Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara.

27.03.12, 12:48
Sorry irizar, że pozwalam sobie na przekopiowanie w całości twojego posta i zainaugurowanie nim nowego wątku, ale z uwagi na pełen rozsądku i przede wszystkim całej prawdy tekst aż żal, aby zginął on niezauważony w natłoku innych wpisów w poprzednim zbytnio już rozbudowanym wątku. A tak, to przynajmniej każdemu dużo łatwiej będzie go odnaleźć i się z nim zapoznać.
Przy okazji: wielkie gratulacje i podziękowania! Nie składajmy broni! A jak się okazuje, mamy już się z czego cieszyć, bo nasz Prezydent Bruski rzeczywiście zaczyna się odnajdywać w tej roli i staje się "NASZ". Oby się nie dał i "nie pękał"!


"26 marca 2012 - myślę, że warto zapamiętać tą datę. Nie ze względu na wizytę pani minister, z którą dyskusja przypominała rzucaniem grochem o ścianę. Na koniec pani minister ucięła wszelkie próby operowania merytorycznymi argumentami stwierdzeniem, że nie wskaże centrum metro w Bydgoszczy bo nie i koniec. Takie były podjęte decyzje w sprawie dwustołecznego województwa 14 lat temu i basta. Nasze dzieci, wnuki i prawnuki mają siedzieć cicho, bo tak ktoś pod koniec XX wieku zadecydował. Nieważne czy ta decyzja ma sens, czy przynosi rozwój czy recesję. Nieważne, że rodzi kłótnie i rywalizację i będzie ją rodzić wiecznie. Pani minister dziwi się o co chodzi w Bydgoszczy. Jak wykreśli centralną rolę Katowic i Gdańska z projektów obszarów metropolitalnych, to będzie jeździć po podobnych konferencjach po całym kraju i wszędzie będzie się dziwić o co chodzi. Wszędzie będzie mówić - dogadajcie się sami, a jak w każdej organizacji pozbawionej jednoznacznych więzi hierarchicznych będzie panował chaos, chwilowy wyzysk i bezkrólewie.
Myślę, że postawa pani minister mówiącej o potrzebie dialogu, i jednocześnie lekceważącej osoby, które zadały sobie trud, żeby przygotować się merytorycznie do dyskusji, nie wymaga komentarza. Taką postawą pani minister daje świadectwo tylko o sobie. Co tu jeszcze komentować. Jak można się dziwić, ze ludzie wychodzą na ulicę przy takim podejściu przedstawicieli władzy do dialogu? Moim zdaniem to był modelowy pokaz arogancji władzy w wykonaniu pani minister. Szkoda chyba więcej pisania na ten temat.

Warto zapamiętać ten dzień z innego powodu. Otóż dokładnie wszystkie znaczące siły polityczne w Bydgoszczy postanowiły dać jednoznaczny sygnał, że nie akceptują modelu, który spycha nas na margines, który pozbawia nas inwestycji, który wyłącza Bydgoszcz z możliwości decydowania o przyszłości naszego miasta.

Zgodnym głosem ponad partyjnymi podziałami rozpoczęły bydgoskie młodzieżówki. Już to powinno dać pani minister do myślenia, że tylko sprawa ewidentnie i powszechnie uznawana za sprawę najwyższej wagi dla miasta jest w stanie zjednoczyć grupy na co dzień ze sobą rywalizujące, co jest zgodne zresztą z ich istotą.
Jednym głosem mówił w imieniu bydgoszczan prezydent Rafał Bruski, przewodniczący Rady Miasta Roman Jasiakiewicz, przewodnicząca sejmiku pani Dorota Jakuta, w imieniu posłów zespołu parlamentarnego miłośników Ziemi Bydgoskiej mówił poseł Latos, ale barwy klubowe nie miały tego dnia najmniejszego znaczenia. Równie dobrze mógłby wyjść każdy z członków tego zespołu parlamentarnego.
Wyrazy szacunku z mojej strony, bo dla wielu z tych osób asertywne wyrażenie potrzeb miasta było pewnie zadaniem szczególnie trudnym. Zdobyły się jednak na to.
Droga do naprawy naszej bydgoskiej rzeczywistości jest jeszcze daleka, ale zrobiono wczoraj ogromny krok w kierunku normalności. Oby od dzisiaj rzeczą naturalną było wyrażanie przez publiczne elity Bydgoszczy potrzeb i aspiracji swojego miasta. To jest normalne, to nie jest objawem wrogości wobec otoczenia, To jest wyrazem świadomości swojego społecznego mandatu. Nic więcej.

Byłem na tym spotkaniu i oceniam je jako dobry krok w kierunku odbudowania autorytetu naszych bydgoskich elit politycznych, zaufania do naszych przedstawicieli. Padło tam sporo słów. Jeżeli za tym pójdą czyny, skuteczny lobbing w sprawie inwestycji, których brak ogranicza nasze szanse na rozwój, jeżeli pójdą za tym dobre, lepsze i jeszcze lepsze projekty, to być może za jakiś czas będzie można spać spokojnie ze świadomością, że elity naszego miasta mimo oczywistych różnic są w stanie w najważniejszych sprawach współdziałać i są skuteczne.

Co dalej? Nic dalej nie będzie, ustawy metropolitalnej nie będzie, rychłych zmian w KPZK2030 również nie będzie. Będzie kończenie rozpoczętych i nie do końca optymalnych projektów, które już się zaczęły. Najważniejszym jednak zadaniem dla tych zjednoczonych bydgoskich elit jest wykreowanie kolejnych, jeszcze lepszych projektów. Jeżeli uda się znaleźć pomysły na projekty wspólne z Toruniem, które będą obiektywnie korzystne dla rozwoju obu miast, to róbmy to razem. Czemu nie? Byle już nigdy Bydgoszcz nie stała przed szantażem jak w sprawie spalarni czy projektu z(dez)integrowanej komunikacji dla garstki wybrańców. Nigdy więcej takich wyborów: projektowy bubel albo nic. To co Rada Miasta próbowała wymusić przed głosowaniem spalarni, czyli renegocjację niekorzystnej umowy z Toruniem trzeba przenieść na etap kształtowania założeń do nowych projektów. Mając niesprzedajne elity po obu stronach stołu, świadome potrzeb swojego miasta i regionu z pewnością można znaleźć formy współpracy, które będą powszechnie akceptowane po obu stronach Wisły.

P.S. Strach pomyśleć jak ta konferencja by wyglądała gdyby prezydentem Bydgoszczy był Konstanty Dombrowicz. Skóra mi cierpnie na samą myśl."
    • dento Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 12:56
      A teraz kilka zdań od siebie. Przyznam, że jestem głęboko rozczarowany postawą pani minister, która swą arogancją potwierdziła tylko fakt, iż ten rząd nie potrafi z nikim normalnie i z sensem porozmawiać, nie stać go na żadne rzeczowe konsultacje, natomiast swoje argumenty (czy też raczej "argumenty") potrafi jedynie wyłuszczać w sposób władczy, nie znoszący sprzeciwu i z pozycji siły.
      Ale, skoro nie stać naszego Premiera Tuska na posprzątanie tej swojej Stajni Augiasza, na upomnienie się wreszcie o fachowość i kompetencje swoich ministrów i postawienie innych zamiast takich "pań ministerek" jak rzeczona Bieńkowska czy Mucha, to niestety trzeba wobec jego partii działać tak jak oni wobec społeczeństwa. To znaczy, nie słuchać ich tylko robić swoje.
      Zatem, my w Bydgoszczy róbmy swoje, nie oglądajmy się na innych i nie liczmy na rozsądek ludzi z MRR. Bo to w istocie jest rzucaniem grochem o ścianę.

      I tak przy okazji - brawo Bruski, Jasiakiewicz, Latos, Bańkowska i Jakuta!
      To jednak można?
    • tylko_fakty Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 13:53
      popieram
      • dziwny22 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 19:49
        Tak trzymać - to do wymienionych. A co do pani minister i toruńskiego marszałka, z którym jak to powiedział prezydent Bydgoszczy, ustalali jaka ma być metropolia, to powiem krótko - żenada. Tak ważni politycy powinni pamiętać przede wszystkim o podmiotowości zbiorowości jaką, w tym przypadku, są mieszkańcy Bydgoszczy. Nie można ponad ich głowami podejmowac decyzji, które mogą przynosić konsekwencje przez dziesiątki lat. I to podejmować według aktualnej ukladanki politycznej, a nie merytorycznych przesłanek. Co to za demokracja? Co to za Platforma? Podobno - obywatelska? Zrobić referendum w Bydgoszczy i Toruniu i przerwać te marszałkowskie i ministerialne kombinacje.
        • facetzpomorza Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 15:35
          dziwny22 napisał:

          > Zrobić referendum w Bydgoszczy i Toruniu i prze
          > rwać te marszałkowskie i ministerialne kombinacje.

          Utworzyc Wielkie Księstwo Bydgoskie , ogłosić niepodległośc i wywalczyc sobie dostep do morza.
    • marsianin Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 21:19
      www.radiopik.pl/podcast/?p=episode&name=2012-03-27_polskie_radio_pik_-_publicystyka_27032012.mp3
      ten link jest do spotkania z bieńkowską w sprawie metropolii , odsłuchałem w całośći , moje odczucia są mieszane , pozytywne w stosunku do Bruskiego , Piotra Cyprysa , Jasiakiewicza. Co do reszty ..... , rulewski , zwiefka , caubecki , no i reszta sympatyków toruńskigo plebsu to zakaz wjazdu do Bydgoszczy i kopa w tyłek na rogatkach miasta . Bieńkowska - kopia innej ministrowej ( Muchy) , baba z małego miasteczka z kompleksami , z niewielką wiedzą , typowa baba do garów , a nie do polityki . Nasze bydgoskie argumenty ją nie interesowały . Panie Bruski słowo to jedno , czyny to drugie , u mnie .. , masz pan minus za spalarnię ( z której możesz się jeszcze wycofać ) , cyrografu żeś pan jeszcze nie podpisał , a jak pana traktuje toruńskie PO , to sam pan chyba widzisz , a jako bydgoszczanin ..... ,chyba czujesz że jesteśmy dymańi przez łysego z torunia.
    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 21:34
      > Na
      > sze dzieci, wnuki i prawnuki mają siedzieć cicho, bo tak ktoś pod koniec XX wie
      > ku zadecydował. Nieważne czy ta decyzja ma sens, czy przynosi rozwój czy recesj
      > ę. Nieważne, że rodzi kłótnie i rywalizację i będzie ją rodzić wiecznie.

      Obłuda przemawia przez tę wypowiedź. Obłuda, niewiedza i pycha. Dzisiaj dziwicie się, że ktoś coś decyduje "wbrew interesowi" bydgoszczy, że ją "marginalizuje", że "hamuje jej rozwój", że "bydgoszcz jest większa i należy jej się". Ale sięgnijcie do historii swojego miasta i zauważcie, że w XIX w. było zupełnie odwrotnie: Toruń - jedno z kilku największych i najbogatszych miast Rzeczypospolitej niemal momentalnie popadł w prowincjonalizm, a z prowincjonalizmu w tym samym czasie wybiła się bydgoszcz. Wtedy też były decyzje polityczne, też były protesty i oburzenie w Toruniu, też "nasze dzieci i prawnuki miały siedziec cicho" jak dynamiczny rozwój Bydgoszczy w drugiej poł. XIX w., uzależniony był od polityki i strategii władz pruskich, które dążyły do przekształcenia miasta w silny ośrodek niemczyzny na wschodzie (cytat za prof. Sudzińskim "Uwarunkowania i czynniki rozwoju Bydgoszczy w okresie industrializacji miasta"). W Toruniu też "dzieci i prawnuki miały siedziec cicho" kiedy mniejsza od Torunia bydgoszcz stała się siedzibą władz regencji należącej do Wielkiego Księstwa Poznańskiego (zabór pruski) i siedzibą władz departamentu (w czasie Księstwa Warszawskiego 1807-1815).
      Wtedy właśnie pojawiły się korzenie tej sytuacji, którą mamy dziś: bydgoszcz na skutek decyzji politycznych krzywdzących Toruń stała się większa od Torunia po raz pierwszy w całej swojej historii.

      Dlaczego "bydgoszcz - mała rolnicza mieścina wielkopolska" nagle w połowie XIX w. stała się dużym miastem, wiekszym od Torunia (chociaz zawsze w przeszłości bydgoszcz była zdecydowanie mniejszym i słabszym miastem, a w najlepszym swoim czasie licząc w pierwszej połowie XVII w. 5 tys. mieszkańców była 3,5-krotnie mniejsza od Torunia)?
      Jak to się stało, że akurat od momentu rozbiorów Polski bydgoszcz zaczęła rosnąc w siłę, a Toruń upadac? Co takiego stało się w tej części świata? Jakie były naturalne przyczyny takiego stanu rzeczy? Naturalnych przyczyn nie było - były przyczyny polityczne.
      Dlaczego Prusacy przejmując w 1772 r. polską komorę celną na Wiśle w Fordonie, wkrótce podnieśli stawki opłat celnych kupców toruńskich nawet o 50%, dlaczego wprowadzono wysokie cło i zakazy handlu wybranymi towarami w kontaktach Torunia z polską Ziemią Dobrzyńską oraz utrudnienia w handlu z Kujawami. Dlaczego zawarty w 1775 r. nowy prusko-polski układ handlowy, wysoce niekorzystny dla Polski, którego symbolem były mordercze cła na komorze celnej w Fordonie, spowodował załamanie gospodarki Torunia i jego handlu?. Opłaty na fordońskiej komorze osiągały 10 i więcej procent wiezionego towaru (zresztą na Wiśle do Gdańska ustanowiono aż 5 komór celnych, na których zatrzymywano statki toruńskie, przeprowadzając uciążliwe rewizje). Do tego dochodziły różne szykany, np. przetrzymywanie towarów przez kilka dni, co powodowało niszczenie artykułów łatwo psujących się. Wartość toruńskiego handlu zbożem spadła przez to szybko do 50%, a następnie do 33% obrotów przedrozbiorowych.
      Dlaczego jednocześnie w tym samym czasie gdy degradowano gospodarkę Torunia władze pruskie popierały rozwój Bydgoszczy (liczącej w 1772 r. ok. 1,4 tys. mieszkańców, a Toruń ok. 10 tys. mieszkańców), poprzez osadnictwo rzemieślników, kolonistów i przyznawanie ulg podatkowych; udzielając subsydium w wysokości 200 tys. talarów król umożliwił budowę 99 nowych 2-piętrowych domów, remont zdewastowanych oraz urządzenie gospód; tworzono przedsiębiorstwa państwowe, popierano zakładanie prywatnych, rozbudowano młyny w spichrzach zbożowych, król zezwolił na organizowanie 4 razy w roku ponadregionalnych jarmarków, zarządził wybrukowanie ulic i budowę mostów dla połączenia Starego Miasta z przedmieściami. Również bydgoszcz - małe i słabe wtedy miasto obrano w 1775 r. siedzibą większej jednostki administracyjnej – obwodu nadnoteckiego.

      Nie obchodzi mnie to, że wtedy były "inne czasy" (czasy są zawsze "inne"), że była inna sytuacja geopolityczna. Obchodzi mnie to, że miasto bydgoszcz wyrosło na duży ośrodek wyłącznie kosztem Torunia. Drugiej takiej sytuacji w Polsce nie było.
      I dlatego dziś bydgoskie pitolenie jaka to "bydgoszcz jest krzywdzona przez Toruń" jest po pierwsze nieuprawnione, a po drugie nierzeczywiste, bo Toruń w żaden sposób "nie krzywdzi bydgoszczy". Bydgoszcz w historii zawsze była małym i słabym miastem, wyrosła w siłe za czasów protekcji pruskiej kosztem Torunia i teraz śmie krzyczec, że "należy jej się metropolia", bo jest większa od Torunia...
      • naubyd Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 21:52
        Arek, Weź się cofnijnij jeszcze dalej i napisz o tej barce o której piszesz w swoich wypocinach. Albo wiesz co? Najlepiej jeszcze dalej. Może do starożytności? Znasz takie miasto jak Gniezno? Było stolica Polski. Teraz żyje swoim życiem. Ba. Powiem Ci w sekrecie, że w czasach o których piszesz Warszawa byłą wsią nad Wisłą. Nawet więcej Ci powiem. Gdyni nie było wcale. Teraz są. Dlaczego pseudonaukowcu cofasz się do XVII wieku. Napisz jeszcze o komunistach którzy .. nakradli torunianom wszystko w zamian dali wielkie fabryki. Tak duże, że zwożono robotników z okolicznych wsi. O teatrze lalek i UMK nie wspomnę. Historia się toczy. Osobnicy którzy w imię wendetty niszczą region powinni spływać hgdzie pieprz rośnie póki jeszcze rośnie.
        • facetzpomorza Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 15:38
          naubyd napisał:

          > Arek, Weź się cofnijnij jeszcze dalej i napisz o tej barce o której piszesz w s
          > woich wypocinach. Albo wiesz co?

          widzisz jaki z ciebie prymityw, piszesz jak baba z magla
      • dingggo Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 21:52
        Zal mi ciebie szlachcic, serio! Spedzasz dlugie godziny przed kompem na forum GW, analizujesz wpisy bydgoszczakow w wielu watkach, a potem odpowiadasz na posty saczac jad i nienawisc. Czy naprawde nie masz nic lepszego do roboty?
        Chlopie, obudz sie i opamietaj.
        Jestes typowym wielonikowcem na tym forum, w kazdym wpisie sie dekonspirujesz, bo twoj styl pisania jest nie do podrobienia. Wiec wszyscy juz wiedza, ze...
        joachimzwielkim, szlachcic, poczuj roznice, czlowiekzbydgoszcy, bydgoskipastuch, kidcassidy, malyrzadziwiekszym to TYLKO I WYLACZNIE TY!
        Ale pomysl choc chwilke, co ta swoja dzialalnoscia na forum zdzialasz?
        Spojrz w lustro i sie "zreflektuj". Ale jestes zalosny.
      • marsianin Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 21:54
        joachimzwielkim - koleś idz się odlej , z wielkością toruniewa to przesada , tak samo jak z potęgą morską , a popłakać to sobie możesz na toruńskim forum , albo w radyjku ma-ryja u tadzia złodzieja.....
        • borytucholskie [...] 27.03.12, 22:21
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • frych47 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 28.03.12, 06:00
          marsianin napisał:

          > joachimzwielkim - koleś idz się odlej , z wielkością toruniewa to przesada , ta
          > k samo jak z potęgą morską , a popłakać to sobie możesz na toruńskim forum , al
          > bo w radyjku ma-ryja u tadzia złodzieja.....

          Chodzi wam o to miasteczko mniejsze od Radomia?
      • ka_zet Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 23:48
        joachimzwielkim napisał:

        > Nie obchodzi mnie to, że wtedy były "inne czasy" (czasy są zawsze "inne"), że b
        > yła inna sytuacja geopolityczna.

        Ty weź se może przypomnij kto założył miasto Toruń i czy jego interesy były aby na pewno zbieżne z interesami państwa polskiego, zanim zaczniesz tak dookoła wymachiwać historycznymi kolejami losu.
        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 28.03.12, 21:31
          ka_zet napisał:

          > Ty weź se może przypomnij kto założył miasto Toruń i czy jego interesy były aby
          > na pewno zbieżne z interesami państwa polskiego, zanim zaczniesz tak dookoła w
          > ymachiwać historycznymi kolejami losu.

          Wywołujesz temat to proszę:
          Toruń załozyli Krzyżacy (w czasie, gdy o bydgoszczy jako mieście nikomu się jeszcze nie śniło), a do miasta w dużej liczbie sprowadzała sie ludnosc niemieckojęzyczna. Ale ta sama ludnosc niemieckojezyczna w 1454 r. wystąpiła przeciw swoim założycielom - Krzyżakom, zwracając się do króla polskiego o włączenie do Królestwa Polskiego; ta sama niemieckojezyczna ludnosc doprowadziła do wybuchu wojny 13-letniej i w ogromnym udziale tę wojnę finansowała - na wojnę Toruń wydał 194 tysięcy grzywien, tj. kwotę równą dochodom ówczesnego Krakowa w ciągu 80 lat, a Poznania w ciągu 270 lat.
          Bydgoszcz nie kiwnęła palcem w tej sprawie - takie to były historyczne koleje losu "polskiej" bydgoszczy.
          • naubyd Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 28.03.12, 21:36
            Że o najbardziej haniebnym układzie zwanym pokojem toruńskim nie wspomnisz. :)).

            Biznes jest biznes. Bydgoszcz nie musiała kiwać palcem bo to nie jej wojna.

            Cofnijmy się lepiej do czasów prehistorycznych. Ostatnio czytałem na jednej z Waszych stron że już wtedy tu się osiedlano a na terenie Bydgoszczy nie. Hahahahahahaha trzeba mieć nieźle najarane we łbie Areczku, żeby współczesne układy i zwyczajne złodziejstwo tłumaczyć tym, że Toruń się dobrze rozwijał w Średniowieczu a Bydgoszcz nie. W związku z tym słuszne jest okradanie regionu.

            a co do tematu kochany to widzę, ze cały misterny plan w ... :)))
          • ka_zet Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 28.03.12, 23:57
            joachimzwielkim napisał:

            > Toruń załozyli Krzyżacy (w czasie, gdy o bydgoszczy jako mieście nikomu się jes
            > zcze nie śniło), a do miasta w dużej liczbie sprowadzała sie ludnosc niemieckoj
            > ęzyczna.

            No i dziękujemy, zgodnie z logiką pana wylewającego tu żale na Prusaków należy Toruń natychmiast zaorać i posypać solą.

            > Ale ta sama ludnosc niemieckojezyczna w 1454 r. wystąpiła przeciw swoi
            > m założycielom - Krzyżakom

            A to już nikogo nie obchodzi. Skoro możemy zignorować wszystko co działo się po XIX wieku, to nie widzę powodu czemu mielibyśmy się interesować XV wiekiem.
            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 17:15
              Ale punktem wyjścia do mojej wypowiedzi, która tak zbulwersowała kazeta, były słowa irizara: "Nasze dzieci, wnuki i prawnuki mają siedzieć cicho, bo tak ktoś pod koniec XX wieku zadecydował", kiedy pisał on, że bydgoszcz nie będzie "stolicą metropolii" (jakkolwiek śmiesznie to brzmi), bo wcale nie jest najważniejszym miastem w woj. i jest "tylko" jedną z dwóch jego stolic.
              Czyli bydgoskie dzieci, wnuki i prawnuki NIE mają siedziec cicho kiedy bydgoszczy rzekomo dzieje się krzywda i nie będzie "stolicą metropolii", ale już toruńskie dzieci, wnuki i prawnuki mają siedziec cicho, kiedy krzywda działa się Toruniowi po 1770, kiedy władze pruskie niszczyły gospodarczo pozostały w Polsce Toruń, a wspierały rozwój bydgoszczy jako "ostoję niemczyzny na wschodzie" przez cały XIX w. (w taki sposób, że bydgoszcz "rolnicza mieścina wielkopolska" urosła do miasta większego od Torunia, chociaz nigdy takim nie była), kiedy mniejsza bydgoszcz została siedzibą departamentu w Księstwie Warszawskim obejmującym większy Toruń, to było wtedy ok?
              • ka_zet Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 00:45
                joachimzwielkim napisał:

                > Czyli bydgoskie dzieci, wnuki i prawnuki NIE mają siedziec cicho kiedy bydgoszc
                > zy rzekomo dzieje się krzywda i nie będzie "stolicą metropolii", ale już toruńs
                > kie dzieci, wnuki i prawnuki mają siedziec cicho, kiedy krzywda działa się Toru
                > niowi po 1770

                Tak, tak by było lepiej, bo powoływanie się na argumenty sprzed dwustu, trzystu czy tysiąca lat w takiej dyskusji jest śmieszne. Zwłaszcza że bydgoszczanie pultają się o podział administracyjny, a ten to się zmienia co kilkadziesiąt lat.

                I praszczurowie obecnych torunian (głównie symboliczni, bo wątpię w jakąś znacząco odmienną od średniej krajowej ciągłość genealogiczną) bynajmniej nie siedzieli cicho, o nie.

                Jeszcze przy okazji, próby obciążania obecnych bydgoszczan jakimikolwiek przewinami Prusaków to typowy przejaw prymitywnej manipulacji, zważywszy że ówcześni bydgoszczanie pierwsi i to bardzo boleśnie odczuli na sobie bat pruski i cierpieli go dłużej i intensywniej. Jeszcze tylko brakuje, żebyś ich obarczył odpowiedzialnością za zbrodnie hitlerowskie bo przecież to w Bydgoszczy była siedziba rejencji.

                > (w taki sposób, że bydgoszcz "rolnicza mieścina wielkopolska" urosł
                > a do miasta większego od Torunia, chociaz nigdy takim nie była)

                A teraz to "nigdy" to już sto lat z hakiem, mimo prób przeznaczenia w II RP Bydgoszczy na prowincjonalne miasto emerytów. Deal with it.

                > kiedy mniejsza
                > bydgoszcz została siedzibą departamentu w Księstwie Warszawskim obejmującym wi
                > ększy Toruń, to było wtedy ok?

                Nie ma to jak mieć ból krzyża o epizody z zamierzchłej historii odpowiednio dwudziestopięcioletni i ośmioletni :-) :-) :-)

                Teraz do rzeczy: Toruń nie jest jedynym miastem które kiepsko zniosło bliższą styczność z unowocześnianiem Europy w ogólności, a rewolucją przemysłową w szczególności. Stolicą województwa pomorskiego w II RP zostało z braku lepszych kandydatów po tym jak Gdańsk nie został przyznany Polsce i to dało mu wtórnego kopa, owszem. (paradoksalnie, w XIX wieku przyhamowało go właśnie to że Francuzi oraz Prusacy docenili jego strategiczną wagę i ulokowali twierdzę).
                A że przez dłuższy czas w II RP były istotniejsze rzeczy do zrobienia niż grzebanie w podziale administracyjnym, to i przed 1938 nie grzebano, a po 1938 to już przez ten rok z kawałkiem nawet się jeszcze nowe województwo nie ułożyło. Nie ma żadnej gwarancji, że koło 1950 nie przeniesiono by stolicy do Bydgoszczy, albo nie przeorano by w ogóle struktury administracyjnej, można tylko gdybać.

                O rzekomym rozdmuchiwaniu Bydgoszczy po drugiej światówce to już w ogóle nie warto mówić, starczy tylko przypomnieć że w 1946 Toruń miał mniej więcej tyle ludności co Grudziądz a dzisiejszą przewagę zawdzięcza, jak to w całej powojennej Polsce, migracją ludności związaną z rozwojem przemysłu.
                • semeon Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 01:40
                  Dziwię się, że opiekun forum stara się poważnie dyskutować z kimś o takim nicku. Dla mnie jest to dyskwalifikacja automatyczna. Są przecież różne fora "towarzyskie" i tam osoby o takiej nazwie będą jak najbardziej na miejscu. Prowokatorom mówimy nasze stanowcze NIE.

                  dziwnabydgoszcz.blogspot.com
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 17:04
                  ka_zet napisał:

                  > Tak, tak by było lepiej, bo powoływanie się na argumenty sprzed dwustu, trzystu
                  > czy tysiąca lat w takiej dyskusji jest śmieszne.
                  Tylko, że to co działo się ponad 200 lat temu ma bezpośredni wpływ na dzisiaj: to ponad 200 lat temu zaczęła się odwracac rola bydgoszczy jako "małej rolniczej mieściny wielkopolskiej" w duże miasto przemysłowe, a w tym samym czasie Toruń z miasta niemal 10-krotnie większego od bydgoszczy (ok. 1770 r. bydgoszcz: 1,4 tys. mieszk., Toruń: 10 tys. mieszk.) stał się przez ok. 80 lat (do połowy XIX w.) miastem mniejszym od bydgoszczy. Ta przemiana bydgoszczy była powodowana protekcyjną działalnością władz pruskich przy jednoczesnym niszczeniu przez Prusaków gospodarki Torunia od 1770 roku. I do dziś tamta sytuacja rzutuje: do dziś bydgoszcz jest znaczniejsza od Torunia chociaż nigdy wcześniej w historii nie była i nawet nie dorastała Toruniowi do pięt (w najlepszym swoim czasie w XVII w. bydgoszcz miała max. 5 tys. mieszk., a Toruń ok. 18-20 tys. mieszk.).

                  Nie ma takiego drugiego przypadku, żeby miasto 10-krotnie mniejsze od drugiego nagle przez kilka dziesięcioleci przejęło (w sposób nienaturalny, bo pod protekcyjną działalnością władz pruskich) od tego większego "prym" w regionie. Nie ma. Jest tylko bydgoszcz, którą rozwijano kosztem Torunia w czasach zaboru pruskiego (sam Kanał Bydgoski nie spowodowałby takiej zmiany) i w później w PRLu.

                  Piszesz, że "powoływanie się na argumenty sprzed trzystu czy tysiąca lat w takiej dyskusji jest śmieszne". Owszem jest śmieszne, bo w takich dużych okresach czasu bydgoszcz zawsze przy Toruniu była nędzną mieściną i nawet nie ma żadnych "argumentów" do powoływania się. Jedynie argument "200 lat wstecz" ma sens, bo - powtarzam - to co zaczęło dziac się ok. 200 lat temu rzutuje na sytuację jaką mamy dziś.
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 17:17
                  ka_zet napisał:
                  > Jeszcze przy okazji, próby obciążania obecnych bydgoszczan jakimikolwiek przewi
                  > nami Prusaków to typowy przejaw prymitywnej manipulacji,

                  Ja nie obciążam bydgoszczan jakimikolwiek przewinieniami Prusaków - to tylko owoc twojej wybujałej wyobraźni, albo przejaw prymitywnej manipulacji, albo próba odwracania kota ogonem, albo próba wmiawiania komuś czegoś. Ja cały czas i wszędzie piszę o mieście bydgoszczy (nie o mieszkańcach bydgoszczy), które było "protekcyjnie rozwijane przez władze pruskie kosztem Torunia przy jednoczesnej celowej degradacji Torunia". Piszę o mieście, a nie o mieszkańcach - naucz się czytac ze zrozumieniem jeżeli chcesz prowadzic rzeczową dyskusję.

                  > zważywszy że ówcześni
                  > bydgoszczanie pierwsi i to bardzo boleśnie odczuli na sobie bat pruski i cierpi
                  > eli go dłużej i intensywniej.

                  I tu znowu wychodzi brak wiedzy konkretnej i szczegółowej, tylko oględny pogląd na sytuację. Tak to "bydgoszczanie cierpieli dłużej i intensywniej", że w okresie 1770-1921 przybyło tych "cierpiętników" o 6371%, a w tym samym czasie w Toruniu przybyło tylko o 374%. No, niezłe cierpienia wyrządzali Prusacy bydgoszczy i jej mieszkańcom!
                • salzbeer Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 10:06
                  ka_zet napisał
                  >
                  > Nie ma to jak mieć ból krzyża o epizody z zamierzchłej historii odpowiednio dwu
                  > dziestopięcioletni i ośmioletni :-) :-) :-)

                  Nie ma sensu dyskutowac z zaślepionym szowinistą,który jedną relacją o Bydgoszczy kwituje setki lat dobrego rozwoju i znaczenia na Kujawach naszego miasta. Oczywiście przytaczanie wielu opisów które mówią zupełnie coś odwrotnego do głowy mu nie przyjdzie.

                  Śmieszne jest to (pewnie w swej głupocie tego nie widzi ) że ów joachim -prusakożerca dokładnie pisze tak jak chcieli hakatyści i inni niemieccy historycy.
                  >
                  >
                  >
          • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 01:29
            Toruń załozyli Krzyżacy (w czasie, gdy o bydgoszczy jako mieście nikomu się jes
            > zcze nie śniło), a do miasta w dużej liczbie sprowadzała sie ludnosc niemieckoj
            > ęzyczna. Ale ta sama ludnosc niemieckojezyczna w 1454 r. wystąpiła przeciw swoi
            > m założycielom - Krzyżakom, zwracając się do króla polskiego o włączenie do Kró
            > lestwa Polskiego; ta sama niemieckojezyczna ludnosc doprowadziła do wybuchu woj
            > ny 13-letniej i w ogromnym udziale tę wojnę finansowała - na wojnę Toruń wydał
            > 194 tysięcy grzywien, tj. kwotę równą dochodom ówczesnego Krakowa w ciągu 80 la
            > t, a Poznania w ciągu 270 lat.


            tylko jeszcze dodaj kilka innych faktow znawco: ile torun wystawil wczesniej wojska przeciwko panstwu polskiemu? oraz ile dal na to kasy?podpowiem ci, ze tych wojen i wojenek troche bylo...
            a po drugie mistrzu w 1454 wystapili do krola polskiego nie dlatego, zze chcieli byc z polska ale dlatego, z enei chcieli byc z krzyzakami, ktorzy nakladali duze podatki...ot taki maly szczegol calkowicie zmieniajacy optyke tego wydarzenia...generalnie to torun gral o swoje, czego przykladem bylo zburzenie zamku( nie dlatego, z ebyl krzyzacki, ale dlatego, zeby tam nie osiadly wojska polskie) i liczne przywileje po wojnie...
            czyli krotko mowic biznes...
            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 17:17
              arafat11 napisał:
              > tylko jeszcze dodaj kilka innych faktow znawco: ile torun wystawil wczesniej wo
              > jska przeciwko panstwu polskiemu? oraz ile dal na to kasy?

              No ile?
              • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 01:57
                nie wiesz? taki znawca...to taki maly przykladzik z pewnej bitwy, ktorej rok temu obchodzilismy okragla rocznice...po stronie krzyzackiej walczyla dzielnie
                chorągiew komturii i miasta torunia...pewnie bili sie o polske ?
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 17:24
                  arafat11 napisał:

                  > nie wiesz? taki znawca...to taki maly przykladzik z pewnej bitwy, ktorej rok te
                  > mu obchodzilismy okragla rocznice...po stronie krzyzackiej walczyla dzielnie
                  > chorągiew komturii i miasta torunia...pewnie bili sie o polske ?

                  Sam zadałeś pytanie: "ile torun wystawil wczesniej wojska przeciwko panstwu polskiemu? oraz ile dal na to kasy" I sam na nie nie potrafisz odpowiedziec, bo odpowiadasz nie na tamat: temat zadałeś "ile wojska, ile pieniędzy", a nie "do jakiej bitwy". Ja ci wczesniej podałem konkretne kwoty odnośnie wydatków Torunia na wojnę 13-letnią przeciw Krzyżakom, a ty nie potrafisz podac żadnej liczby, tylko jątrzysz i manipulujesz. Ale ok, to jątrzenie i manipulowanie mieści się w mentalności bydgoskiej.
                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 00:30
                    Sam zadałeś pytanie: "ile torun wystawil wczesniej wojska przeciwko panstwu pol
                    > skiemu? oraz ile dal na to kasy" I sam na nie nie potrafisz odpowiedziec, bo od
                    > powiadasz nie na tamat: temat zadałeś "ile wojska, ile pieniędzy", a nie "do ja
                    > kiej bitwy". Ja ci wczesniej podałem konkretne kwoty odnośnie wydatków Torunia
                    > na wojnę 13-letnią przeciw Krzyżakom, a ty nie potrafisz podac żadnej liczby, t
                    > ylko jątrzysz i manipulujesz. Ale ok, to jątrzenie i manipulowanie mieści się w
                    > mentalności bydgoskiej.



                    ciezko jest podac konkretna liczbe...ale chyba daj edo myslenai fakt, ze na wojn e z polaska torun dawal kase prawie 230 lat a na wojne z krzyzakami cale 13...wyciagnij wnisoki mistrzu...

                    manipulacja jest twoje twierdzenie, bo pomijasz parwie 250 lat historii krzyzackiego torunia a skupiasz sie tylko na wygodnym dla ciebie fakcie gdy akurat walczyli z polska przeciw krzyzakom...na historie trzeba patrzec calosciowo...
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 14:52
                      arafat11 napisał:
                      > ciezko jest podac konkretna liczbe...ale chyba daj edo myslenai fakt, ze na woj
                      > n e z polaska torun dawal kase prawie 230 lat a na wojne z krzyzakami cale 13..
                      > .wyciagnij wnisoki mistrzu...
                      Owszem, Toruń jako miasto udzielał się, np. swoją armią w bitwie pod Grunwaldem przeciw Polsce, ale nie jest prawdą, że "dawał kase prawie 230 lat na wojnę z Polską". Nie dawał, nie znajdziesz o tym informacji w żadnych źródłach (a jak znajdziesz to podziel się). Udział Torunia w walce Krzyżaków przeciw Polsce - np. przez normalne, standardowe płacenie podatków państwu krzyżackiemu - był nawet mniejszy niż udział finansowy i materialny Torunia w wojnie 13-letniej przeciw Krzyżakom.

                      > manipulacja jest twoje twierdzenie, bo pomijasz parwie 250 lat historii krzyzac
                      > kiego torunia a skupiasz sie tylko na wygodnym dla ciebie fakcie gdy akurat wal
                      > czyli z polska przeciw krzyzakom...
                      Toruń był miastem krzyżackim od początku (1231 r.) i było mu dobrze z tym prowadząc m.in. na podstawie przywilejów z władcami polskimi handel z CAŁYM terytorium Polski (nie wspominając o znacznie szerszym terytorium Europy) do czasu, aż ucisk fiskalny i inne ograniczenia ze strony Krzyżaków rozpoczynające się w drugiej poł. XIV w., spowodowały, że Toruń zaczął sprzeciwiac się władzy krzyżackiej.
                      Poza tym raczej ty naciągasz mówiąc "250 lat". Jakie 250 lat? Toruń był w państwie krzyżackim 223 lata (gdzie tu 250?), a czego antykrzyżackie działania Torunia liczyc można od 1397 r. - o ile nie wcześniej, więc zostaje ok. 165 lat, z których ty widzisz 250.
                      Nie znasz historii w szczegółach, konkretach ("diabeł tkwi w szczegółach", masz tylko ogólny i wypaczony pogląd i mentalnosc typową dla oszołomów bydgoskich z MB i TMMB.
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:11
                        Owszem, Toruń jako miasto udzielał się, np. swoją armią w bitwie pod Grunwaldem
                        > przeciw Polsce, ale nie jest prawdą, że "dawał kase prawie 230 lat na wojnę z
                        > Polską". Nie dawał, nie znajdziesz o tym informacji w żadnych źródłach (a jak z
                        > najdziesz to podziel się). Udział Torunia w walce Krzyżaków przeciw Polsce - np
                        > . przez normalne, standardowe płacenie podatków państwu krzyżackiemu - był nawe
                        > t mniejszy niż udział finansowy i materialny Torunia w wojnie 13-letniej przeci
                        > w Krzyżakom.


                        skoro byl jednym z najbogatszych maist zakonu to logicznym jest, ze dawal duzo pieniedzy i zolnierzy na wojny...najlepszy przyklad masz z grunwaldem...wiec w pelni jest usprawiedliwiony poglad, z eprzez ponad 220 lat torun finansowal w jakiejs czesci wojks ana wojne z polska, lub sam, tez napadal( np na nieszawe)




                        Toruń był miastem krzyżackim od początku (1231 r.) i było mu dobrze z tym prowa
                        > dząc m.in. na podstawie przywilejów z władcami polskimi handel z CAŁYM terytori
                        > um Polski (nie wspominając o znacznie szerszym terytorium Europy) do czasu, aż
                        > ucisk fiskalny i inne ograniczenia ze strony Krzyżaków rozpoczynające się w dru
                        > giej poł. XIV w., spowodowały, że Toruń zaczął sprzeciwiac się władzy krzyżacki
                        > ej.


                        ale co to ma wspolnego z tematem? juz dawno temu napisalem, ze za odwroceniem sie torunia od zakonu nie stala milosc do polski a kasa...tylko potwierdzasz moje slowa....


                        Poza tym raczej ty naciągasz mówiąc "250 lat". Jakie 250 lat? Toruń był w państ
                        > wie krzyżackim 223 lata (gdzie tu 250?), a czego antykrzyżackie działania Torun
                        > ia liczyc można od 1397 r. - o ile nie wcześniej, więc zostaje ok. 165 lat, z k
                        > tórych ty widzisz 250.


                        pisalem okolo...
                        fajnie liczysz: dzialania antykrzyzackie od 1397 roku, a choragiew torunska walczy po krzyzackiej stronie w 1411...przestan sie osmieszac...
                        rozumiem, ze dzialaniem antykrzyzackim bylo tez spalenie nieszawy w 1430 roku razem z krzyzakami? chlipoe kto cie uczyl historii?


                        Nie znasz historii w szczegółach, konkretach ("diabeł tkwi w szczegółach", masz
                        > tylko ogólny i wypaczony pogląd i mentalnosc typową dla oszołomów bydgoskich z
                        > MB i TMMB.


                        spojrz wyzej na swoje rerwelacje i przestan sie osmieszac...ja historie znam dobrze, i nie musze wybielac torunia...
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:37
                          arafat11 napisał:
                          > skoro byl jednym z najbogatszych maist zakonu to logicznym jest, ze dawal duzo
                          > pieniedzy i zolnierzy na wojny...najlepszy przyklad masz z grunwaldem...wiec w
                          > pelni jest usprawiedliwiony poglad, z eprzez ponad 220 lat torun finansowal w j
                          > akiejs czesci wojks ana wojne z polska, lub sam, tez napadal( np na nieszawe)

                          To teraz pomyśl sobie o Gdańsku i zacznij na Gdańsku wieszac psy jak na Toruniu. I jeszcze dojdź do wniosku, że Gdańsk jest BE bo był - jak Toruń - "ostoją niemczyzny na wschodzie bo był w państwie krzyżackim", a CACY jest tylko Gdynia, bo podobnie jak bydgoszcz jest polska...
                          • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 13:36
                            To teraz pomyśl sobie o Gdańsku i zacznij na Gdańsku wieszac psy jak na Toruniu
                            > . I jeszcze dojdź do wniosku, że Gdańsk jest BE bo był - jak Toruń - "ostoją ni
                            > emczyzny na wschodzie bo był w państwie krzyżackim", a CACY jest tylko Gdynia,
                            > bo podobnie jak bydgoszcz jest polska...


                            widze, ze zabraklo argumentow i zmiana tematu?
                            mnie gdansk nie interesuje, ale podnosi mi sie cisnienie, jak ktos z miasta zalozonego przez krzyzakow, ktore walczylo ponad 2 wieki z polska zaczyna bredzic o bastionie niemczyzny w bydgoszczy...

                            ps: jak tam twoje rewelacje o dzialanaich antykrzyzackich w toruniu od 1397?

                            grunwald i spalenie neiszawey tez sie w to wpisuja?
                            znawco historii?!
            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 17:28
              arafat11 napisał:
              > a po drugie mistrzu w 1454 wystapili do krola polskiego nie dlatego, zze chciel
              > i byc z polska ale dlatego, z enei chcieli byc z krzyzakami, ktorzy nakladali d
              > uze podatki...ot taki maly szczegol calkowicie zmieniajacy optyke tego wydarzen
              > ia...
              I chciał byc z Polską i nie chciał byc z Krzyżakami - tych dwóch czynników nie da się rozdzielic - jeden czynnik bez drugiego nie funkcjonuje i żaden nie jest nadrzędny. Interes Torunia był zbieżny z interesem Polski, a rozbieżny z interesem Krzyżaków, którzy ten Toruń założyli - to jest wprost odpowiedź na tezę kazeta: "Ty weź se może przypomnij kto założył miasto Toruń i czy jego interesy były aby na pewno zbieżne z interesami państwa polskiego, zanim zaczniesz tak dookoła wymachiwać historycznymi kolejami losu"

              > generalnie to torun gral o swoje, czego przykladem bylo zburzenie zamku( n
              > ie dlatego, z ebyl krzyzacki, ale dlatego, zeby tam nie osiadly wojska polskie)
              > i liczne przywileje po wojnie...
              Oczywiście, że grał o swoje, a o czyje miał grac (podobnie grał Gdańsk), o bydgoszczy?
              • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 02:05
                I chciał byc z Polską i nie chciał byc z Krzyżakami - tych dwóch czynników nie
                > da się rozdzielic - jeden czynnik bez drugiego nie funkcjonuje i żaden nie jest
                > nadrzędny.


                nie kolego: nie chcial byc z krzyzakami...a mogl by byc z kazdym kto zapewnilby mu przywileje...akurat najblizej byl krol polski...ale nie myl milosci do polski z miloscia do wlasnych interesow sredniowiecznego torunia...rozumiesz o co chodzi? o inne rozlozenie akcentow: chodzilo wylacznie o biznes...i o nic wiecej...


                Interes Torunia był zbieżny z interesem Polski, a rozbieżny z inter
                > esem Krzyżaków, którzy ten Toruń założyli - to jest wprost odpowiedź na tezę ka
                > zeta: "Ty weź se może przypomnij kto założył miasto Toruń i czy jego interesy b
                > yły aby na pewno zbieżne z interesami państwa polskiego, zanim zaczniesz tak do
                > okoła wymachiwać historycznymi kolejami losu"

                tylko z tego co mi wiadomo nim torun przystapil do polski( z pobudek ekonomicznych) przez prawie 250 lat dzielnie wspieral panstwo krzyzackie glownie przeciw polsce...zgadza sie? to o tym pisal ka zet...jak nie patzrec to prawie jedna trzecia waszej historii...a parwie caly okres sredniowiecza...



                Oczywiście, że grał o swoje, a o czyje miał grac (podobnie grał Gdańsk), o bydg
                > oszczy?


                spoko, tylko nie pisz bzdur, ze walczyli o polske...najpierw przez prawie 250 lat walczyli z polska a potem walczyli o swoje interesy akurat razem z polska...warto porownac te okresy: 13 lat wojny z zakonem i ponad 220 lat przeciw polsce...jakies wnioski?
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 17:33
                  arafat11 napisał:
                  > nie kolego: nie chcial byc z krzyzakami...a mogl by byc z kazdym kto zapewnilby
                  > mu przywileje...

                  No tak, wg ciebie mógł byc np. cesarzem niemieckim, królestwem Kastylii, Flandrii - tylko zawsze z kimkolwiek by nie był, byłby enklawą otoczonym obcym państwem - no super rozumujesz.
                  A co do przywilejów: najwięcej przywilejów Toruniowi zapewnili królowie polscy... Zapewniali je nawet w okresie, kiedy Toruń był w państwie krzyżackim - poczytaj trochę.
                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 00:32
                    No tak, wg ciebie mógł byc np. cesarzem niemieckim, królestwem Kastylii, Flandr
                    > ii - tylko zawsze z kimkolwiek by nie był, byłby enklawą otoczonym obcym państw
                    > em - no super rozumujesz.
                    > A co do przywilejów: najwięcej przywilejów Toruniowi zapewnili królowie polscy.
                    > .. Zapewniali je nawet w okresie, kiedy Toruń był w państwie krzyżackim - poczy
                    > taj trochę.



                    skoro wiesz dobrze,ze chodzilo o biznes to co staloby na pzreszkodzie by sprzymierzyc sie z innymi krajami?
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 14:59
                      arafat11 napisał:
                      > skoro wiesz dobrze,ze chodzilo o biznes to co staloby na pzreszkodzie by sprzym
                      > ierzyc sie z innymi krajami?

                      No tak, to teraz w sprawie "metropolii" bydgoszcz też powinna sprzymierzyc się z jakimś innym państwem, skoro rząd polski nie widzi "metropolii bydgoskiej".
                      Arafat, czy tu udajesz, czy rzeczywiście jestes mało rozgarnięty?
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:14
                        No tak, to teraz w sprawie "metropolii" bydgoszcz też powinna sprzymierzyc się
                        > z jakimś innym państwem, skoro rząd polski nie widzi "metropolii bydgoskiej".
                        > Arafat, czy tu udajesz, czy rzeczywiście jestes mało rozgarnięty?


                        to pomyslchlopcze: skoro torun przez ponad 220 lat walczyl ( posrednie lub bezposrednio) z polska i nagle sie z nia sprzymierzyl...
                        w 1397 wedlug ciebie spiskowal przeciwko zakonowi dla polski a kilkanscie lat pozniej walczy z polska pod grunwaldem...
                        w 1430 torun pali polskie maisto nieszawa a kilkanscie lat pozniej oddaje sie pod opieke krola polskiego...
                        czyli jak widzisz mozna bylo sie z najwiekszym wrogiem dogadac...to dlaczgeo nie z innymi panstwami?
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:42
                          arafat11 napisał:

                          > No tak, to teraz w sprawie "metropolii" bydgoszcz też powinna sprzymierzyc się
                          > > z jakimś innym państwem, skoro rząd polski nie widzi "metropolii bydgoski
                          > ej".
                          > > Arafat, czy tu udajesz, czy rzeczywiście jestes mało rozgarnięty?
                          >
                          >
                          > to pomyslchlopcze: skoro torun przez ponad 220 lat walczyl ( posrednie lub bezp
                          > osrednio) z polska i nagle sie z nia sprzymierzyl...
                          > w 1397 wedlug ciebie spiskowal przeciwko zakonowi dla polski a kilkanscie lat p
                          > ozniej walczy z polska pod grunwaldem...
                          > w 1430 torun pali polskie maisto nieszawa a kilkanscie lat pozniej oddaje sie p
                          > od opieke krola polskiego...
                          > czyli jak widzisz mozna bylo sie z najwiekszym wrogiem dogadac...to dlaczgeo ni
                          > e z innymi panstwami?

                          A po co miał "dogadywac się z innymi państwami" - odległymi - skoro najbliżej miał do dogadania się z Polską? Po co gdybac i zastanawiac się "mógł zrobic to, mógł tamto". Fakty są faktami i odnoś się do faktów, a nie mów "mógł dogadac się z innymi państwami". I powtórzę to, co już nie raz pisałem: "Toruń widział swój interes w dogadaniu się z Polską".
                          • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 13:41
                            A po co miał "dogadywac się z innymi państwami" - odległymi - skoro najbliżej m
                            > iał do dogadania się z Polską? Po co gdybac i zastanawiac się "mógł zrobic to,
                            > mógł tamto". Fakty są faktami i odnoś się do faktów, a nie mów "mógł dogadac si
                            > ę z innymi państwami". I powtórzę to, co już nie raz pisałem: "Toruń widział sw
                            > ój interes w dogadaniu się z Polską".


                            akurat wtedy najblizej bylo mu do polski...ale to nie wyklucza innych mozliwosci...i tylko o tym pisalem...po prostu tak jak piszesz to byl wylacznie biznes, zero patosu...
                            tak samo jak bydgoszcz moze sie dogadywac w sprawie metropolii z inowroclawiem...
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:46
                          arafat11 napisał:

                          > w 1397 wedlug ciebie spiskowal przeciwko zakonowi

                          Nie "wedgług mnie" tylko wg faktu historycznego pod tytułem Towarzystwo Jaszczurcze.
                          Arafat, nie pogrążaj się.
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:01
                  arafat11 napisał:

                  > tylko z tego co mi wiadomo nim torun przystapil do polski( z pobudek ekonomiczn
                  > ych) przez prawie 250 lat dzielnie wspieral panstwo krzyzackie glownie przeciw
                  > polsce...zgadza sie?
                  Nie, nie zgadza się, źle ci "wiadomo". Nie mozna mówic, że "dzielnie wspierał państwo krzyżackie" w obliczu takich faktów jak np.
                  - udział w antykrzyżackim Towarzystwie Jaszczurczym (1397 r.),
                  - poddanie się królowi polskiemu 7 VIII 1410,
                  - obrona przed atakiem krzyżackim na Toruń na pocz. X 1410,
                  - układ z 9 XII 1410 na mocy którego Toruń pozostał miastem neutralnym do końca wojny zakończonej I pokojem toruńskim 1411,
                  - zjazd przedstawicieli stanów pruskich w Toruniu, w czasie którego burmistrz toruński Herman Rusop wezwał wielkiego mistrza do zawarcia pokoju z Polską pod groźbą wypowiedzenia posłuszeństwa
                  - cała wojna 13-letnia z Krzyżakami współfinansowana przez Toruń
                  - odrzucenie krzyżackiej oferty z 1465, która gwarantowała Toruniowi przyznanie całej Ziemi Chełmińskiej na własnosc w zamian za opowiedzenie się w czasie wojny za Krzyżakami.
                  Znasz te fakty? Nie znasz, znasz tylko ogólny pogląd na sytuację i wg ciebie "Toruń jest niedobry, bo był krzyżacki, a bydgoszcz jest wspaniała, bo zawsze była w państwie polskim" - tylko, że ta bydgoszcz ze swojej kasy ani złamanym groszem nie wsparła nigdy w historii króla polskiego.

                  A po drugie - jeżeli jakies miasto chce wystąpic z państwa i przysąpic do innego, finansuje ogromnymi kwotami wojnę - no to sorry, świadczy to tylko o jego potędze, o której bydgoszcz mogła i może tylko śnic.
                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 01:14
                    Nie, nie zgadza się, źle ci "wiadomo". Nie mozna mówic, że "dzielnie wspierał p
                    > aństwo krzyżackie" w obliczu takich faktów jak np.
                    > - udział w antykrzyżackim Towarzystwie Jaszczurczym (1397 r.),
                    > - poddanie się królowi polskiemu 7 VIII 1410,
                    > - obrona przed atakiem krzyżackim na Toruń na pocz. X 1410,
                    > - układ z 9 XII 1410 na mocy którego Toruń pozostał miastem neutralnym do końca
                    > wojny zakończonej I pokojem toruńskim 1411,
                    > - zjazd przedstawicieli stanów pruskich w Toruniu, w czasie którego burmistrz t
                    > oruński Herman Rusop wezwał wielkiego mistrza do zawarcia pokoju z Polską pod g
                    > roźbą wypowiedzenia posłuszeństwa
                    > - cała wojna 13-letnia z Krzyżakami współfinansowana przez Toruń
                    > - odrzucenie krzyżackiej oferty z 1465, która gwarantowała Toruniowi przyznanie
                    > całej Ziemi Chełmińskiej na własnosc w zamian za opowiedzenie się w czasie woj
                    > ny za Krzyżakami.
                    > Znasz te fakty? Nie znasz, znasz tylko ogólny pogląd na sytuację i wg ciebie "T
                    > oruń jest niedobry, bo był krzyżacki, a bydgoszcz jest wspaniała, bo zawsze był
                    > a w państwie polskim" -


                    tylko nie zauwazasz, ze przez caly ten czas dawal torun kase na wojny krzyzakow...zgadzas sie?



                    - poddanie się królowi polskiemu 7 VIII 1410,
                    > - obrona przed atakiem krzyżackim na Toruń na pocz. X 1410,


                    wzruszaja mnie takie momenty, ale dobrze wiem, ze kilkanscie dni wczesniej choragiew z torunia walczyla pod grunwaldem z polakami....


                    cała wojna 13-letnia z Krzyżakami współfinansowana przez Toruń


                    ja pisalem o czasach do wojny trzynastolentniej...



                    po drugie - jeżeli jakies miasto chce wystąpic z państwa i przysąpic do inneg
                    > o, finansuje ogromnymi kwotami wojnę - no to sorry, świadczy to tylko o jego po
                    > tędze, o której bydgoszcz mogła i może tylko śnic.
                    fajno, ale co to ma wspolnego z tematem? czy ktos kwestionuje znaczenie torunai w sredniowieczu? takie gniezno i tak was bije na glowe w tych kategoriach i co w zwiazku z tym? ma byc w duopolu z poznaniem?


                    Znasz te fakty? Nie znasz, znasz tylko ogólny pogląd na sytuację i wg ciebie "T
                    > oruń jest niedobry, bo był krzyżacki, a bydgoszcz jest wspaniała, bo zawsze był
                    > a w państwie polskim" - tylko, że ta bydgoszcz ze swojej kasy ani złamanym gros
                    > zem nie wsparła nigdy w historii króla polskiego.



                    no to piekna manipulacja z twojej strony: maisto, ktore ponad 220 lat dawalo na wojne z polska, potem przez 13 lata dalo kase na wojne z krzyzakami( za cene znacznych przywilejow, nie za darmo czy z milosci do polski) jest dobre a miasto, ktore od poczatku istnienia bylo polskie i walczylo z krzyzakami( w tym rowniez z krzyzackim toruniem) jest zle bo nie dalo takiej kasy...
                    nie wpadlbym na tak chora logike...
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 15:02
                      arafat11 napisał:
                      > tylko nie zauwazasz, ze przez caly ten czas dawal torun kase na wojny krzyzakow
                      > ...zgadzas sie?

                      Nie, nie zgadza się, nie dawał kasy specjalnej na wojnę. Płacił standardowe podatki jak każde inne miasto, ale nawet suma tych podatków nie byłaby równa sumie, jaką Toruń wydał na wojnę 13-letnmią przeciw Krzyżakom.
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:17
                        Nie, nie zgadza się, nie dawał kasy specjalnej na wojnę. Płacił standardowe pod
                        > atki jak każde inne miasto, ale nawet suma tych podatków nie byłaby równa sumie
                        > , jaką Toruń wydał na wojnę 13-letnmią przeciw Krzyżakom.


                        masz ajkies dane? zwlaszcza,z ewartosc pienaidza sie znacznie zmienila przez lata...

                        no i chyba mistrzu wiesz,ze podatki byly rozne, a miasta tez wystawialy wojsko...wiec przestan pisac glupoty...pomyslile musiala byc warta sama tylko choragiew torunska pod grunwaldem...a przecie ztakich sytuacji bylo wiecej...
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 15:06
                      arafat11 napisał:
                      > takie gniezno i tak was bije na glowe w tych kategoriach

                      "Bije na głowe w tych kategoriach" - a to dobre, uhahah, "w tych kategoriach" - arafat, coraz częściej kompromitujesz się i pokazujesz swoją niewiedzę...
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:19
                        Bije na głowe w tych kategoriach" - a to dobre, uhahah, "w tych kategoriach" -
                        > arafat, coraz częściej kompromitujesz się i pokazujesz swoją niewiedzę...


                        w kategoriach bycia wielkim i bogatym kiedys...zgadza sie?
                        bo ty wciaz bredzisz O POTEDZE TORUNIA KILKASET LAT TEMU, A JAKIE TO MA DZIS ZNACZENIE? zobacz jakim poteznym grodem, stolica bylo gniezno gdy na miejscu torunia rosly krzaki... i co z tego?
          • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 08:58
            Zapomniałeś dodać, że postawa mieszkańców Torunia nie była wynikiem patriotycznych uczuć, a jedynie wyborem korzystniejszego chwilowo wariantu dla rozwoju swojego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów. Uznanie zwierzchności króla Polski przez Toruń odbyło się po skutecznym szantażu zrównania z ziemią polskiej Nieszawy, znajdującej się po drugiej stronie Wisły. Osobiście uważam, że był to ogromny błąd. Zamiast wspierać rozwój polskiego miasta zrównano je z ziemią kosztem krzyżackiego grodu, gdzie do dzisiaj przetrwała mentalność niszczenia wszystkiego dookoła i garnięcia pełnymi garściami bez oglądania się na skutki takich działań dla regionu. Najbardziej boleśnie przekonali się o tym kiedyś mieszkańcy Nieszawy. Dzisiaj można spojrzeć na mapę dotacji unijnych i co widać? Dofinansowanie na mieszkańca Torunia ponad 6 tys pln, średnia województwa nieco ponad 2 tys. Toruński komtur kupuje za wojewódzkie pieniądze pałace, a w regionie szaleje bezrobocie.W 200 tysięcznym Toruniu planuje się budowę obiektów na miarę milionowej metropolii, których koszty utrzymania też będą okazałe, a PKB województwa wg GUS-u w kuj-pomie dołuje. Dzisiaj także można odnieść wrażenie, że elity toruńskie również dogadały się z królem Tuskiem, że zniszczy Bydgoszcz, tylko czy mają do zaoferowania III RP tyle co XV-wieczni , toruńscy mieszczanie?

            Z historii Nieszawy:
            Rok później, Jagiełło rozpoczął budowę zamku dybowskiego na lewym brzegu Wisły, naprzeciw Torunia. Osadę, która otaczała tenże zamek nazwano Nieszawą. Zasłynęła ona z tzw. przywilejów nieszawskich, nadanych szlachcie przez Kazimierza Jagiellończyka. Tak położona Nieszawa była przeciwwagą dla krzyżacko-niemieckiego Torunia, a przede wszystkim zagrożeniem dla korzyści płynących z handlu na skrzyżowaniu szlaków wodnych i lądowych. Toteż mieszczanie toruńscy już w 1430 przy pomocy załogi zamku krzyżackiego zniszczyli Nieszawę. Osada podniosła się ze zniszczeń po powrocie do Korony i zaczęła względnie dobrze prosperować. Niedługo jednak, w lutym 1454 mieszczanie toruńscy wystąpili na czele Związku Pruskiego przeciw Krzyżakom, zdobyli toruński zamek krzyżacki rozpoczynając tym samym wojnę trzynastoletnią. Jednocześnie postawili ultimatum królowi polskiemu żądając przywilejów handlowych oraz zniszczenia Nieszawy w zamian za oddanie Torunia pod lenno króla polskiego.

            Ostatecznie Nieszawę przeniesiono w 1460 ok. 30 km w górę Wisły do miejsca gdzie się znajduje obecnie. Tak więc miejscowość w ciągu nieco ponad 200 lat zmieniła swe położenie dwa razy przesuwając się blisko 40 km w górę Wisły.
            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 18:12
              irizar napisał:

              > Zapomniałeś dodać, że postawa mieszkańców Torunia nie była wynikiem patriotyczn
              > ych uczuć, a jedynie wyborem korzystniejszego chwilowo wariantu dla rozwoju swo
              > jego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów.
              O tym powszechnie wiadomo, Ameryki nie odkryłeś, ale jak to się ma teraz do bydgoszczy? Bydgoszcz teraz nie chce wybierac "korzystniejszego chwilowo wariantu dla rozwoju swojego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów"?

              > Uznanie zwierzchnośc
              > i króla Polski przez Toruń odbyło się po skutecznym szantażu zrównania z ziemią
              > polskiej Nieszawy, znajdującej się po drugiej stronie Wisły.
              Oj nie znasz historii, tylko na prędce szukasz wiadomości w internecie i tworzysz własną wersję. Otóż Toruń uznał zwierzchnosc króla polskiego wysyłając 10 lutego 1454 poselstwo Związku Pruskiego na dwór królewski na Wawelu poddające Prusy (w tym Toruń) królowi polskiemu - samo wysłanie tego poselstwa poddającego Toruń i Prusy królowi polskiemu było samoistnym i oddaolnym uznaniem zwierzchności króla polskiego. Dopiero miesiąc później: 6 marca król wydał dokument, w którym obiecał przeniesc Nieszawę w górę Wisły. O jakim szantażu twórco historii piszesz? Tym bardziej, że wojnę 13-letnią i wypowiedzenie posłuszeństwa Krzyżakom rozpoczęto w Toruniu nawet przed wysłaniem tego poselstwa.

              • lenovo200 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 20:31
                joachimzwielkim napisał:
                > Oj nie znasz historii, tylko na prędce szukasz wiadomości w internecie i tworzy
                > sz własną wersję. Otóż Toruń uznał zwierzchnosc króla polskiego wysyłając 10 lu
                > tego 1454 poselstwo Związku Pruskiego na dwór królewski na Wawelu poddające Pru
                > sy (w tym Toruń) królowi polskiemu - samo wysłanie tego poselstwa poddającego T
                > oruń i Prusy królowi polskiemu było samoistnym i oddaolnym uznaniem zwierzchnoś
                > ci króla polskiego. Dopiero miesiąc później: 6 marca król wydał dokument, w któ
                > rym obiecał przeniesc Nieszawę w górę Wisły. O jakim szantażu twórco historii p
                > iszesz? Tym bardziej, że wojnę 13-letnią i wypowiedzenie posłuszeństwa Krzyżako
                > m rozpoczęto w Toruniu nawet przed wysłaniem tego poselstwa.
                >
                Zadałeś sobie pytanie dlaczego Toruń chciał uznać zwierzchność Polski? Nie przypadkiem z powodu nakładanych podatków na miasto?( których wcześniej nie uświadczył). Toruń obawiał się Nieszawy i domagał się "usunięcia" tej mieściny...
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 20:44
                  lenovo200 napisał:
                  > Zadałeś sobie pytanie dlaczego Toruń chciał uznać zwierzchność Polski?

                  Już na tą twoją błyskotliwą zagadkę poniekąd odpowiedziałem na post arafata o godz. 17.17:
                  I chciał byc z Polską i nie chciał byc z Krzyżakami - tych dwóch czynników nie da się rozdzielic - jeden czynnik bez drugiego nie funkcjonuje i żaden nie jest nadrzędny. Interes Torunia był zbieżny z interesem Polski, a rozbieżny z interesem Krzyżaków, którzy ten Toruń założyli
                  oraz na post irizara o godz. 18.12:
                  O tym powszechnie wiadomo, Ameryki nie odkryłeś, ale jak to się ma teraz do bydgoszczy? Bydgoszcz teraz nie chce wybierac "korzystniejszego chwilowo wariantu dla rozwoju swojego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów"?
                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 02:13
                    i] chciał byc z Polską i nie chciał byc z Krzyżakami - tych dwóch czynników n
                    > ie da się rozdzielic - jeden czynnik bez drugiego nie funkcjonuje i żaden nie j
                    > est nadrzędny. Interes Torunia był zbieżny z interesem Polski, a rozbieżny z in
                    > teresem Krzyżaków, którzy ten Toruń założyli [/i]


                    nie kolego: nadrzedny byl interes maista torunia czyli bycie przeciw krzyzakom...to z eakurat byli z polska to tylko zbieg okolicznosci...byliby z kazdym innym wladca ktory by mial realne mozliwosci i checi uznania parwa tego miasta i uwolnienie od krzyzakow...
                    wiec przestan rzucac patosem...

                    co do nieszawy: naprawde uwazasz,ze torun poddal sie krolowi polskiemu i obiecal kase na wojne za nic? na pewnie wynegocjowali owe przeniesienie nieszawy...bo w taka zbieznosc dat to ja nie wierze i zaden historyk nie uwierzy, zwlaszcza, ze w przeszlosci pare razy torun chcial zniszczyc to maisto( ostani raz dwadziescia kilka lat przed aktem lennym)
                    zreszta przypomnij sobie co bylo potem: za dawanie kasy na wojne torun zalatwial sobie przywileje...zgadza sie?
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:10
                      arafat11 napisał:
                      > nie kolego: nadrzedny byl interes maista torunia czyli bycie przeciw krzyzakom.
                      > ..to z eakurat byli z polska to tylko zbieg okolicznosci...byliby z kazdym inny
                      > m wladca ktory by mial realne mozliwosci i checi uznania parwa tego miasta i uw
                      > olnienie od krzyzakow...

                      Tak, co by było gdyby... Byliby, ale nie byli - rozmawiajmy o faktach a nie o wyobraźni.
                      Toruń chciał przystąpic do Polski, bo widział w tym interes wiekszy niż interes przystąpienia do cesarstwa niemieckiego (albo jakiegokolwiek innego państwa), chociaż ludnosc Torunia była niemieckojęzyczna i wywodziła się głównie z krajów niemieckich.
                      Wszystko co ty piszesz opiera się wyłącznie na twoim ogólnym poglądzie na historię, a nie na znajomości szczegółów i konkretów, a jak wiadomo "diabeł tkwi w szczegółach". W każdej swojej wypowiedzi odsłaniasz coraz to większą swoją niewiedzę historyczną.

                      arafat11 napisał:
                      > nie kolego: nadrzedny byl interes maista torunia czyli bycie przeciw krzyzakom.
                      Oczywiście, że był interes miasta nadrzędny (tak samo jak dziś nadrzędny jest interes bydgoszczy bycia "metropolią"), a tylko będąc w granicach Królestwa Polskiego torunianie widzieli lepsze dla siebie warunki rozwoju - żadne inne państwo ani władca nie był w stanie zapewnic im lepszych warunków.
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 01:17
                        Tak, co by było gdyby... Byliby, ale nie byli - rozmawiajmy o faktach a nie o w
                        > yobraźni.
                        > Toruń chciał przystąpic do Polski, bo widział w tym interes wiekszy niż interes
                        > przystąpienia do cesarstwa niemieckiego (albo jakiegokolwiek innego państwa),
                        > chociaż ludnosc Torunia była niemieckojęzyczna i wywodziła się głównie z krajów
                        > niemieckich.
                        > Wszystko co ty piszesz opiera się wyłącznie na twoim ogólnym poglądzie na histo
                        > rię, a nie na znajomości szczegółów i konkretów, a jak wiadomo "diabeł tkwi w s
                        > zczegółach". W każdej swojej wypowiedzi odsłaniasz coraz to większą swoją niewi
                        > edzę historyczną.



                        ja pisze o fakatch: zaden historyk nie zaprzeczy temu, z emariaz z polska byl dla torunia interesem a nie miloscia itp...ja tylko o tym pisze, obdzieraja twoje wyobrazenia z patosu...
                        a prawda jest prozaiczna: kasa...kasa i jeszcze raz kasa...

                        a szczegoly znam dobrze, w koncu ukonczenie umk zobowiazuje;-)
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 15:38
                          arafat11 napisał:

                          > ja pisze o fakatch: zaden historyk nie zaprzeczy temu, z emariaz z polska byl d
                          > la torunia interesem a nie miloscia itp...ja tylko o tym pisze, obdzieraja twoj
                          > e wyobrazenia z patosu...
                          > a prawda jest prozaiczna: kasa...kasa i jeszcze raz kasa...

                          Jaki "patos"??? Ja chwilę wcześniej piszę: "Oczywiście, że był interes miasta nadrzędny, a tylko będąc w granicach Królestwa Polskiego torunianie widzieli lepsze dla siebie warunki rozwoju - żadne inne państwo ani władca nie był w stanie zapewnic im lepszych warunków" - nie ma w moich słowach nic z "miłości", nic z "patosu", jest wyłącznie o "interesie miasta"
                          - więc ty nie masz czego obdzierac... Nie uzurpuj sobie. CZYTAJ NIE ZROZUMIENIEM.
                          • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:21
                            Jaki "patos"??? Ja chwilę wcześniej piszę: "Oczywiście, że był interes miasta n
                            > adrzędny, a tylko będąc w granicach Królestwa Polskiego torunianie widzieli lep
                            > sze dla siebie warunki rozwoju - żadne inne państwo ani władca nie był w stanie
                            > zapewnic im lepszych warunków" - nie ma w moich słowach nic z "miłości", nic z
                            > "patosu", jest wyłącznie o "interesie miasta"
                            > - więc ty nie masz czego obdzierac... Nie uzurpuj sobie. CZYTAJ NIE ZROZUMIENIE
                            > M.


                            ale w innym poscie piszesz ze tylko dzieki toruniowi polska odzyskala prusy i ze to jego wielka zasluga...a to byl zwykly biznes...i tyle...
                            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:54
                              arafat11 napisał:

                              > ale w innym poscie piszesz ze tylko dzieki toruniowi polska odzyskala prusy

                              W którym piszę "tylko" dzięki Toruniowi?

                              > i ze to jego wielka zasluga...a to byl zwykly biznes...i tyle...

                              Tak, zasługa, a przynajmniej współzasługa. I jednocześnie biznes, o czym pisałem już kilkakrotnie, a ty ciągle to za mną powtarzasz, jakbyś wypominał, że to coś złego.
                              • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 13:38
                                Tak, zasługa, a przynajmniej współzasługa. I jednocześnie biznes, o czym pisałe
                                > m już kilkakrotnie, a ty ciągle to za mną powtarzasz, jakbyś wypominał, że to c
                                > oś złego.


                                wypominam, bo przez ponad 200 lat torun walczyl z polska...nie dociera to do ciebie? ponad 200 lat robil wszystko zeby prusy nie byly w poslce, ba zeby kujawy byly w panstwie krzyzackim...
                                po prostu ty pokazujesz tylko maly wycinek historii a jak przypominam ci co sie dzialo w dluzszymokresie, i trzeba znac skale tych zjawisk...
                                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 19:36
                                  arafat11 napisał:
                                  > przez ponad 200 lat torun walczyl z polska...
                                  Nie walczył. To jest tylko twoja "wiedza", a nie rzeczywista. I ta twoja "wiedza" stanu faktycznego nie zmieni.

                                  > ponad 200 lat robil wszystko zeby prusy nie byly w poslce, ba zeby kujawy
                                  > byly w panstwie krzyzackim...
                                  Bzdury. To jest tylko twoja "wiedza", a nie rzeczywista. I ta twoja "wiedza" stanu faktycznego nie zmieni.

                                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 03.04.12, 00:31
                                    Nie walczył. To jest tylko twoja "wiedza", a nie rzeczywista. I ta twoja "wiedz
                                    > a" stanu faktycznego nie zmieni.


                                    nie walczyl zawsze bezposrednio, ale przeciez dawal wojka na wojny zakonu czy podatki na to..zgadza sie? znow odwracasz kota ogonem..


                                    Bzdury. To jest tylko twoja "wiedza", a nie rzeczywista. I ta twoja "wiedza" st
                                    > anu faktycznego nie zmieni.



                                    moja wiedza? a pod grunwaldem kto walczyl? kto spalil nieszawe? co to bylo jak nie walka?
                                    znow klamstwami chcesz wybielic torun?
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:16
                      arafat11 napisał:
                      > co do nieszawy: naprawde uwazasz,ze torun poddal sie krolowi polskiemu i obieca
                      > l kase na wojne za nic? na pewnie wynegocjowali owe przeniesienie nieszawy...bo
                      > w taka zbieznosc dat to ja nie wierze i zaden historyk nie uwierzy,
                      To juz twój problem. Ty swoją niewiedzą świata i historii nie zmienisz :-)

                      arafat11 napisał:
                      > zreszta przypomnij sobie co bylo potem: za dawanie kasy na wojne torun zalatwia
                      > l sobie przywileje...zgadza sie?
                      Nie, nie zgadza się, bo nie "załatwia" ale "otrzymuje". A po drugie nie tylko Toruń - Gdańsk i Elbląg też. I co złego w tym, że nagradza się ogromny wysiłek finansowy i materialny miast (na który bydgoszcz nigdy w historii ani dziś nie byłoby stac) za przywrócenie Polsce Prus Królewskich?
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 01:22
                        To juz twój problem. Ty swoją niewiedzą świata i historii nie zmienisz :-)


                        porozmawiaj ze znawcami tematu,moze cie oswieca...bo w twoja wiedze historyczna mocno watpie bo obronie tezy o bylej potedze morskiej...

                        Nie, nie zgadza się, bo nie "załatwia" ale "otrzymuje". A po drugie nie tylko T
                        > oruń - Gdańsk i Elbląg też. I co złego w tym, że nagradza się ogromny wysiłek f
                        > inansowy i materialny miast


                        wal dalej tym patosem ale co to zmienia? prawda jest tak, ze przystapili do polski bo chcieli zyskac na tym finansowo, i prawda jest, ze za to ze dali kase na wojen dostali przywileje...a jak to nazwiesz to twoja sprawa, ale rownanie jest proste: torun dal kase bo w zamain dostal przywileje...zgadza sie?


                        na który bydgoszcz nigdy w historii ani dziś nie b
                        > yłoby stac) za przywrócenie Polsce Prus Królewskich


                        a za co mialaby placic bydgoszcz skoro byla polskim miastem? no i napisz jeszcze znawco ile kasy wlozyl torun wto zeby przez dlugi czas prusy krolewskie nie byly w polsce, albo ile dali kasy, z enp kujawy byly w panstwie krzyzackim a nie polskim?
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 17:23
                          Na twoje niedorzeczności nie będe więcej odpowiadac. Bo jeżeli ktoś z założenia jest anty, to żaden argument do niego nie trafi i zawsze będzie rozumowac po swojemu. To, że ty nie znasz faktów historycznych to wcale nie znaczy, że tych faktów nie ma. To już tylko twój problem. Ciao.
                          • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:23
                            po prostu bredzisz chlopie...zaklinasz rzeczywistosc i tyle...nie dostrzegasz,z e przez poand 220 lat torun byl wrogiem polski...ale coz taka maniera torunczykow...
                            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:19
                              arafat11 napisał:

                              > nie dostrzegasz,z
                              > e przez poand 220 lat torun byl wrogiem polski...

                              To jest tylko twój wniosek prywatny, nie mający nic wspólnego z rzeczywitością.
                              • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 13:43
                                To jest tylko twój wniosek prywatny, nie mający nic wspólnego z rzeczywitością.


                                moj prywatny? rozumiem, ze jak z kims walczysz, palisz mu miasta, wystawiasz przeciw niemu wojska to jest twoim przyjacielem? ciekawa teoria...
                                poczytaj troszke o wojnach polsko krzyzackich i zobaczysz jakimi przyjacilomi byly te dwa panstwa...
                • frych47 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 10:41
                  lenovo200 napisał:

                  > Zadałeś sobie pytanie dlaczego Toruń chciał uznać zwierzchność Polski? Nie przy
                  > padkiem z powodu nakładanych podatków na miasto?( których wcześniej nie uświadc
                  > zył). Toruń obawiał się Nieszawy i domagał się "usunięcia" tej mieściny...
                  >
                  To teraz wiem dlaczego Kopernik stamtąd wiał.
              • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 10:16
                joachimzwielkim napisał:

                > irizar napisał:
                >
                > > Zapomniałeś dodać, że postawa mieszkańców Torunia nie była wynikiem patri
                > otyczn
                > > ych uczuć, a jedynie wyborem korzystniejszego chwilowo wariantu dla rozwo
                > ju swo
                > > jego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów.
                > O tym powszechnie wiadomo, Ameryki nie odkryłeś, ale jak to się ma teraz do byd
                > goszczy? Bydgoszcz teraz nie chce wybierac "korzystniejszego chwilowo wariantu
                > dla rozwoju swojego miasta i ochrony swoich własnych lokalnych interesów"?
                >
                > > Uznanie zwierzchnośc
                > > i króla Polski przez Toruń odbyło się po skutecznym szantażu zrównania z
                > ziemią
                > > polskiej Nieszawy, znajdującej się po drugiej stronie Wisły.
                > Oj nie znasz historii, tylko na prędce szukasz wiadomości w internecie i tworzy
                > sz własną wersję. Otóż Toruń uznał zwierzchnosc króla polskiego wysyłając 10 lu
                > tego 1454 poselstwo Związku Pruskiego na dwór królewski na Wawelu poddające Pru
                > sy (w tym Toruń) królowi polskiemu - samo wysłanie tego poselstwa poddającego T
                > oruń i Prusy królowi polskiemu było samoistnym i oddaolnym uznaniem zwierzchnoś
                > ci króla polskiego. Dopiero miesiąc później: 6 marca król wydał dokument, w któ
                > rym obiecał przeniesc Nieszawę w górę Wisły. O jakim szantażu twórco historii p
                > iszesz? Tym bardziej, że wojnę 13-letnią i wypowiedzenie posłuszeństwa Krzyżako
                > m rozpoczęto w Toruniu nawet przed wysłaniem tego poselstwa.
                >

                Uważasz, że król Polski wpadł na pomysł przenoszenia Nieszawy w górę rzeki tak z nudów? Nie miał innych, pilniejszych zmartwień niż szukanie lepszego miejsca do życia dla mieszkańców Nieszawy, którym znudziły się własne domostwa? Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale próba ukrycia toruńskiego szantażu w sprawie Nieszawy jest skazana na niepowodzenie. Po co spierać się o historyczne fakty?
                Dlaczego Nieszawa z Toruniem nie mogły utworzyć zgodnego "duopolu" ? Miały przecież tak blisko do siebie. Na przeszkodzie stanęła mentalność mieszczan toruńskich, którzy widzieli w swoim najbliższym otoczeniu zagrożenie, a nie szansę. Toruń był wtedy jak czarna dziura, która ssie do siebie wszystko dookoła i czego nie wchłonie to przynajmniej zniszczy. Niektórzy twierdzą, że tak jest do dzisiaj. Zastanów się czy nie mają aby powodów.

                Na pewno nie jestem historykiem, ale nie jest żadną tajemnicą, że dążenia toruńskich mieszczan do związania się z koroną pojawiły się w końcowym okresie funkcjonowania państwa krzyżackiego. Przypomnijmy uczciwie, że od początku XV wieku koniunktura dla Torunia i innych ośrodków krzyżackich się po prostu pogorszyła na skutek wprowadzenia blokady wymiany handlowej przez Polskę i Litwę. Gospodarcze straty, a nie jakieś szlachetne pobudki zmusiły toruńskich mieszczan do zgięcia karków przed królem Polski na około 50 lat przed całkowitym upadkiem państwa krzyżackiego, a kilkanaście przed utratą Malborka - stolicy państwa krzyżackiego . To się nazywa po prostu koniunkturalizm.

                Nauka jaka moim zdaniem płynie z tej XV-wiecznej historii jest taka, że z zakutymi krzyżackimi łbami pojęcia partnerstwa nie dało się wcielić wżycie, mimo, że zostali zaproszeni na te ziemie przez Konrada Mazowieckiego. Zakute łby krzyżackie trzeba było najpierw kilkakrotnie pokonać, potem osłabić gospodarczo, a na końcu sami przyszli grzecznie się ukorzyć.
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:24
                  irizar napisał:
                  > Dlaczego Nieszawa z Toruniem nie mogły utworzyć zgodnego "duopolu" ? Miały prze
                  > cież tak blisko do siebie

                  Dlatego, że ty rozumujesz kategoriami i okolicznościami XXI wieku, a nie XV w. Tylko dlatego. Świata dzisiaj, a świata wtedy nie można racjonalnie do siebie odnosic. Na przykład z tych samych powodów Stare Miasto Toruń i Nowe Miasto Toruń, który były jeszcze bliżej siebie, zawsze były nie tylko odrębne, ale inaczej nastawione do Krzyżaków i ich polityki.
                  Najpierw trzeba trochę miec rozgarnięcia w historii, a dopiero potem stawiac tezy i pytania "dlaczego".

                  A poza tym jak ty mądralo sobie to wyobrażasz: jedno miasto z państwa krzyżackiego tworzy jakiś "duopol" (słowo takie nawet wtedy nie istniało) z innym miastem w drugim - wrogim - państwie. No pomyśl trochę, irizarze.
                  • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:54
                    joachimzwielkim napisał:

                    > irizar napisał:
                    > > Dlaczego Nieszawa z Toruniem nie mogły utworzyć zgodnego "duopolu" ? Miał
                    > y prze
                    > > cież tak blisko do siebie
                    >
                    > Dlatego, że ty rozumujesz kategoriami i okolicznościami XXI wieku, a nie XV w.

                    Odniosłem wrażenie, że ty również próbujesz wyciągać jakieś wnioski z XV wiecznej historii.

                    > Tylko dlatego. Świata dzisiaj, a świata wtedy nie można racjonalnie do siebie o
                    > dnosic. Na przykład z tych samych powodów Stare Miasto Toruń i Nowe Miasto Toru
                    > ń, który były jeszcze bliżej siebie, zawsze były nie tylko odrębne, ale inaczej
                    > nastawione do Krzyżaków i ich polityki.
                    > Najpierw trzeba trochę miec rozgarnięcia w historii, a dopiero potem stawiac te
                    > zy i pytania "dlaczego".
                    >
                    > A poza tym jak ty mądralo sobie to wyobrażasz: jedno miasto z państwa krzyżacki
                    > ego tworzy jakiś "duopol" (słowo takie nawet wtedy nie istniało) z innym miaste
                    > m w drugim - wrogim - państwie. No pomyśl trochę, irizarze.

                    W momencie, którym na żądanie mieszczan toruńskich niszczona była Nieszawa, Polska nie była już wrogim dla Torunia państwem. No pomyśl trochę, joachimie.
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 19:47
                      irizar napisał:
                      > Odniosłem wrażenie, że ty również próbujesz wyciągać jakieś wnioski z XV wieczn
                      > ej historii.
                      Nie, nie próbuję, odpowiadam tylko na wątek rozwinięty a rozpoczęty pytaniem kazeta: "Ty weź se może przypomnij kto założył miasto Toruń i czy jego interesy były aby na pewno zbieżne z interesami państwa polskiego, zanim zaczniesz tak dookoła wymachiwać historycznymi kolejami losu"

                      irizar napisał:
                      > W momencie, którym na żądanie mieszczan toruńskich niszczona była Nieszawa, Pol
                      > ska nie była już wrogim dla Torunia państwem. No pomyśl trochę, joachimie.
                      Znowu odpowiem tak samo: ty rozumujesz kategoriami, warunkami handlu, życia i okolicznościami XXI wieku, a nie XV w.
                      • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 20:22

                        > A poza tym jak ty mądralo sobie to wyobrażasz: jedno miasto z państwa krzyżacki
                        > ego tworzy jakiś "duopol" (słowo takie nawet wtedy nie istniało) z innym miaste
                        > m w drugim - wrogim - państwie. No pomyśl trochę, irizarze.
                        Odpowiem tak samo.
                        Błędne jest twoje założenie, że Polska była wrogim państwem dla mieszczan, którzy właśnie uznali zwierzchność króla Polski.
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:26
                  irizar napisał:
                  > Uważasz, że król Polski wpadł na pomysł przenoszenia Nieszawy w górę rzeki tak
                  > z nudów?
                  Nie uważam, nigdy tak nie pisałem tu, to tylko wynik twojej wyobraźni, albo manipulacji.
                  • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:59
                    joachimzwielkim napisał:

                    > irizar napisał:
                    > > Uważasz, że król Polski wpadł na pomysł przenoszenia Nieszawy w górę rzek
                    > i tak
                    > > z nudów?
                    > Nie uważam, nigdy tak nie pisałem tu, to tylko wynik twojej wyobraźni, albo man
                    > ipulacji.

                    Jeżeli kwestionujesz, że zniszczenie polskiej Nieszawy miało związek z toruńskim szantażem, nie wydaje ci się prawdopodobne, że król zrobił to z nudy, to co stało się impulsem do zaistnienia takiego faktu historycznego?
                    Może chodzi tobie, żeby szantaż zastąpić jakimś łagodniejszym słowem? Nie zmieni to już generalnie losów Nieszawy.
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:41
                  irizar napisał:
                  > Na pewno nie jestem historykiem...
                  I dlatego na pewno nie powinieneś zabierac głosu w tematach, na których się nie znasz.

                  > Gospodar
                  > cze straty, a nie jakieś szlachetne pobudki zmusiły toruńskich mieszczan do zgi
                  > ęcia karków przed królem Polski
                  Jakie "straty"??? Zmniejszenie dochodów to owszem, ale nie "straty"! Nie manipuluj!
                  Po drugie: kto tu twierdzi o jakichś "szlachetnych pobudkach"?? Ja zawsze piszę, że "Toruń widział swój interes w złączeniu się z Polską". Nie manipuluj.
                  • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 19:03
                    Czyli zgodni jesteśmy już co do faktu, że dzisiaj nazwalibyśmy to przejawem śliskiego koniunkturalizmu w wykonaniu toruńskich mieszczan?
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:48
                  irizar napisał:
                  > Nauka jaka moim zdaniem płynie z tej XV-wiecznej historii jest taka, że z za
                  > kutymi krzyżackimi łbami pojęcia partnerstwa nie dało się wcielić wżycie, mimo,
                  > że zostali zaproszeni na te ziemie przez Konrada Mazowieckiego. Zakute łby krz
                  > yżackie trzeba było najpierw kilkakrotnie pokonać, potem osłabić gospodarczo, a
                  > na końcu sami przyszli grzecznie się ukorzyć.


                  Dobrze, że tylko "twoim zdaniem" :-)
                  Ale z niektórymi fragmentami zgodzę się, np. z tym, że "z zakutymi krzyżackimi łbami pojęcia partnerstwa nie dało się wcielić wżycie" - i dlatego torunianie doprowadzili do antykrzyżackiej wojny 13-letniej i rozpadu państwa krzyżackiego (dla twojej informacji: Krzyżacy nie byli mieszkańcami Torunia, bo mieszkańcami byli CYWILE, a nie zakonni bracia krzyżaccy uprawiający wrogą wobec mieszczan politykę).
                  Zgodzę się też z tym twoim zdaniem: "Zakute łby krzyżackie trzeba było najpierw kilkakrotnie pokonać, potem osłabić gospodarczo, a na końcu sami przyszli grzecznie się ukorzyć" - i do tego wszystkiego doprowadzili m.in. mieszczanie toruńscy (co dzisiejszym oszołomionym z bydgoszczy nie może pomieścic się w głowach).
                  • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 19:14
                    Nie chcę obrazić przy okazji obecnych mieszkańców miasta Torunia, dlatego odniosę się tylko do tej XV historii. Wynika z niej tylko to, że mieszkańcy Torunia byli gotowi zwrócić się przeciwko każdemu byle osiągać maksymalne korzyści. Nie identyfikowali się z państwem krzyżackim, któremu zawdzięczali swoje istnienie, nie identyfikowali się z Polską. Co za murami to nasze. Poczucie ich społeczności kończyło się na murach własnego miasta.
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 17:30
                      rizar napisał:

                      > Nie chcę obrazić przy okazji obecnych mieszkańców miasta Torunia, dlatego odnio
                      > sę się tylko do tej XV historii. Wynika z niej tylko to, że mieszkańcy Torunia
                      > byli gotowi zwrócić się przeciwko każdemu byle osiągać maksymalne korzyści.

                      Tak.

                      > Nie
                      > identyfikowali się z państwem krzyżackim, któremu zawdzięczali swoje istnienie
                      > , nie identyfikowali się z Polską. Co za murami to nasze. Poczucie ich społeczn
                      > ości kończyło się na murach własnego miasta.

                      No tak, tutaj dobrze wydedukowałeś i trafiłeś w mentalnosc człowieka średniowiecza, który nie znał pojęta "narodowosc", "patriotyzm" itp. - to są "wymysły" Oświecenia i XIX w.
                      Mieszkaniec Torunia był torunianinem (nie Polakiem, nie Niemcem - mimo, że mówił przeważnie po niemiecku, nie Krzyżakiem), mieszkaniec Gdańska był gdańszczaninem (nie Polakiem, nie Niemcem - mimo, że mówił przeważnie po niemiecku, nie Krzyżakiem), mieszkaniec Torunia i Gdańska był Prusem Królewskim, ale dopiero na samym końcu był "Polakiem".
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 13:45
                        No tak, tutaj dobrze wydedukowałeś i trafiłeś w mentalnosc człowieka średniowie
                        > cza, który nie znał pojęta "narodowosc", "patriotyzm" itp. - to są "wymysły" Oś
                        > wiecenia i XIX w.
                        > Mieszkaniec Torunia był torunianinem (nie Polakiem, nie Niemcem - mimo, że mówi
                        > ł przeważnie po niemiecku, nie Krzyżakiem), mieszkaniec Gdańska był gdańszczani
                        > nem (nie Polakiem, nie Niemcem - mimo, że mówił przeważnie po niemiecku, nie Kr
                        > zyżakiem), mieszkaniec Torunia i Gdańska był Prusem Królewskim, ale dopiero na
                        > samym końcu był "Polakiem".


                        masz racje...ale idac tym tropem kopernik nie byl polakiem...podobnie jak rej czy kochanowski...zgadza sie?
                        mysle, ze irizarowi chodzilo o to, ze torun byl w panstwie krzyzackim i po prostu najczesciej walczyl z polska...i tyle...
                        • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 17:05
                          Jeżeli pozwolisz, to sprecyzuję co miałem na myśli. Nie wiem kiedy zaczęło kształtować się pojęcie narodowość czy patriotyzm. To pewnie pytanie do lingwistów. Uważam, jednak, że potrzeba postrzegania społeczności w kontekście szerszym niż własne miasto czy osada zaczęło kształtować się znacznie wcześniej niż we wspomnianym okresie. Polska była już dawno po przykrych doświadczeniach rozbicia dzielnicowego, które obnażyły słabość takiego podejścia do postrzegania własnej społeczności jedynie w kontekście własnych murów obronnych miasta. Słabość takiego podejścia była wiadoma także dla toruńskich mieszczan, stąd ich dążenia do układu z Polską sygnalizowane przez joachima. Warto przy tej okazji zauważyć jednak, że były jednak polskie miasta od początku swojego istnienia związane z Polską i ponoszące przez stulecia ofiary na ołtarzu budowania polskiej państwowości. Dzisiaj nie mówi się o tym często, a szkoda, że Bydgoszcz jako królewska warownia była od początku swojego istnienia ważnym elementem tarczy antykrzyżackiej czy antypruskiej. Wielokrotnie rabowana i niszczona, przedrozbiorowa Bydgoszcz płaciła wysoką cenę za swoją lojalność wobec Polski. Takie miasta jak Bydgoszcz umożliwiały spokojniejszy rozwój i prosperowanie innym ośrodkom osadniczym jak choćby Poznań i wiele innych miast, których okazałą architekturę dzisiaj możemy podziwiać. Taka była rola Bydgoszczy i nie ma się co obrażać na historię.
                          Grzebanie w historii obu miast nie zbliży nas do siebie zapewne nigdy. Skupmy się na tym jak najlepiej wykorzystać szanse do rozwoju dane nam współcześnie.
                          • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 20:23
                            irizar napisał:

                            > Jeżeli pozwolisz, to sprecyzuję co miałem na myśli. Nie wiem kiedy zaczęło kszt
                            > ałtować się pojęcie narodowość czy patriotyzm.
                            Szkoda, bo to nie jest głęboka wiedza, zwłaszcza w cywilizowanym społeczeństwie XXI w. Wystarczy zajrzec do byle wikipedii, aby rozeznac się kiedy zaczęła się kształtowac świadomosc narodowa i patriotyzm.

                            > Warto przy tej okazji zauważyć je
                            > dnak, że były jednak polskie miasta od początku swojego istnienia związane z Po
                            > lską i ponoszące przez stulecia ofiary na ołtarzu budowania polskiej państwowoś
                            > ci. Dzisiaj nie mówi się o tym często, a szkoda, że Bydgoszcz jako królewska wa
                            > rownia była od początku swojego istnienia ważnym elementem tarczy antykrzyżacki
                            > ej czy antypruskiej. Wielokrotnie rabowana i niszczona, przedrozbiorowa Bydgosz
                            > cz płaciła wysoką cenę za swoją lojalność wobec Polski. Takie miasta jak Bydgos
                            > zcz umożliwiały spokojniejszy rozwój i prosperowanie innym ośrodkom osadniczym
                            > jak choćby Poznań i wiele innych miast, których okazałą architekturę dzisiaj m
                            > ożemy podziwiać. Taka była rola Bydgoszczy i nie ma się co obrażać na historię

                            Tak, bydgoszcz była elementem "tarczy antykrzyżackiej", ale "antypruskiej" to już zdecydowanie nie była. Była rabowa i niszczona - jak dziesiątki innych miast, była w nurcie wydarzen, ale nie wpływała, nie kreowała wydarzeń , nie była areną gdzie "historia się działa" - żadna więc to wyjątkowosc a raczej bydgoszcz dzieliła standardowe koleje losu przeciętnych miast polskich; była jednym z miast, a nie miastem wyróżniającym się. W każdym z tych dwóch zagadnień mówimy o mieście biernym, mieście, którego mieszkańcy nie wykazywali się żadnymi spektakularnymi na arenie historii przedsięwzięciami, inicjatywami, ażeby oddolnie, samodzielnie byc tą tarczą czy inaczej działac - mówimy o mieście jako miejscu na mapie, a nie o mieście jako organizmie działającym, czyniącym, samodzielnym.

                            A propos bydgoszczy: czy wiesz kto i kiedy powiedział takie słowa wobec bydgoszczy: "Naprawdę, że nie mogę myśleć o mieście bez łez w oczach. To miasto jest zawsze jednym z najwierniejszych, a jednak zawsze jednym z najnieszczęśliwszych"

                            > Grzebanie w historii obu miast nie zbliży nas do siebie zapewne nigdy. Skupmy s
                            > ię na tym jak najlepiej wykorzystać szanse do rozwoju dane nam współcześnie.
                            >
                            • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 21:34
                              Literatura pełna jest różnych interpretacji tych samych faktów historycznych. Nie wystarczy poczytać byle wikipedię aby wyrobić sobie własne zdanie. Nawet w tej krótkiej wymianie zdań niektóre fakty interpretujesz zupełnie inaczej. Jeżeli uważasz, że Bydgoszcz nie była elementem polskiej tarczy antypruskiej, to najwyraźniej lekceważysz potencjalne zagrożenie ze strony Prus.

                              Nie wiem po której stronie byłeś podczas bydgoskiego marca 81, ale zakładam, że już byłeś na świecie wystarczająco długo, żeby zdawać sobie sprawę z tego co to jest bierność, a co to jest aktywna walka o wolność.
                              Jeżeli mało znasz przykładów postawy bydgoszczan, którzy w heroiczny sposób opierali się polityce germanizacji Bydgoszczy w okresie zaborów czy okupacji, to słabo świadczy o twojej wiedzy na ten temat. To nie znaczy, że bydgoszczanie byli bierni wobec historii, jeżeli ty o tym nie wiesz.

                              Są oczywiście miasta w Polsce, które odegrały znacznie ważniejszą rolę w historii. Nie mam zamiaru polemizować z tym stwierdzeniem. Z praktycznego punktu widzenia ważniejsze jest jednak to w jaki sposób dzisiaj wykorzystamy nasz czas. XV wiek minął dawno temu i co najwyżej możemy się podroczyć na temat tej historii. Teraz jest XXI wiek i bardziej istotne jest w jaki sposób zagospodarujemy tą krainę teraz. Czy rozwinie się, stając się dobrym miejscem do życia dla nas czy może będzie pogrążał się w recesji, zarządzana głupio i egoistycznie. Czy dzisiejsze władze województwa mają wykształcone poczucie odpowiedzialności za rozwój całego regionu, czy też mentalnie tkwią w XV wieku - "to co za murami, to nasze"?
                              Wyniki gospodarcze regionu niestety nie napawają optymizmem. Ujemne PKB kuj-pomu, najgorsze w kraju to nie jest spisek bydgoskich forumowiczów. To są dane GUS-u za 2009

                              Odnośnie twojego pytania na końcu, to nie wiem kto powiedział te słowa.
                              • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 03.04.12, 23:16
                                irizar napisał:
                                > Jeżel
                                > i uważasz, że Bydgoszcz nie była elementem polskiej tarczy antypruskiej, to naj
                                > wyraźniej lekceważysz potencjalne zagrożenie ze strony Prus.
                                No chłopie, jakiej "tarczy"? O jakiej "tarczy antypruskiej" w XVIII w. ty piszesz? Polska nie prowadził wtedy żadnych zabiegów i działań, które by można górnolotnie nazwac "tarczą antypruską" i jeszcze w dodatku żeby bydgoszcz brała w tym udział!?

                                > Z praktycznego punktu widz
                                > enia ważniejsze jest jednak to w jaki sposób dzisiaj wykorzystamy nasz czas. XV
                                > wiek minął dawno temu i co najwyżej możemy się podroczyć na temat tej historii
                                > . Teraz jest XXI wiek i bardziej istotne jest w jaki sposób zagospodarujemy tą
                                > krainę teraz. Czy rozwinie się, stając się dobrym miejscem do życia dla nas czy
                                > może będzie pogrążał się w recesji, zarządzana głupio i egoistycznie.

                                Ale to stwierdzenie nie ma związku z punktem wyjścia do mojej wypowiedzi i rozpoczęcia w ogóle tematu "historycznego" tutaj, którym były słowa twoje: "Nasze dzieci, wnuki i prawnuki mają siedzieć cicho, bo tak ktoś pod koniec XX wieku zadecydował", kiedy pisałeś, że bydgoszcz nie będzie "stolicą metropolii" (jakkolwiek śmiesznie to brzmi), bo wcale nie jest najważniejszym miastem w woj. i jest "tylko" jedną z dwóch jego stolic.
                                Czyli bydgoskie dzieci, wnuki i prawnuki NIE mają siedziec cicho kiedy bydgoszczy rzekomo dzieje się krzywda i nie będzie "stolicą metropolii", ale już toruńskie dzieci, wnuki i prawnuki mają siedziec cicho, kiedy krzywda działa się Toruniowi po 1770, kiedy władze pruskie niszczyły gospodarczo pozostały w Polsce Toruń, a wspierały rozwój bydgoszczy jako "ostoję niemczyzny na wschodzie" przez cały XIX w. (w taki sposób, że bydgoszcz "rolnicza mieścina wielkopolska" urosła do miasta większego od Torunia, chociaz nigdy takim nie była), kiedy mniejsza bydgoszcz została siedzibą departamentu w Księstwie Warszawskim obejmującym większy Toruń, to było wtedy ok?
                                • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 04.04.12, 09:55
                                  joachimzwielkim napisał:

                                  > Ale to stwierdzenie nie ma związku z punktem wyjścia do mojej wypowiedzi i rozp
                                  > oczęcia w ogóle tematu "historycznego" tutaj, którym były słowa twoje: "Nasze d
                                  > zieci, wnuki i prawnuki mają siedzieć cicho, bo tak ktoś pod koniec XX wieku za
                                  > decydował", kiedy pisałeś, że bydgoszcz

                                  Mylą ci się moje słowa ze słowami innych. Brakuje ci również znajomości podstawowych zasad ortografii. Nazwy miejscowości pisze się wielką literą. Obojętnie czy to jest miejscowość zamieszkała przez 350 osób, czy 350 tysięcy osób. Takie są zasady. Trudno oczekiwać logicznego myślenia od osoby notorycznie ignorującej zasady pisowni pięknego języka polskiego. Nie wiem czego uczą u was w szkołach, ale w całej Polsce obowiązują pewne zasady, których nie uznajesz próbując jednocześnie szczycić się polskością.

                                  > Czyli bydgoskie dzieci, wnuki i prawnuki NIE mają siedziec cicho kiedy bydgoszc
                                  > zy rzekomo dzieje się krzywda i nie będzie "stolicą metropolii", ale już toruńs
                                  > kie dzieci, wnuki i prawnuki mają siedziec cicho..

                                  Nie. Nie mają siedzieć cicho kiedy dzieje się krzywda. Przede wszystkim jednak ma nie dziać się krzywda żadnej ze stron. Istnieje również takie rozwiązanie. Nikt nas nie zmusza do powielania błędów poprzednich pokoleń.
                              • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 03.04.12, 23:17
                                irizar napisał:
                                > Odnośnie twojego pytania na końcu, to nie wiem kto powiedział te słowa.

                                Nikt nie powiedzał tych słów wobec bydgoszczy. Powiedział je król Stanisław August Poniatowski wobec Torunia.
                        • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 19:54
                          > masz racje...ale idac tym tropem kopernik nie byl polakiem...podobnie jak rej
                          > czy kochanowski...zgadza sie?
                          Nie, nie zgadza się. Nie znasz podstaw: nie wiesz na czym polegała istota Prus Królewskich, ich odrębnośc w Królestwie Polskim i jak sami mieszkańcy Prus Królewskich traktowali się wobec Polski. Kochanowski, Rej nie byli mieszkańcami Prus Królewskich - to niemal podstawowa wiedza, którą powinno się miec chcąc podejmowac dyskusję na ten temat. Kochanowski, Rej byli Polakami w pełni znaczenia tego słowa, a Kopernik "jedynie" poddanym króla polskiego" - a to zasadnicza różnica! Zapraszam do lektury na temat Prus Królewskich (a tymczasem zajrzyj na szybko tutaj: copernicus.torun.pl/biografia/1473-1491/1/
                          Mieszkańcy dzielnicy pruskiej, bez względu na różnice etniczne, pochodzenie klasowe i język, jakim się posługiwali, nazywali siebie Prusakami i byli świadomi odrębności swego “kraju” w ramach państwa polskiego. Ówczesne pojęcie “kraju” i “ojczyzny” (patria) dalekie było od rozumienia odrębnego państwa i oznaczało raczej jednolitą całość geograficzną, społeczno-ekonomiczną, prawną oraz polityczną, a więc pewną społeczność wzmocnioną wspólną tradycją i świadomością historyczną.
                          Społeczeństwo pruskie cechował głęboki patriotyzm lokalny, przejawiający się w obronie przywilejów i wolności potwierdzonych aktem inkorporacyjnym Kazimierza Jagiellończyka w 1454 r. Zapewniały one indygenom (krajowcom), czyli posiadającym pełne prawa obywatelskie mieszkańcom Prus, wyłączność w piastowaniu miejscowych urzędów i godności, a stanom pruskim wpływ na zarząd krajem przy udziale króla. Prusy Królewskie miały własny herb oraz skarb, którym zarządzał mianowany przez króla i odpowiedzialny przed nim podskarbi. Rządy w “kraju” sprawowali wielcy właściciele ziemscy oraz kupiecki patrycjat największych miast, a ich reprezentanci tworzyli czołowy organ ustrojowy, zwany Radą Pruską. Zbierała się ona zazwyczaj na wezwanie króla, ale w celu podjęcia ważniejszych uchwał zwoływała zjazdy ogółu stanów, od 1526 r. zwanych sejmikami.
            • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 18:18
              irizar napisał:
              > Dzisiaj można spojrzeć na mapę dotacji unijnych i co w
              > idać? Dofinansowanie na mieszkańca Torunia ponad 6 tys pln, średnia województwa
              > nieco ponad 2 tys.
              Dofinansowanie jest wprost proporcjonalne do zaangazowania Torunia w dużą ilosc wniosków o dofinansowanie. Dlatego jest dużo pieniędzy, bo jest dużo wniosków. Tych wniosków z bydgoszczy jest nieporównywalniej mniej, dlatego też jest mniej pieniędzy dla bydgoszczy; innymi słowy: trzeba się starac, żeby coś otrzymac, a nie lamentowac, że "bydgoszczy się należy bo jest większa" (A bydgoszcz jest większa od Torunia dopiero od połowy XIX w. i zawdzięcza swoją wielkośc protekcji władz pruskich, potem władz PRLu)

              > Dzisiaj także można odnieść wraż
              > enie, że elity toruńskie również dogadały się z królem Tuskiem, że zniszczy Byd
              > goszcz, tylko czy mają do zaoferowania III RP tyle co XV-wieczni , toruńscy mie
              > szczanie?
              Łał, porównanie wprost proporcjonalne...
              • lenovo200 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 20:34
                joachimzwielkim napisał:


                > Dofinansowanie jest wprost proporcjonalne do zaangazowania Torunia w dużą ilosc
                > wniosków o dofinansowanie. Dlatego jest dużo pieniędzy, bo jest dużo wniosków.
                > Tych wniosków z bydgoszczy jest nieporównywalniej mniej, dlatego też jest mnie
                > j pieniędzy dla bydgoszczy; innymi słowy: trzeba się starac, żeby coś otrzymac,
                > a nie lamentowac, że "bydgoszczy się należy bo jest większa" (A bydgoszcz jest
                > większa od Torunia dopiero od połowy XIX w. i zawdzięcza swoją wielkośc protek
                > cji władz pruskich, potem władz PRLu)
                Rozumiem, że wiesz jaką ilość wniosków złożył Toruń a ile Bydgoszcz. Chętnie zapoznam się ze źródłem. Toruń także rozwijał się za Pruska, jak i w czasie PRL, wiec tyle samo każdy z miast zawdzięcza tym okresom ( chociaż BDG nie dostało UMK)
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 29.03.12, 20:46
                  lenovo200 napisał:
                  > Toruń także rozwijał się za Pruska, jak i w czasie PRL,
                  > wiec tyle samo każdy z miast zawdzięcza tym okresom

                  Na niedorzeczne posty nie odpowiadam.
              • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 02:15

                Dofinansowanie jest wprost proporcjonalne do zaangazowania Torunia w dużą ilosc
                > wniosków o dofinansowanie. Dlatego jest dużo pieniędzy, bo jest dużo wniosków.
                > Tych wniosków z bydgoszczy jest nieporównywalniej mniej, dlatego też jest mnie
                > j pieniędzy dla bydgoszczy; innymi słowy: trzeba się starac, żeby coś otrzymac,
                > a nie lamentowac, że "bydgoszczy się należy bo jest większa" (A bydgoszcz jest
                > większa od Torunia dopiero od połowy XIX w. i zawdzięcza swoją wielkośc protek
                > cji władz pruskich, potem władz PRLu)

                to jak mistrzu wyjasnisz sytuacje gdy marszalek sam sie zglasza do maista( konkretnie torunia) i obiecuje kase zeby cos budowali? przyklady: hala sportowa, sala na jordankach, ostatnio tunel na rapaka?

                czyli torun nie musi nic robic bo sam sie marszalek zglosi i da kase...zgadza sie?
                • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 18:53
                  Manipulujesz arafat (jak zwykle zresztą). Marszałek nie "obiecuje kasę" na tunel pod "Rapakiem", ale proponuje ten tunel i proponuje starac się o pieniądze na jego budowę z UE; a to zasadnicza różnica.
                  Podobnie nigdy nie obiecywał kasy "żeby coś budowali" - ani hali sportowej, ani sali na Jordankach. To tylko twoja (i innych oszołomów z MB i TMMB) wyobraźnia, która fikcję traktuje jak rzeczywistośc.

                  • dingggo Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 00:56
                    joachimzwielkim napisał:

                    > Marszałek nie "obiecuje kasę" na tunel pod "Rapakiem", ale proponuje ten tunel i proponuje starac się o pieniądze na jego budowę z UE; a to zasadnicza różnica.<


                    Szlachcic, co ty (za przeproszeniem) wygadujesz? Przeciez wyrazenie pana Calbeckiego "starac sie o pieniadze" z Unii jest JEDNOZNACZNE z sugestia, ze on juz o te pieniadze odpowiedni zadba, jesli tylko stosowny wniosek zostanie zlozony. To juz nawet nie bylo wszystkomowiace "mrugniecie okiem" do Zaleskiego, ale wrecz zacheta do "brania kasy poki jeszcze mozna"!!!


                    > Podobnie nigdy nie obiecywał kasy "żeby coś budowali" - ani hali sportowej, ani sali na Jordankach. <

                    Chlopie, albo przestan pic, albo odstaw leki! Proponuje poszperac w archiwach lokalnych gazet, bo wtedy masz szanse dokopac sie odpowiednich artykulow opisujacych okolicznosci pozyskiwania tych srodkow.
                  • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 01:27
                    Manipulujesz arafat (jak zwykle zresztą). Marszałek nie "obiecuje kasę" na tune
                    > l pod "Rapakiem", ale proponuje ten tunel i proponuje starac się o pieniądze na
                    > jego budowę z UE; a to zasadnicza różnica.



                    pytanie pomocnicze: kto rozdziela ta kase z ue? czy nie przypadkiem marszALEK? czyli dzisiaj marszalek proponuje zeby zbudowac tunelk pod rapakiem, a i mowi zeby sie starac o kase na zue a jutro bedzie rozdzielal ta kase...i jak msylisz da ja na ten tunel czy nie?


                    Podobnie nigdy nie obiecywał kasy "żeby coś budowali" - ani hali sportowej

                    nie? a przypomnij sobie jak bylo: miasto chcialo zrezygnowac z budowy i nagle marszalek stwierdzil, z eda 40 banie na bieznie zebyscie tylko budowali...nie bylo tak?



                    ani
                    > sali na Jordankach. To tylko twoja (i innych oszołomów z MB i TMMB) wyobraźnia
                    > , która fikcję traktuje jak rzeczywistośc.


                    tak? miasto chcialo tam postawic tam centrum handlowe , ktore mialo zbudowac tez sale...a marszalek oglosil, ze da 60 baniek ale chce tylko sale bez centrum handlowego....nie bylo tak?
                    • joachimzwielkim Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 17:35
                      arafat11 napisał:
                      > przypomnij sobie jak bylo: miasto chcialo zrezygnowac z budowy i nagle m
                      > arszalek stwierdzil, z eda 40 banie na bieznie zebyscie tylko budowali...nie by
                      > lo tak?
                      Nie, nie było. Diabeł tkwi w szczegółoach, więc poznaj te szczegóły najpierw.

                      > tak? miasto chcialo tam postawic tam centrum handlowe , ktore mialo zbudowac te
                      > z sale...a marszalek oglosil, ze da 60 baniek ale chce tylko sale bez centrum h
                      > andlowego....nie bylo tak?
                      Nie, nie było tak.
                      Centrum handlowe chciał postawic tam Apsys, a miasto nie było tym zainteresowane.
                      • arafat11 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 22:25
                        rozumiem, ze z tunelem trafilem w sedno bo nic nei napisales;-)


                        Nie, nie było. Diabeł tkwi w szczegółoach, więc poznaj te szczegóły najpierw.


                        to oswiec mnie...bylo tak jak napisalem...miasto nie mailo kasy i nagle sie pojawil marszalek z pieniedzmi...


                        Centrum handlowe chciał postawic tam Apsys, a miasto nie było tym zainteresowan
                        > e.



                        miasto bylo zainteresowane, przeciez nie prowadziliby negocjacji gdyby bylo inaczej...poczytaj troche...albo mnie oswiec..
    • naubyd Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 27.03.12, 23:39
      Co by nie mówić to i tak można zacytować klasyka "popowiększali się i w dupach się poprzewracało. O przebrała się miareczka...." :) i oczywiście "Cały misterny plan w ..." :)

      Z dwóch filmów ale :) trafne co?
      • abydos71 Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 28.03.12, 22:01
        Chłopie ty jesteś chyba jakiś pokręcony.Piszesz , wylewasz swoje żale na Bydgoszcz.Podajesz przykład przejętej komory celnej przez Prusaków , działania których komplikowały życie Toruniakom.Jedno zasadnicze pytanie: To Bydgoszczanie nakładali te cła czy państwo pruskie ???
        Twoje rozumienie polega mniej więcej na słynnym powiedzeniu "Kowal zawinił , cygana powiesili" . Komora była akurat w Bydgoszczy , Prusacy nakładali wysokie cła ale według ciebie to Bydgoszcz i jej mieszkańcy są temu winni.Coś tu jest nie tak.
        A gdyby Prusacy komorę celną umieścili w Chełmnie albo w Grudziądzu - też byś na nich wieszał psy ???Zresztą każdy "prawdziwy Toruniak" wysysa z mlekiem matki przekonanie że to co powstało w Bydgoszczy , zwłaszcza po 1945 roku, to napewno zostało zabrane Toruniowi.
        Ciekawe jakby to było gdyby A1 przebiegała na zachód od Bydgoszczy ??
        • mark.byd Re: Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 29.03.12, 00:00
          pan Joachimwielki walną taką woltę intelektualną, że szok ... polecam jakieś kursa logiki, ewentualnie zimne okłady na głowę, ..człowieku obwody ci się przegrzały, ..swoją drogą facet ma albo niezłego ... albo dobrą kasę
          • semeon Re: Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 29.03.12, 00:11
            To tylko marny prowokator z wybujałym ego.

            dziwnabydgoszcz.blogspot.com
            • frych47 Re: Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 29.03.12, 06:13
              Dobrze, że ma być zlikwidowana historia w szkołach, kogo to interesuje niech idzie na takie studia bo historią można manipulować pod obecne potrzeby polityczne.
              W Niemczech i w wielu innych krajch wysoko rozwiniętych historii wcale nie ma w programach kogo to interesuje to wybiera sobie takie studia ale nie jest powszechna dla wszystkich.
        • joachimzwielkim Re: Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 29.03.12, 18:25
          abydos71 napisał:

          > Chłopie ty jesteś chyba jakiś pokręcony.Piszesz , wylewasz swoje żale na Bydgos
          > zcz.Podajesz przykład przejętej komory celnej przez Prusaków , działania któryc
          > h komplikowały życie Toruniakom.Jedno zasadnicze pytanie: To Bydgoszczanie n
          > akładali te cła czy państwo pruskie ???

          > Twoje rozumienie polega mniej więcej na słynnym powiedzeniu "Kowal zawinił , cy
          > gana powiesili" . Komora była akurat w Bydgoszczy , Prusacy nakładali wysokie c
          > ła ale według ciebie to Bydgoszcz i jej mieszkańcy są temu winni.Coś tu jest ni
          > e tak.
          > A gdyby Prusacy komorę celną umieścili w Chełmnie albo w Grudziądzu - też byś n
          > a nich wieszał psy ???Zresztą każdy "prawdziwy Toruniak" wysysa z mlekiem matki
          > przekonanie że to co powstało w Bydgoszczy , zwłaszcza po 1945 roku, to napewn
          > o zostało zabrane Toruniowi.
          > Ciekawe jakby to było gdyby A1 przebiegała na zachód od Bydgoszczy ??

          Z jednej strony była komora celna w Fordonie - o czym pisałem (a nie bydgoszczy, więc nie "ulepszaj") - oraz inne działania zmierzające do degradacji gospodarki Torunia (i Gdańska), a drugiej strony była jednocześnie szeroko zakrojona działalnosc protekcyjna skierowana na rozwoj bydgoszczy (też o tym pisałem) jako silnego "bastionu niemczyzny na wschodzie", a ty tej drugiej strony już nie zauważasz. Poza tym ja nie pisałem o "mieszkańcach" bydgoszczy, ale o mieście bydgoszczy, które było protekcyjnie rozwijane przez Prusaków kosztem Torunia - odnoś się więc do tego co ja piszę, skoro chcesz dyskutowac o tym co ja piszę.
          • naubyd Re: Do tego śmiesznego Joachimka z Torunia 29.03.12, 20:28
            całe Twoje intylygenckie wywody tracą całkowicie wiarygodność gdy czyta się z uporem maniaka nazwę mojego miasta pisaną małą literą.

            Śmieszny jesteś z tym swoim lekceważeniem. Do tego wypisujesz fakty które Ci pasują zlepiasz do jakimś łajnem i podajesz jako naukowy wywód.
    • kary3 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 11:41
      Witam,
      Dlaczego ciągle "dyskutujecie" o przeszłości?
      Było minęło, koniec.
      Ja -nie jestem autorytetem, jak wszyscy na forum- uważam głos kolegi irizara za mało rozsądny. Raczej prezentujacy roszczeniowy stosunek- wiekszemu więcej bo zasługuje wkońcu wszyscy mamy równe żołądki! To już było nie sprawdziło się jeśli Gdynia czy Sopot dostanie więcej to Gdańsk się tylko cieszy bo to trafia pośrednio do nich. A tutaj wiecznie zawiść, jak sąsiad ma ładniejszy dom to mu scianę wysmaruję bo pewnie złodziej!

      Zresztą jak patrze na wasze podpisy to widzę tylkojątrzenie- kołtuneria toruńska czy z drugiej strony o wycieczce do torunia jako atrakcji. K#$%wa czy wy jesteście jakimiś psycholami! Nawalacie się o pierdoły a inne miasta jadą do przodu! Skończy się jak ze stolicą kultury (ESK), Najpierw Toruń chciał, Bydgoszcz pozazdrościła i przeszło koło nosa wszystkim. I takie rozwiazanie będzie na rękę innym, którzy mają dużo większe wpływy w W-wie niż obydwa miasta osobno.
      • salzbeer Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 12:41
        kary3 napisał:

        > Witam,
        > Dlaczego ciągle "dyskutujecie" o przeszłości?
        > Było minęło, koniec.

        O przeszłości,czy raczej o stereotypach to raczej "dyskutują "twoi ziomkowie.O czymkolwiek nie byłaby dyskusja po pięciu wpisach na temat,przylezą i glądzą o wyższości T. nad B.

        > Ja -nie jestem autorytetem, jak wszyscy na forum- uważam głos kolegi irizara za
        > mało rozsądny. Raczej prezentujacy roszczeniowy stosunek- wiekszemu więcej bo
        > zasługuje wkońcu wszyscy mamy równe żołądki! To już było nie sprawdziło się jeś
        > li Gdynia czy Sopot dostanie więcej to Gdańsk się tylko cieszy bo to trafia poś
        > rednio do nich. A tutaj wiecznie zawiść, jak sąsiad ma ładniejszy dom to mu sci
        > anę wysmaruję bo pewnie złodziej!

        Nikt nikomu nie zazdrości ,bo po pierwsze to trzeba mieć czego zazdrościć,a po drugie jak widzę wyssałeś z "mlekiem matki"poglad o pięknie Torunia (oczywiście z blokowiskami włącznie) ,madrości ludzi (bez wyjątku) i że najlepszą pozycją przy mówieniu o twoim mieście jest pozycja na klęczkach.
        >
        > Zresztą jak patrze na wasze podpisy to widzę tylkojątrzenie- kołtuneria toruńsk
        > a czy z drugiej strony o wycieczce do torunia jako atrakcji. K#$%wa czy wy jest
        > eście jakimiś psycholami!

        Tylko tym ,że chyba jesteś na tym forum niezbyt długo, tłumaczę sobie twoje uwagi o kulturze bydgoskich forumowiczów . Pobędziesz troszkę dłużej- poczytasz toruńskich :jaoachimów,człowieków,facetów,reaalnie patrzących itd, to dowiesz się co to jest słowny rynsztok i zbydlęcenie chowane za anonimowością. Liczę wtedy na twój głos oburzenia.

        Nawalacie się o pierdoły a inne miasta jadą do przodu
        > ! Skończy się jak ze stolicą kultury (ESK), Najpierw Toruń chciał, Bydgoszcz po
        > zazdrościła i przeszło koło nosa wszystkim. I takie rozwiazanie będzie na rękę
        > innym, którzy mają dużo większe wpływy w W-wie niż obydwa miasta osobno.

        Problem jest w tym , ty uważasz ,ze w relacjach między miastami jest wszystko w porządku
        pieniądze dzielone są tak jak powinny,a tylko nieuświadomieni i maluczcy na forum w swej głupocie i prostocie czegoś się czepiaja.
        Większośc forumowiczów myśli inaczej. Uważamy że dzięki politycznej układance w regionie jest zupełnie inaczej i nie ma to żadnego zwiazku z zazdrościa ,kompleksami,czy Bóg wie czym jeszcze.
        • kary3 Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 13:02
          Witam,
          *Oczywiście pisałem o obydwu stronach i podałem przykłady z obu stron,
          *Z mlekiem matki wessałem zupełnie coś innego niz pięknie Torunia i brzydocie Bydgoszczy, nic takiego nigdy nie pisałem, pisałem, że obydwa miasta są różne a znam je b. dobrze. I uważam, że dla własnego dobra są skazane na wpółpracę, bez adnego klekania z każdej strony.
          *Uważam, że każdy ma to co wywalczył o lokalizacji Marszałka była decyzja w trakcie tworzenia województwa, Bydgoszcz chciała mieć wojewodę jako bardziej prestizowego. Przecież gdyby było odwrotnie czerpalibyście pełnymi garsciami kosztem wszystkiego innego, bez żadnych skrupułów!
          • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 13:56
            kary3 napisał:

            > Witam,
            > *Oczywiście pisałem o obydwu stronach i podałem przykłady z obu stron,
            > *Z mlekiem matki wessałem zupełnie coś innego niz pięknie Torunia i brzydocie B
            > ydgoszczy, nic takiego nigdy nie pisałem, pisałem, że obydwa miasta są różne a
            > znam je b. dobrze. I uważam, że dla własnego dobra są skazane na wpółpracę, bez
            > adnego klekania z każdej strony.

            Oczywiście nie ma mowy o klękaniu Torunia. Nie widzę osobiście takiej potrzeby. Jednak pomiędzy klękaniem, a udawaniem że miasta są równorzędne jest jeszcze spora przestrzeń pozwalająca na znalezienie pola współpracy z zachowaniem proporcji, skali i zdrowego rozsądku. Głoszenie takich ekstremalnych pomysłów jak klękanie przed Bydgoszczą mają chyba tylko za zadnie przerazić ludzi w Toruniu i z wizję współpracy Torunia z Bydgoszczą w ramach Metropolii Bydgoskiej przeistoczyć w wizję jakiegoś kolejnego Hołdu Pruskiego.

            > *Uważam, że każdy ma to co wywalczył o lokalizacji Marszałka była decyzja w tra
            > kcie tworzenia województwa, Bydgoszcz chciała mieć wojewodę jako bardziej prest
            > izowego. Przecież gdyby było odwrotnie czerpalibyście pełnymi garsciami kosztem
            > wszystkiego innego, bez żadnych skrupułów!

            Nie zgodzę się z tobą. W innych województwach władz sprawowana przez największy ośrodek miejski po prostu działa i jak pokazują statystyki daje lepsze rezultaty ekonomiczne. Sprawowanie władzy nad regionem nie musi się wcale sprowadzać do czerpania pełnymi garściami. Może trudno to sobie komuś wyobrazić, ale jest możliwe, że władze województwa dbają o całe województwo. To jest żenujące, że trzeba to komuś tłumaczyć.
            • facetzpomorza Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 21:12
              irizar napisał:
              >
              > W innych województwach władz sprawowana przez największy
              > ośrodek miejski po prostu działa i jak pokazują statystyki daje lepsze rezulta
              > ty ekonomiczne

              Jesli Bydgoszcz jest taka mocna i pewna to czemu nie uwzględniono tego przy nowym podziale administracyjnym? Znów ktos was skrzywdził? Kujawsko - pomorskie powstało na zasadzie kompromisu: Bydgoszcz uparła sie na wojewode i go ma , Toruń zadowolił sie wtedy Marszałkiem i Sejmikiem. Bydgoszcz jest słabym osrodkiem, do 1975 roku -"przed sie biorczym", dla wojewódów bydgoskich region zaczynał sie w Fordonie a kończył w Osowej Górze.

              > Może trudno to sobie komuś wyobrazić, ale jest m
              > ożliwe, że władze województwa dbają o całe województwo.

              Przypomniał mi sie wojewoda bydgoski Kosieniak , który chwalił sie swoja najwiekszą zasługa - za jego urzedowania w Toruniu nic nie powstało, a nawet ODR przeniósł z Przysieka ( środek województwa) do Minikowa ( przy granicy z Wielkopolską)
              • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 02.04.12, 21:44
                Nawet dzisiaj, gdy wyniki gospodarcze pokazują, że decyzja o dwustołeczności województwa była błędem i przynosi opłakane dla regionu skutki, dycydenci nie próbują wyciągać wniosków. Jeżeli nie ma dzisiaj analizy merytorycznej, to myślisz, że wtedy była?

                Nie ma zamiaru bronić Kosieniaka. Pokazywanie jednak, że w Bydgoszczy kiedyś sprawowały władzę szczebla wojewódzkiego osoby nie prezentujące należytej troski o cały region, też nie przybliży nas do likwidacji absurdów i normalizacji stosunków panujących w tym województwie. Pewnie Kosieniak nie był jedyny i co to zmienia? W imię historyczny porachunków będziemy brnęli aż do rozpadu województwa? Jeżeli tak to szkoda czasu. Rozejdźmy się już dzisiaj, zamiast opowiadać o budowaniu kujawsko-pomorskiego raju na ziemi. Nie ma nic gorszego niż obłuda.
      • irizar Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 30.03.12, 12:53
        Nie wiem gdzie widzisz roszczeniowy stosunek w mojej wypowiedzi. Jeżeli mówimy o artykułowaniu przez Bydgoszcz jakiś oczekiwań co do udziału w centralnie prowadzonych inwestycjach, to nie zapominaj, że sama Bydgoszcz bez powiatu wytwarza rocznie około 10 miliardów PKB. Przez 10 lat to jest koło 100 miliardów PKB. Wybudowanie drogi szybkiego ruchu S5 dającej skomunikowanie Bydgoszczy z Poznaniem i Gdańskiem to nie są oczekiwania nie mające poparcia w ilości kasy wkładanej do wspólnego budżetu.
        Są inne miasta w województwie, np Toruń, które wytwarzają znacznie mniejsze PKB niż Bydgoszcz, a są bardziej hołubione przez rząd w kwestiach inwestycji infrastrukturalnych. Myślę, że w ich przypadku szybciej można mówić o roszczeniowym podejściu do podziału środków centralnych.
        Czy uważasz np, że oczekiwanie Niemiec decydującego wpływu na wszystkie ważniejsze decyzje w UE i ochrona własnych interesów jest postawą roszczeniową? Ja uważam, że nie. Niemcy dają najwięcej do wspólnej kasy i dlatego mają uzasadnione oczekiwania. Gdyby takie oczekiwania miał ktoś kto daje z siebie mniej a jedynie głośno krzyczy, to po pierwsze jest śmieszny, po drugie prezentuje podejście roszczeniowe.
        • czlowiekzbydgoszczy Re: Walczmy o nasze miasto! Rozsądny głos irizara 31.03.12, 23:39
          :)
          Dobre.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja