Glos o Stanach

IP: *.swipnet.se 14.08.01, 15:49
Na forum torunskim emigrant rowna USA z ziemia. Noz coz. Emigracja ma swoje
prawa. W dzisiejszych czasach mozna juz jednak z niej wrocic. The grass is
greener...... jak mawiaja.
Osobiscie bardzo lubie Stany, szczegolnie NYC i San Francisco. I fantastyczna
przyrode na "Dzikim Zachodzie" i otwarte dla ludzi parki narodowe.
W Stanach jest po prostu prawie wszystko, poza historia, a USA jako
supermocarstwo zachowuja sie w normie przyzwoicie. Wyobrazacie sobie,gdyby to
Chiny byly tym super, albo Indie. Wole nie myslec. Podoba mi sie tez ze
amerykanie sa tak pozytywnie nastawieni do zycia, kochaja swoj kraj i sa z
niego dumni, nawet w pierwszym pokoleniu i nie sa tak notorycznymi pijakami,
jak przedstawiciele jednego z bylych supermocarstw.
Slowem wladza zawsze korumpuje, ale w sumie USA jest OK
    • Gość: Ochman Re: Glos o Stanach IP: 194.203.162.* 14.08.01, 17:34
      Gos´c´ portalu: Pontus napisa?(a):

      ... a USA jako supermocarstwo zachowuja sie w normie przyzwoicie....

      Pontus - tutaj juz chyba przesadziles
      • krotoss Re: Glos o Stanach 14.08.01, 18:21
        Jak ktos przesadzil to chyba kolega Ochman bo tak jak powiedzial Pontus jakby w
        takiej silnej pozycji byly Chiny to dopiero by bylo.

        KroTosS

        Ps.Oczywiscie uwazam ze USA ma wiele wad i pozycje swa wykorzystuje ale nie
        jest najgorzej.
        • Gość: Ochman Re: Glos o Stanach IP: 194.203.162.* 14.08.01, 18:31
          oczywiscie mozna sie spierac o znaczenie sformuowania "nie jest najgorzej"

          przyklad - jakis czas temu widzialem raport nt. lamania praw czlowieka na swiecie - znajduje sie tam
          obszerny rozdzial poswiecony USA
    • Gość: Thomek Re: Glos o Stanach IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 18:38
      Ja tylko napiszę jedno.
      Nie podoba mi się, że mają tak malo zieleni w miastach.
      • Gość: Arek Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 19:23
        Z powyższym się nie do końca zgodzę. Faktycznie są miasta gdzie jej faktycznie
        nie uświadczysz np. Nowy Jork – zielona oaza to Central Park. Jednak Waszyngton
        już do tego stwierdzenia nie pasuje. Myślę, że Chicago również. Generalnie
        miejsca zielone są raczej dobrze zorganizowane.

        Jeżeli chodzi o USA, to tak jak pisałem kilka postów niżej chciałbym tam
        jeszcze pojechać, i solidnie pozwiedzać. Na razie tylko „liznąłem”.

        Pozdro
        Arek
        • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 15.08.01, 08:55
          USA to nie kraj czy narod, lecz fabryka. mitow, pracoholizmu i globalistycznych
          tendencji w najgorszym wydaniu. lamanie praw czlowieka - w stanach nosi to
          nazwe rozsadnej polityki i wspolpracy z krajami, ktore jeszcze nie podazaja
          droga demokracji (handelek z chinami). hipokryzja, cukierkowy patriotyzm i shit-
          kultura - welcome to the usa!!! to prawda - nie znosze stanow i byc moze
          niektore argumenty moglem przzedstawic w nieco bardziej rzeczowy sposob...
          zapraszam do dyskusji. pozdrowienia dla bydgoskiego forum.
          • Gość: Ochman Re: Glos o Stanach IP: 194.203.162.* 15.08.01, 10:16
            Gos´c´ portalu: canemuto napisa?(a):

            lamanie praw czlowieka - w stanach nosi to
            > nazwe rozsadnej polityki i wspolpracy z krajami, ktore jeszcze nie podazaja
            > droga demokracji (handelek z chinami).

            ja pisalem (wyzej) o lamaniu praw czlowieka (np. stosowaniu tortur) w USA, a nie o ich zwiazkach
            handlowych z Chinami

            pozdrowienia dla tych co dzisiaj w pracy
            • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 15.08.01, 14:52
              moim zdaniem lamaniem praw czlowieka jest rowniez popieranie (lub brak protestu
              wobec) panstw takich jak chociazby chiny, a handel jest jakas forma aprobaty
              (przyznanie olimpiady rowniez - skandal!!!). tortury w usa - powaznie???
              • Gość: ochman Re: Glos o Stanach IP: 194.203.162.* 15.08.01, 15:02
                jasne - i to nie malo
                glownie przez policje (np. psikanie sprayem pieprzowym pod powieki ludziom skutym z tylu plecow
                kajdankami)
                • krotoss Re: Glos o Stanach 15.08.01, 17:24
                  Sadysci zdarzaja sie wszedzie ale fakt ze w USA policja jest wyjatkowo
                  brutalna.Mysle jednak ze tak tez-oczywiscie w rozsadnym wymiarze tez policja
                  powinna rzadzic na ulicach silna reka.Nowy York byl kiedys jenym z
                  najniebezpieczniejszych miast na swiecie-a teraz jest dokladnie odwrotnie bo
                  tamtejszy burmistrz nie bal sie podjac kilku niepopularnych decyzji-miedzy
                  innymi wyrzucil z centrum miasta "przemysl erotyczny" na obrzeza oraz wydatnie
                  zwiekszyl sily policyjne dajac im duze uprawnienia.

                  Taki stan moze sie nie podobac komus ale ja wole jak policja "rzuca
                  bandytow na glebe" niz jak ci bandyci maja rzucac mna a ja jako spokojny
                  obywatel nie mam sie czego obawiac.Ostatnio ma problemy z przyblokowa grupka
                  dresiarzy wiec dobrze znam ten problem i zapewniam ze chetnie widzial bym u nas
                  prawa amerykanskie.

                  KroTosS
                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.08.01, 21:54
                    Osobiście spedziłem w stanach zaledwie parę miesięcy, ale moge śmiało
                    powiedzieć, że opowieści o braku zieleni, shit-kulturze, torturach są tyle samo
                    warte co zapewnienia, że wszystko w USa jest najlepsze. To gigantyczny kraj i
                    kazdy znajdzie tam to, czego szuka. Po kazdym powrocie znajomi pytają "jak tam
                    jest", a jedyne co można odpowiedzieć to "inczej". Co to oznacza, trzeba samemu
                    zobaczyć (choć to oczywiscie nie takie proste). A sfrustrowanym emigrantom
                    mozna tylko odpowiedzieć: czemu nie wracacie? albo nie wyniesiecie się gdzie
                    indziej? Jakoś nie widać nie tylko fali, ale nawet strumyczka uciekinierów z
                    tego "okropnego kraju". I to pomimo prowokacji rządu USA polegającej na braku
                    jakiejkolwiek kontroli osób opuszczających stany.
                    • Gość: ochman Re: Glos o Stanach IP: 194.203.162.* 16.08.01, 10:40
                      Gos´c´ portalu: olo napisa?(a):

                      > ... ale moge s´mia?o powiedziec´, z˙e opowies´ci o braku zieleni, shit-kulturze, torturach sa˛ tyle samo
                      warte co zapewnienia, z˙e wszystko w USa jest najlepsze.

                      gratuluje smialosci - ja przytaczalem rzeczy przeczytane w raporcie jednej z komorek ONZ

                      > To gigantyczny kraj i kazdy znajdzie tam to, czego szuka.

                      Czy to ma w Twoim mniemaniu wytlumaczyc np. stosowanie tortur?

                      > A sfrustrowanym emigrantom mozna tylko odpowiedziec´: czemu nie wracacie? albo nie wyniesiecie
                      sie˛ gdzie indziej? Jakos´ nie widac´ nie tylko fali, ale nawet strumyczka uciekinierów z tego
                      "okropnego kraju". I to pomimo prowokacji rza˛du USA polegaja˛cej na braku jakiejkolwiek kontroli
                      osób opuszczaja˛cych stany.

                      Olo do kogo tutaj pijesz? Jezeli do mnie to nie trafiles - nie mieszkam w Stanach (chociaz tak jak Ty
                      spedzilem tam pare miesiecy). Wkurza mnie tylko ze uwazaja sie za globalnego policjanta i obronce
                      wolnosci - maja czelnosc potepiac inne kraje za lamanie praw czlowieka sami je lamiac. Nie zaczynam juz
                      nawet dyskusji o takich sprawach jak np. archaiczna w calym cywilizowanym swiecie, a tam jeszcze
                      stosowana, kara smierci.

                      • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 12:53
                        Żeby była jasność - nie popieram żadnych tortur: ani w Chinach, ani w USA. Nie
                        twierdzę, że tortury w USA to wymysł, tak samo jak nie dałbym sobie uciąć ręki,
                        że u nas policja nigdzie nie podnosi ręki na nikogo. Nawet jeśli ONZ niczego
                        się nie doszukała. Pewnie, że zagrania rządu USA wobec mniejszych i słabszych
                        (a tacy są teraz wobec nich chyba niemal wszyscy) mogą budzić obrzydzenie i
                        inne nieprzyjemne uczucia. I na koniec wyjasnień - nie "piję" do Ciebie Ochman.

                        Po prostu: nie lubię (to chyba najłagodniejsze określenie) wypowiedzi które
                        totalnie walą (np. w USA, ale może byc także w Rusków) a przy tym pochodzą od
                        osób, które totalnie nie mają pojęcia o czym gadają, bo całą wiedzę zaczerpnęli
                        z jednej notatki prasowej a najdalej w życiu byli na granicy NRD (to nadal nie
                        zarzut pod Twoim adresem!!!).

                        Skoro byłeś w stanach, to sam wiesz że każdą definicję czy osąd można
                        skontrować setką przykładów, że jest inaczej. Biorąc z brzegu: tortury w USA
                        stwierdzono, ale głównie dlatego, że tam wolność słowa to coś więcej niż
                        przepis w konstytucji, nie da się wiele ukryć a prasa i oragnizacje pozarządowe
                        więcej mogą sobie pozwolić, niż na przykład w środku Afryki czy Tybecie
                        (pomijając techniczne możliwości) gdzie chocby dlatego ONZ bardziej może sobie
                        gdybać o torturach niż rzetelnie policzyć przykłady.

                        Co do dołowania USA, to będąc w USA zapewne spotkałeś niejednego rodaka
                        robiącego dzień i noc "na azbeście" albo "na domkach", a po godzinach
                        wdzięcznie narzekającego jaki to okropny kraj. szkoda tylko, że obrażają sie
                        jak ich zapytac po co w takim razie dobrowolnie siedzą w tym piekle?

                        Pozdrawiam
                      • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 12:57
                        Gość portalu: ochman napisał(a):

                        Nie zaczynam juz nawet dyskusji o takich sprawach jak np. archaiczna w calym
                        cywilizowanym swiecie, a tam jeszcze stosowana, kara smierci.

                        Zgadza się, że archaiczna, ale po co naprawiać Stany, skoro na miejscu można
                        sobie pogadać z 2/3 stanu osobowego naszych rodaków, którzy ochoczo popierają
                        przywrócenie "czapy" nad Wisłą?
                        • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 17.08.01, 16:50
                          olo - podejrzewam, ze do mnie pijesz (z tym totalnym brakiem pojecia)... a
                          wiec - tak czy nie??? w nagrode za odpowiedz na moje pytanie ma dal ciebie
                          niespodzianke:) pozdrawiam.
                          • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 17.08.01, 20:59
                            Odpowiadam z przyjemnością (choć niekoniecznie dla niespodzianki :-) zawsze
                            trochę się boję takich obietnic) "Piję" do takiego bełkotu o jakim pisał na
                            samym początku Pontus, i wypowiadanego właśnie z takiej pozycji "sfrustrowanego
                            emigranta", który w ten sposóbdowartościowuje sie wieczorami. Co o pojęcia -
                            jestem za podpieraniem się doświadczeniem (przynajmniej w tej kwestii :-))
                            Jeśli woje zgorzknienie podparte jest faktycznymi przejsciami - chylę czoła.
                            Jesli to takie sobie teoretyozwanie na podstawie zasłyszanych opinii - to tak
                            jak sam napisałeś: przydałoby się trochę więcej rzeczowości.

                            Twój pierwszy post w tym temacie można by odwrócić: Polacy to wiecznie
                            nachlane, leniwe menele, którzy tylko patrzą jak coś ukraść zamiast uczciwie
                            zarobić, przez całe dzieje wymyślili tylko ciężkostrawny bigos i wciąż obnoszą
                            się ze swoimi krzywdami... itd, itp. Słowem obrazek, który wielu półgłówków w
                            usa powtarza w formie polish jokes - fakycznie potwornego obrzydlistwa rodem
                            zza oceanu.

                            serdecznie pozdrawiam, choć nie wiem czy taka odpowiedź choć po trosze Cię
                            zadowala?
                            • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 17.08.01, 21:53
                              nie zgadzam sie z onia pontusa gloryfikujaca stany (o ile dobrze zrozumialem).
                              niespodzianka? nienajlepiej to sformulowalem... chodzilo mi po prostu o to, ze
                              posiadam rzeczowe informacje. skad - przeciez tam nie bylem? no coz, znam kilka
                              osob, ktore tam byly i o hameryce pojecia nie maja (mowie o sytuacji politycznej,
                              szeroko pojetej mentalnosci itp.), choc ich obserwacje bywaja bardzo
                              interesujace. wiem troche o usa, poniewaz na studiach mam okazje stykac sie z
                              wieloma powazanymi naukowcami, ktorych specjalizacje (socjologia kultury,
                              wspolczesne teorie socjologiczne, psychologia spoleczna, historia mysli
                              spolecznej) pozwalaja szerzej spojrzec na procesy, ktore maja miejsce min. w
                              stanach i ktorych stany sa uczestnikami. sa tam tez osoby, ktore wiedze
                              zdobywaly "u zrodel" (granty w usa). ich wnioski ubrane sa w terminologie
                              naukowa, ale nie moge sie oprzec wrazeniu, ze z grubsza przeslanie pozostaje
                              takie samo, jak w moim wczesniejszym poscie (silnie emocjonalnym co przyznaje).
                              znane sa mi tez raporty amnesty international na temat lamania praw czlowieka w
                              chinach - tych chinach, ktore (o ile dobrze pamietam) maja klauzule
                              uprzywilejowania w handlu z "demokratyczna" ameryka, ktora dla doraznych zyskow
                              jest w stanie bez mrugniecia okiem zapomniec o mordach i bestialstwach swoich
                              sojusznikow (przynajmniej tych, ktorym nie warto wytykac ludobojstwa).

                              nie lubie usa, nie ukrywam, ze podchodze do tego emocjonalnie - ale fakty, ktore
                              popieraja moje poglady sa wymowne. stany zjednoczone to upadek czlowieczenstwa i
                              cywilizacji, nie ich apoteoza - tak uwazam. dzieki za stonowana odpowiedz, mam
                              nadzieje, ze tekst o niespodziance nie zabrzmial jak pogrozka:)
                              aha - mowiac o studiach nie mialem zamiaru pisac peanu na swoja czesc, po prostu
                              chcialem wykazac, ze moje opinie nie sa wyssane z palca:) pozdrawiam i licze na
                              dalsz dyskusje:)
                              • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 18.08.01, 11:20
                                Co do niespodzianki, to już jestem spokojniejszy :-) Co do emocjonalności -
                                każdemu się zdarza, w końcu gdyby nie emocje - nie dopisałbym się do wątku. Co
                                do ostatniego postu: podtrzymuje to, co pisałem wcześniej, choć chyba nie
                                wyraziłem sie dosyć jasno. Równając peany na cześć stanów z ich gnojeniem
                                chciałem wyrazić tylko jedno: i jedno i drugie jest prawdą. Tu także nie ma
                                opozycji czarne-białe.

                                Co o interesów z chinami - nie sądzę, żeby usa były szczególnym przykładem
                                hipokryzji. To szefowie imperium brytyjskiego dużo wcześniej nim stany stały
                                sie mocarstwem, ukuli definiecję znaną z praktyki od początku dziejów
                                cywilizowanego świata, że (trawestując) w polityce nie ma przyjaźni, są tylko
                                interesy. Patrząc z pozycji widza to obrzydliwe, patrząc z pozycji polityka -
                                niestety skuteczne, czy to się komuś podoba czy nie. Jestem przekonany, że
                                dzieje się tak w przypadku USA tak samo, jak w przypadku jakiejś Gwadelupy,
                                Burkiny Faso czy Wysp Tonga (przykłady dobrane wyłącznie w drodze losowania!)
                                Zapewne były w dziejach państwa, które przedkładały uczucia nad wyrachowanie,
                                ale one już chyba nie istnieją. Przecież nie bez przyczyny tak powszechne jest
                                obrzydzenie wobec polityki. USA mają o tyle "gorzej", że sam rozmiar i skala
                                stawiają je w centrum uwagi.
                                • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 18.08.01, 22:58
                                  wersal...:) faktycznie malo jest z zyciu opozycji czarne-biale, w tym wypadku
                                  jednak sprawa hipokryzji usa wydaje mi sie oczywista (choc nie znaczy to, ze
                                  reszta swiata to caritas pod wezwaniem matki teresy). sprawa nie w tym, ktore
                                  posty sa prawdziwe (w/g mnie oczywiscie te anty-usa), ale ktore sa w stanie
                                  dowiesc racji wypowiadajacych sie (pisanie np. - przepraszam za ekstreme -
                                  "stany chuje" moze miec w sobie wiele dobrych intencji, jednak swym stylem
                                  doprowadza do dyskwalifikacji).

                                  prawa polityki nie sa w stanie zmienic mojego zdania na temat usa (ciesze sie,
                                  ze ty rowniez - tak mi sie zdaje - za polityka i politykami nie przepadasz),
                                  czymze jest kryterium "na swIecie jest wiele zla"? tym bardziej mocarstwa takie
                                  jak stany, zdolne do autowystarczalnosci i poswiecen w imie CZLOWIECZENSTWA
                                  powinny dzialac w imieniu ludzkosci, nie zas grupy wielkich firm, holdingow (a
                                  tu objawia sie prawdziwa istota tworu o nazwie USA). uwazam, ze stany nie sa
                                  zle o tyle, ze robia cos niespotykanego (niektorzy np. tez wspolpracuja z
                                  chinami i wchodza im bez wazeliny) - po prostu, jesli ktos wiodacy prym
                                  propaguje prostytucje, to jak odwiesc od niej tych mniejszych (choc ciagle
                                  mniej zdemoralizowanych niz "swiatowy gigant"). krzycza o demokracji,
                                  doprowadzajac ja do stanu groteski (tzw. molestowanie seksualne, procesy za
                                  wszystko, doprowadzajacy do wymiotow "cukierkowo pusty" patriotyzm) a w gruncie
                                  rzeczy sa niczym chiny, z tym, ze doprowadzili do perfekcji technike dzialania
                                  wywodzaca sie z twierdzenia "ze niewolnik wierzacy, ze nikt nad nim nie stoi i
                                  moze wszystko bedzie pracowal jeszcze wiecej, oddajac coraz wiecej nadzorcy,
                                  cieszac sie z faktycznej niewoli i chwalac ja". skapitalizowali hipokryzje,
                                  podczas gdy w usa jest ona ciagle wlasnoscia panstwa...
                                  • Gość: Arek31 Re: Glos o Stanach IP: 200.100.100.* 20.08.01, 07:42
                                    Teraz aby wyjechać do Waszych ukochanych Stanów trzeba będzie dzwonić pod 0701....... 4zł/min.. Mam nadzieję, że zatrudnili tam miłe call girls. Robiš z nas totalnych palantów....... Gdy kto� już tam zadzwoni, proszę o podzielenie się wrażeniami......
                                    • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 20.08.01, 16:50
                                      Gość portalu: Arek31 napisał(a):

                                      > Teraz aby wyjechać do Waszych ukochanych Stanów trzeba będzie dzwonić pod 0701.
                                      > ...... 4zł/min.. Mam nadzieję, że zatrudnili tam miłe call girls. Robiš z nas
                                      > totalnych palantów....... Gdy kto� już tam zadzwoni, proszę o podzielenie się w
                                      > rażeniami......

                                      Ani one tam moje, ani ukochane. Czy jak się widzi coś pozytywnego to już miłość?
                                      Co do call girls - wątpię. Do niedawna także słuchało się taśmy (drętwego
                                      faceta), a jak ktoś dzwonił w szczycie to międzymiastowa specjalnie tańsza nie
                                      była. Tak czy tak to drogie draństwo. Ale, jak napisano, "droga do raju ciernistą
                                      jest" :-))) Współczuję wszystkim telefonującym.
                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 20.08.01, 16:45
                                    Co do postów pro-usa, nie przesądzałbym tak zdecydowanie ich fałszu. Co do
                                    hipokryzji... Muszę sie zgodzić, że nie zawsze "duży może wiecej", a powinno
                                    być wręcz odwrotnie. Tym bardziej (skoro mam już przykładać usa)że ich stać -
                                    jak mało kogo - na to, żeby dokręcić śrubę chińczykom. Ale tu znowu docieram do
                                    ściany z napisem polityka i dlatego nie wierzę, żeby zaszła w tym względzie
                                    jakakolwiek zmiana (no chyba, że zmienią się kierunki interesów).

                                    Inna rzecz, czy chińczykom da się dokręcić śrubę. To przecież kontynent (!) jak
                                    z innego świata, a kultura i mentalność dla nas (przynajmniej tych, którzy
                                    słyszeli o czymś więcej, niż tylko o pachnących gumkach do wycierania) trudna
                                    do pojęcia. Jak się czyta newsy agencyjne - włoś się jeży, z drugiej strony ich
                                    reżym czerpie pełnymi garściami z dorobku brudnych fragmentów historii i - mam
                                    wrażenie - dzięki temu w znacznej mierze trzyma się mocno. Uff... ale to
                                    oczywiście już wątek "Chińczyki trzymają się mocno" :-)

                                    Wracając za ocean, rzucasz kilka przykładów "rzeczy nieciekawych", a ja znów
                                    mam ochotę się przyczepić :-) Biorąc z brzegu - cukierkowy patriotyzm. Można
                                    czuć odruch wymiotny na tem amerykocentryzm, zwłaszcza w wykonaniu niektórych
                                    zamorskich głuptaków. Z drugiej strony podziwiam zainteresowanie sprawą własnej
                                    przynależności państwowej (narodowej?) u społeczeństwa zlepionego i ciągle
                                    lepionego z tysięcy kawałków, które w dodatku nie widziało u siebie wojny od
                                    150 lat (a wojna, przynajmniej w naszym przekonaniu) najlepiej pobudza
                                    taki "czytankowy" patriotyzm. Nawet jesli rzecz polega tylko na obwieszaniu sie
                                    flagami: chętnie i bezkrytycznie przeszczepiłbym do nas to wywieszanie flag z
                                    każdej okazji. Szczególnie, jak przed ważnymi przecież świętami, ma to
                                    dokładnie w d... każda administracja, łącznie z ADM sp. z o.o. Ciekawe, że
                                    wśród tych "cukierkowych patriotów" z usa naszym rodakom także przybywa
                                    wyższych uczuć i nierzadko można zobaczyć przed domami biało-czerwoną, nawet
                                    bez okazji..

                                    pzdr
                                    • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 20.08.01, 18:29
                                      witam. sadze, ze srube da sie dokrecic kazdemu - chinom trudniej, poniewaz (jak
                                      sam zauwazyles) to inna kultura i mentalnosc. ale to nie usprawiedliwia
                                      biernosci wobec zjawiska.
                                      polityczna sciana to fakt niezaprzeczalny, problem jednak w tym, aby chciec ja
                                      zburzyc (a to jest juz na pewno do zrobienia, w mysl zasady "ziarnko do
                                      ziarnka...").
                                      co sie tyczy patriotyzmu - na dobra sprawe nie ma go w stanach. jest jakas
                                      komiczna fasada, tworzona przez ludzi, ktorzy kochaja ten kraj za swoje pelne
                                      brzuchy a nie jego faktyczne przymioty (no wlasnie - jest za jakie???). co do
                                      polskich flag - fakt. ale to patriotyzm nasz, polski, zreszta tu na miejscu
                                      niedoceniany (ciekawy artykul w polityce) i kojarzony z tania cepelia (czyli
                                      usa), a pomylka to straszliwa i bardzo grozna w skutkach. polska polonia
                                      odgrywa b. wazna role - pamietajmy o tym. jednak zarowno ten patriotyzm jak i
                                      inne etniczne odmiany to nie usa-candy-patriot (coz za slowo:). tygiel etniczny
                                      nie wypalil, przyznaja to sami amerykanie (to osiagniecie, trudno im sie
                                      przyznac do czegos innego niz sukces), trwa era dzielnic (gett)
                                      narodowosciowych, a i w nich patriotyzm ma wymiar niejednokrotnie groteskowy.
                                      tak widze obraz amerykanskiego quasi-patriotyzmu.
                                      • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.01, 22:46
                                        Widzę, ze z wątku o chach prześlisgnęlismy się do wątu co to est patriotyzm. No
                                        właśnie. Zapytam przewrotnie: a za co mają jeszcze kochać ten kraj? Żyje i daje
                                        im żyć, mają spokój, pracę dla praktycznie każdego chętnego i mit kariery "od
                                        pucybuta i tak dalej"? Czy można nie kochać takiego kraju, jeśli ten właśnie
                                        uznaje się za własny?

                                        Co do niepowodzenia tygla narodowości - trudno uierzyć w sens takiego
                                        stwierdzenia.Usa od poczatku powstało jako tygiel i czy to się komus podoba,
                                        czy nie taim pozostanie. Poza indianami nie ma tam "prawdziwych" amerykanów, a
                                        200 lat histori da się sprawdzić kazdemu w papierach urzędowych: skąd i po co
                                        przyjechał. Jeśli wiec ktoś chce prowadzić badania czy tygiel się sprawdził,to
                                        współczuję: on jest, i zaden naukowiec na t nie poradzi.

                                        Co do gett narodowościowych... To trochę przypomina mit o nowym jorku: miasto
                                        drapaczy chmur. Owszem drapacze są, ale to tylko mała wysepka biurowców w morzu
                                        parterowych domków. Jeśli ktos sobie potrafi wybrazić 300 metrowy wieżowiec, to
                                        ma pojęcie jak wiele tych domków musi być, zeby wygladały jak morze wokół
                                        mannhattanu. Tak samo owe getta: jackowo czy chinatown, to troche jak lunapark.
                                        Osobliwość w masie "urawniłowki" jaką są osiedla mieszkaniowe, czy raczej
                                        mieszkalne domów jednorodzinnych.

                                        Co do znaczenia polonii to niestety nietrudno ją przecenić. Nie dalej jak kilka
                                        dni temu podano, że do polskich korzeni przyznaje się aż 9 mln. obywateli usa,
                                        siódma co liczebności grupa narodowościowa. I co z tego wynika dla ewentualnego
                                        lobby politycznego polonusów? Jeden brzeziński i do pary nowak-jeziorański
                                        (tyle, że z odzysku, z monachium). Nieźle jak taką potęgę liczebną, prawda? Jak
                                        wpływowe było to lobby pokazał na łamach tejże wyborczej red. Weglarczyk pisząc
                                        fantastyczny materiał o walce o przyjęcie nas do nato). Tylko, że według niego,
                                        to nie polscy kongresmeni, senatorzy i gubernatorzy i jeszcze inni urzednicy
                                        przekonywali do tego swoich kolegów. To polonusi zabiegali o przekonywanie
                                        owych urzędasów, że warto chociaz sprawdzic, gdzie ta Polska leży. Wspierało
                                        ich kilku, nazwijmy to amerykanów, którzy poczuli do nas z rozmaitych powodów
                                        sympatię. A przecież przy takiej liczbie wyborców (co najmniej 9 proc.), na
                                        kazdych stu przedstawicieli, urzedników itp. co najmniej 3-4 powinno byc "z
                                        naszej krwi" nieprawdaż?

                                        Ale tu zaczynamy wątek "dlaczego Polonia nie może się zorganizować". Nadobry
                                        oczątek pytam: a dleczogo miałaby być skuteczniejsza niz rodacy w kraju?
                                        pzdr.
                                        • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 21.08.01, 01:17
                                          teoria o tyglu nie sprawdzila sie - nie doszlo do stopienia narodowosciowego,
                                          stworzenia nowej jakosci (i to przez naukowcow zostalo juz potwierdzone).
                                          moze nawet nie tyle getta, co swoiste diaspory - w stanach maja sie dobrze, to
                                          nie mit (zwiazane to jest z powyzsza kwestia).
                                          co do polonii zdanie moje pozostaje niezmienione - naprawde ich niedoceniamy, a
                                          wynika to z nieznajomosci tematu (oby to sie zmienilo). nie przerzucal bym tych
                                          danych o liczebnosci polakow lub osob pochodzenia polskiego na poparcie dla
                                          polskiego interesu narodowego w stanach. co oczywiste - tylko mala grupa
                                          zyjacej na emigracji populacji jest w tej dziedzinie aktywna (i to ich
                                          dotyczyla moja uwaga).
                                          • Gość: jurek Re: Glos o Stanach IP: 10.10.70.* 21.08.01, 10:54
                                            Ameryka jest przede wszystkim egzotyczna i trochę śmieszna. Sędziłem pół roku na wschodnim
                                            wybrzeżu i muszę prezyznać, że jest w usa coś pociągającego. Pojadę tam jeszcze.
                                            • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 21:20
                                              Chętnie przyłaczyłbym się :)))ale sytuacja chwilowo mi na to nie pozwala.
                                              pozdrawiam
                                          • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 21:27
                                            Do stopiena nie doszło, choć liczba tych, którzy uważają się za "rodowitych
                                            amerykanów" nieuchronnie będzie rosła. Z drugiej strony napływ z zewnątrz stale
                                            będzie podsycał różnorodność. Z drugiej strony jednak - czy to nie jeden z
                                            elementów decydujących o swoistej atrakcyjności i egzotyce? Zresztą, po co mam
                                            się silić na własne argumenty - kto poczytał sobie choć część amerykańskiej
                                            trylogii Wańkowicza, wie o czym mówię. Realia zmieniły sie diametralnie (to już
                                            50 lat minęło) ale trafność spostrzeżeń poraża i dzisiaj. Szczerze polecam
                                            ciekawym usa.
                                            Co do znaczenia poloni - zgodo co do liczebności aktywnych, trzeba jednak
                                            dodać, że ci naprawdę decydujący o wsparciu dla "starego kraju" to coraz
                                            częściej ludzie spoza (a nawet stanowczo odcinający się) od ludzi pokroju pana
                                            moskala. Ten zdaje się uwierzył w swój geniusz i mianował sie zawodowym
                                            przywódcaą kazdego, kto podaje się za polaka w usa. pzdr
                                            • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 22.08.01, 01:22
                                              moskal sucks, of course - it''s obvious... ale to nie polonia, w moim odczuciu.
                                              to zmutowany karierowicz, wyrzutek i kmiotek zaledwie. pozdro:)
                                              • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 09:59
                                                Dla nie obeznanych z językiem: kolega powyżej nie udziela kredytu zaufania
                                                prezesowi moskalowi, jako liderowi środowisk polonijnych w usa :-) Z
                                                przykrością (bo to w jakis sposób zawsze bije w nas samych) popieram głos
                                                kolegi canemuto w tej kwestii. moim zdaniem, problemem jest tu powszechna
                                                niechęć czy brak umiejętności nas i naszych rodaków do sensownego działania
                                                społecznego (fuj, co za określenie!)
                                                Część działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej budzi obrzydzenie swoimi
                                                wypowiedziami (kto słyszał, wie o jaki temat chodzi), a do tego tochodzi sprawa
                                                wyczucia politycznego. Jeżeli ci panowie naprawdę mają takie zdanie na temat
                                                niektórych nacji, to lepiej pogadaliby sobie o tym wieczorem przy grillu a nie
                                                obnosili swój prymityw po mediach. Aż dziw bierze, że po tylu latach życia w
                                                usa wierzą w możliwość robienia kariery dzięki debilnemu pluciu na innych.
                                                • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 22.08.01, 12:10
                                                  obawiam sie, ze zerowanie na opiniach/tendencjach populistycznych wszedzie
                                                  znajdzie szeroki odzew i stany nie sa od tego wyjatkiem. sorry za "anglicznosc"
                                                  mojej poprzedniej wypowiedzi, taki nawyk... pozdro.
                                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 12:20
                                                    Pozostaje pytanie, czy jest jeszcze szansa na sensowne wykorzystanie potencjału
                                                    polonii? I czy skazani jestesmy na to, ze njgłosniej wciąż krzuczą ludzie
                                                    pokroju pana moskala?

                                                    A poza tym nie zamierzałem się czepiać języka :-))
                                                  • Gość: student Re: Glos o Stanach IP: *.*.*.* 22.08.01, 12:29
                                                    kolego canemuto. skoro tak bardzo nie lubisz stanow, to po jakiego sie tam
                                                    wybierasz? czyzbys jednak był za miec a nie byc?
                                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 13:53
                                                    Może się myle, ale jakoś nie dostrzegłem w postach canemuto, informacji o
                                                    przygotowaniach do zamorskiej podróży. Ale może rzeczywiście sie mylę? Liczę na
                                                    wyjaśnienia :-)
                                                  • Gość: student Re: Glos o Stanach IP: *.*.*.* 22.08.01, 14:14
                                                    owszem, na tym watku sie nie tym nie chwali. zapraszam na Poznan, tam jest
                                                    watek o tym, ktorą uczelnie wybrac w poznaniu. tam, w przerwach miedzy
                                                    kolejnymi postami, w ktorych pan c. nieustannie probuje mnie obrazic, jest info
                                                    o tym, ze sie tam wybiera. pozdrowienia
                                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 14:29
                                                    Poważnie - obraża? Musze sobie zaraz poczytać... A ostanio tak sie miło totaj z
                                                    nim rozmawiało :-)) Pozdrawiam
                                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 14:45
                                                    Faktycznie - niestety. Rozmowa to nie jest, a powyższe poglądy kolegi C. mogą w
                                                    takim kontekście nabrać nieco zabawnego charekteru. pzdr - wszystkich!
                                                  • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 22.08.01, 23:23
                                                    ciesze sie mogac kogos rozbawic:))) wybieram sie do pracy w przyszlym roku,
                                                    stany raczej odpadaja (kumpel jest w chwili obecnej i mu sie nie podoba,
                                                    mailowal do mnie:))) - moze australia??? ponadto - jadac do pracy mam zamiar
                                                    tam PRACOWAC, nie zas przyjmowac obywatelstwo, pozostac tam na stale etc. bez
                                                    srodkow finansowych zabezapieczajacych moj byt materialny nie bede mogl
                                                    pozostac na uczelni (a tym samym byc zamiast miec) i stane sie czyms na ksztalt
                                                    studencika-karierowicza, ktory przyplatal sie tutaj z poznanskiego forum. nawet
                                                    dla niego powinno to byc oczywiste:) pozdro (a dla ciebie, studenciku, jak
                                                    zwykle pa pa).
                                                  • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach - koniec dyskusji??? IP: *.icpnet.pl 22.08.01, 23:51
                                                    dyskusja jest faktycznie mila, ale jesli w twoich oczach olo stracilem na
                                                    wiarygodnosci i nie masz ochoty dalej wymieniac opini - napisz, szkoda wtedy po
                                                    prostu twojego i mojego czasu. mam nadzieje, ze tak nie jest. pozdro.
                                                  • Gość: olo Re: Glos o Stanach - koniec dyskusji??? - w żadnym wypadku IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 10:10
                                                    Jeśli mówie, że miło - to miło - więc czemu kończyć? Wręcz przeciwnie, mam
                                                    nadzieję, ze do naszego duetu wreszcie ktos się poważnie (a może nawet mniej
                                                    poważnie) przyłączy. Proszę tylko, nie przenoście tu stylu niektórych
                                                    wypowiedzi ze znanego nam obu (a właściwie nawet trojgu) stylu z pewnego
                                                    poznańskiego wątku ;-)

                                                    Czy ja kiedyś twierdziłem, że wyjazd do usa jest możliwy tylko przy pełnej
                                                    akceptacji wszystkiego co tam się znajduje? To na szczęście nie jest nasz brat
                                                    ze wschodu (czy ktos jeszcze pamięta dowcip "dlaczego ZSRR jest naszym bratem"?)
                                                    żeby przyjmować wyłącznie lojalnych.

                                                    Wręcz przeciwnie. Moim skromnym zdaniem, taka ''wizja lokalna'' tylko pomaga w
                                                    takich jak te tutaj - pogaduchach. Niezależnie, kto jakie wnioski sobie
                                                    wyciągnie i jakie tezy potwierdzi. Co do Australii to chyba też piękny kraj,
                                                    ale czy jest tam robota, która pozwoli nie tylko wyjść na zero po kosztach
                                                    podróży, ale jeszcze cos przywieźć? Szczerze tego życzę. Moze po takich
                                                    doświadczeniach rozszerzy się zakres dyskusji na bardziej ogólny: kraje
                                                    utworzone wyłącznie przez imigrantów? A na razie pozostańmy prz kopaniu i
                                                    głaskaniu usa.

                                                    A tak przy okazji kolego C., jak tam szanse na wizę? pozdrawiam
                                                  • Gość: ochman jeszcze jeden do dyskusji IP: *.ipt.aol.com 23.08.01, 10:29
                                                    Dziekuje Panowie za zaproszenie - pozwole sobie na ponowne wlaczenie sie do
                                                    dyskusji.

                                                    Osobiscie do Stanow nic nie mam - serio, natomiast nie zgodze sie na
                                                    sformuowanie z pierwszego postu, iz "USA jako supermocarstwo zachowuja sie w
                                                    normie przyzwoicie".

                                                    Przede wszystkim USA staly sie globalnym policjantem, na gruncie moralnego
                                                    obowiazku(?!). Zanim mialyby do tego jakiekolwiek prawo tak jak wczesniej
                                                    postulowalem powinny zrobic najpierw porzadek na wlasnym podworku (stad posty o
                                                    torturach). Jezeli to zrobia to dopiero mozna sie bedzie zastanawiac(!) nad
                                                    zasadnoscia takiego stanu rzeczy.

                                                    Rzecz druga - lekce sobie wazenie reszty (cywilizowanego) swiata. Przykladem
                                                    nasuwajacym sie od razu na mysl jest uklad z Kioto. Wprawdzie uklad ten byl dla
                                                    USA nie do przyjecia, natomiast w obliczu zjednoczenia sie zachodniego swiata w
                                                    celu rozwiazania tego palacego problemu, powinni byli chociaz zaproponowac
                                                    swoja alternatywe. Niestety nie - Goofy i jego administracja zamiast tego
                                                    woleli zrobic uklon w strone sil ktore wyniosly ich na stanowiska.

                                                    Chcialbym poruszyc jeszcze sprawe "dokrecania srubki" o ktorej szanowni Koledzy
                                                    wypowiadali sie we wczesniejszych postach ale to dopiero z pracy. Na razie
                                                    pozdrawiam...
                                                  • Gość: olo Re: jeszcze jeden do dyskusji IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 11:02
                                                    Co do wpychania sie w role globalnego policjanta - to zgoda. Pytanie jednak,
                                                    czy jest alternatywa? Czy ktos jeszcze zdobedzie sie na wysłanie "swoich
                                                    chłopców" by nadstawiali karku (a od tego nie chroni jeszcze w pełni żadna
                                                    technika) za interesy nieczytelne dla przecietnego (ich) podatnika? Osobiście
                                                    też mnie wkurza ta dorabiana otoczka pseudo-obrońcy moralnosci, praw człowieka
                                                    itp. sranie-w-banie. Zwłaszcza w sprawach będących ewidentną obroną interesów
                                                    (vide kuwejt). Ale sam nie mam nic przeciw temu, że jest ktoś, kto ma dosyć
                                                    siły żeby wtrącić swoje trzy grosze nawet na drugiej półkuli. Rzeczą polityków
                                                    jest odpowiednie zgranie naszych interesów z zamorskimi. A przy kwalifikacjach
                                                    pchających się u nas do władzy to lepiej wyjdziemy licząc na łaskawą
                                                    Opatrzność :-))

                                                    co do Kioto - sam nie rozumiem tak młotkowatego uporu, jaki prezentuje usa.

                                                    A przy okazji, fajnie, że doszedł ktos jeszcze do naszych rozmówek - czekamy na
                                                    czwartego do brydża :-) pozdrawiam
                                                  • Gość: ochman Re: jeszcze jeden do dyskusji IP: 194.203.162.* 23.08.01, 12:20
                                                    Alternatywa do dzialan USA sa/powinny byc ONZ czy NATO. Jezeli nie spelniaja swoich funkcji to
                                                    trudno - trzeba je albo przeksztalcic albo zlikwidowac a na ich miejsce powolac inne instytucje.

                                                    Zwroc uwage, ze USA nie zawsze dziala na rzecz tzw. zachodniego swiata. Przyklad: ostatni incydent z
                                                    Chinami. Kto zawinil? Trudno powiedziec. Slowo USA przeciwko slowu Chin. I dochodzimy tutaj do
                                                    dokrecania sruby Chinom...
                                                    Czy historia do tej pory niczego nas nie nauczyla? Chin nie da sie "okielznac" w inny sposob niz
                                                    cywilizowany, tzn. przez kontakty handlowe i presje wywolywana tym wlasnie kanalem. Na pewno nie
                                                    zalatwi sprawy rozbijanie na ich terytoriow samolotow szpiegowskich ani obszczekiwanie ich przez
                                                    Goofiego z bezpiecznej odleglosci ;-)
                                                  • Gość: canemuto Re: jeszcze jeden do dyskusji IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 12:34
                                                    no, to dobrze - zmartwilem sie wizyta mojego poznanskiego studencika;) (tu
                                                    odpowiedz na pytanie - nie bedzie stylu z watku poznanskiego, tamten
                                                    zarezerwowany dla mienionego dzentelmena).

                                                    oplacalnosc pracy w australii - przypuszczam, ze podobna jak w stanach. ponadto
                                                    kulturowo ciekawiej (mam na roku kumpla, ktory mieszkal tam kilkanascie lat,
                                                    studiowal pozniej filozofie w wa-wie, teraz socjologie w poznaniu). faktycznie,
                                                    po pobycie tam moze sie narodzic kilka ciekawych pomyslow do dyskusji, kto
                                                    wie...

                                                    kwestia wizy - mam zamiar jechac do pracy jako student, takze problemow nie
                                                    bedzie zadnych (na okres wakacyjny, poniewaz tylko w wakacje letnie i zimowe
                                                    zatrudnionemu w usa studentowi - zagranicznemu - wolno pracowac dluzej, niz 14
                                                    godzin tygodniowo); to po raz kolejny dobitnie udowadnia, ze do "zdrady wyznan"
                                                    nie dojdzie, nie zostaje tam, nie bawie sie w loterie wizowa itd. itp.

                                                    wreszczie kwestia "zandarma narodow" - obawiam sie, ze w chwili obecnej jest to
                                                    nieuniknione i dobrze sie stalo, ze role ta przejal kraj, ktore hipokryzja
                                                    opiera sie jedynie na przeslankach ekonomicznych (a nie na przyklad
                                                    wyznaniowych czy ideologicznych); pomyslcie, czym bylby np. dyktat
                                                    ekstremicznego panstwa islamskiego... podkreslam - to etap przejsciowy, w swoim
                                                    czasie nadzor nie bedzie potrzebny. z drugiej strony - zaborczosc gospodarcza
                                                    usa jest stalym zrodlem frustracji u jego przeciwnikow (czy to powodowanych
                                                    zazdroscia, czy roznica kultur/wyznan). obawiam sie, ze moze wyjsc z tego
                                                    kwadratura kola, niestety...

                                                    kwestie "dokrecania sruby" - wiele racji ma ochman (inna kultura), niemniej
                                                    jednak tam zyja ludzie, coraz wiecej jest mlodych - oni na pewno nie chca
                                                    zamkniecia na swiat. moze do nich powinna byc skierowana ta lagodna perswazja?
                                                    coraz wiecej osob wstepuje do partii, ale dlaczego? dlatego, ze - jak sami
                                                    mowia - bez partii nie da sie nic osiagnac. dopki wiec usa (i inne kraje) beda
                                                    swoja polityka (nie mowie o deklaracjach bez pokrycia) pokazywac, ze w gruncie
                                                    rzeczy wszystko jest w granicach przyzwoitosci, doputy bedzie tak jak jest. nie
                                                    trzeba zrzucac od razu bomb, zreszta to nic nigdy nie dalo i nic nie da -
                                                    trzeba po prostu myslec. a przyznanie chinom olimpiady??? czy jest ktos, kto
                                                    wierzy, ze otworza sie dzieki temu na swiat?!? jedyne oc zaczeli robic, to
                                                    usypiac bezdomne psy, pytanie, co zrobia z bezdomnymi ludzmi... takie z pozoru
                                                    blahe wydarzenia umacniaja rezim w chinach i odalaja moment ich faktycznej
                                                    demokratyzacji.

                                                    No, troche odbieglem od tematu, ale sa zwiazku z glownym nurtem naszej
                                                    dyskusji. pozdro i na ra.

                                                    PS mam plonna nadzieje, ze zaden inny czlonek mojego fanklubu nie bedzie nam
                                                    juz zaklocal tutaj dyskusji, chyba, ze na temat:)))
                                                  • Gość: ochman Re: jeszcze jeden do dyskusji IP: 194.203.162.* 23.08.01, 12:55
                                                    Gos´c´ portalu: canemuto napisa?(a):

                                                    > a przyznanie chinom olimpiady??? czy jest ktos, kto
                                                    > wierzy, ze otworza sie dzieki temu na swiat?!?

                                                    Korei Poludniowej pomoglo
                                                  • Gość: olo Nie tylko o "dokręcaniu śruby" IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 13:14
                                                    Korei - być może, ale co powiecie o moskwie ''80, berlinie ''36 czy zmarłych
                                                    (chyba) igrzyskach dobrej woli, takiej ersatz-olimpiadzie? Nie znam sie dobrze
                                                    (a właściwie wcale) na sporcie, ale trochę mi się wydaje, że póxniejsze klęski
                                                    organizatorów, nie zupełnie wynikały z owych olimpiad. prosze mnie dobrze
                                                    zrozumieć - staram sie po prostu nie przeceniac znaczenia olimpiad.

                                                    Co do chin, uważam że to dla nich raczej okazja do pokazania "jacy jesteśmy
                                                    fajni i normalni". To kontynent (będę się upierał przy takim określeniu) tak
                                                    obcy nam kulturowo i mentalnie, że prawdziwych znawców (czyt. analityków) można
                                                    chyba policzyć na palcach, a ich prognozy brać poważnie najwyżej w 50 proc. Tak
                                                    przy okazji przypomina mi sie opowieść, któregoś z naszych literatów (czy nie
                                                    aby znów Wańkowicza?) pochodząca sprzed lat kilkudziesięciu, ale cos mówiąca.
                                                    Otóż, podobno według ówczesnego chińskiego prawa karano smiercią właściciela
                                                    studni, w której policja znalazła czyjeś zwłoki 9oczywiscie jako pierwszego
                                                    podejrzanego). Wedle anegdoty (brrr...) znalazły się przypadki, gdy wrogo
                                                    nastawiony sąsiad potrafił się z zemsty sam utopić w studni sąsiada, aby mu
                                                    dopiec. Nie tyle chodzi mi tutaj o (po)mroczną umysłowość wmawianą skośnookim,
                                                    ale mentalność, z całkowicie odmiennym podejściem do wartości uznawanych u nas
                                                    za raz na zawsze uporządkowane na naszą modłę. Stąd mój sceptycyzm wobec
                                                    skuteczności jakichkolwiek wpływów zewnetrznych: czy to kija, czy marchewki...

                                                    Ale wracając do podstawowego tematu w kwestii rzuconej przez Ochmana: jasne że
                                                    po to jest ONZ i NATO. Tylko, ze mamy tu drugie dno. Bez sił wciskających się
                                                    wszędzie sił USA, NaATO pewnie do dzis gadałoby w Brukseli na temat paru
                                                    interwencji, które z lepszym czy gorszym skutkiem się odbyły w ciągu ostatniej
                                                    dekady. Co do ONZ, sorry ale to mi troche przypomina najgorsze dokonania sejmu
                                                    I RP. Wszystko się jakoś turla, dopóki gada się ogólnie lub o niczym. jak już
                                                    ktoś czuje się dotknięty to kończymy obrady i powołujemy komisje. Swoją drogą
                                                    ciekawe, ze to szmal z usa głównie (mimo długów) podpiera tę organizację.

                                                    Dzięki za info o wizie - to bardzo ciekawe, choc ja niestety nie łapię się na
                                                    studenckie wyjazdy, ale mam inny sposób w odwodzie :-))) pozdrawiami błagam
                                                    biernych czytelników (o ile się trafią) pogadajcie z nami!
                                                  • Gość: student Re: jeszcze jeden do dyskusji IP: *.*.*.* 23.08.01, 13:14
                                                    k woli sprostowania: jak łatwo na wątku poznanskim zauwazyc, to kolega C.
                                                    rozpoczął dyskusje od ataku i obrazania, moja wypowiedz o uczelniach byla
                                                    pozbawiona ataku na osobę pana C. nie ja, tylko pan C. rozpoczął ataki
                                                    personalne (ktore zresztą tu trwają nadal, choc w mniej obsceniczny sposób).
                                                  • Gość: olo jakość dyskusji IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 13:17
                                                    Czytałem i nie powiem żebym sie zachwycił treścią, ale Panowie!!! "Nie
                                                    przenoscie nam stolicy do Poznania" Załatawcie, jesli musicie, tę sprawę gdzie
                                                    indziej, bo ugrzęźniemy. Tylko na nasz (ten u samej góry) temat proszę! Nie
                                                    wracajcie tutaj do swoich potyczek.

                                                    A i oczywiście pozdrawiam wszystkich jeszcze raz
                                                  • Gość: student Re: jakość dyskusji IP: *.*.*.* 23.08.01, 13:27
                                                    olo, jak najbardziej masz rację. to co napisałem to tylko odpowiedz na kolejny
                                                    atak pana C, to nia ja to tu zacząłem. podobnie jak zresztą w poznaniu. wiec
                                                    C., jesli jeszcze cos do mnie masz, to zapraszam na poznan.
                                                    pozdrowienia
                                                  • Gość: olo Re: jakość dyskusji IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 13:34
                                                    Amen! Panowie. Proszę, żeby to już było ostatni raz :-)) A co dgłównego tematu
                                                    naszego wątku, liczę, że to nie koniec. pzdr
                                                  • Gość: canemuto Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 13:42
                                                    co do sportu to widze, ze mamy podobne odczucia - dla chin bedzie to jedynie
                                                    potwierdzenie (wewnetrzne) slusznosci ich polityki. igrzyska dobrej woli mozna
                                                    by zorganizowac co najwyzej w...tybecie, ale KTOS moglby sie nie zgodzic:))) co
                                                    do ONZ - taka liga narodow, w wersji 1.2. NATO to w gruncie rzeczy usa + lawka
                                                    rezerwowych. smutne. prawdziwe. pozdro.
                                                  • Gość: olo Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 13:56
                                                    Popieram, jak w tytule poprzedniego postu. Co do reszty niestety cholera się
                                                    zgadzam, trzeba znów znaleźć cos do kłótni :-) pzdr
                                                  • Gość: ochman Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: 194.203.162.* 23.08.01, 14:54
                                                    Panowie, nie szukajcie daleko - ja sie nie zgadzam

                                                    Po pierwsze, olimpiady w ''36 i ''80 odbyly sie jeszcze przed rewolucja informacyjna, takze nie mozna
                                                    ich chyba porownywac do 2008.

                                                    Zdecydowanie metoda kija do tej pory nie zadzialala, natomiast co do marchewki to nieprawda. Pod
                                                    presja ekonomiczna w 1999 roku Chiny zalegalizowaly prywatne firmy, zas calkiem niedawno
                                                    zgodzily sie na przyjecia posiadaczy takich firm do partii. Moze to i maly krok ale nie w jeden dzien
                                                    Rzym zbudowano...
                                                  • Gość: olo Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 23.08.01, 16:18
                                                    Z tą rewolucją info to dosyć sliska sprawa. Albo teraz kazdy ma totalny dostęp
                                                    do informacji i wtedy nie potrzeba mu olimpiady, żeby wiedzieć co sie dzieje za
                                                    miedzą, albo kranik info odkręca się na taka imprezę, ale wówczas można go
                                                    dowolnie regulować. Zwłaszcza jeśli sie ma tylu ludzi do dyspozycji :-) Dlatego
                                                    nadal nie jestem przekonany, czy olimpiada coś znaczącego zmieni w warunkach
                                                    życia chińczyków (nie chodzi o zaopatrzenie). To przecież kraj, który mimo swej
                                                    skali porwał sie na cenzurowanie internetu i nie widać, żeby spasował w tym
                                                    względzie.

                                                    A nawiązując i nie uciekając zanadto od głównego problemu tego wątku: może
                                                    zrobimy błyskawiczny plebiscyt "hit i kit z usa", albo coś podobnego? Liczba
                                                    propozycji dowolna, warunek - trzeba znaleźć coś na oba tematy. pzdr
                                                  • Gość: ochman Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: 194.203.162.* 23.08.01, 16:34
                                                    Jezeli zorganizowanie tam olimpiady nie pomoze, to na pewno nie zaszkodzi. Majac na uwadze przyklad
                                                    koreanski nalezy miec nadzieje, ze pomoze.

                                                    Dobry pomysl, ale musze sie zastanowic
                                                  • Gość: canemuto Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 16:22
                                                    no wlasnie, sa spory - good:) poza tym napisalem, ze nie chce czegokolwiek poza
                                                    usa (i okolic) w temacie, nie mowilem nic o tresci;)))hehehe.

                                                    wszystkie moje rozwazania zaczynaja budzi powazne auto-watpliwosci po
                                                    przejrzeniu strony Polskiego Stowarzyszenie Przyjaciol Tybetu
                                                    www.hfhrpol.waw.pl/Tybet
                                                    to dziwne, jak taka banda holoty i bydla jak chinczycy moze nie spotykac sie z
                                                    ostracyzmem ze strony CALEGO cywilizowanego swiata>:((( kto nie rozumie motywow
                                                    tak ostrej wypowiedzi z mojej strony, ten nie zna sytuacji w Tybecie
                                                    (eksterminacja, inwigilacja - co powiecie o aborcji w 9 miesiacu ciazy?!?!?)...
                                                    ufff, az czlowiek zaluje, ze ma za krotkie rece...

                                                    mam nadzieje, ze polityka marchewki zacznie kiedys dzialac, bo moja (i nie
                                                    tylko) cierpliwosc zaczyna sie konczyc. i tutaj rola stanow - nie tylko zandarm
                                                    w przypadku zagrozenia pokladow ropy naftowej, ale takze ludzkiej wolnosci i
                                                    godnosci. howgh. smutne pozdro:(((
                                                  • Gość: ochman Re: Nie chce juz widziec w temacie czegos nie dotyczacego usa... IP: 194.203.162.* 23.08.01, 16:45
                                                    Gos´c´ portalu: canemuto napisa?(a):

                                                    > wszystkie moje rozwazania zaczynaja budzi powazne auto-watpliwosci po
                                                    > przejrzeniu strony Polskiego Stowarzyszenie Przyjaciol Tybetu
                                                    > www.hfhrpol.waw.pl/Tybet
                                                    > to dziwne, jak taka banda holoty i bydla jak chinczycy moze nie spotykac sie z
                                                    > ostracyzmem ze strony CALEGO cywilizowanego swiata>:((( kto nie rozumie moty
                                                    > wow
                                                    > tak ostrej wypowiedzi z mojej strony, ten nie zna sytuacji w Tybecie
                                                    > (eksterminacja, inwigilacja - co powiecie o aborcji w 9 miesiacu ciazy?!?!?)...

                                                    wlasnie o to mi chodzilo!!! O takich przypadkach (oczywiscie niedokladnie takich, ale podobnych w
                                                    swojej brutalnosci) chodzilo mi kiedy pisalem u torturach w USA (ktoremu Ty chcialbys powierzyc role
                                                    swiatowego policjanta).

                                                    I jeszcze jedno - pls, nie uogolniaj jak to zrobiles piszac: "...taka banda holoty i bydla jak chinczycy..."
                                                  • Gość: ochman Hity i kity IP: 194.203.162.* 23.08.01, 16:49
                                                    Zgodnie z obietnica zaczynam...

                                                    Kity:
                                                    football (jak mozna nadac ta nazwe grze w ktorej opatuleni w plastik kolesie wpadaja na siebie)
                                                    akcent (brrrrr)

                                                    Hity
                                                    "wloska" kuchnia (kto z Was wie, ze pizza w postaci jaka znamy zostala wynaleziona w NY?)
                                                    Pop Art
                                                    amazon.com
                                                  • Gość: canemuto Re: Hity i kity IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 18:25
                                                    ochman - nie porownujmy skali zjawisk lamania praw czlowieka w usa i chinach.
                                                    nie twierdze, ze zandarm jest dobry - on poki co jest konieczny, a usa to
                                                    najlepszy kompromis miedzy odpowiednim potencjalem militarnym i procedurami
                                                    demokratycznymi na jakim takim poziomie.

                                                    nie uogolniac??? to chinole sie uogolnili, swa bierna/czynna akceptacja zjawisk
                                                    majacych miejsce w tym kraju. jest opozycja? jest, a jakze... nieliczna az do
                                                    bolu. ponadto - uogolnienie wyniklo po czesci z emocji (jak najbardziej
                                                    uzasadnionych, sytuacja w chinach - mowie o tej prawdziwej!). podobna sytuacja
                                                    panuje teraz w izraelu - uogolniam moj stosunek do zydow, poniwaz to WIEKSZOSC
                                                    z nich akceptowala (podobno to sie zmienilo) bestialsko/mordercza polityke
                                                    wobec arabow (ktorzy tez swieci nie sa, ale nie o to chodzi). jestem
                                                    antysemita, jednak nie dlatego, ze moim zdaniem zydzi sa naturalnie glupsi,
                                                    mniej uczciwi czy takie tam nonsensy - po prostu nie akceptuje ich postepowania
                                                    jako narodu. rozumiesz?

                                                    swoja droga, ochman, zmusiles mnie do obrony usa;))) az mnie ciarki
                                                    przechodza... pozdro:)
                                                  • Gość: ochman Chiny c.d. IP: 194.203.162.* 23.08.01, 18:48
                                                    Gos´c´ portalu: canemuto napisa?(a):

                                                    > nie uogolniac??? to chinole sie uogolnili, swa bierna/czynna akceptacja zjawisk
                                                    > majacych miejsce w tym kraju. jest opozycja? jest, a jakze... nieliczna az do
                                                    > bolu. ponadto - uogolnienie wyniklo po czesci z emocji (jak najbardziej
                                                    > uzasadnionych, sytuacja w chinach - mowie o tej prawdziwej!).

                                                    Caly czas uwazam, ze nie masz racji. Chiny to inna kultura niz my i nie mozna mierzyc ich europejska
                                                    miarka. Tak samo jak nie mozna zbiorowo oceniac - poznalem w zyciu paru Chinczykow i nie byla to
                                                    holota ani bydlo.

                                                    > podobna sytuacja
                                                    > panuje teraz w izraelu

                                                    Tutaj wkraczamy na grzazki grunt... Bez oceny zadnej ze stron za to nawiazujac do tematu - USA jest
                                                    prawdopodobnie jedna sila ktora moglaby ten konflikt zalagodzic, natomiast od zaczecia prezydentury
                                                    Busha raczej umywaja od tego rece.


                                                    > swoja droga, ochman, zmusiles mnie do obrony usa;))) az mnie ciarki
                                                    > przechodza... pozdro:)

                                                    cala przyjemnosc po mojej stronie :-))
                                                    pora do domu...
                                                    pzdr
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.01, 21:02
                                                    Co do chin - zgoda, ze to inna kultura. Jestem przekonany, ze gybyśmy choć
                                                    trochę ją poznali (myśle o kulturze i mentalności, a nie pseudo-chińskich
                                                    barach) rzeczy niektore wydawalyby sie nieco mniej oczywiste. Ja jednak nigdy
                                                    nie zrozumiem pewnych mechanzmów, które tam (w chinach) decydują o tym ze
                                                    przedziwny ustrój wciąż sie trzyma. Przyjmowanie drobnych kapitalistów do
                                                    partii tylko utwierdza mnie w moim zadziwieniu.

                                                    Z drugiej strony nie zgadzam sie na uogólnienia typy "wszyscy chonole..."
                                                    czu "żaden chińczyk...". Myśle, ze dopóki nie nast api jakies wewnętrzne
                                                    pęknięcie, to zaden żandarm nie pomoże. rzypomnijcie sobie jak to było u nas:
                                                    do ''76 słowo opozycja funkcjonowało chyba tylko w terminologii lingwistycznej,
                                                    a i po ''76 do ''80 podniecały się tym tylko nieliczne kręgi - a w końcu pękło!

                                                    Co do izraela - to mam skromną prośbę: niezależnie od argumentów pozostawmy
                                                    spór żydzi-arabowie na inny wątek. Jak zdolni są nasi zinformatyzowani rodacy w
                                                    tym względzie mozna sobie sprawdzić na tymże forum gazety w dziale "świat".
                                                    Szczerze nie polecam!!!
                                                    pzdr

                                                    olo
                                                  • Gość: canemuto Re: Chiny c.d. IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 22:35
                                                    inna kultura nie oznacza innej moralnosci (poniewaz tutaj mozna sobie pozwolic
                                                    na definicje obiektywne i bezwzgledne) - nikt mi nie wmowi, ze bestialstwo i
                                                    okrucienstwo mozna usprawiedliwic kultura, ja mozna tylko cos takiego uzasadnic.

                                                    co do uogolnien - nie bojmy sie nich i, co nie mniej wazne, nie mylmy ich ze
                                                    stereotypami. jesli znaczna wiekszosc mieszkancow danego kraju wyznaje jakis
                                                    poglad czy to realizujac jego zalozenia czy tez godzac sie na jego realizacje
                                                    biernie, to pozwala nam dokonac uogolnienia - obiektywnego w gruncie rzeczy. w
                                                    chinach sutyacja jest taka a nie inna - znam ja z relacji osob podrozujacych po
                                                    tym kraju, wiele czytalem o mentalnosci jej mieszkancow, rozmawialem
                                                    niejednokrotnie z osobami z roznorodnych organizacji (np. na rzecz wolnosci
                                                    tybetu, amnesty international). wierzcie mi zatem, ze moje uogolnienie nie
                                                    bierze sie z powietrza. pojecie "winy zbiorowej" jest zjawiskiem realnie
                                                    istniejacym.

                                                    wreszcie kwestia zydow i arabow - nie zamierzam (i wczesniej rowniez nie
                                                    zamierzalem) jej tutaj poki co rozkrecac (choc jest bardzo scisle zwiazana z
                                                    usa, nie tylko polityka zewnetrzna). chcialem jedynie wyjasnic, na czym
                                                    polegaja moje uogolnienia i ze nie biora sie one z powietrz, chwilowych emocji
                                                    czy tez jakiejs bezsensownej nienawisci (czy to na tle religijnym, czy to
                                                    rasowym).

                                                    pozdro panowie, ta dyskusja (z wami:) to sam miod:)
                                                  • Gość: canemuto Re: Chiny c.d. IP: *.icpnet.pl 23.08.01, 22:40
                                                    jesli chodzi o utrzymywanie sie ustroju (jakiegokolwiek), to jest to zapewne
                                                    zwiazane z silnym posluszenstwem wyksztalcanym juz od dziecinstwa (podleglosc
                                                    rodzicom, szacunek dla starszych). to przenoszone jest pozniej na podleglosc
                                                    wobec panstwa/ustroju. przeczytalem gdzies kiedys takie zdanie "azjata
                                                    (chinczyk?) nigdy nie zniesie nieposluszenstwa dziecka", odnosilo sie to, o ile
                                                    pamietam, do tajwanu i hong-kongu. tak wiec - warunkowanie od samego poczatku.
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. IP: *.ipt.aol.com 24.08.01, 09:12
                                                    Gość portalu: canemuto napisał(a):

                                                    > co do uogolnien - nie bojmy sie nich i, co nie mniej wazne, nie mylmy ich ze
                                                    > stereotypami. jesli znaczna wiekszosc mieszkancow danego kraju wyznaje jakis
                                                    > poglad czy to realizujac jego zalozenia czy tez godzac sie na jego realizacje
                                                    > biernie, to pozwala nam dokonac uogolnienia - obiektywnego w gruncie rzeczy. w
                                                    > chinach sutyacja jest taka a nie inna - znam ja z relacji osob podrozujacych po
                                                    > tym kraju, wiele czytalem o mentalnosci jej mieszkancow, rozmawialem
                                                    > niejednokrotnie z osobami z roznorodnych organizacji (np. na rzecz wolnosci
                                                    > tybetu, amnesty international). wierzcie mi zatem, ze moje uogolnienie nie
                                                    > bierze sie z powietrza. pojecie "winy zbiorowej" jest zjawiskiem realnie
                                                    > istniejacym.

                                                    W takim razie rownie dobrze mozna powiedziec ze narod polski jest odpowiedzialny
                                                    nie tylko za 45 lat komunizmu w naszym kraju, ale takze za zbrodnie stalinowskie
                                                    u nas popelnione. Winni tego sa nie tylko oprawcy ale takze jego ofiary, poniewaz
                                                    wina zbiorowa wrzuca wszystkich do jednego worka. Posunmy sie dalej - nazwijmy
                                                    katow i ofiary holota i bydlem. W koncu dlaczego nie? Nie bojmy sie uogolnien...

                                                    Sorry Canemuto, ale nie przekonujesz mnie :-)
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. IP: 194.203.162.* 24.08.01, 10:10
                                                    Gos´c´ portalu: olo napisa?(a):

                                                    > Ja jednak nigdy
                                                    > nie zrozumiem pewnych mechanzmów, które tam (w chinach) decyduja˛ o tym ze
                                                    > przedziwny ustrój wcia˛z˙ sie trzyma. Przyjmowanie drobnych kapitalistów do
                                                    > partii tylko utwierdza mnie w moim zadziwieniu.

                                                    Coz to Olo - krotka pamiec? ;-)
                                                    Co u nas utrzymywalo podobny system przez 45 lat?
                                                    Co do drobnych kapitalistow (btw. nie zawsze oni tacy drobni), to u nas tez zaczelo sie od malego
                                                    kroczku - zarejestrowania niezaleznych zwiazkow zawodowych...
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.08.01, 10:19
                                                    Zgodzę sie tu z ochmanem: to trochę tak, jakby powedzieć że polacy mordują
                                                    księży wożąc ich w bagażnikach nad jeziora (żeby zabsurdalizować ostatnio
                                                    toczoną dyskusję o panu p.). Co do chińskiej moralności: przyjmuje ją jako jako
                                                    element kultury (co nie znaczy, że zabraniam oceniać, albo pochwalam). Zanim
                                                    zaczniemy ustalac co chińczyk ma we krwi (nie chodzi o promile:-) pamiętajmy,
                                                    że tam już chyba nie ma zbyt wielu ludzi, którzy pamiętaja "co było przedtem".
                                                    To podobnie jak z rosją: kto z tamtejszych tubylców świadomie przeżył choc
                                                    kilka lat przed rewolucją. U nas jednak jest łatwiej - gdu padał prl większa
                                                    była świadomość, że "przed wojną było lepiej", a wieść o tym przetrwała dosyc
                                                    dobrze zakonserwowana - cokolwiek by o niej sądzić. chińska tradycja
                                                    to ''rewolucja kulturalna'', a wcześniej kilkanascie lat bezhołowia i rozmaitych
                                                    wojen. na takim gruncie dużo łatwiej narzucic ludziom pamięć i wzorca według
                                                    własnej siły i uznania. Zwłaszcza, jeśli umiejętnie stosuje sie np. elementy
                                                    konfucjańskiej filozfii społeczeństwa, która o ile dobrze pamiętam nieco
                                                    odbiega od naszych poglądów. Ale - biorąc to pod uwagę - nadal nie zgadzam się
                                                    z tym co tam się wyrabia

                                                    Zgodnie z amerykańskim wynalazkiem (a nawet jeśli kogoś innego, to kojarzy sie
                                                    teraz z usa), że nasza wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność
                                                    drugiego człowieka. pzdr
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. (i usa też :-) IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.08.01, 10:30
                                                    To jeszcze ja. Gdy tak czytam, to co powyżej to widzę, że brakuje jednego: w
                                                    tezie końcowej o wolnosci - nie przyjmujcie, ze jestem wrogiem interwencji w
                                                    jakiejkolwiek formie. Jeżeli układ taki (gdzie się wolnośc kończy, a gdzie
                                                    zaczyna...) jest naruszony - a tak jest w przypadku chin - to nie wątpie, że
                                                    trzeba rozmawiać jak to naprawić.
                                                    pzdr
                                                  • Gość: canemuto Re: Chiny c.d. (i usa też :-) IP: *.icpnet.pl 24.08.01, 12:49
                                                    wydaje mi sie, ze nieco przekornie szafujecie pojeciem proporcji - bo jesli
                                                    mowimy w polsce o jednym piotrowskim, o tyle w chinach dziala olbrzymia rzesza
                                                    (kilkadziesiat?kilkaset milionow?) tych, ktorzy aktywnie wspomagaja dzialanie
                                                    systemu, spora czesc zas biernie przyjmuje jego istnienie. tutaj lezy istota
                                                    mojego pojecia "winy zbiorowej" - nie pozwala ono zasnac sumieniu, nie pozwala
                                                    na uspokojenie sie i stwierdzenie, ze "to przeciez nieliczni, a jesli nawet
                                                    liczni, to konkretne osoby, x i y, nie ja". uznaje oczywiscie istnienie w
                                                    chinach opozycji (nielicznej), jednak takie ruchy jak ten ostatnio tlumiony
                                                    przez wladze (sorry, ale zapomnialem nazwe) to juz nie opozycja w pelnym tego
                                                    slowa znaczeniu. mam nadzieje, ze moje intencje staly sie bardziej przejrzyste.
                                                    pozdro.
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: 194.203.162.* 24.08.01, 13:21
                                                    Gos´c´ portalu: canemuto napisa?(a):

                                                    > wydaje mi sie, ze nieco przekornie szafujecie pojeciem proporcji - bo jesli
                                                    > mowimy w polsce o jednym piotrowskim, o tyle w chinach dziala olbrzymia rzesza
                                                    > (kilkadziesiat?kilkaset milionow?) tych, ktorzy aktywnie wspomagaja dzialanie
                                                    > systemu, spora czesc zas biernie przyjmuje jego istnienie. tutaj lezy istota
                                                    > mojego pojecia "winy zbiorowej" - nie pozwala ono zasnac sumieniu, nie pozwala
                                                    > na uspokojenie sie i stwierdzenie, ze "to przeciez nieliczni, a jesli nawet
                                                    > liczni, to konkretne osoby, x i y, nie ja"

                                                    Otoz nie. Nie wiem czy przeczytales moj post w ktorym porownywalem to do stalinizmu i PRLu. Mysle,
                                                    ze tu proporcje sa zdecydowanie zachowane.
                                                  • Gość: canemuto Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: *.icpnet.pl 24.08.01, 13:59
                                                    zarowno w epoce stalinizmu jak i prl-u mozna mowic o wystepowaniu biernej i
                                                    czynnej akceptacji systemu, stad wystepowalo tam tez (bede sie przy tym
                                                    upieral) zjawisko odpowiedzialnosci zbiorowej, jednak nie mozna tego w zaden
                                                    sposob przyrownac do ego, co dzieje sie teraz w chinach (stad tez inny
                                                    charakter ma odpowiedzialnosc zbiorowa w chinach).
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.08.01, 14:11
                                                    Ale nie da się ukryć, że co miliard (z dużym okładem :-) to nie trzydzieści
                                                    parę milionów. Zgadzając się jednak na trudność w porównaniu, sięgnijmy za
                                                    miedzę - były ZSRR. Skala bliższa chinom, system z tego samego pnia i
                                                    przejścia - w dużym uogólnieniu - pozodobne. Tam tez była opozycja i też w
                                                    takiej skali jak teraz w chinach (kto potrafi wymienic szybko pięć nazwisk
                                                    radzieckich liderów opozycji (tylko wewnętrznej i bez sacharowa i jego żony!).
                                                    A jednak jestem daleki od osądzania wszystkich w czambuł, że to mordercy,
                                                    bandyci enkawudyści i co tam komu jeszcze ślina na język przyniesie.

                                                    nie ma chyba państwa gdzie wiekszość nie tyle się świadomie angażowała w
                                                    szeroko roumiane życie społeczne (fuj, co za określenie), ale chociażby
                                                    świadomie kibicowała temu co władza robi (pomijam plotki kolejkowe i tym
                                                    podobną "szeptaną propagandę"). W chinach do tego dochodzi sprawny aparat,
                                                    który pilnuje, żeby zainteresowania taym cy zo progiem, jeżeli już przyjdą do
                                                    głowy, to tylko własciwie ukierunkowane.

                                                    pzdr
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: 194.203.162.* 24.08.01, 14:13
                                                    Dlaczegoz to nie sposob przyrownywac tego co sie dzialo w epoce stalinizmu w Polsce do obecnej
                                                    sytuacji w chinach? Czy nie bylo uwiezien czy zabojstw politycznych, tortur na przesluchaniach,
                                                    inwigilacji, szpicli, itd., itp.?

                                                    No chyba ze mowisz o kilkusetletniej tradycji demokracji i walk wyzwolenczych w Polsce, pomimo
                                                    ktorych dalismy sie okielznac czerwonemu dyktatorowi? W takim razie zgadzam sie - Chiny tego nie
                                                    mialy, dlatego tez jest im tym trudniej zrzucic z siebie ten system...
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.08.01, 14:25
                                                    Co do istoty stalinizmu - nie mam zamiaru się spierac, a nawet jeszcze bym
                                                    podkręcił :-)

                                                    Co do porównania Rosja/chiny - przy tej skali łatwiej to zestawiac i szukać
                                                    prawidłowości.

                                                    Dla odprężenia: choć nadal twierdzę, że usa jako twór państwowy jest moim
                                                    zdaniem nieporównywalny z czymkolwiek, to ciągle pamiętam definicję mojego
                                                    krewnego, który sporo swiata widział jako dyplomata. Otóż wedle jego
                                                    spostrzezeń to mentalnie obywatele usa są takimi bogatymi rosjanami. Jak sobie
                                                    porównać czy to podejście do pewnych rzeczy, niektóre zachowania, czy nawet
                                                    architekturę stolic to coś w tym jest. Jeśli ktos zwiedził urzednicze centrum
                                                    waszyngtonu to wie, że gdyby nie czystość, solidność i równe ulice, mozna by
                                                    klasycyzm gmachów uznać za socrealizm w czystej postaci :-) pzdr.
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: 194.203.162.* 24.08.01, 14:28
                                                    Gos´c´ portalu: olo napisa?(a):

                                                    > Otóz˙ wedle jego spostrzezen´ to mentalnie obywatele usa sa˛ takimi bogatymi rosjanami.

                                                    cos w tym jest... :-)))

                                                    Panowie, co z Waszymi hitami i kitami? (zwlaszcza z Twoimi Olo, najpierw proponujesz, potem sie
                                                    ociagasz - wstyd)
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) - kity też IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.01, 21:27
                                                    Faktycznie wstyd wielki:-(( Na usprawiedliwenie mam tylko fatalne łącze, które
                                                    mi już dwa posty zeżarło przy wysyłaniu (po jednym została dziura i godzna).

                                                    Co do hitów: publiczne radio i telewizja: lokalne, bez reklam, z fantastyczną
                                                    muzyka (no, nie zawsze - jak wszędzie) i zero abonamentu. O tym że dobre
                                                    najlepiej świadczy fakt, że utrzymuje sie w znacznej mierze z dobrowolnych
                                                    darowizn, więc ludziom się podoba. Nie przypomina naszej "państwowej", ale to
                                                    tylko świadczy na niekorzyść PRiTv. Nie powiem - wolność w posiadaniu broni
                                                    przemawia do mnie, mimo zastrzeżeń, np. takiego, że u nas sobie tego nie
                                                    wyobrażam w tej formie.

                                                    Co do kitu: faktycznie tzw. futbol amerykański + wrestling, kanały religine z
                                                    pogietymi kaznodziejami.

                                                    To tylko drobne przykłady -chętnie dopiszę się dalej. pzdr
                                                  • Gość: canemuto Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: *.icpnet.pl 24.08.01, 16:39
                                                    no coz ochman, uracze ciebie dosc drastycznym przykladem, bo moje argumenty nie
                                                    wywieraja na tobie zadnego wrazenia. otoz sytuacja zobaczona przez osobe w
                                                    chinach:
                                                    - biala turystka, europejka jedzie pociagiem - ktos kradnie jej aparat; ona
                                                    zglasza to konduktorowi; pociag jest zatrzymany i przeszukiwany
                                                    (wojsko/policja???); sprawca zostaje odnaleziony, aparat zwrocony wlascicielce -
                                                    na koniec zlodziej zostaje wyprowadzony przed pociag i na miejscu
                                                    ROZSTRZELANY!!! jesli nie widzisz roznicy miedzy polska, nawet epoki
                                                    stalinowskiej, to faktycznie dyskusja nie ma sensu.
                                                  • Gość: ochman Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: 194.203.162.* 24.08.01, 16:51
                                                    Canemuto, przede wszystkim nie obrazaj sie!
                                                    Po drugie, myslisz ze sprawy samosadow i wykonywania wyrokow na miejscu nie mialy miejsca w
                                                    czasach stalinowskich?
                                                    Po trzecie, tak naprawde nie chodzi mi o porownywanie dwoch systemow, tylko ubodlo mnie Twoje
                                                    nazwanie wszystkich Chinczykow holota i bydlem (a co np. z Tajwanczykami czy ludzmi z Hong
                                                    Kongu?).
                                                    A przede wszystkim krytykowalem polityke Busha wobec Chin, poniewaz uwazam ze kij niczego nie
                                                    zalatwi w przeciwienstwie do marchewki. Zmiany juz sa widoczne np. w tym (jak pisalem wyzej) ze
                                                    panstwo oficjalnie uznalo wlasnosc prywatna. (tak jak pisalem w odpowiedzi do Ola u nas tez zaczelo
                                                    sie od malego kroczku).
                                                  • Gość: olo Re: Chiny c.d. (i usa tez˙ :-) IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.01, 21:31
                                                    Z tym przykładem canemuto to raczej kojarzy mi się pojęcie "dzika azja" i dalej
                                                    upieram się przy różnicach w mentalności. Przy naszych samosądach robiono to za
                                                    kotarką, w piwnicy, albo w bardziej wyrafinowany sposób. Tu wprawdzie daleko
                                                    naszym hemerom do azjatyckiej pomysłowości, ale nie wymagajmy od naszych
                                                    prymitywów z ub zbyt wiele. pzdr
                    • Gość: polonus Czemu nie wracamy? IP: 198.138.227.* 24.08.01, 15:58
                      Odpowiedz jest banalna mimo odrazajacej dwulicowosci amerykanow, shit kultury i
                      inych atrakcji, placa tam 5 razy lepiej niz w Polsce i nie ma bezrobocia.
                      Ale nie zwalnia nas emigrantwo to od obiowiazku rozwiewania zakorzenionego mitu
                      o Ameryce.
                      • Gość: olo Re: Czemu nie wracamy? IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.08.01, 16:05
                        A czyjaż to zasługa w tworzeniu tego mitu, jak nie znakomitej części polonusów.
                        Im który bardziej zapieprza przy azbeście czy siedzi na domkach, tym chętniej
                        bajeruje rodzine w kraju o sojej karierze. Nie twierdzę, że tak robią wszyscy,
                        ale znaczna częśc bzdur o usa bierze się z tego źródła. pzdr
          • Gość: polonus Re: Glos o Stanach IP: 198.138.227.* 24.08.01, 15:53
            Wszystko to prawda, nic dodac nic ujac.
            Mam takie same doswiadczenia.
    • Gość: polonus Re: Glos o Stanach IP: 198.138.227.* 24.08.01, 15:50
      Gość portalu: Pontus napisał(a):

      > Osobiscie bardzo lubie Stany, szczegolnie NYC i San Francisco. I fantastyczna
      a co lubisz w NY, dzilnice biedy swieceace wierzowce, czymoze te tony papiero wna
      ulicach, w SF nie bylem
      > przyrode na "Dzikim Zachodzie" i otwarte dla ludzi parki narodowe.
      tak al eprzyrod ato nie ich zasluga i jest swietan to fakt
      > amerykanie sa tak pozytywnie nastawieni do zycia, kochaja swoj kraj i sa z
      > niego dumni, nawet w pierwszym pokoleniu i nie sa tak notorycznymi pijakami,
      dumni sa az do bulu, po powrocie z Europy mowia Europe sucks, sa po prostu slepi
      i glupi, co do pijansta nie slyszalem zeby na uMK ktos zmarl z przpicia a Na
      Pennsylvenia University jest 4-5 przypadkow rocznie i wg FOX - 44% wstudentwo na
      Penn to nalogowi alkoholicy.
      > Slowem wladza zawsze korumpuje, ale w sumie USA jest OK
      Zbyt ogolnie, dla mnie, pewne rzeczy sa super, pewne sa ok, a pewne po prostu
      wolaja o pomste do nieba.
      Pozdrowienia.
      • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach IP: *.icpnet.pl 24.08.01, 16:48
        polonus, zaskoczyles mnie - jak stwierdzil olo mity o stanach sa
        niejednokrotnie wyglaszane przez samych emigrantow a tu prosze, krotko i
        tresciwie, niesztampowo, bez przesady w zadna ze stron. jestem MILE zaskoczony.
        pozdro dla amerykanskiej polonii - trzymajcie sie:)))
        • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.01, 21:17
          Przy okazji pytanie pomocnicze: czy nie sądzicie, że spory udział w tworzeniu
          mitu mają słabo obyci nasi krajowcy, którzy każdego STAMTĄD traktują jak
          szczęśliwca, który dotknął raju? Jeśli to amerykanin to jest autorytetem na
          każdy temat i nikomu do głowy nie przychodzi by podejrzewać, ze skończył coś
          innego niż harvard, a jak po 50 to oczywiście latał nad wietnamem. Bo jakoś sie
          tak przyjęło, że przygłupy do nas nie trafiają. a potem to zadziwienie, że ONI
          nie wiedzą o nas podstaw, albo mają komiczne wyobrazenia i - dawaj - robimy
          opinię.

          Z drugiej strony coś co na szczęście w ostatniej dekadzie znacznie wygasło:
          jeśli krajowiec wraca zza wody, to oczywiście był tam pracować i przywiózł
          walize dularów i - dawaj - wszyscy złodzieje z osiedla ślnią się na myśl, co
          on w chałupie chowa. Czy mam choć trochę racji? pzdr
          • Gość: olo Re: Glos o Stanach - do polonusa IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.01, 21:35
            Przy okazji, jeśli to możliwe - mogę prosić o uchylenie rąbka tajemncy (może
            lokalizacja lub staż w polonusowaniu :-) Pozdrawiam serdecznie
            • Gość: canemuto Re: Glos o Stanach - do polonusa IP: *.icpnet.pl 24.08.01, 23:35
              co do gosci ze stanow jako autorytetow - no coz, jak zapewne dalo sie juz
              zauwazyc z przebiegu dyskusji dla mnie autorytetem moze byc tylko ta osoba,
              ktora w pelni reprezentuje wypowiadane przeze mnie opinie i sady, hehehe;)))

              co sie tyczy mitu gastarbeitera z waliza dularow - ciezar mitu przesunal sie
              chyba na braki naszych rodakow, ktorzy dorabiaja sobie w niemczech. z jakiej
              przyczyny? otoz postrzegani sa oni jak ci dawni gorale, ktorzy ruszali do
              stanow za chlebem. wspolczesni zas wyjezdzajacy do stanow sa niejednokrotnie
              studentami, wybitnymi fachowcami, specjalistami - dobrze oplacanymi. nie ma
              wiec zjawiska powrotu do domu, imprezy dla calej wsi itp. mowie tu raczej o
              wizerunku, ktory mam w glowie - wiadomo, ze specjalisci wyruszaja za praca
              takze do niemiec a w usa pracuje olbrzymia rzesza nie znajacych
              angielskiego "niewolnikow", ktorzy kojarzeni sa min. jako "azbestowi".

              jeszcze jedna prosba - moze by tak stworzyc druga czesc tego watku. wersja
              aktualna laduje sie strasznie wolno, a wywolanie tresci wszystkich wypowiedzi
              trwa baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo dlugo. co wy na to? temat watku moze byc
              taki sam, z dodaniem np. "vol.2" albo cos na ta modle. pozdro i do zobaczenia
              jutro wieczorem na forum (dzien niestety spedze w pracy:(((((((((((((((((((((
              • Gość: olo Re: Glos o Stanach - do canemuto IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.01, 21:35
                Ciekawe spostrzeżenie co do zmian społecznych emigracji zarobkowej. Myślę
                jednak, że taki wizerunek bierze się z naszego miejsca zamieszkania. W moim
                przekoaniu relikty polski A i B to nie tylko zróznicowanie gospodarcze ciagle
                widoczne gołym okiem To także ine kierunki podróży. Nasi myśle tu o wszelkiej
                maści pomorzakach i wielkopolanach tradycynie ciągną do reichu na saksy. Ta
                szara masa mrowiąca się po greenpoincie (zauważyliscie, że dwa tygodnie temu
                ogłosili NY największym siedliskiem polonusów?) często nawet nie odczuwajaca
                życiowej potrzeby uczenia się choćby kilku słow po ang. to społeczność okolic
                siedlec, łomzy czy białej podlaskiej. Wiecej ich niż górali na jackowie, ale są
                bardziej bezkształtni w swej masie i stąd zapewne milczenie o nich. Chociaz raz
                ich symbol stanął w centrum uwagi: uosobiony przez rolę zamachowskiego
                w "szczęśliwego nwego jorku" :-))

                Faktycznie wątek staje się coraz trudniejszy nie tylko do załadowania, ale i do
                ogarnięcia. Jeśli ochman nie ma nic przeciwko, to ten kto pierwszy zawita tu w
                poniedziałek niech ruszy "głos o Stanach - vol.2" Do niedzielnego zmrku
                pomęczmy się może jeszcze tutaj pzdr.
    • Gość: olo Re: Glos o Stanach IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 19.09.01, 10:52
      Widzę, że atak odebrał wszystkim chęć do dalszej rozmowy - a może sie mylę?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja