba\
                              tylko że było ich za mało

                              dlatego strzelano tez i z haubic
                              • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 20.07.11, 23:32
                                Próbujesz ściągnąć mnie do swojego poziomu i pokonac doświadczeniem? ;-)
                  • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 19.07.11, 22:13
                    Nie no To już nie jest bezmyślność Niegracz to zwykła GŁUPOTA!:( Tak,tak oczywiście - Niemcom się w oficjalnych raportach przyśniło zniszczenie kilkunastu swoich czołgów przez pojedyncze KW-2!:)
                    - O czym Ty Niegracz do mnie Piszesz?! Bo jeśli o tym ,że nie Potrafisz czytać po Rosyjsku to ja już to wiem i bez tego! Przecież Tumanie Potwierdziłeś tylko to co Ci napisałem wcześniej! Z haubicy M-10 zamontowanej w KW-2>> MOŻNA<< było strzelać każdą amunicją haubiczną 152mm używaną do haubic wz.1938!!! Tylko co z tego ,że >> MOŻNA<< było skoro etat uzbrojenia czołgu tego NIE PRZEWIDYWAŁ i standardowo (według ETATU) czołgi te powinny być zaopatrzone TYLKO I WYŁĄCZNIE w pociski OF-530!!!
                    - Dotarło czy trzeba jeszcze raz?!
                    • profes79 Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 21.07.11, 09:59
                      Dodatkowo eksplozja pocisku 152mm w promieniu kilku metrów od czołgu niemieckiego powodowała jego eliminację (o czym pisano wyżej).

                      KW2 rzeczywiście były projektowane jako niszczyciele umocnień - stąd ich uzbrojenie, gruby pancerz, powolność i słaba manewrowość. Co nie zmienia faktu, że na bezrybiu i rak ryba i jak trzeba było znakomicie sobie w walce z czołgami niemieckimi radziły. Niezależnie od amunicji. Po prostu Niemcy nie dysponowali (poza 88mm) bronią, mogącą skutecznie spenetrowac pancerz KW2.

                      Najlepszy przykład masz pod Rosieniami - do rozbicia KW2 trzeba było specjalnie ściągać "acht-acht" bo NIemcy nie byli w stanie rozbić unieruchomionego czołgu z niepełną załogą...
                      • niegracz Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 21.07.11, 17:06
                        profes79 napisał:


                        > KW2 rzeczywiście były projektowane jako niszczyciele umocnień - stąd ich uzbroj
                        > enie, gruby pancerz, powolność i słaba manewrowość. Co nie zmienia faktu, że na
                        > bezrybiu i rak ryba i jak trzeba było znakomicie sobie w walce z czołgami niem
                        > ieckimi radziły.
                        ?
                        jaki był bilans udziału KW-2 w kampanii 1941 ?


                        Niezależnie od amunicji. Po prostu Niemcy nie dysponowali (poz
                        > a 88mm) bronią, mogącą skutecznie spenetrowac pancerz KW2.
                        .
                        nie na temat\
                        nie chodzi o pancerz
                        -ale o haubicę
                        • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 21.07.11, 17:21
                          Niegracz do momentu jak Pojawiłeś się na forum to przyznaję bez bicia ,że nie miałem pojęcia o tym ,iż bywają tak głupi ludzie jak Ty!
                          - Co ma piernik do wiatraka?!?!? Idąc Twoim tokiem rozumowania to ,żadna broń ,która nie została stworzona do niszczenia czołgów nie może być do tego użyta?!:) Znaczy się za używania butelek z benzyną - kara śmieci, za używanie wiązek granatów obronnych do zrywania gąsienic - 25 lat łagru, za strzelanie z ciężkich karabinów maszynowych po szczelinach obserwacyjnych czołgów - kompania karna!
                          - Chcesz durniu definicji?! Proszę bardzo na przykładzie:
                          pl.wikipedia.org/wiki/122_mm_haubica_wz._1938_(M-30)
                          Poczytaj sobie rozdział o amunicji!
                        • profes79 Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 22.07.11, 10:42
                          Haubica w którą był uzbrojony KW2 miałą dostępnych w sumie 8 typów amunicji - głównie HE.
                          Ja wiem, że haubica nie nadaje się za bardzo do prowadzenia ognia bezpośredniego, ale pocisk 152mm ma na tyle duży promień wybuchu, że obezwładniał czołgi bez konieczności trafieia bezpośredniego. To samo zresztą było w kampanii wrześniowej - artylerzysta z SGO Narew (nie pomnę teraz z jakiej dokładnie jednostki) wspominał, że pocisk 203mm musiał wybuchnąć 8m od czołgu żeby go zniszczyć/wyeliminować z walki.

                          Pancerz tez ma do rzeczy bo to właśnie uzbrojenie i pancerz składały się na siłę KW2. Pewnie, że czołg ten nie był przeznaczony do walki bezpośredniej i został dosyć szybko wycofany (za ciężki, za wysoki, za mało manerwrowy), niemniej jednak dopóki był w linii potrafił się sprawdzić. Zresztą tych czołgów w 1941 roku w linii było chyba maks 200.

                          Bilans udziału KW2 przedstawię, jak się dostanę do swojej literatury.
                          • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 22.07.11, 12:29
                            To właśnie ów krzyk rozpaczy czy jak kto woli działanie dostosowane do sytuacji. W 1939 obsługi naszych moździerzy 220mm zwalczały piechotę pociskami przeciwbetonowymi. Efekt żaden poza wielkimi dziurami w ziemi, ale niemiecka piechota w panice uciekła.
        • cie778 Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 22.07.11, 20:15
          Marek, ale tak naprawdę - o co ta całą pyskówka na 20 postów o pociski do KW-2?
          Jedyne interesujące w tym wszystkim (patrząc na temat wątku) to fakt, że KW-2 BYŁ ciężkim czołgiem przełamania zaprojektowanym do niszczenia umocnień stałych przeciwnika. Znaczy się - absolutnie do ataku, nie do obrony.
          A to czy można nim było niszczyć czołgi przeciwnika - no pewnie że można. Zwłaszcza jak nie musiał wieżą kręcić ;-). Albo czy miał odpowiednie pociski? No nie miał, to w końcu był sowiecki burdel. brakowało znacznie potrzebniejszych rzeczy niż odpowiednie pociski.
          Jak z Lancastera miotniesz 4 tonową bombką, to (jeśli trafisz) też czołg zniszczysz. Ale ma to sens? Przecież za tą samą kasę można pewnie byłoby ze 2-3 znacznie bardziej użyteczne baterie ppanców zrobić.

          pozdrawiam
          jasiol
          • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 22.07.11, 20:55
            Sęk w tym Jasiol ,że KW-2 kosztował praktycznie tyle samo co KW-1 w produkcji a przy dopracowaniu koncepcji posiadanie takiego czołgu wspierającego czy to do ataku czy obrony jest nie do przecenienia! W tamtym okresie przecież ten czołg był w stanie zniszczyć praktycznie wszystko a sam nie bardzo był do ruszenia! Niedopracowanie konstrukcji i błędne założenia wykorzystania (w końcu miał być ruchomym odwodem artyleryjskim) samych Rosjan doprowadziło do tego ,ze to błędna koncepcja i pomimo tego ,że próbowano ratować jeszcze sytuację przezbrajając jeden z czołgów w znakomite jak na tamte czasy(1942 rok) działo pepanc 107mm (konkretnie 106,7mm) F-42/ZIS-6 ale koncepcja upadła z...braku czołgów KW-2 do przezbrojenia to raz a dwa ,że jedynym zakładem produkującym lufy o tym kalibrze był Stalingradzki "Barrikady"! Trzecią już najmniej istotną przeszkodą było to ,że pocisk był scalony i swoje ważył więc do ładowania armaty potrzeba było dwóch ładowniczych!
            -Pozdrawiam!
            • cie778 Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 22.07.11, 22:46
              marek_boa napisał:

              > Sęk w tym Jasiol ,że KW-2 kosztował praktycznie tyle samo co KW-1

              Pisząc o kosztach nie porównywałem do innych czołgów przełamania ;-) tylko do typowo obronnych pomysłów czyli baterii np. ppanców 45mm albo i haubic 155 mm. Biorąc strukturę kosztów wedle polskich przedwojennych z tej strony, i przyjmując, że cena czołgu rosła w proporcji do kosztów uzbrojenia (większy się robił) mamy:
              czołg lekki 7TP 231 tys
              37mm armata ppanc wz.36 34,5 tys.
              Haubica 155 mm wz. 17 Schneider 150 tys.
              czyli za 1 czołg 7 x jego uzbrojenie a za 1 haubicę 155 mm 4 ppance

              Czyli za 1 KW-2 można było mieć (szacunkowo!) tak ze 2 baterie haubic albo 7 baterii ppanców. Nie ma siły, żeby te 28 x 45 mm nie było bardziej efektywne od 1 szt. KW w obronie.

              > przy dopracowaniu koncepcji posiadanie takiego czołgu wspierającego czy to do
              > ataku czy obrony jest nie do przecenienia!

              Oczywiście się zgadza. Tyle że bronić się można za mniejsze pieniądze albo raczej - za te same pieniądze znacznie efektywniej. Oczywiście jak się chce przejść do ataku to wygląda to inaczej.

              pozdrawiam
              jasiol
              • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 00:45
                Jasiol nie o to mnie chodziło!:) Rosjanie tworząc KW-2 nie myśleli tylko o przełamywaniu umocnień ale też o posiadaniu ciężkiej artylerii samobieżnej - w tym przypadku taki KW-2 był i tak w działaniu skuteczniejszy niż bateria 152mm haubic o trakcji ciągnionej!:) Fakt ,że patrząc na niedopracowanie konstrukcji można się zastanawiać nad tym ale gdyby pojazd dopracowano....
                - Sorry ale chyba sam Pomyliłeś...kierunki!:) 45mm armaty były wyspecjalizowanymi działami przeciwpancernymi więc jeśli już porównywać koszt-efekt to raczej z 76,2mm armatami pułkowymi lub właśnie ze 122mm haubicami wz.38 lub z 152mm haubicami M-10!
                - Zależy jak na to patrzeć Jasiol! Zasięg strzału z haubicy czy to polowej czy czołgowej był taki sam - zmiana kierunku ostrzału nastąpi jednak szybciej z takiego KW-2!
                - Co by o tym nie pisać to i tak wiadomo ,że KW-2 to był swego rodzaju eksperyment ,którego na dobrą sprawę jedynym plusem było to ,że przetarł drogę do powstania dział samobieżnych SU-152 i ISU-152!
                -Pozdrawiam!
                • maxikasek Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 14:00
                  Rosjanie tworząc KW-2 nie myśleli tylko o przełamywaniu umocnień ale też o posiadaniu ciężkiej artylerii samobieżnej
                  MArku jak najbardziej mysleli. KW-2 to prowizorka wynikła z potrzeby chwili. W grudniu 1940 Miereckow d-ca 7. Armii zgłosił zapotrzebowanie na taki pojazd, potrzebując go do rozbijania fińskich bunkrów. W styczniu jeździł już prototyp.
                  • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 14:06
                    Maxi Czytaj uważnie!:) "...nie myśleli tylko o przełamywaniu umocnień..."!
                    -Pozdrawiam!
                • cie778 Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 21:16
                  marek_boa napisał:

                  > Rosjanie tworząc KW-2 nie myśleli tylko o przełamywaniu umocnień ale też o posiadaniu
                  > ciężkiej artylerii samobieżnej - w tym przypadku taki KW-2 był i tak w działaniu
                  > skuteczniejszy niż bateria 152mm haubic o trakcji ciągnionej!
                  oraz ciąg dalszy uzasadnień

                  Marku - uzasadnienia można oczywiście dorabiać bo papier jest cierpliwy ale przecież to nijak nie ma sensu. Nawet maniakalnie się zbrojący Stalin nie miał nieograniczonych środków więc nie mógł sobie pozwolić na konstrukcje wedle zasady "same naj". Stąd i w Armii Czerwonej i prawie wszystkich innych armiach IIwśw większość dział była ciągniona - tak było taniej i efektywniej. Dopiero potrzeby szczególne (wsparcie oddziałów zmechanizowanych) czasami powodowały ustawianie dział na podwoziach.
                  Ale jeśli ktoś w Sowietach chciał mieć haubicę 155 mm jako artylerię samobieżną to wystarczało pewnikiem podwozie od T-34, dopiero dołożenie jakiegoś upiornego pancerza w upiorniej wieży windowało konstrukcję na poziom KW - ale wówczas była to konstrukcja jednozadaniowa, tj. ciężki czołg przełamania, zresztą (jak pisał maxi) zrobiony pod konkretne zadanie tj. Finlandię.
                  To, że czołg był dalej produkowany po pokonaniu Finów i zajęciu ich umocnień wskazuje, że Sowieci chcieli wykorzystać "sprawdzoną konstrukcję" gdzie indziej.

                  Pozdrawiam
                  jasiol
                  • maxikasek Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 21:56

                    > Ale jeśli ktoś w Sowietach chciał mieć haubicę 155 mm jako artylerię samobieżną
                    > to wystarczało pewnikiem podwozie od T-34,
                    W wypadku otwartej konstrukcji- być może. Ale jeśli chcieli wieżę zamkniętą- to w żaden sposób. 85mm to max co dało się włożyć. Chyba że wzorem kubańskich wynalazków- dospawać haubicę z łożem na wannie. Ale wtedy trzeba mieć drugi pojazd na obsługę i amunicję ;-)
                    • marek_boa Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 24.07.11, 10:44
                      Maxi ale na podwozie od T-34 spokojnie wchodziła 100 mm! a nawet 122:) Chyba Zapomniałeś o SU-100 i SU-122?!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • maxikasek Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 24.07.11, 13:28
                        No fakt- skupiłem się na wieżowych konstrukcjach i zapomniałem że mozna zabudować w kadłubie ;-). Niemniej owa 122 byla juz przerośnięta i sami ROsjanie odpuścili sobie modernizacje tej konstrukcji- opierając sie na podwoziach czołgów cięzkich.
                        • marek_boa Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 24.07.11, 13:53
                          Zgadza się! Jednak pominąć tego rozdziału czyli stworzonych na podwoziu T-34 dział samobieżnych nawet ze względu na ilość nie bardzo się da!:):
                          - SU-85 - 2329 sztuk
                          - SU-85M - 315 sztuk
                          - SU-100 - 4976 sztuk
                          - SU-122 - 638 sztuk
                          Co łącznie daje 8258 dział samobieżnych i przewyższa ilość dział na podwoziu ciężkich czołgów - (6323 sztuk) o prawie 2000 egzemplarzy!
                          Dział na podwoziach czołgów ciężkich wyprodukowano:
                          - ISU-122 - 1735 sztuk
                          - ISU-122S - 675 sztuk
                          - SU-152 - 671 sztuk
                          - ISU-152 - 3242 sztuki
                          Czyli łącznie - 6323 sztuki!
                          -Pozdrawiam!
                          • maxikasek Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 24.07.11, 17:23
                            Marku ale to dane do końca produkcji wogóle chyba?. Bo np. SU-100 wyprodukowano do końca 1945- 2465. ISU-122- 999 szt.( do końca czerwca); ISU-152 - 2574szt., ISU-122S- 476 szt.. Dane za Swirinem "Samochodki Stalina". Łącznie cięzkich- 5133, średnich- 5757
                            • marek_boa Re: KW z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 24.07.11, 17:50
                              Zgadza się!:) Chodziło mnie tylko o unaocznienie różnicy pomiędzy całkowitą produkcją dział samobieżnych średnich (na podwoziu T-34) i dział samobieżnych ciężkich (na podwoziu KW i IS)! Choć na dobrą sprawę i tak z tych grup trzeba by było wyodrębnić działa samobieżne wsparcia od typowych niszczycieli czołgów bo to jednak trochę odrębna kategoria - czyli SU-85M,SU-100 i SU-122S ,które stworzono z podstawową myślą zwalczania broni pancernej przeciwnika! No i do średnich dział pancernych należało by doliczyć:
                              - SG-122 (na podwoziach Pz.Kpfw.III/Pz.Kpfw.IV/StuG III) - 20 sztuk
                              - SU-76I (Na podwoziach Pz.Kpfw.III/StuG III) - 210 sztuk
                              -Pozdrawiam!
                  • marek_boa Re: KW-2 z pociskami do niszczenia bunkrów/brak 23.07.11, 22:33
                    Jasiolku Drogi to ,że większość dział była ciągniona to wcale nie oznacza ,że nie dążono do posiadania jak największej ilości dział samobieżnych wszelkich kalibrów jak na przykład SU-76 wyprodukowane w 14 292 sztukach - mam nadzieję ,że nie padnie z Twojej strony teraz pytanie " "A po co im to było skoro dział ciągnionych ZIS-3 tego samego kalibru wyprodukowano ponad 103 000 sztuk?!"
                    Teraz Cię Jasiolku zaskoczę!:) Jeśli chodzi o artylerię ciężką czyli haubice i armato-haubice 152mm to w ZSRR na okres produkcji dział samobieżnych SU-152 i ISU-152 (lata 1943-1945) wypada:
                    > Dział ciągnionych wyprodukowano w tym okresie:
                    - Haubica wz.1943 D-1 - 642 sztuki
                    - Armato-Haubica wz.1937 ML-20 - 1602 sztuki
                    > Dział samobieżnych wyprodukowano w tym okresie:
                    - SU-152 - 671 sztuk
                    - ISU-152 - 3242 sztuki
                    Summa summarum na 3903 samobieżne działa tego kalibru wyprodukowano 2244 działa ciągnione tego kalibru*! Znaczy się jednak Rosjanom chyba się udało usamobieżnić artylerię ciężką tak jak chcieli?!
                    -Pozdrawiam!
                    P.S.* - to są wszystkie działa tego kalibru wyprodukowane od 1943 do maja 1945 roku!
                    P.S.-2 - Patrząc po kosztach to i tak wygląda bardzo podobnie:
                    > działo samobieżne 152mm - sztuk 1 - obsługa 4-5 ludzi
                    > działo holowane 152mm + ciągnik artyleryjski (lub ciężki traktor gąsienicowy)+ ciężarówka amunicyjna - sztuk 3 - obsługa - 9 ludzi + 2 ludzi + 2 ludzi
    • niegracz Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 08:06
      wydana w 1939 roku

      o skutecznym , błyskotliwym ataku ZSRR na Niemcy

      militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html

      o lotnictwie ktore niszczyło niemieckie samoloty juz na ziemi

      o kireunku uderzenia : Warszawa, Berlin
      • marek_boa Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 09:07
        Niegracz a gdzieś Tyś się takich głupot Naczytał ,że Stalin "lubił" literaturę S-F???! :)
        • niegracz Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 09:42
          marek_boa napisał:

          > Niegracz a gdzieś Tyś się takich głupot Naczytał ,że Stalin "lubił" literaturę
          > S-F???! :)
          ..
          boa po co piszesz głupoty
          najpierw sprawdź

          to rosyjska opinia :)))

          ksiażka odpowiadała na nastroje spoleczne kształtowane przez stalinowska propagandę



          Сoвершеннo не предcтaвляю cейчac, чем oн зaнимaлcя пoчти деcять лет пocле этoгo, нo зaтем oн yдивил нaшy Рoдинy, coздaв великoлепнyю липy - бoевoй непoбедимый рoмaн, рaдocть Стaлинa, "Первый yдaр".
          И кaк yдaчнo oн пoпaл в цель!
          Он егo cдaл в coрoкoвoм гoдy, кoгдa пoдпиcaли дoгoвoр o ненaпaдении c Гитлерoм, нo в тo же время нельзя былo зaбывaть, чтo "Еcли зaвтрa вoйнa, еcли зaвтрa в пoхoд, мы cегoдня к пoхoдy гoтoвы!". Врaгa пo имени oтныне не нaзывaли, пoтoмy чтo пocле Пaктa вcе aнтифaшиcтcкие книги легли нa пoлкy, их дaже изымaли из библиoтек, чтoбы не oбидеть нoвых дрyзей и coюзникoв.
          И втoрyю вaжнейшyю цель дoлжен был выпoлнить и выпoлнил Никoлaй Шпaнoв. Он дocтaтoчнo yбедительнo и бoевитo дoкaзaл, чтo мы зaкидaем шaпкaми любoгo aгреccoрa, рaзгрoмим егo мaлыми cилaми и тoлькo нa егo территoрии. Тaк yчил тoвaрищ Стaлин.
          • marek_boa Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 10:56
            Tak,tak krowa to piękny ptak!:) Stalin nienawidził literatury S-F i pogardzał nią! W tym tekście chodzi tylko i wyłącznie o to ,że cieszyło go wszystko co wiązało się z propagandą pokazującą jaki to silny i niepokonany jest ZSRR pod jego przywództwem! Po za tym ten co opisywał tą "powieść"(czyli to co Zacytowałeś wcześniej) jest albo niespełna rozumu albo po prostu kretynem,który w życiu książki braci Strugackich w ręku nie miał! No ale wyobraźni to mu nie brakuje - porównywać klasyków S-F uznanych na świecie z propagandową ramotą?!:)
            • maxikasek Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 14:08
              MArku "pierwsze uderzenie" to biały kruk. Wydana przez Wojenizdat jako "wojenna fantastyka" do bibliotek wojskowych. Po niecałym miesiącu wycofana i przemielona- z uwagi na podpisanie paktu RM. Tak więc jak ktoś ma oryginał- to niezł agratka dla kolekcjonerów.
              Bzdurom wniej nie ma się co dziwić. Autor był dziennikarzem piszącym o lotnictwie- a przed wojną silna była teoria Doucheta, że samo lotnictwo jest w stanie pokonać wroga i można np. zniszczyć lotnictwo na ziemi niespodziewanym uderzeniem. DOpiero II WŚ zweryfikowała te bzdury.
              • niegracz Re: Pierwyj udar- Rygaczowa- Stalina 28.07.11, 18:30
                maxikasek napisał:

                > "wojenna
                > fantastyka" do bibliotek wojskowych.
                > Bzdurom wniej nie ma się co dziwić. Autor był dziennikarzem piszącym o lotnictw
                > ie- a przed wojną silna była teoria Doucheta, że samo lotnictwo jest w stanie p
                > okonać wroga i można np. zniszczyć lotnictwo na ziemi niespodziewanym uderzenie
                > m.
                .
                bzdura jakoś dziwnie zbiezna
                z referatem Rygaczowa na zasiedanji
                Najwyższego Dowództwa w 1940 roku
                • maxikasek Re: Pierwyj udar- Rygaczowa- Stalina 28.07.11, 19:31
                  > bzdura jakoś dziwnie zbiezna
                  > z referatem Rygaczowa na zasiedanji
                  > Najwyższego Dowództwa w 1940 roku
                  Ba żeby tylko. WŁosi, Francuzi też początkowo tak mysleli. DOpiero II WŚ bolesnie zweryfikowała te założenia. Nigdzie nie udało się zniszczyć lotnictwa, ba nawet poważnie go osłabić niespodziewanym uderzeniem na lotniska.
                  • niegracz Re: Pierwyj udar- Rygaczowa- Stalina 30.07.11, 08:16
                    maxikasek napisał:

                    > > bzdura jakoś dziwnie zbiezna
                    > > z referatem Rygaczowa na zasiedanji
                    > > Najwyższego Dowództwa w 1940 roku
                    > Ba żeby tylko. WŁosi, Francuzi też początkowo tak mysleli. DOpiero II WŚ bolesn
                    > ie zweryfikowała te założenia. Nigdzie nie udało się zniszczyć lotnictwa, ba na
                    > wet poważnie go osłabić niespodziewanym uderzeniem na lotniska.
                    .
                    i uważasz ,że w 1940 Rygaczow i Stalin już to wiedzieli :)))
                    • maxikasek Re: Pierwyj udar- Rygaczowa- Stalina 30.07.11, 12:20
                      > i uważasz ,że w 1940 Rygaczow i Stalin już to wiedzieli :)))
                      Powinni , jesli analizowali kampani w Polsce, FInlandii, Francji, na Dalekim Wschodzie, BoA? Zresztą skoro już powołujesz się na RYgaczowa- biedak zapłacił głową, za odwagę powiedzenia Stalinowi że WWS do nicego sie nie nadaje. Choć sam dwa lata wczesniej nawoływał do uproszczenia szkolenia pilotów. Ale czego sie spodziewać po nim- świetny pilot, as myśliwski- ale miał zbyt szybką ścieżkę kariery, wyszytkiego krótki kurs wyższych dowódców na Akademii . W Hiszpanii dowódca klucza w stopniu starszego lejtnanta, po powrocie ów kurs- zaje się dodóców eskadr i do Chin. W 1940 mianowany generałem w wieku 29 lat. Kiedy miał się dokształcać jak wciąż latał jako pilot? Typowy sowiecki d-ca- dobry pilot, ale na ksiązki nie miał czasu.
          • maxikasek Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 23.07.11, 14:01
            > ksiażka odpowiadała na nastroje spoleczne kształtowane przez stalinowska
            > propagandę
            A od kiedy u Sowietów były nastroje społeczne? ;-) Była tylko wola władzy.
            • wladca_pierscienii Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 27.07.11, 21:26
              maxikasek napisał:

              > > ksiażka odpowiadała na nastroje spoleczne kształtowane przez stalinowska
              > > propagandę
              > A od kiedy u Sowietów były nastroje społeczne? ;-) Była tylko wola władzy.

              a wola władzy dzięki cenzurze i monopolowi
              na środki masowego przekazu
              (państwa totalitarne można tu porównać z sektami religijnymi)
              kształtuje nastroje społeczne


              najważniejsze jest to, że skoro taka
              śmiała "political fiction"
              została wydana, to władza radziecka miała w tym jakiś interes...
              • maxikasek Re: Pierwyj udar- ulubiona książka Stalina 27.07.11, 22:54
                > najważniejsze jest to, że skoro taka
                > śmiała "political fiction"
                > została wydana, to władza radziecka miała w tym jakiś interes...
                Masz rację- jakiś miała. Biorąc pod uwagę jak szybko poszła na przemiał mozna zażartować, że była jedną z elementów nacisku na Niemcy aby podpisali pakt RM ;-)
                Albo ktoś uznał, że ujawnia tajne plany i taktykę sowiecką ;-).
    • niegracz doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest atak 23.07.11, 16:41
      Dlatego sowieci nie szykowali się do obrony

      Грaницы Стрaны Сoветoв дoлжны быть вcегдa и нaдежнo прикрыты вcей cилoй Крacнoй Армии. И еcли врaг ocмелитcя пoднять вooрyженнyю рyкy прoтив нaшегo нaрoдa мирoлюбцa, нaрoдa coзидaтеля, врaг дoлжен быть беcпoщaднo рaзгрoмлен нa егo же земле.

      rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm
      Вoйнy мы бyдем веcти нacтyпaтельнo, c caмoй решительнoй целью пoлнoгo рaзгрoмa прoтивникa нa егo же территoрии.
      • marek_boa Re: doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest a 23.07.11, 16:51
        Znaczy się jednak podstawówkę Skończyłeś za masło i jajka bo nadal nie Rozumiesz prostego tekstu po Rosyjsku???! Przecież Tumanie jeden to jest jak najbardziej deklaracja OBRONNA!!! Piszą wyraźnie ,że jeśli ich ktoś ZAATAKUJE to zniszczą przeciwnika w wyniku KONTRATAKU na jego własnej ziemi! Nie ma tam ANI JEDNEGO słowa ,że zaatakują jako pierwsi! Reszta to po prostu deklaracja....zemsty! Trzeba przyznać,że akurat to to potrafią jak nikt na świecie!
        • niegracz Re: doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest a 24.07.11, 08:30
          marek_boa napisał:

          > Znaczy się jednak podstawówkę Skończyłeś za masło i jajka bo nadal nie Rozumies
          > z prostego tekstu po Rosyjsku???! Przecież Tumanie jeden to jest jak najbardzie
          > j deklaracja OBRONNA!!! Piszą wyraźnie ,że jeśli ich ktoś ZAATAKUJE to zniszczą
          > przeciwnika w wyniku KONTRATAKU na jego własnej ziemi! Nie ma tam ANI JEDNEGO
          > słowa ,że zaatakują jako pierwsi!
          .
          z Ciebie wiekszy Tuman niz przypuszczałem
          ale zapewne na WUML czy innym podobnym tworze gdzie cie indoktrynowali
          byłes prymusem z zajeć politycznych

          wierzysz ślepo stalinowskim frazesom

          jest w tym tyle prawdy
          ile w walce o pokój np.z Finlandia

          ZSRR zaproponował Finom układ przyjaźni
          a skoro nie chcieli podpisac
          to ich brutalnie zaatakował
          • marek_boa Re: doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest a 24.07.11, 10:46
            Ty Masz coś jednak z głową Niegracz! Myślałem,że się trochę podleczyłeś - ale myliłem się!
          • profes79 Re: doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest a 24.07.11, 22:30
            Jednym słowem nawet jak źródła radzieckie nie mówią o ataku tylko o obronie, to jest to niezbity dowód, że jednak atakowac zamierzali :)

            Prośba na przyszłość - pisz też tłumaczenie wklejanych tekstów; nie każdy biegle włada rosyjskim.
            • niegracz Re: doktryna sowiecka- najlepsza obroną jest a 25.07.11, 17:20
              profes79 napisał:

              > Jednym słowem nawet jak źródła radzieckie nie mówią o ataku tylko o obronie, to
              > jest to niezbity dowód, że jednak atakowac zamierzali :)
              .
              nie
              to Twoja uproszczona wizja

              sa podstawy do formułowania takiego wniosku na podstawie
              wielu wielu przesłanek
              post w wątku nie jest rozprawką
              albo monografią :)))
    • niegracz sowieci nie szykowali się do obrony terytorium 24.07.11, 17:50
      i kolejny przykład
      23 armia
      Стoит oтметить, чтo тaкoе иcтеричеcкoе cocтoяние, в кoтoрoе пришлo кoмaндoвaние 23-й aрмии пocле первых же cooбщений o перехoде грaницы передoвыми финcкими oтрядaми, oчень нaгляднo cвидетельcтвyет o тoм, чтo к «oтрaжению нaтиcкa врaгa» нa Севернoм фрoнте никтo и никoгдa не гoтoвилcя. В вoйcкaх дaже не былo тoпoгрaфичеcких кaрт coбcтвеннoй территoрии.
      • maxikasek Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 24.07.11, 20:58
        A to już ciekawostka- który się tak tłumaczył ze swojej indolencji? Bo mam akurat dziennik bojowy 23.A z CAMO. I tam skarżą się na zbyt duzy odcinek forntu- 189km do obrony. Na to że 10.KZmech jest nieprzygotowany do walki- brakuje ludzi, sprzetu m.in. w 21.DPanc z 227 czołgów po dotarciu do rejonu ześrodkowania zostało 62 sprawne. Na brak rezerw (niektóre dywizje broniły ponad 50 km forntu), że jedyna rezerwa armii 198. DZmech- nie miała samochodów i musiała działac jak zwykła dywizja strzelecka. Że umocnienia betonow enie były dokończone (termin zakonczenia budowy na jesień 1941), zbyt płytki głębokośc UR-ów (2-3 km). Że międyz batalionowymi punktami oporu była zbyt duże przerwy (2-5km), zbyt małe zaheszczenie artylerii- 4 lufy na km, co pozwalało na ewnetualne zgrupowanie góra 2 dywizjonów na niektórych kierunkach. Że wszelie te niedostatki osłabiają obronę 23. armii.
        Ale ani słowa o braku map Siedem stron żali i skarg i ani jednego słowa o braku map? Nie zauwazyli? Dopiero 40 lat po wojnie we przypomnieli sobie pisząc memuary? ;-)

        Mało tego opisując dalej walki podają dane z map- wysokości wzgórz o jakie toczono walki i kwadraty na mapach, żeby wiedziano o jakie rejony chodzi. I chyba to nie była jedna obwoźna mapa, zktórej korzytsał d-ca batalionu pisząc raport a potem wysyłano ją po wszystkich szczeblach- aby wiedziano o czym pisze ów d-ca ;-)
        Co do niegotowości do obrony.
        Napisano jasno że 22.06 otrzymali rozkaz zajęci apozycji przy granicy, 23.06 wysłano schemat obrony do sztaby frontu. Finowie dopiero 28 zaczęli przenikac malymi grupkami wiadowców, zaś 29.06 rozpoczeli ataki siłami kompani/batalionu. Więc co oni przez te 5 dni robili? W karty grali? Czy chodzili po lesie i map szukali?
        • maxikasek Re: sowieci nie szykowali się do obrony teryto 25.07.11, 13:28
          Jeszcze jedna sprawa- przecież 23.A broniła sie na Przesmyku Karelskim, na terenach zabranych Finom w 1940. Czyli w 1939 atakowali bez map? Budowali umocnienia bez map i planów? Czy wszystkie mapy w 1941 spalono wszystkie mapy niczym Cortes swoje okręty? ;-) Czy jednak to problem chaosu logistyki i bajzlu w dowodzeniu: ktoś zapomniał zapotrzebować takowe albo wyjechał gość co miał upoważnienie do ich wydawania ze skłądów. A zabrakło odważnego, który jak Rokossowski, czołgami by rozwalił bramy składu.
    • niegracz dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 26.07.11, 18:35
      np wystep bialostocki

      typowa koncentracja potęznych sił do uderzenia

      brakowało tak z 2 -3 tygodni

      В целoм, грyппирoвкa вoйcк в ЗaпОВО бoльше пoдхoдилa для нacтyпления, чем для oбoрoны.
      istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1697
      • maxikasek Re: dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 26.07.11, 20:34
        > typowa koncentracja potęznych sił do uderzenia
        Cała 10. Armia (5 DP , 4 DPanc, 2 DZmech)- to owe potęzne siły. Z tego jeden KZmech szkolny- mający niecałe 300 starych czołgów, zgrupowane głównie w jednej dywizji. Dwie pozostałe czekały na sprzęt.
        Na wprost niemieckiej 4. Armi- (18 DP, 1 DKaw)
        • niegracz ofensywnej potęga występu bialostockiego 27.07.11, 18:51
          maxikasek napisał:

          > > typowa koncentracja potęznych sił do uderzenia
          > Cała 10. Armia (5 DP , 4 DPanc, 2 DZmech)- to owe potęzne siły. Z tego jeden KZ
          > mech szkolny- mający niecałe 300 starych czołgów, zgrupowane głównie w jednej d
          > ywizji. Dwie pozostałe czekały na sprzęt.
          > Na wprost niemieckiej 4. Armi- (18 DP, 1 DKaw)
          .

          maxikasek - mistrzu falsyfikowania historii militariów

          na przeciw Niemców stała potęga o jakiej nie mogli marzyć

          228 czołgów KW
          466 czołgów T-34

          gdyby tę potęzne sily rozsądnie rozlokowano ( urzutowano) w obronie

          Niemcom byloby bardzo ciezko w głebi terytorium - powiedzmy przed linią Stalina

          ale sowiecki klin pancerny w obronie i przy inicjatywie przeciwnika
          mial nikła wartość
          • maxikasek Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 27.07.11, 19:59
            >
            > na przeciw Niemców stała potęga o jakiej nie mogli marzyć
            >
            > 228 czołgów KW
            > 466 czołgów T-34
            A skąd tyle? 6.KZmech miał 238 T-34 i 113 KW, 13. KZmech- czekał dopiero na czołgi.

            N adzień 1 maja 1941 roku w ZapOWO było wszystkiego 9 pocisków ppanc na działo 76mm. Łącznie w całej RKKA było ok. 132 tys. sztuk tych pocisków, produkowanych od listopada 1936 roku.
            Ta "potęga" którą zolnierze ogladali przez płot magazynu.
            na 1 czerwca z 832 czołgów T-34 w okręgach przygranicznych uzywano do szkolenia ...38 sztuk (na 13 dywziji w których były uzywane- szkół nie liczę). Reszta stała zaplombowana z magazynach mobilizacyjnych. A więc dzielni bojcy mogli szkolić się średnio na trzech czołgach na dywizję.
            Dlatego Niemcy nie bardzo zauważyli obecność tych czołgów w czerwcu 1941. POnoć 6. KZmech kontratakował Niemców, a konkretnie 256. ID- ale ta niewiele zaobserwowała bo sama atakowała i spychała trzy sowieckie dywizje- w tym jedną zmechanizowaną i jedną kawalerii. Jedna z tajemnic II WŚ- jak to się stało że jeden z najslilniejszych KZmech sowieckich "rozpłynął" sie w powietrzu na obszarze w którym nie bylo ani jednego niemieckiego czołgu.

            > ale sowiecki klin pancerny w obronie i przy inicjatywie przeciwnika
            > mial nikła wartość
            No popatrz- a Niemcy w 1944 czy 1945 jakoś lokalnie całkiem nieźle sobie radzili kontratakując w obronie pancernymi klinami.
            • niegracz Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 28.07.11, 20:55
              maxikasek napisał:


              > > 228 czołgów KW
              > > 466 czołgów T-34
              > A skąd tyle? 6.KZmech miał 238 T-34 i 113 KW, 13. KZmech- czekał dopiero na czo
              > łgi.
              .
              a np. 4 dyw czołgów miała 63 KW


              >
              > na 1 czerwca z 832 czołgów T-34 w okręgach przygranicznych uzywano do szkolenia
              > ...38 sztuk (na 13 dywziji w których były uzywane- szkół nie liczę). Reszta st
              > ała zaplombowana z magazynach mobilizacyjnych.
              .
              jakie ty bzdury wymyslasz

              jedznoczesnie oskarżasz dowództwo RKKA o totalną glupotę
              • maxikasek Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 28.07.11, 23:56
                > a np. 4 dyw czołgów miała 63 KW
                O czym ty piszesz? Przeciez napisałem że 6.Kzmech miał 113 KW- czyli połowe tego co podałeś.
                > jakie ty bzdury wymyslasz
                >
                > jedznoczesnie oskarżasz dowództwo RKKA o totalną glupotę
                CIęzko wymyślać bzdury cytując sowieckie raporty. A np. z 469 KW w słuzbie czynnej było 70 szt. PO prostu trzeba czytać raporty i wiedzieć co oznaczają poszczególne kategorie pojazdów.
                I to jest normalne działanie w pokojowych warunkach. W naszej armii obecnie tez np. w batalionie używa się do szkolenia kilku bewupów czy czołgów( a pozostale kilkadziesiąt stoi zakonserwowane w "zetenach"). Chodzi o to aby nie zużywać wszystkich- resursy.
            • niegracz Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 29.07.11, 17:22
              maxikasek napisał:


              > A skąd tyle? 6.KZmech miał 238 T-34 i 113 KW, 13. KZmech- czekał dopiero na czo
              > łgi.
              > ..
              rzeczywiście
              te liczby KW i T-34 sa prawidłowe

              ale i tak potęga pancerna 10 armii jest nieporównywalna z żadną armią niemiecką

              ogołem 10 armia miała 1022 czołgi

              w tym masa BT-7 i T-26
              • maxikasek Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 29.07.11, 19:01
                > ale i tak potęga pancerna 10 armii jest nieporównywalna z żadną armią n
                > iemiecką
                >
                > ogołem 10 armia miała 1022 czołgi
                >
                > w tym masa BT-7 i T-26
                Tak mieli masę złomu. Jak pisałem wcześniej Niemcy ją zauwazyli dopiero licząc ja jako zdobycz po drogach.
                • niegracz Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 07:53
                  maxikasek napisał:


                  > Tak mieli masę złomu. Jak pisałem wcześniej Niemcy ją zauwazyli dopiero licząc
                  > ja jako zdobycz po drogach.
                  .
                  poczytaj jakie peany pisze boa na temat KW
                  ma sporo racji
                  i pomyśl

                  Niemcy natomiast mieli potężne Panzer i panzer II
                  i nawet panzer III
                  a panzer IV z armatką 75 to już w ogóle potega:)))
                  • marek_boa Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 09:40
                    Ty sobie Niegracz mną gęby nie Wycieraj bo ja w przeciwieństwie do Ciebie wiem co piszę i akurat nie stoi to w ŻADNEJ sprzeczności z tym co Pisze Maxi! Co innego techniczne parametry wozu bojowego a co innego umiejętność tych parametrów wykorzystania przez słabo ,źle albo wcale wyszkolone załogi!
                    • niegracz Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 12:05
                      arek_boa napisał:

                      > Ty sobie Niegracz mną gęby nie Wycieraj bo ja w przeciwieństwie do Ciebie wiem
                      > co piszę i akurat nie stoi to w ŻADNEJ sprzeczności z tym co Pisze Maxi! Co inn
                      > ego techniczne parametry wozu bojowego a co innego umiejętność tych parametrów
                      > wykorzystania przez słabo ,źle albo wcale wyszkolone załogi!
                      .
                      ależ ja sobie z Was jaja robie
                      z Waszego Przemądrzałego głoszenia różnych bzdur
                      oraz krętactwa

                      przeczytaj lepiej co sam napisałes o zlomie : :)))


                      boa o złomie:
                      KW-2 kosztował praktycznie tyle samo co KW-1 w produkcji a przy dopracowaniu koncepcji posiadanie takiego czołgu wspierającego czy to do ataku czy obrony jest nie do przecenienia! W tamtym okresie przecież ten czołg był w stanie zniszczyć praktycznie wszystko a sam nie bardzo był do ruszenia!


                      a co powiesz o tej załodze KW co 2 dni czy ile powstrzymywała batalion czy cos koło tego

                      to tylko jedna załoga była wyszkolona ? :)))
                      • marek_boa Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 12:33
                        Niegracz jak to kiedyś w pewnym Czechosłowackim serialu powiedziano - "Gdyby głupota umiała latać to Unosił Byś się jak gołębica"!
                        - Rozumiem ,że jak ktoś ma W OGÓLE problemy z czytaniem to o rozumienie przeczytanego tekstu nie ma się go co pytać! Gdzie Tumanie Widzisz sprzeczność w tekstach ,które napisałem???!
                        >>" przy dopracowaniu koncepcji"<<
                        Po za tym w każdej armii znajdują się jednostki ponadprzeciętne i wybitne! Taki na przykład I.Połbin latający od 1939 roku na SB-2 i nie mający żadnej praktyki w lotach na Pe-2 w ciągu 10 minut w 1941 roku potrafił "oswoić" ten nowoczesny bombowiec nurkujący i odlecieć nim z lotniska zagrożonego Niemieckim atakiem! Co wcale i absolutnie nie znaczy ,że samolot ten był łatwy w pilotażu!
                  • maxikasek Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 12:54
                    > poczytaj jakie peany pisze boa na temat KW
                    > ma sporo racji
                    > i pomyśl
                    Bo to był najlepszy sowiecki czołg, mimo swoich wszystkich wad. A po odciązeniu jako KW-1s, stał się nawet mobilny.
                    > Niemcy natomiast mieli potężne Panzer i panzer II
                    > i nawet panzer III
                    > a panzer IV z armatką 75 to już w ogóle potega:)))
                    Zobacz testy Pz III z 30mm pancerzem na Kubince w 1940. ROsjanie stwierdzili, że we wszystkim oprócz pancerza i kalibru armaty jest lepszy od T-34. Mało tego w testach pancerza okazało się że 30mm pancerz PZ III jest przebiajny przez 45mm armatę ppanc dopiero z odległości 150-200m. A w 1941 juz wszystkie Pz III miały dołozony dodatkowy 20-30 mm pancerz, a większośc miała 50mm armatę.
                    Co do T-34 to raport d-cy 10. DPanc:
                    "pancerz korpusa i wieży przebijany jest z dystansu 300-400 m - 47mm pociskami ppanc. Pionowe pancerze burt są przebijane już 22 -mm pociskami, przy bezpośrednim trafieniu właz kierowcy jest przebijamy/wpada do środka"
                    A do tego mamy prawie cakowity brak pocisków ppanc do 76mm armat.
                    • niegracz Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 15:34
                      maxikasek napisał:

                      >
                      > Zobacz testy Pz III z 30mm pancerzem na Kubince w 1940. ROsjanie stwierdzili, ż
                      > e we wszystkim oprócz pancerza i kalibru armaty jest lepszy od T-34. Mało tego
                      > w testach pancerza okazało się że 30mm pancerz PZ III jest przebiajny przez 45m
                      > m armatę ppanc dopiero z odległości 150-200m. A w 1941 juz wszystkie Pz III mia
                      > ły dołozony dodatkowy 20-30 mm pancerz, a większośc miała 50mm armatę.
                      .

                      no to po co ten T-34:))
                      skoro T-26 z ekranem pancernym był odporny na trafienie z praktycznie dowolnej odlegosci z armatki ppanc 37mm?

                      wspomina wtedy płk Leluszenko:
                      ten sam rok"1940
                      w T-26 gdzie sie znajdowałem trafiło podczas kampanii fińskiej 12 pocisków- żaden nie trafił
                      • marek_boa Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 15:55
                        Ty choć czasami Czytasz to co Piszesz Tumanie jeden?!
                        >> "w T-26 gdzie się znajdowałem trafiło podczas kampanii fińskiej 12 pocisków - żaden nie trafił"<<:):):)
                        Faktycznie przecież T-26 to była "twierdza na gąsienicach" i ZSRR w czasie Wojny Zimowej stracił "tylko" 930 tych czołgów! No fakt udało się z tej liczby 463 sztuki wyremontować - czyli straty bezpowrotne wyniosły 467 sztuk!
                        Statystyki innych czołgów z tej wojny:
                        - 956 czołgów BT (wszystkich typów) - udało się wyremontować 582 sztuki - straty bezpowrotne - 374 sztuki
                        - 482 czołgi T-28 - udało się wyremontować 425 sztuk - straty bezpowrotne 53 sztuki
                        - 78 sztuk T-38 - udało się wyremontować 62 sztuki - straty bezpowrotne - 16 sztuk
                        - 97 sztuk T-37 - udało się wyremontować 5 sztuk - straty bezpowrotne - 92 sztuki
                      • maxikasek Re: ofensywnej potęga występu bialostockiego 30.07.11, 17:46
                        > skoro T-26 z ekranem pancernym był odporny na trafienie z praktycznie dowol
                        > nej odlegosci z armatki ppanc 37mm?
                        I nic dziwnego- skoro miał pancerz czołowy 60mm. Problem w tym, że jego masa wzrosła do 12 ton, a zawieszenie zaprojektowano dla 8-9 tonowego wozu.
        • niegracz Re: dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 28.07.11, 21:02
          maxikasek napisał:


          > Cała 10. Armia (5 DP , 4 DPanc, 2 DZmech)- to owe potęzne siły. Z tego jeden KZ
          > mech szkolny- mający niecałe 300 starych czołgów, zgrupowane głównie w jednej d
          > ywizji. Dwie pozostałe czekały na sprzęt.
          /
          bzdury
          poczytaj np, co pisze pulkownik Ted na DWS
          Ale skoro Rosjanie znali plany H. ( sam Beria mówił ,że to co leży na stole przed H. jego agenci czekiści już za godz. wysyłają mu te plany, mapy... do Moskwy)
          skoro tak było TO DLACZEGO koncentracja wojsk radz. F.Zach. była taka ,że najsilniesze siły zgromadzili na występie białostockim .?
          przecież jest to niezgodnie z logiką i strategią wojenną



          > Na wprost niemieckiej 4. Armi- (18 DP, 1 DKaw)
          .
          Jakie na wprost ? Chyba ze na zasadzie ,że 2 punkty zawsze można polączyc odcinkiem prostej.

          Niemcy nie stali na przeciwko , bo ich głównym kierunkiem uderzenia nie był Białystok.

          To 10 armia ustawiala sie tak by móc ruszyc wprost na Polskę czyli Niemcy
          • maxikasek Re: dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 28.07.11, 23:43
            > poczytaj np, co pisze pulkownik Ted na DWS
            Nie pułkownik Ted a Ted1, ale pewnie ucieszyłby się z awansu ;-) Bo był tylko chorązym łaczności.
            > Jakie na wprost ? Chyba ze na zasadzie ,że 2 punkty zawsze można polączyc
            > odcinkiem prostej.
            >
            > Niemcy nie stali na przeciwko , bo ich głównym kierunkiem uderzenia nie był
            > Białystok.
            4.Armia stała od Ostrołeki do Włodawy- wpasie swojego działania miała też 2. Grupe Pancerną (ale ta działała na wysokości Brześcia- więc 4.Armii sowieckiej). NIemcy do likwidacji 10.Armii uzyli 9 DP z 4.Armii i 9 DP z 9.Armii- łacznie 18 dywizji piechoty ( w tym jedna ochronna) i ani jednego czołgu.
            • niegracz Re: dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 29.07.11, 17:19
              maxikasek napisał:


              > Nie pułkownik Ted a Ted1, ale pewnie ucieszyłby się z awansu ;-) Bo był tylko c
              > horązym łaczności.
              .
              ja tam nie wiem na DWS podpisuje sie jako pułkownik Ted1
              i pisze tak

              i nikt go nie wyzwal od Tumanów

              Czyżby Rosjanie tego nie znali ?
              A może jednak szykowali się do Strategicznej Operacji Zaczepnej na Niemcy?



              > 4.Armia stała od Ostrołeki do Włodawy- wpasie swojego działania miała też 2. Gr
              > upe Pancerną (ale ta działała na wysokości Brześcia- więc 4.Armii sowieckiej).
              > NIemcy do likwidacji 10.Armii uzyli 9 DP z 4.Armii i 9 DP z 9.Armii- łacznie 18
              > dywizji piechoty ( w tym jedna ochronna) i ani jednego czołgu.
              .
              lepiej spojrzeć na mapę:
              ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Belostok.jpg
              • maxikasek Re: dyslokacji ofensywnej nie da się ukryć 29.07.11, 18:59
                > ja tam nie wiem na DWS podpisuje sie jako pułkownik Ted1
                > i pisze tak
                nie podpisuje się ;-). Na Ioh i dws każdy użytkownik otrzymuje w zalezności od ilości postów- stopień wojskowy. NA historykach- naukowy ;-).
                > i nikt go nie wyzwal od Tumanów
                Cóż znam Teda troche dłużej od ciebie i warto zaznajomić się z całą jego twórczościa na forum. Z dws dostał bana czasowego i przeniósł się na ioh. Jest męczący ze swoim masowym wklejaniem tekstów rosyjskich - często bez czytania- bo google mu wyrzuciło.
                Ale skoro juz znalazłeś dws- przeczytaj je dokładnie. Tam juz dawno rozprawiono się z mitem lipcowego uderzenia.
                > lepiej spojrzeć na mapę:
                > rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Belostok.jpg
                Dokładnie o tym mówię, choć mapka jest uproszczona.
                42. Korpus- to 4 DP i pułk kawalerii SS ( za jego plecami odwodowa Lehr-Brigade (mot.) 900)
                20.AK- 2 dywizje, (za jego plecami odwodowa dywizja piechoty z 2. Pz Gruppe)
                8. AK- 3 dywizje,
                7.AK- 4 dywizje,
                9. AK- 3 dywizje,
                43. AK- 3 dywizje
                13. AK (odowodowy)- 2 dywizje.
                Pozostałe korpusy zbyt z boku, więc nie liczę.
                Miedzy 7. a 42. AK (w pasie 4.Armii) rozlokawana na granicy była jedna dywizja ochronna i jedna zmotoryzowana grupa.

    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 28.07.11, 16:48
      Warto pisac na ten temat

      jak pisze panzervi

      Ale dla mnie to jest sensowna propozycja wyjasnienia najwięszej zagadki WWII. Dlaczego Ruscy dali się tak pobić na poczatku? Nie kupuje różnego rodzaju bajań o tym jacy byli kieposcy na wstępie i jak się wyrobili w końcu. Ja oczywiscie doceniam ich zdolność adaptacji i wiem, że Stawka odrobiła lekcję z Finlandii i nie chodzi o pogrząenie Miereckowa. Ale po poporostu to sensowne wytłumaczenie tego jak atakujący mniej więcej 7 krotnie słabszy i to nie najlepiej przygotowany, leje broniącego, który w teorii powinien po 2 miesiącach przerobić atakującego na kotlety. Dodam, że w liczbach stosunke sił III RZeszy i CCCP, był podobny jak stosunke sił II RP i III Rzeszy 2 lata wcześniej.

      Nie rozumiem dlaczego, w ogóle się wyklucza, ze miłujący pokoj towarzysz Stalin w ogóle nie chciał atakować Adolfa.
      ..
      oczywyście beton typu boa , odyn, maxikasek nigdy nie zacznie myslec krytycznie

      ale na pewno znajda sie moze nowi uczestnicy forum\
      z otwartymi glowami
    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.08.11, 17:48
      odyn06 01.08.11, 15:40


      Ówczesna strategia radziecka przewidywała, że najpierw nastąpi agresja przeciwnika, potem bój graniczny zatrzyma jego impet,wojska odtworzą sytuację sprzed rozpoczęcia konfliktu, a potem wojska pierwszego i drugiego rzutu strategicznego pognają do Berlina. Przez Warszawę.

      bzdura
      nie rozumiesz najwyraźniej ,że żadna armia świata nie miała mozliwosci zatrzymania impetu przeciwnika w boju granicznym na tak długiej granicy

      ten plan priktitja( przykrycia) granicy
      możan raczej okreslic jako plan maskirovki rzeczywistych zamiarów

      a oto jakie m.inn. cwiczenia prowadziły odddziały ЗАПОВО

      № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
      № 002140/cc/oв 14 мaя 1941 г. Сoвершеннo cекретнo Оcoбoй вaжнocти Экз. № 2
      д) Дo 15 июня 1941 гoдa прoвеcти:
      1) двa выхoдa в пoле c кoмaндным cocтaвoм чacтей, в рaйoны, нaмеченные пo плaнy;
      2) oдин - двa yчебных выхoдa пo тревoге чacтей, c тщaтельнoй прoверкoй их бoевoй гoтoвнocти вo вcех oтнoшениях, c выдвижением их пo мaршрyтaм, нaмеченным пo плaнy, не дoвoдя чacти дo гocгрaницы ближе 5 км.
      Плaн-кaлендaрь прoведения бoевых тревoг и yчений предcтaвить мне нa yтверждение oднoвременнo c плaнoм рaйoнa прикрытия.
      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.08.11, 18:46
        A gdzie 3. Armia miała ćwiczyć jak była rozlokowana nad granicą? Ponadto- znów strzelasz sobie w stopę? Najpierw zarzucasz że Sowieci nie ćiwczyli obrony, a potem jeśli ćwiczą plan osłony - to też źle ;-).
        I jak zwykle wyrywasz cytaty w kontekstu- z tej samej dyrektywi - zadania 3.armii
        "3. Зaдaчи вoйcк рaйoнa прикрытия: пoлевые вoйcкa - прoчнoй oбoрoнoй Грoдненcкoгo УРa и пoлевых yкреплений нa гocгрaнице, в пoлocе yчacткa aрмии, прикрыть Лидcкoе, Грoдненcкoе и Белocтoкcкoе нaпрaвления и oбеcпечить oтмoбилизoвaние, cocредoтoчение и рaзвертывaние вoйcк oкрyгa.

        Зaдaчa прoтивoтaнкoвoй aртиллерийcкoй бригaды - нa пoдгoтoвленнoм рyбеже вcтретить тaнки мoщным aртoгнем и coвмеcтнo c aвиaцией зaдержaть их прoдвижение дo пoдхoдa и кoнтрyдaрa нaших мех.кoрпycoв.

        Зaдaчa мехкoрпycoв - рaзвертывaяcь пoд прикрытием прoтивoтaнкoвых aрт.бригaд, мoщными флaнгoвыми и кoнцентричеcкими yдaрaми, coвмеcтнo c aвиaцией, нaнеcти oкoнчaтельнoе пoрaжение мехчacтям прoтивникa и ликвидирoвaть прoрыв."
        Wracając do nowych typów uzbrojenia. Jak pilnie szkolono nowe załogi. ROzkaz naczelnika GABTU z 16 kwietnia 1941 o zachowaniu w tajemnicy istnienia nowych wozów KW i T-34 nakazywał m.in.
        - ich charakterysyki, budowę moga poznać tylko załogi i ich dowódcy, dopuszczać do wozów tylko z przepustką z "grifom sekrietno", poruszac sie tylko nocami, wozy przechowywac w magazynach lub pod brezentem, po koniecznych pracach wozy plombować i roztsawiać wartę....
        W odpowiedzi pismo w 26 kwietnia szefa oddziału ABTU PRibOWO:
        " w związku z czerwcowymi ćwiceniami sztabów korpusów i dywizji strzleckich proszę o umożliwienie, z zachowaniem wszelkich zasad tajności, zapoznania naszych dowódców w nowymi pojazdami KW, T-34."
        Odpowiedż- zezwalam z zachowaniem tajemnicy.
        Skoro miesiąc przed wojną dowódcy wyższego szczebla nie znali własnych pojazdów- to co ze zwykłymi bojcami?
        Ciekawe ile było przypadków , że na widok własnych T-34 wyjeżdżającyh zza pleców piechota wpadała w panikę że Niemcy atakuja ich od tyłu?
        • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.08.11, 18:54
          I dalej czytamy:
          Обoрoнy гocyдaрcтвеннoй грaницы oргaнизoвaть, рyкoвoдcтвyяcь cледyющими ocнoвными yкaзaниями:

          a) в ocнoвy oбoрoны вoйcк пoлoжить yпoрнyю oбoрoнy УРa и coздaнных пo линии гocгрaницы пoлевых yкреплений, c иcпoльзoвaнием вcех cил и вoзмoжнocтей для дaльнейшегo рaзвития их. Обoрoне придaть хaрaктер aктивных дейcтвий. Вcякие пoпытки прoтивникa к прoрывy oбoрoны немедленнo ликвидирoвaть кoнтрaтaкaми кoрпycных и aрмейcких резервoв;

          б) ocoбoе внимaние yделить прoтивoтaнкoвoй oбoрoне. В cлyчaе прoрывa фрoнтa oбoрoны крyпными мoтoмехчacтями прoтивникa бoрьбy c ними и их ликвидaцию вoзьмет нa cебя кoмaндoвaние oкрyгoм. Зaдaчa aрмии - зaкрыть прoрыв нa фрoнте и не дoпycтить вхoждение в негo мoтoпехoты и пoлевых вoйcк прoтивникa;

          в) ocoбo oтветcтвенными нaпрaвлениями нa Вaшем yчacтке cчитaть: Сyвaлки, Лидa и Сyвaлки, Белocтoк;

          itd itd
          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 02.08.11, 18:59
            Dalej masz o przygotowaniu do zniszczenia granicznych mostów, Mosty na Niemenie utrzymać wszelkimi środkami i zniszczyć tylko i wyłącznie możn ana rozkaz d-cu okręgu. Po 1 czerwca budowac druga linię obrony w rejonie umocnionym- po jej skończeniu przystąpić do budowy tyłowej rubieży za rzeką Niemen itd. tid.

            I po co sie wysilać- jak sam się podkładasz ;-)
      • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.08.11, 10:53
        A ty strategu od siedmiu boleści rozumiesz istotę boju granicznego?
        Nie ma świecie armii, która mogłaby przełamywać umocnienia i obronę na całej długości granicy.
        Stąd już dawno wymyślono odcinki przełamania, odcinki koncentracji wysiłku bojowego itp.
        Problem w tym, że Niemcy doskonale wiedzieli, jaką receptę na ich natarcie przygotowują Rosjanie. Najgorszym czynnikiem w obronie RKKA był brak czasu, bo obrona stacjonarna wymaga dużo czasu. Dlatego też Guderianowe kliny pancerne i głębokie włamania zdezorganizowały jakakolwiek organizację obrony.
        Bo jak do cholery organizować obronę zgodnie z otrzymanymi rozkazami, skoro prze lufami cisza, a wróg zajął już węzły drogowe i kolejowe 100 km za plecami? Obrona okrężna? Z kim współdziałać, skoro sąsiad ma takie problemy jak ja, a na dodatek nie ma z nim łączności?
        I dlatego manewry niemieckie miały za zadanie zagnanie bardziej zdezorganizowanych, aniżeli pozbawionych zdolności bojowych związków taktycznych RKKA do kotłów. Resztę znamy, ale ty tego nie pojmiesz.
        Bo tępy Boluś jesteś.
        • marek_boa Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.08.11, 14:53
          Inna sprawa ,ze Armia Czerwona od końca 1943 roku swoje sukcesy zawdzięcza całkiem innej taktyce!! W wymiarze strategicznym chyba było to najlepsze posunięcie z możliwych! Czyli koncentracja dużych sił do uderzenia a po powodzeniu pościg nieprzyjaciela słabszymi siłami - część jednostek w tym czasie przerzucali na inny odcinek wzmacniając następne uderzenie!
          -Pozdrawiam!
          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.08.11, 15:21
            Jaki z tego wniosek?
            Od lania latem 1941 roku uczyli się szybko, a nową strategię wprowadzili skutecznie.
            Kursk symbolizuje źródło późniejszego zwycięstwa. Pod Prochorowką Niemcom "skończyły" się czołgi, a T-34 jechały i jechały! Do natarcia.
            • sjs2011 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 09:24
              > Kursk symbolizuje źródło późniejszego zwycięstwa. Pod Prochorowką Niemcom "skoń
              > czyły" się czołgi, a T-34 jechały i jechały! Do natarcia.
              Przeczytaj współczesne opracowania na temat na temat bitwy pod Kurskiem
              Sowieckie czołgi były rozstrzeliwane przez niemieckie zanim zbliżyły sie na odległość skutecznego strzału
              Większość strat niemieckich w czołgach to awarie
              Niemcy wycofali się bo im front we Włoszech sie sypał - przez 24 godziny sowieci nie zorientowali się, że Niemców już nie ma i nadal czekali na kolejne uderzenie
              Zwycięstwo?
              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 09:55
                > Większość strat niemieckich w czołgach to awarie
                Niezupełnie. łatwo dać się zmylić statystykom. Wprawdzie bezpowrotne straty II KPanc SS w dniach 5-21 lipca- 38 czołgów i dział samobieżnych, z tego w dniu 12 lipca- 3 sztuki (a wtedy odbyła się bitwa pod Prochorowką). Ale II KPanc walczył nie tylko tam, ale i nad Psiołą- więc stracono wówczas od 0 do 3 wozów ;-).
                Czołg nie tak łatwo zniszczyć (może poza sowieckimi ;-0 ). Większośc czołgów uszkodzonych w walkach od ognia czy min- odzyskiwano. Trzeba by przeanalizować ilośc dostępnych codziennie pojazdów do walki. Równie dobrze Korpus mógł stracić 12 lipca i 300 czołgów, które w nocy wyremontowano ;-)
              • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 11:48
                Odrzucając "beletrystykę" opieram się na analizie Fuerungsakademie der Bundeswehr w Hamburgu.
                Bitwa (bój spotkaniowy) pod Prochorowką była punktem kulminacyjnym operacji na Łuku Kurskim.
                Pomimo wielokrotnie większych strat w czołgach Rosjanie bój spotkaniowy wygrali, bo mieli większe rezerwy oraz zdolności do odtwarzania strat w sprzęcie i załogach.
                Niemieckie czołówki i parki remontowe nie były w stanie robić tego samego równie szybko. Poza tym szlaki zaopatrzenia i linie dowozu Niemców były wielokrotnie dłuższe, niż rosyjskie, a niemieckich czołgistów po prostu zabrakło.
                Pozdrawiam
        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 03.08.11, 17:59
          odyn06 napisał:

          > A ty strategu od siedmiu boleści rozumiesz istotę boju granicznego?
          > Nie ma świecie armii, która mogłaby przełamywać umocnienia i obronę na całej dł
          > ugości granicy
          . Stąd już dawno wymyślono odcinki przełamania, odcinki koncentracji wysiłku bojo
          > wego itp.
          > Problem w tym, że Niemcy doskonale wiedzieli, jaką receptę na ich natarcie przy
          > gotowują Rosjanie. Najgorszym czynnikiem w obronie RKKA był brak czasu, bo obrona stacjonarna wymaga dużo czasu.
          .
          odyn - ty naprawde wyrastasz tu na wzorzec głupoty militarnej
          myslałem ze nie ma większego tepaka od ... ale sie pomyliłem

          jeszcze raz przeczytaj powoli ze zrozumieniem co ja napisałem

          Nie ma mozliwosci utrzymania obrony na granicy liczacej setki kilometrów.
          A teraz popatrz na dyslokacje wojsk RKKA

          co do planu prikritja to ..była maskirovka\\
          podobnie jak ćwiczenia przy granicy
          na które masowo
          w II połowie czerwca 1941 roku udawały sie oddziały sowieckie

          nie były to bynajmniej cwiczenia z przygotowania linii obronnych( okopy, minowanie)
          ryglowanie dróg , wysadzanie mostów

          ani cwiczenia odwrotu / przerzutu wojska na zagrożone odcinki etc
          • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 08:11
            Takich cymbalstw dawno na forum nie czytałem.
            Brak ci chłopie podstawowej wiedzy i neorosyjskie cytaty neoznawców możesz o kant d... potłuc.
            Maskirowka? To w takim razie następstwa Barbarossy były przyjacielską wizytą jednego tyrana u drugiego.

            Czytaj, co pisze Maxi ze zrozumieniem, bo mi już się pisać nie chce.
            Bywaj - nieuku.
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 17:58
              odyn06 napisał:

              >
              > Maskirowka? To w takim razie następstwa Barbarossy były przyjacielską wizytą je
              > dnego tyrana u drugiego.
              >
              > Czytaj, co pisze Maxi ze zrozumieniem, bo mi już się pisać nie chce.
              ..
              maxi ? :))
              jego opinie na tematy militarne sa tak samo celne jak
              jego opinie na temat działan strazy pożarnej na lotnsiku w Smoleńsku 10.o4.2010 :))

              podobna sytuacja jak na tym forum :
              forua.mybb.ru/viewtopic.php?id=118&p=18
              oponenci Filipienko zarzucaja mu
              ze nie ma podstaw by przypuszczać ze ZSRR miał zaatakowac Niemców w 1941 roku
              gdyż...

              ,,,
              brak dokumentów na ten temat
              Filipienko celnie ripostuje:
              to pokażcie dokumenty o zamiarze zaatakowania Polski, Finlandii

              oraz

              czy uważacie że Stalin postepował tak samo jak Hitler który wszelkie swoje posunięcia i plany posuniec dokumentował ?

              dla przypomnienia: szereg spotkań na Kremlu z najwyższym kierownictwem i dowódcami RKKA nie było protokołowanych

              w czerwcu 1941 wiele istotnych rozkazów wydawanych było tylko ustnie
              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 21:01
                > Filipienko celnie ripostuje:
                > to pokażcie dokumenty o zamiarze zaatakowania Polski,
                To niech pan Filipienko sie douczy ;-). Mamy depesze Mołotowa do Schulenburga, ROzkaz Szaposznikowa z 9.09 do BOWO "do końca 11.09 przygotować się w ścisłej tajemnicy do zdecydowanego natarcia...." I dalej już cele i daty- Święciany zając do 13.09, Łuck do 14.09 itd. Rozkaz Berii z 8.09 o sformowaniu specjalnych grup czekistowskich do działań na terenie II RP. Date agresji wyznaczono n anoc z 12/13.09.
                10.09 rozkazy wstrzymano i podjęto decyzję dopiero 14.09.
                15.09 kolejny rozkaz Berii precyzujący zadania dla grup czekistów "za posuwającymi się wojskami tworzyć zarządy tymczasowe". Tego samego dnia mamy rozkaz bojowy nr 01 Frontu Białorskiego o "konieczności udzielienia pomocy Ukraińcom, Bialorusinom i Polakom , którzy powstali przecie panom" . Jest tam wymieniona data ataku- 17.09 o świcie.
                Dyrektywa nr 1 Rady Wojennej Frontu Białoruskiego z 16.09 o powołaniu zgromadzeń ludowych na zajętych terenach (Jak widać zaplanowali wszystko jeszcze przed atakiem). I z tego samego dnia rozkaz nr 005 mówiący o pomocy uciśnionym robotnikom etc etc.
                Tego samego dnia odczytano kolejna odezwę żołnierzom "że idą na pomoc powstaniu przeciw polskim panom".
                Jak widac dokumentów jest mnóstwo, cytrynowa siła ;-)
                • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 22:05
                  A teraz co do Finlandii:
                  -w październiku żądania terytorialne i rozmowy w Moskwie.
                  - 29.10- D-ctwo LOW przedstawia Woroszyłowi "Plan rozgromienia wojsk fińskich",
                  - 15.XI- rozkaz koncentracji i zakończenia przygotowań do 20.XI, dalej wymienione cele w Finlandii i środki do ich zajęcia
                  - 24,XI- rozkaz d-cy 9 armii o przygotowaniu sie do ataku
                  -25.XI- raport d-cy 9 armii o planowanym prebiegu operacji jego armii,
                  -3.XI- Dyrektywa d-cy floty do d-cy BF o jej zadaniach na wypadek wojny z FInlnadią
                  -5/XI- raport d-cy BF z przygotowań do wykonania zadań
                  - 23.XI- rozkaz dla d-cy BF z jej bojowymi zadaniami podczas wojny z FInlandią. Tego samego dnia rozkaz dla d-cy Ładoskiej Flotylli z analogicznymi rozkazami
                  -24.XI- rozkaz d-cy flotylli z zadaniami dla sowich jednostek
                  -25.XI- dyerktywa z wydziału politycznego o zadaniach politruków podczas wojny z Finlandią
                  -27.XI- rozkaz o wysłaniu przez pograniczników grup zwiadowczych na druga stronę granicy
                  -28.XI - zadania dla FLoty Północnej po rozpoczęciu wojny z FInlandią
                  i w końcu 29.XI- rozkaz ataku

                  A więc Filipienko mało wie i widac to kolejny forumowy mędrek- bo te dokumenty opublikowano juz 10 lat temu w Rosji w wersji ksiązkowej.
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 22:24
                  maxikasek napisał:


                  > To niech pan Filipienko sie douczy ;-). Mamy depesze Mołotowa do Schulenburga,
                  > ROzkaz Szaposznikowa z 9.09 do BOWO "do końca 11.09 przygotować się w ścisłej t
                  > ajemnicy do zdecydowanego natarcia...." I dalej już cele i daty- Święciany zają
                  > c do 13.09, Łuck do 14.09 itd. Rozkaz Berii z 8.09 o sformowaniu specjalnych gr
                  > up czekistowskich do działań na terenie II RP. Date agresji wyznaczono n anoc z
                  > 12/13.09.
                  .
                  no i o to chodzi

                  rozkaz wydany na 4 dni przed planowanym terminem agresji

                  dlatego nie może byc rozkazu ataku na Niemcy
                  poniewaz dzien M mial wypaśc gdzies tak na poczatku lipca

                  na razie było tylko prikritje i maskiirovka rzeczywistych celów
                  "cwiczeń" przy granicy


                  Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 22:52
                    Bo w wypadku POlski sytuacja była dynamiczna- zależała od postępów Niemców. I rzekłbym że prawie miesiąc wcześniej- 23 sierpnia. Wtedy zapadły decyzje, a wykonalność to już póxniejsze działania.
                    Natomiast w wypadku Finlandii rozkazy wydano już miesiąc przed atakiem. Tam ich czas nie gonił. Podobnie w wypadku Besarabii.
                    • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 04.08.11, 23:01
                      Przy czym rozkazy i plany wojny z FInami czy Rumunami, Polakami nie zawierały słów "w odpoiwedzi na atak agresora nasze wojska..." Tylko "po otrzymaniu rozkazu nasze wojska dokonują wtargnięcia na teren....". Żadnej maskirowki, tworzenia rzekomo fałszywych planów obrony aby oszukać.... No własnie kogo? Własny sztab generalny i sztaby okręgów? Bo plany "osłony granic" w sumie były tajne i leżały w "czerwonych pakietach" ;-)
              • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.08.11, 08:20
                w czerwcu 1941 wiele istotnych rozkazów wydawanych było tylko ustnie

                Żeby zachować pełna konspirację - w czerwcu 1941 szereg istotnych rozkazów wydawanych było tylko na migi!
                I właśnie na podstawie rozkazów ustnych i migowych noblista literaturnyj rezun i strategus niegracz stworzyli teorię z którą forum męczy się już jakiś czas.
                PS. Jejeku! Jak mnie to bawi!
                • krasnal_bojowy Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.08.11, 10:39
                  No cóż,nie ukrywam ,że mam pewien ubaw czytajac Waszą polemike :)
                  Jednak do tej pory nikt nie wpadł na pomysł,że rozkazy zostały wydane za pomoca smsów oraz drogą mailową :)

                  pzdr :)
                  • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.08.11, 10:45
                    Oprócz tego były jakieś dziwne dymy nad Kremlem. Jakby pyki z gruzińskiej fajki.
                    :-))
                    Poczekaj Kolego trochę, a okaże się, że strategus niegracz napisze, że Stalin latem 1941 roku dał rozkaz do natarcia na Berlin telepatycznie.
                    PS. Też się bawię.
                    :-))
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.08.11, 10:01
                  odyn06 napisał:

                  > w czerwcu 1941 wiele istotnych rozkazów wydawanych było tylko ustnie
                  >
                  > Żeby zachować pełna konspirację - w czerwcu 1941 szereg istotnych rozkazów wyda
                  > wanych było tylko na migi!
                  > I właśnie na podstawie rozkazów ustnych i migowych noblista literaturnyj rezun
                  > i strategus niegracz stworzyli teorię z którą forum męczy się już jakiś czas.
                  > PS. Jejeku! Jak mnie to bawi!
                  .
                  te, beton bo ci głupkowaty smiech na zawsze zastygnie

                  Зaпиcкa Вacилевcкoгo"

                  Иcтoрики oртoдoкcaльнoй coветcкoй шкoлы предпoчитaют yничижительнo именoвaть дoкyмент "зaпиcкoй Вacилевcкoгo": мaлo ли чтo coчинил oт нечегo делaть кaкoй-тo генерaл-мaйoр! Мoжет, внимaние к cебе привлечь хoтел?

                  Их ocнoвнoй дoвoд cocтoит в тoм, чтo хрaнящийcя в aрхиве экземпляр "Сooбрaжений" oт 15 мaя, кaк и предыдyщие вaриaнты, не coдержит ни дaты нaчaлa бoевых дейcтвий, ни yтверждaющей резoлюции Стaлинa.

                  Однaкo рyкoвoдители СССР пo бoльшевиcтcкoй трaдиции, вocхoдящей к эпoхе Грaждaнcкoй вoйны, предпoчитaли ocтaвлять пoменьше пиcьменных cледoв. Тoтaлитaрный и зaкрытый хaрaктер их влacти пoзвoлял делaть oчень и oчень мнoгoе нa ocнoвaнии ycтных yкaзaний.

                  ustne polecenia w sprawach Najwyższej Wagi to tradycja sowiecka począwszy do Lenina
            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 05.08.11, 22:53
              odyn06 napisał:

              > Takich cymbalstw dawno na forum nie czytałem.
              > Maskirowka? To w takim razie następstwa Barbarossy były przyjacielską wizytą je
              > dnego tyrana u drugiego.

              > Czytaj, co pisze Maxi ze zrozumieniem, bo mi już się pisać nie chce.
              .
              czy ja twierdze że taki beton jak ty zmieni poglady ?
              mozna sie tylko posmiac z ciebie i maxi

              i tak np. maxi twierdzi że Zukow jasno i czytelnie rozkazał w Dyrektywie nr 1
              by rozpoczac Wielką Ojczyżniana i Do Ostatniej krwi bronic Rodiny
              - niestety - dowódcy nie zrozumieli
              nie wysadzili mostów , wielu nie kazało strzelać do atakujacych faszytów

              Wg oficjalnej historiografii radzieckiej
              ZSRR zamierzal sie bronić
              a na najlepszy teren do obrony wybrał występ lwowski gdzie zgromadził najwiecej sił
              - niestety Niemcy postapili niehonorowo
              i uderzyli gdzie indziej
              I jak tu sie było bronic

              co wiecej w czerwcu 1941 roku
              dla ułatwienia sobie walki obronnej ZSRR przy pomocy NKWD przeprowadził akcje czeszczenia rejonów przygranicznych z elementów niepewnych

              wszystko dla ulatwienia sobie wojny obronnej

              a na dowódce wojny obronnej Stalin wyznaczył
              Żukowa który potrafił tylko nacierać
              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.08.11, 00:30
                > dla ułatwienia sobie walki obronnej ZSRR przy pomocy NKWD przeprowadził
                > akcje czeszczenia rejonów przygranicznych z elementów niepewnych
                W nocy 31/1 września 1939 Polacy internowali wg list proskrybcyjnych ok. 15 tys. obywateli niemieckiego pochodzenia, głównie z terenów przygranicznych. Znaczy się szykowali się do ataku ;-)
                • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.08.11, 07:31
                  maxikasek napisał:


                  > W nocy 31/1 września 1939 Polacy internowali wg list proskrybcyjnych ok. 15 tys
                  > . obywateli niemieckiego pochodzenia, głównie z terenów przygranicznych. Znaczy
                  > się szykowali się do ataku ;-)
                  .
                  kolejna bzdura twego autorstwa
                  przyklad z Polską totalnie bez sensu

                  podaj lepiej ilu obywateli pochodzenia niemieckiego internowali sowieci na Bialorusi w czerwcu 1941 roku :)))
                  • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 06.08.11, 14:08
                    > podaj lepiej ilu obywateli pochodzenia niemieckiego internowali sowieci na
                    > Bialorusi w czerwcu 1941 roku :)))
                    BYłoby cięzko ich znaleźć. Zgdonie z układem o granicach z 1939, niemiecka mniejszośc na tych terenach została wysiedlona do III Rzeszy w latach 1939-40.
                    > kolejna bzdura twego autorstwa
                    > przyklad z Polską totalnie bez sensu
                    Aha czyli Polacy mogli usuwac element niepewny z pogranicza aby uniknąc aktów sabotażu i dywersji podczas obrony. Zaś ROsjanom było o zakazane ;-)
                    • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.08.11, 09:37
                      maxikasek napisał:


                      > > kolejna bzdura twego autorstwa
                      > > przyklad z Polską totalnie bez sensu
                      > Aha czyli Polacy mogli usuwac element niepewny z pogranicza aby uniknąc aktów s
                      > abotażu i dywersji podczas obrony. Zaś ROsjanom było o zakazane ;-)
                      .
                      podaj ilu Niemców wywiozło NKWD\ ile bojówek faszystowskich zlikwidowano
                      jaki było procent mniejszosci niemieckiej na Biaorusi - jakie mieli organizacje
                      ile zorganizowali marszy ulicznych etc.

                      podaj jaki był ruch turystyczny przez granice niemiecko-sowiecka w 1941 roku :))
                      niemieccy sabotazysci dotarli np na teren Holandii m.inn. jako turysci
                      a

                      piszesz bzdury gdyż masz takie zaciecie kłocenia się do upadłego nawet gdy palnales bzdure w ktorą brniesz bez końca
                      • krasnal_bojowy Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.08.11, 11:51
                        niegracz napisał:



                        >
                        > podaj jaki był ruch turystyczny przez granice niemiecko-sowiecka w 1941 roku
                        > :))
                        > niemieccy sabotazysci dotarli np na teren Holandii m.inn. jako turysci

                        niegracz,ile Ty masz lat ?
                        Bo z tymi niemieckimi turystami w 41 roku to przegiałeś i to chłopie ostro :)
                        • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.08.11, 15:14
                          Ile by lat nie miał, to jego potecjał inletektualny pozostaje daleko w tyle za tym, co wynika z PESEL-a
                          :-))
                        • wladca_pierscienii Re: niemieccy "turyści" 07.08.11, 22:09
                          krasnal_bojowy napisał:

                          > niegracz napisał:
                          >
                          >
                          >
                          > >
                          > > podaj jaki był ruch turystyczny przez granice niemiecko-sowiecka w 194
                          > 1 roku
                          > > :))
                          > > niemieccy sabotazysci dotarli np na teren Holandii m.inn. jako tu
                          > rysci
                          >
                          > niegracz,ile Ty masz lat ?
                          > Bo z tymi niemieckimi turystami w 41 roku to przegiałeś i to chłopie ostro :)

                          nie

                          to ty pofantazjowałeś z tym 1941 rokiem


                          --
                          każdy z was chce rządzić... i sam jest niewolnikiem
                          www.youtube.com/watch?v=Hyw9Of3COjg
                          każdy z was jest gwałcony, ale jedyne czego pragnie to gwałcić innych
                          czym różnicie się od tych, na których plujecie?
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.08.11, 22:17
                          krasnal_bojowy napisał:

                          >
                          > niegracz,ile Ty masz lat ?
                          > Bo z tymi niemieckimi turystami w 41 roku to przegiałeś i to chłopie ostro :)
                          .
                          krasnal wracaj do twojego przedszkola
                          niemieccy "turyści" - Holandia to rok 1940
                          • krasnal_bojowy Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 01:03
                            zastanów się w koncu niegracz o czym piszesz czy o 40 czy 41 roku....

                            a z przedszkolem to sie akurat spozniłes,tak mniej wiecej 40 lat
                            • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 18:01
                              krasnal_bojowy napisał:

                              > zastanów się w koncu niegracz o czym piszesz czy o 40 czy 41 roku....
                              .
                              hm
                              nie zauwazyłeś że maxikasek siegnal do roku 1939 gdy mowa jest o 1941 roku?

                              1939 ci nie przeszkadza a 1940- juz tak ?

                              ale skoro już - tonem znawcy - włączasz się w te jakże interesująca dysputę\

                              to moze skomentuj poniższe ćwiczenia RKKA w marcu- czerwcu 1941 roku
                              -Czy wg ciebie mialy charakter
                              (w kolejności alfabetycznej):
                              obronny czy ofensywny?

                              ПОДГОТОВКА ВОЙСК 4-й АРМИИ К ОТРАЖЕНИЮ ФАШИСТСКОЙ АГРЕССИИ
                              В мaрте—aпреле 1941 гoдa штaб 4-й aрмии yчacтвoвaл в oкрyжнoй oперaтивнoй игре нa кaртaх в Минcке. Прoрaбaтывaлacь фрoнтoвaя нacтyпaтельнaя oперaция c территoрии Зaпaднoй Белoрyccии в нaпрaвлении Белocтoк, Вaршaвa.
                              .....operacja z terytorium Zachodniej Białorusi w kierunku Białystok , Warszawa
                              В кoнце мaя прoвoдилacь aрмейcкaя пoлевaя пoездкa, зaкoнчившaяcя игрoй нa кaртaх. Прoигрывaлacь нacтyпaтельнaя oперaция из рaйoнa Прyжaны, Антoпoль, Березa-Кaртyзcкaя в нaпрaвлении Бреcт, Бялa-Пoдляcкa.
                              .
                              w końcu maja...gra wojenna ..operacja z rejonu Prużany, Antopol, Bereza Kartuska w kierunku Brześć, Biała Podlaska

                              При этoм 28-й cтрелкoвый кoрпyc нacтyпaл вo взaимoдейcтвии c Пинcкoй вoеннoй флoтилией.
                              Нaкoнец, нaкaнyне вoйны 21 июня 1941 гoдa зaкoнчилocь прoвoдимoе штaбoм aрмии двyхcтепеннoе кoмaнднo-штaбнoе yчение 28-гo cтрелкoвoгo кoрпyca нa темy “Нacтyпление cтрелкoвoгo кoрпyca c преoдoлением речнoй прегрaды”.

                              21 czerwca zakończyły się ćwiczenia
                              ... forsowanie rzeki
                              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 19:56
                                No popatrz a w 1938 odbyły się polskie ćwiczenia sztabowe w SG. Ćwiczono w nich uderzenie wzdłuż Odry do Szczecina i na Prusy Wschodnie. Normalna sztabowa robota .
                              • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 19:59
                                > nie zauwazyłeś że maxikasek siegnal do roku 1939 gdy mowa jest o 1941 roku?,
                                Bo cięzko znaleźc przykłady innych krajów w 1941- zostały tylko Jugosławia- ale to w skali mikro i USA- ale tam internowano całą populację japońską. Takich rzeczy nawet w ZSRR nie było ;-)
                              • krasnal_bojowy Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 23:00
                                Niegracz,nie chce mi sie czytać cyrylicy,choc cos tam jeszcze w pamięci zostało.
                                Chcesz mi cos wklejac,przetłumacz.
                                Siegnij również pamiecia wstecz bo ja pisałem,że też uwazam,że Stalin szykował się do ataku dlatego mnie przekonywac nie musisz.To tyle w temacie.
                      • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 07.08.11, 22:47
                        > piszesz bzdury gdyż masz takie zaciecie kłocenia się do upadłego nawet gdy
                        > palnales bzdure w ktorą brniesz bez końca
                        Brakuje argumentów co? ;-)
                        • odyn06 Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 08:13
                          "Argumenty" skończyły mu się po pierwszym wpisie we wątku.
                          :-))
                        • niegracz Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 17:53
                          maxikasek napisał:


                          > Brakuje argumentów co? ;-)
                          .
                          stosujesz tanie chwyty erystyczne-
                          to znaczy
                          że brak ci argumentów
                          • maxikasek Re: plany sowietów uderzenia na zachód - 1941 08.08.11, 19:57
                            > > Brakuje argumentów co? ;-)
                            > .
                            > stosujesz tanie chwyty erystyczne-
                            > to znaczy
                            > że brak ci argumentów
                            Obraziłeś się i przenosisz się do innej piaskownicy? ;-) Daruj sobie Twoje fochy nie robią na mnie wrażenia- bo iem że maskujesz tym brak wiedzy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja