Bydgoskie szkoły daleko w rankingu

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.01.04, 20:38
Rankingi szkół średnich i w większości rankingi uczelni wyższych to jedna
wielka pomyłka. Niezwykle rzadko oceniają rzeczywistą wartość szkoły,
zdecydowanie częściej odzwieciedlają panujące mity i stereotypy.
    • Gość: eduś Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: *.nat.telco.pl 07.01.04, 21:08
      Największa bzdura ranking szkół .Prawdziwa szkoła powinna pracować w spokoju a
      nie na pokaz .Jaka sztuka zwerbować najzdolniejszych i wychwalać się swoimi
      osiągnięciami . Sztuką jest z przeciętnych uczniów zrobić porządnych
      ludzi .Wracamy do starych sprawdzonych czasów sprawozdawczość , tomy
      papierów ,zebrania różnych gremiów,które niczemu nie służą tylko po to ,aby
      pięknie wypaść przed władzami szkolnymi .
    • Gość: bydgoszczanka Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: 64.213.240.* 07.01.04, 21:36
      To jak oceniasz nasze szkoly? Czy sa tu dobre Licea, ktory dobrze przygotowuja
      do studiow? Bo mysle, ze to ich rola glowna. W zwiazku z tym, czy ilosc
      przyjetych na stidia moze byc kryterium?
      • Gość: Bartas Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: *.byd.elnet.pl 07.01.04, 23:35
        Mysle,ze tak jak wspominalas, obiektywne zapewne jest kryterium przyjecia na
        studia. Chodzi mi o stosunek ilosci zdajacych do tych ktorzy sie dostali na to
        co chcieli.
        • Gość: Jonek Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 11:57
          Jesteście naprawdę żałośni. Kryterium, uwazane za najbardziej obiektywne -
          czyli bycie laureatem ogólnopolskiej olimpiady przedmiotowej - jest
          nieobiektywne, bo plasuje najlepszą bydoską szkołe dopiero na sześćdziesiątym
          którymś miejscu. A wraży Toruń ma liceum, ktore regularnie mieści się w
          dziesiątce. Przecież wiadomo, że to nie może być prawda.
          Naprawdę myślę, że powinniscie zrobić własny ranking, w którym kryterium byłaby
          ilość przyjętych na studia - na Akademię Bydgoską.
          Albo od razu przyjmijcie, że najlepsze szkoły są w Bydgoszczy - z definicji.
          Wtedy nie bedzie dyskusji.

          • krotoss Re: Bydgoskie szkoły najlepsze 08.01.04, 12:03
            to ja Ci Jonek powiem tak: żadnego obiektywizmu w tym nie ma, bo co tu
            oceniać, skoro punkutują na całą szkołe tylko najlepsi i tylko w olimpiadach-
            nie ocenia się ogółu ich pracy, gdzie idą dalej.. co osiągają. Jeżeli by tak
            oceniać, to zobacz> Polonia Bydgoszcz wychowała T&J Gollobów wywalczyli w
            IMŚ&DMŚ tyle medali, że biją w rankingach na głowę Twój Apator, a kto ma
            lepszą szkółkę żużlową chyba wiesz.
            • Gość: Jonek Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 08.01.04, 16:48
              krotoss napisał:

              > to ja Ci Jonek powiem tak: żadnego obiektywizmu w tym nie ma,

              Obiektywizmu to w ogóle nie ma nigdzie, tylko na Sądzie Ostatecznym, ale co z
              tego? Jakieś kryteria oceny trzeba mieć.

              > bo co tu
              > oceniać, skoro punkutują na całą szkołe tylko najlepsi i tylko w olimpiadach-
              > nie ocenia się ogółu ich pracy, gdzie idą dalej.. co osiągają.

              Chodzi o to, żeby tych najlepszych było jak najwięcej.

              > Jeżeli by tak
              > oceniać, to zobacz> Polonia Bydgoszcz wychowała T&J Gollobów wywalczyli w
              > IMŚ&DMŚ tyle medali, że biją w rankingach na głowę Twój Apator, a kto ma
              > lepszą szkółkę żużlową chyba wiesz.

              Niestety, nie wiem, bo żużlem nigdy się nie interesowałem. Ale wydaje mi się,
              że po to właśnie organizuje się co roku zawody, żeby ustalić kto jest
              najlepszy - czy to indywidualnie, czy grupowo. Wszystko co wymieniłeś, opiera
              się na takich właśnie ocenach przez pryzmat wygrywania najlepszych: czy Apator,
              czy Polonia, czy Gollobowie, czy nawet ta szkółka żużlowa. A co byś powiedział
              na taką ocenę: co prawda Polonia wygrała, ale my mieliśmy ładniejsze motocykle.
              A na takim poziomie są właśnie powyższe wypowiedzi.
              • krotoss Re: Bydgoskie szkoły najlepsze 08.01.04, 22:45
                Gość portalu: Jonek napisał(a):

                > Jakieś kryteria oceny trzeba mieć.

                No oczywiście, ale kryteria kryteriom nierówne i te nie są reprezentatywne jak
                dla mnie.

                > Chodzi o to, żeby tych najlepszych było jak najwięcej.

                no i nie neguję.

                > Niestety, nie wiem, bo żużlem nigdy się nie interesowałem. Ale wydaje mi się,
                > że po to właśnie organizuje się co roku zawody, żeby ustalić kto jest
                > najlepszy - czy to indywidualnie, czy grupowo. Wszystko co wymieniłeś, opiera
                > się na takich właśnie ocenach przez pryzmat wygrywania najlepszych: czy
                >Apator, czy Polonia, czy Gollobowie, czy nawet ta szkółka żużlowa. A co byś
                >powiedział na taką ocenę: co prawda Polonia wygrała, ale my mieliśmy
                >ładniejsze motocykle. A na takim poziomie są właśnie powyższe wypowiedzi.

                Nie musisz się interesować, żużlem, żeby zrozumieć zasadę jaką powyżej
                nakreśliłem. Zaprzeczasz sam sobie, bo fakt o wygrywanie najlepszych chodzi,
                ale jak wygrają Gollobowie IMŚ zloto i srebro, a Polonia żadnego medalu w DMP
                a Apator złoto, to chyba klub lepszy jest Apator prawda? A wg. kryteriów jak w
                szkołach jednak Polonia, bo dwaj rprezentanci byli najlepsi indywidualnie. No
                to oceniamy tam pojedyńczych-najlepszych wychowanków, czy szkoły hm??
                Do oceny całych szkół powinien być osobny ranking, oceniający gdzie wszyscy po
                szkole idą, jakie studia, czy kończą, a nie całą szkołę oceniać przez to, że
                paru wychowanków zaszło daleko w olimpiadach.
          • Gość: maciej Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: *.int.elnet.pl / 195.85.209.* 08.01.04, 22:36
            Widze kolejnego fachowca!!!!Ja bym porównał materiał jaki mam na wejściu, a
            jaki mam na wyjściu.Co to oznacza, wiadomo do IV LO w Toruniu idzie sama elita
            gimnazjalna.Pytanie, ilu z nich zostało olimpijczykami na szczeblu
            ogólnopolskim w cyklu kształcenia w szkole sredniej.Niestety okazuje się, ze do
            otrzymanego potencjału intelektualnego jest to znikomy procent!Pytanie więc jak
            pracuje ta szkoła, chyba kiepsko!!!!
            • Gość: Jonek Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: 213.77.245.* 08.01.04, 23:22
              krotoss napisał:

              > Do oceny całych szkół powinien być osobny ranking, oceniający gdzie wszyscy
              po
              > szkole idą, jakie studia, czy kończą, a nie całą szkołę oceniać przez to, że
              > paru wychowanków zaszło daleko w olimpiadach.

              Ależ prosze bardzo, znajdź i zacytuj taki ranking. Z twoich postów wiem, że
              jesteś inteligentnym człowiekiem, ale tu się zaperzyłeś. Cała dyskusja jest o
              tym, czy 4 i liceum akademickie sa lepsze niż ogólniaki bydgoskie. Ranking jaki
              zastosowano, mówi że tak. koledzy z góry watku twierdza, że nie, bo im się
              ranking nie podoba. Ja twierdzę, że ich niepodobanie się nie jest żadnym
              kryterium. Dopóki nie ma innego rankingu, według innych kryteriów, to wynik
              jest taki, jaki jest.
              • Gość: maciej Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: *.int.elnet.pl / 195.85.209.* 08.01.04, 23:41
                Nie ulega watpliwości, ze IV w Toruniu, VI i I w Bydgoszczy należą do
                najlepszych ogólniaków w danych miastach.Według kryteriów przyjetych przez
                Perspektywy IV jest bezapelacyjnie lepsza i to nie podlega dyskusji.Ja inaczej
                zadam pytanie.Czy do potencjału intelektualnego jaki otrzymują te szkoły wyniki
                nie są za słabe? Uważam, ze wiele zdolnej młodziezy w tych szkołach wręcz cofa
                się w stosunku do swoich intelektualnych możliwosci.Zobacz na stronie
                perspektyw jak wyglądają szczegółowe wyniki.Widać z nich, ze pracuje efektywnie
                nieliczna grupa nauczycieli, a reszta leci na potencjale swoich uczniów!!!!Taka
                jest prawda!!!
            • Gość: Jonek Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 23:35
              Gość portalu: maciej napisał(a):

              > Widze kolejnego fachowca!!!!

              Kolejnego? ja tu widzę tylko jednego.

              Ja bym porównał materiał jaki mam na wejściu, a
              > jaki mam na wyjściu.

              Słusznie. Twierdzisz, że wasz na wejściu i wyjściu jest marny?

              Co to oznacza, wiadomo do IV LO w Toruniu idzie sama elita
              > gimnazjalna.

              Widzę, że jesteś z tych wiedzacych. Ciekawe tylko skąd. Tak się składa, że
              jestem absolwentem 4-ki. Nie przypominam sobie, żebym tam spotkał kogoś z
              Bydgoszczy. Owszem, jest to elita, ale z Torunia i okolic.

              > Pytanie, ilu z nich zostało olimpijczykami na szczeblu
              > ogólnopolskim w cyklu kształcenia w szkole sredniej.Niestety okazuje się, ze
              do otrzymanego potencjału intelektualnego jest to znikomy procent!

              No i czy nie mam racji, mówiąc, że jesteście żałośni? Znikomy procent
              olimpijczyków - a wiesz przynajmniej jaki? Kilkunastu czy dwudziestu kilku na
              sześć klas? Następne w rankigu liceum bydgoskie ma kilku.
              Kiedy wręcza się nagrody dla najlepszych liceów w województwie tych liczb się
              nawet nie podaje, żeby nie deprymować orłów z Bydgoszczy.

              > Pytanie więc jak pracuje ta szkoła, chyba kiepsko!!!!

              Myślę, że bardzo przekonująco udowodniłeś swoją tezę.


              • Gość: bydgoszczanka Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: 64.213.240.* 09.01.04, 00:27
                Jonek, nie wiem dlaczego jestes taki zatrzeciewiony .Poziom szkoly powinien
                odzwierciedlac poziom wszystkich uczniow szkoly , a nie malej grupki
                geniuszow, z ktorymi pracuje sie specjalnie, aby byli gotowi na olimpiady.
                Wedlug mnie lepsza jest szkola, ktora przygotowuje ucznow na studia i pomoze
                im w tym zyciowym starcie.Procent uczniow , ktorzy sie dostana na studia w
                stosunku do ilosci uczniow powinien byc kryterium.W jakis sposob rodzaj szkoly
                tez powinie sie liczyc. Nie studiowalam w Bydgoszczy, nie jestem zagorzalam
                zwolenniczka tutejszych szkol wyzszych. Interesuje mnie tylko to kryterium
                oceny szkol srednich.
              • Gość: maciej Re: Bydgoskie szkoły najlepsze IP: 62.244.137.* 09.01.04, 10:25
                Widzisz joneczku i co z tego, ze jestes absolwentem IV LO w Toruniu, jak nawet
                nie zrozumiałeś mojego tekstu.
                • krotoss Re: Bydgoskie szkoły najlepsze 09.01.04, 10:29
                  Bydgoszczanka i Maciej widze rozumieją co piszę, a Jonek jakoś nie, chyba za
                  bardzo się zacietrzewiasz. Nikt tu nie neguje oiągnięć IVLO z Torunia, w sumie
                  sam zaczołeś o nim mówić. Co do rankingów które ja zaproponowałem to właśnie
                  boleję, że takich nie przedstawiają :(
    • unsatisfied6 brak przewidywalności 09.01.04, 07:40
      Gość portalu: pomidor napisał(a):

      > Rankingi szkół średnich i w większości rankingi uczelni wyższych to jedna
      > wielka pomyłka. Niezwykle rzadko oceniają rzeczywistą wartość szkoły,
      > zdecydowanie częściej odzwieciedlają panujące mity i stereotypy.

      widać po wynikach , że jest "dziwny ranking" na przykładzie LO katolickiego .
      w tamtym roku siedemnaste miejsce , w tym roku poza listą .

      czy można sobie wyobrazić tak "skaczący" ranking dla Harvard , Oxford
      czy Cambridge ?

      jeżeli ten ranking o czymś faktycznie mówi , to w przypadku tak zróżnicowanego
      wyniku dla szkoły katolickiej , ranking przedstawia kompletną destabilazację i
      brak przewidywalności w szkołach .
      • krotoss Re: brak przewidywalności 09.01.04, 10:34
        U6 nieprawda.. przedstawia jak na dłoni to co wszyscy wiemy. Przychodzą do
        szkół akich przeważnie najlepsi w danym mieście to oni punktują na
        olimpiadach, przecież na kilkaset osób wystarczy, że przyjdą 3-4 b.dobre i
        bardzo daleko zajdą i już szkoła jest wyyysoko. W następnym roku, powiedzmy
        brak takich talentów, lub trafiają i już szkoła leci. Mało to ma wspólnego z
        systemem szkolenia.

        Zresztą co można przez te 3 lata.. nie lepiej zrobić sytem podstawówka-3lata i
        tak jest przez pierwsze 3lata inny system szkolenia. Potem 5 lat Gimnazjum i 4
        lata LO. Lub nawet 4gimnazjum i 5LO. Różne są rozwiązania a chyba wybrano
        najgorszy jak zwykle u nas.
        • Gość: cygne skoro o toruńskiej 'czwórce' mowa:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.04, 11:56

          Znam dośc dokladnie sytuację w latach 93-97 poniewaz ktos dobrze mi znany ten
          ogolniak skończył.
          To chyba byly lata największej świetności, zdaje sie w tym okresie mialo II
          miejsce w Polsce po Liceum Morskim(?) z Gdyni.
          Nie wiem co powie nt Jonek, z jakich lat on czworke zna, ale w okresie o ktorym
          ja mowie uczniowie IV wygrali olimpiade matematyczną za granica gdzie nie
          pamietam.
          Był, moze jeszcze jest:) tam niejaki Pan P. nauczyciel matematyki, który ze
          swoimi uczniami te sukcesy zdobywał. No i zaczął sie napływ najlepszej
          mlodziezy, dla olimpijczyków szkol podstawowych byl wręcz nie-honor iśc do
          innej szkoły. Osoba, która ja znam opinię już po pierwszym roku miala taką, że
          poziom czwórce robią uczniowie, a nie nauczyciele. W klasie biol-chem
          z przygotowaniem medycznym matematyka była na kiepskim poziomie, j. polski
          wręcz na lichym. No, ale generalnie wodocznie praca dyrekcji, nauczycieli
          i uczniow przynosi dobre rezultaty, bo znów - klasa mojego znajomego ucznia
          dostała się na studia za pierwszym podejsciem prawie w 100%, więc nieprawdą
          jest jakoby tylko kilku uczniow, olimpijczykow 'robiło' dobry poziom, ale
          zgodzę sie z którymś z przedmówcow, że potencjał może być marnowany.
          Tam jest(była) przede wszytskim ostra rywalizacja, duże ambicje uczniow, którzy
          nawzajem się do nauki dopingowali, (a nauczycieli do pracy:))
          To taka moja opinia pewnie bardzo subiektywna:)
          pozdr
          • Gość: maciej Re: skoro o toruńskiej 'czwórce' mowa:) IP: 62.244.137.* 09.01.04, 12:16
            Dlaczego piszesz Pan P.Przeciez wiadomo, ze w IV bylo, moze jeszcze jest
            dwoch swietnych matematyków Pawłowski i Bobiński.Jak popatrzymy na ranking
            perspektyw to nadal w IV wiedzie prym matematyka w 2003 roku, az 8 uczniow
            bylo finalistami olimpiady ogólnopolskiej, reszta niestety to pojedyncze
            egzemplarze (18 wszystkich).Uwazam, ze zarówno potencjał uczniow w IV LO w
            Toruniu jaki i w VI i I w Bydgoszczy nie jest w pelni wykorzystywany, bo
            przeciez do tych liceów idzie najlepsza młodzież.
            ps. Wydaje mi się, JONKU że należysz do tych lokalnych szowinistów, których
            nie brak ani w Toruniu czy Bydgoszczy, a to bardzo prymitywna postawa.I co z
            tego, że jesteś absolwentem IV LO?Lepiej nie pisz w tym tonie, albo nie
            przyznawaj sie, ze konczyles taki ogolniak!!!!
            • Gość: cygne Re: skoro o toruńskiej 'czwórce' mowa:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.04, 12:44

              Gość portalu: maciej napisał(a):

              > Dlaczego piszesz Pan P.Przeciez wiadomo, ze w IV bylo, moze jeszcze jest
              > dwoch swietnych matematyków Pawłowski i Bobiński.

              Moze przesadna ostrożość, rzeczywiście. Syn tego drugiego Pana był zdaje sie też
              uczniem IV i laureatem wielu olimpiad.
              Naszą 'czworke' ponoć skończył imć Balcerowicz:), ale przed laty ta szkoła nie
              wyróżniała się niczym szczególnym.
              Kończyły ją osoby z rodziny, szału nie było:))



              Jak popatrzymy na ranking
              > perspektyw to nadal w IV wiedzie prym matematyka w 2003 roku, az 8 uczniow
              > bylo finalistami olimpiady ogólnopolskiej, reszta niestety to pojedyncze
              > egzemplarze (18 wszystkich).Uwazam, ze zarówno potencjał uczniow w IV LO w
              > Toruniu jaki i w VI i I w Bydgoszczy nie jest w pelni wykorzystywany, bo
              > przeciez do tych liceów idzie najlepsza młodzież.
              > ps. Wydaje mi się, JONKU że należysz do tych lokalnych szowinistów, których
              > nie brak ani w Toruniu czy Bydgoszczy, a to bardzo prymitywna postawa.I co z
              > tego, że jesteś absolwentem IV LO?Lepiej nie pisz w tym tonie, albo nie
              > przyznawaj sie, ze konczyles taki ogolniak!!!!


        • unsatisfied6 Re: brak przewidywalności 09.01.04, 13:36
          krotoss napisał:

          > U6 nieprawda.. przedstawia jak na dłoni to co wszyscy wiemy. Przychodzą do
          > szkół akich przeważnie najlepsi w danym mieście to oni punktują na
          > olimpiadach, przecież na kilkaset osób wystarczy, że przyjdą 3-4 b.dobre i
          > bardzo daleko zajdą i już szkoła jest wyyysoko. W następnym roku, powiedzmy
          > brak takich talentów, lub trafiają i już szkoła leci. Mało to ma wspólnego z
          > systemem szkolenia.
          >
          > Zresztą co można przez te 3 lata.. nie lepiej zrobić sytem podstawówka-3lata
          i
          > tak jest przez pierwsze 3lata inny system szkolenia. Potem 5 lat Gimnazjum i
          4
          > lata LO. Lub nawet 4gimnazjum i 5LO. Różne są rozwiązania a chyba wybrano
          > najgorszy jak zwykle u nas.
          >
          w pewnym sensie masz rację . co można zrobić w 3 lata .

          podział szkół na pdst , gimn i liceum jest beznadziejny .
          stosowano w Anglii i zauważono poważne mankamenty .
          służy zawężaniu elit inteligenckich przyszłego
          pokolenia .

          co do nieprzewidywalności , sam fakt takiego rankingu i
          jego wyników ( szkoła zapewne jest autorem tych ocen i
          kryteriów ) świadczy o nieprzewidywalnosci szkół .
    • Gość: fin Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: *.atr.bydgoszcz.pl 09.01.04, 13:55
      Oczywiście nie ma jednego obiektywnego kryterium oceny.
      Kryterium ilu absolwentow dostaje się na studia dzisiaj w dobie skladanie
      papierow na kilka uczelni takze jest bardzo wątpliwe. A poza tym co innego gdy
      ktoś nie dostał się na medycynę a co innego gdy na jakiś slabiutki kierunek.
      Moim zdaniem kryterium laureatów olimpiad jest dobre, bo jasne i niepodatne na
      manipulację i "podrasowywanie" wyników (a to glówna choroba rankingow).

      Bydgoszczy wypadła w tym rankingu cieniutko. Źle to swiadczy zwłaszcza o I i VI
      LO, do których idzie najlepsza młodzież a nauczyciele nic z nią nie potrafią
      zrobić.

      Bardzo interesujacy jest poruszony już przez Unsatisfieda fakt spadku liceum
      katolickiego. Moim zdaniem ma to zwiazek z usunięciem ze stanowiska dyrektora
      faceta, który to liceum tworzyl i ktoremu zalezalo na jego poziomie. Był z
      pewnoscią osobą kontrowersyjną, ale mial znakomite wyniki a teraz ich brakuje.

      Pozdr
      • Gość: JOnek Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 09.01.04, 16:11
        Gość portalu: maciej napisał(a):

        Uwazam, ze zarówno potencjał uczniow w IV LO w
        > Toruniu jaki i w VI i I w Bydgoszczy nie jest w pelni wykorzystywany, bo
        > przeciez do tych liceów idzie najlepsza młodzież.

        Tu się oczywiście z toba zgadzam, ale nie o tym jest wątek. Wątek jest to tym,
        że dla niektórych ranking olimpijczyków to jest "powielanie stereotypów".

        > ps. Wydaje mi się, JONKU że należysz do tych lokalnych szowinistów, których
        > nie brak ani w Toruniu czy Bydgoszczy, a to bardzo prymitywna postawa.I co z
        > tego, że jesteś absolwentem IV LO?Lepiej nie pisz w tym tonie, albo nie
        > przyznawaj sie, ze konczyles taki ogolniak!!!!

        Wydawać ci sie może wszystko, ja na to nie mam żadnego wpływu. Czwórkę akurat
        kończyłem. Co z tego? To, że znam ją trochę od środka. Napisłem tu na ten temat
        post ale mi wcięło. A powtarzać mi się nie chce.
        Co do twojej rady, żebym się nie przyznawał, to nie powiem ci gdzie sobie takie
        uwagi możesz wsadzić, bo jestem dobrze wychowany. Nie wydaje mi się, żebyś był
        w pozycji, by mnie tu traktować protekcjonalnie, więc się nie ośmieszaj.
      • Gość: Jonek Re: Bydgoskie szkoły daleko w rankingu IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 09.01.04, 16:20
        krotoss napisał:

        Nikt tu nie neguje oiągnięć IVLO z Torunia, w sumie
        > sam zaczołeś o nim mówić.

        O czworce mówi artykuł, do którego nawiązuje wątek. przeczytaj też pierwsze
        trzy posty, zanim powiesz, że nikt nie neguje.

        Co do rankingów które ja zaproponowałem to właśnie
        > boleję, że takich nie przedstawiają :(

        To, dlaczego nie ma takich rankingów dobrze podsumował powyżej Fin.
        Powiedziałbym, że w ogóle nie można zrobic rankingu, z którego wynikałoby,
        która szkoła daje najlepszy start w życie.
        Poza tym można skończyć dobrą szkołę i mimo to nie zrobić kariery, jak wielu
        moich kolegów. Zresztą, jak zmierzyć wielkośc czy jakość kariery?
        Pytanie też, czy kariera za wszelką cenę to jest to, do czego człowiek powinien
        dążyć?
Pełna wersja