Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Raport

18.01.13, 10:20
Byc moze ta ankieta oddaje prawde,ale mimo wsystko mam watpliwosci....
    • tupolej154 Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 12:36
      Słaba kampania reklamowa w sprawie metropolii bydgoskiej bo widać, że mieszkańcy są niezorientowani.
      • irizar Nie z kim ,ale na jakich zasadach. 18.01.13, 13:51
        tupolej154 napisał:

        > Słaba kampania reklamowa w sprawie metropolii bydgoskiej bo widać, że mieszkańc
        > y są niezorientowani.

        Wyniki ankiet w kwestii dotyczącej metropolii trzeba oceniać w kontekście zadanego pytania. Osoby zorientowane w tematyce metropolitalnej wiedzą bowiem, że ważniejsze pytanie nie jest "z kim" tylko "na jakich zasadach".
        Przykładowo w grupie osób, które w ankiecie wskazały metropolię z Toruniem przy tak sformułowanym pytaniu znalazły się zarówno osoby, które dopuszczają metropolię z Toruniem, ale warunkują to dominującą w niej rolą Bydgoszczy oraz osoby, którym obecna, dominująca rola Torunia np w samorządowych strukturach wojewódzkich nie przeszkadza.

        Tak samo jest z opcją metropolii w wersji Bydgoszcz -Toruń- Inowrocław.
        Ciekawe jak na tak postawione pytanie odpowiedziałaby sam prezydent Rafał Bruski. Z przebiegu jego kampanii wyborczej możemy się przekonać, że dopuszcza obecność Torunia w metropolii, ale wyłącznie z uwzględnieniem dominującej roli Bydgoszczy. Czy dzisiaj ma takie samo zdanie można mieć wątpliwości, ale nie rozwadniajmy tematu ankiety. Choćby na przykładzie prezydenta Bruskiego widać, że pytanie postawione zostało niedostatecznie precyzyjnie. Przez niedopatrzenie, czy specjalnie?

        Wyobraźmy sobie teoretycznie następujące pytanie w ankiecie:
        Czy jesteś za powielaniem modelu równorzędnego, dwu stołecznego województwa z realną władzą toruńskiego marszałka, w strukturach zarządzania obszarem metropolitalnym kształtującym się wokół Bydgoszczy ?
        - Tak
        - Nie

        Odpowiedź na tak postawione pytanie dałaby czytelną odpowiedź na pytanie jak bydgoszczanie oceniają perspektywy powstania dwu stołecznego OM-u.

        "To powinno dać do myślenia lokalnym politykom, którzy z hasła Metropolia Bydgoska bez Torunia zrobili swój znak rozpoznawczy"
        Ciekawe jakich polityków miał na myśli autor tego zdania? Wśród polityków w mojej ocenie bydgoskich dość popularny jest pogląd, że metropolia nie musi być absolutnie fizycznie bez Torunia, ale absolutnie musi być pozbawiona powielania dominacji Torunia w samorządzie województwa, przynoszącej degradację Bydgoszczy od 14 lat. Większość z bdgoskich polityków spytanych o to odpowie właśnie w taki sposób. Jeden widziałby w strukturach metro Toruń , inny Inowrocław, trzeci podkreśli Nakło, ale będzie ich łączyła świadomość konieczności utrzymania dominującej roli Bydgoszczy w tych strukturach odpowiadającej jej potencjałowi.
        Zatem wracamy do błędnie postawionego pytania. Nie z kim , ale na jakich zasadach.
        Wokół tego pytania przebiega od lat główna linia sporu metropolitalnego.
        Prawdę mówiąc dziwię się, że na zamówienie i za pieniądze bydgoskiego ratusza prowadzona jest ankieta , która nie oddaje stanowiska bydgoszczan wokół prowadzonego sporu metropolitalnego. Szkoda straconych pieniędzy. Tak postawione pytanie jedynie rozwodniło istotę problemu i nie dało odpowiedzi na najbardziej istotne pytanie.
        • tupolej154 Re: Nie z kim ,ale na jakich zasadach. 18.01.13, 15:51
          Redaktor już skomentował, że Bydgoszcz się czuje słaba i bez Torunia obawia się, że nie podoła samodzielnej metropolii.
          • irizar Re: Nie z kim ,ale na jakich zasadach. 18.01.13, 16:17
            tupolej154 napisał:

            > Redaktor już skomentował, że Bydgoszcz się czuje słaba i bez Torunia obawia się
            > , że nie podoła samodzielnej metropolii.

            GW faktycznie jest zainteresowana konserwowaniem status quo. Obserwując większość działań tej gazety trudno nie zauważyć takiej tendencji, choć zdarzają się wyjątki( np. red Tyczyno). W ten sposób sprawuje się władzę nad umysłami. Ktoś chlapie sobie od niechcenia jakieś zdanie np "Jedynie 24 proc. bydgoszczan wierzy, że jesteśmy w stanie udźwignąć ciężar bycia metropolią samodzielnie".
            Większość czytelników w ogóle nie zauważy, że w żadnym modelu Bydgoszcz nie występuje samodzielnie. Istota metropolii z definicji opiera się pewnej wspólnocie centralnego miasta rdzeniowego z obszarami podmiejskimi, funkcjonalnie z nim połączonymi. W modelu z gminami ościennymi Bydgoszcz samodzielnie nie będzie niczego dźwigać, budować ani robić . Również każdy z wymienionych w ankiecie modeli z Toruniem czy Inowrocławiem nie precyzuje czy to Bydgoszcz ma brać na siebie główny ciężar kreowania strategii metropolii czy nie i jaką ma pełnić rolę.

            Ale co poszło w eter to poszło. W ten sposób jakiś redaktor, choćby jego skróty myślowe całkowicie wypaczały obraz ankiety sprawuje rząd nad umysłami.
            W tym miejscu można by jedynie postawić pytanie: czy dobrze w tym upadającym województwie sprzedaje się GW, że redakcja usiłuje konserwować obecny układ?
            • tupolej154 Re: Nie z kim ,ale na jakich zasadach. 18.01.13, 16:27
              irizar napisał:

              pytanie: czy dobrze w tym upadającym w
              > ojewództwie sprzedaje się GW, że redakcja usiłuje konserwować obecny układ?
              >
              Trybuna Ludu też w końcu padła a ilu tam było propagandzistów a i tak wyszło inaczej.
              • irizar Dlaczego Bydgoszczanie nie kupują Gazety Wyborczej 18.01.13, 17:35
                Jak zawsze zachęcam do studiowania całych dokumentów źródłowych. Tutaj są pełne wyniki ankiety:
                www.bydgoszcz.pl/binary/badanie_opinii_spolecznej2012_prezentacja_styczen2013_tcm29-137621.pdf
                W ich świetle (str 51) można zadać pytanie jak w tytule tego posta. Będzie to także skrót myślowy, bo pytanie nie dotyczyło kupowania gazet tylko czytania, a to jest spora różnica jak wie doskonale księgowy każdej redakcji.
                Również skrótem myślowym jest , że nie czytają, bo ktoś tam czyta, ale 68% bydgoszczan deklaruje, że nie czyta w ogóle lokalnego dodatku GW. Jest to najgorszy wyniki z wielkiej trójki. Pierwszy Express, druga Pomorska. GW na końcu. To już czysta prawda. To że 3/4 bydgoszczan deklaruje w ankiecie czytanie Expressu także jest prawdą.

                Ciekawe dlaczego tak jest. Być może właśnie ma to związek z faktem jak bydgoszczanie postrzegają sposób w jaki Gazeta Wyborcza półsłówkami próbuje kreować jakąś inną rzeczywistość niż oni widzą?
                Odpowiedź na to pytanie jest w sumie dość istotna z punktu widzenia wyników finansowych każdej gazety. Ale to już nie mój problem.
              • irizar koncepcja Metropolii Bydgoskiej jest wiodąca 18.01.13, 18:03
                W kontekście mediów nasuwa mi się jeszcze jedna myśl. Spośród 5 proponowanych odpowiedzi w kwestii metropolii (pomijając kwestię błędnego pytania z kim zamiast na jakich zasadach) największym wynikiem ze wszystkich może poszczycić się koncepcja metropolii z gminami ościennymi, to warto to zauważyć. Jeżeli PO zdobędzie 24% głosów wyborczych, a PIS 21%, to nie przeczytamy, że większość wybrała inne partie niż PO.
                Przeczytamy (także w GW), że PO wygrało wybory i wokół tej koncepcji politycznej budowane będą potem ewentualne koalicje. Na stanowisko prezesa Rady Ministrów desygnowany będzie domyślnie (choć nie z automatu) ,bo tego wymaga kultura parlamentarna człowiek z PO.
                Przekładając to na nasze realia i temat tworzenia obszaru metropolitalne warto zauważyć, że koncepcja promowana przez środowiska bydgoskie środowiska zyskała w Bydgoszczy dominującą pozycję i wokół tej idei powinno się prowadzić dalsze rozmowy dotyczące bydgoskiego obszaru metropolitalnego. Przekonywać także zwolenników włączenia do MB Torunia, że idea MB jest formułą otwartą, oczekuje jedynie uznania faktu, że to Bydgoszcz spełnia 6 z metropolitalnych kryteriów, a Toruń 1 i że 6 != 1 (6 nie równa się 1).
                Ja osobiście nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem, że 6 = 1 i że równorzędna metropolia z Toruniem to rozwiązanie optymalne dla regionu zwłaszcza w świetle jego dotychczasowych wyników gospodarczych.
                Ale wracając do mediów, jeżeli 24 % populacji bydgoszczan wybiera metropolię z ościennymi gminami jako optymalny /przynajmniej obecnie/ model rozwojowy, to w normalnej gazecie można by się spodziewać podobnej reprezentacji poglądów na tą sprawę. Ja oprócz bloga red Tyczyno nie widzę żadnych artykułów, które świadczyłyby o próbie samodzielnego myślenia w sprawie sposobu budowania przyszłościowej metropolii, która może dać lepszy rozwój regionowi niż dwu stołeczny potworek. Jeden Tyczyno to nie 24% bydgoskiej GW :)
                Coś z wami jest nie tak i dla swojego dobra powinniście codziennie zadawać to pytanie "co"

                Mimo waszych wysiłków idea silnej Metropolii Bydgoskiej przebija się coraz mocniej do świadomości bydgoszczan. Zaczynacie płynąć pod prąd, a to jest rzecz, której unikacie jak diabeł święconej wody :)
    • tylko_fakty Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 13:26
      sonda pokazuje ,że wbrew torunskiej kampanii niskiej samooceny Bydgoszczy wspieranej przez Całbeckiego i Lenza bydgoszczanie wychodzą na prostą a teraz może być juz tylko lepiej.
      Zgadzam się ,że mało wiedzą o co chodzi z Metropolią Bydgoską tutaj widoczny jest brak wsparcia przez Ratusz ale i tak wynik jest bardzo dobry zwazywszy,że jeszcze nie tak dawno mówiło sie tylko o jednej opcji (to za sprawą Dombrowicza i jego protorunskiej polityki).
      Jak zwykle przeczepił się już torunski troll, chociaz po wyznaniach Jakubowskiego to może znowu jakas piąta kolumna w miescie.
    • dziwny22 Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Raport 18.01.13, 14:08
      Dokąd zmierzają "bydgoscy" redaktorzy GW? Wiadomo, po zlecenia z urzędu marszałkowskiego. Wczoraj jakaś wielce kontrowersyjna wypowiedź profesora z UMK, a dzisiaj ta dziwaczna ankieta. Co to za pytania? Co to za poplątanie z pomieszaniem? Co to ma być? Jak chcecie byc uczciwi wobec swoich czytelników to proszę zróbcie prawdziwą ankietę, dajcie na swoich łamach, powiedzmy tydzień ludziom na wypowiedzenie się i to na konkretne pytania, szczególnier te dotyczące dalszej "współpracy" z Toruniem i potem wyciągajcie wnioski. Do tej pory wszelkie ankiety na temat współnej z Toruniem metropolii /zarówno w Toruniu jak i Bydgoszczy/ pokazywały ponad 70% przeciwników powstania tego bezsensownego, moim zdaniem, tworu. Będąc uczciwymi powinniście dążyć i propagować ideę referendum lokalnego w tej kwestii.

      A takie codzienne pisanie i bezmyślene popieranie tego co się kompletnie nie sprawdza przez już prawie 15 ostatnich lat, jak najgorzej /dziennikarze GW/ o was świadczy.

      Nie idźcie tą drogą bo stracicie resztę czytelników
      • semeon Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 23.01.13, 00:59
        A wczoraj kolejny artykuł. I to jeszcze bardziej wredny bo ukryty pod tytułem:

        W Kujawsko-Pomorskiem zarabia się najgorzej w Polsce.

        A w nim zamiast o działalności toruńskich marszałków, którzy do tego doprowadzili to kolejny raz niewybredna krytyka Bydgoszczy.

        dziwnabydgoszcz.blogspot.com/
    • dziwny22 Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 14:21
      bobtheglobetrotter81 napisał:


      Ogólnie miasteczko ze swoim urokiem. I tylko tyle.

      Jaki komentujący taki komentarz.
    • naubyd Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 14:42
      Własnie dlatego gaśniemy w porównaniu z Gdańskiem i Poznaniem, że kasą musimy się dzielić ze 190 tysięcznym miastem, które w normalnym województwie znałoby swoje miejsce tak jak postawiło w szeregu Włocławek, Grudziądz i Inowrocław.
      • tupolej154 Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 16:02
        Podziwia Gdańsk i Poznań ale nie zauważa, że tam nie ma rządów mniejszego.
    • thomas-3 Wplyw mediow na poglady i opinie czytelnikow 18.01.13, 15:35
      Zanim wyraze swoja opinie na temat ankiety chce tylko przypomniec znany powszechnie truizm, ze wspolczesne media maja olbrzymi a czesto decydujacy wplyw na ksztaltowanie pogladow swoich czytelnikow. Znane sa czeste przypadki manipulacji medialnej w celu uzyskania wplywu na opinie okreslonej grupy spolecznej. Przechodzac na grunt bydgoski chce podkreslic, ze to wlasnie "bydgoskie" media z GW na czele, maja swoj niekwestionowany udzial w propagowaniu mieszkancom tego miasta, poczucia pelnego zadowolenia z sposobu zarzadzania wojewodztwem, podzialu srodkow unijnych itd. Bydgoskie media postawily sobie za cel, niedopuszczenie do jakiejkolwiek krytyki poczynan Urzedu Marszalkowskiego czy rzadzacej PO na roznych poziomach. Moge tutaj przytoczyc szereg przykladow z ktorych jednoznacznie wynika, jaka role i postawe przyjely media w tym trudnym sporze o przyszlosc Bydgoszczy, np. wyszukiwanie do wypowiedzi publicznych tylko osob powszechnie znanych ze swego negatywnego stosunku do Bydgoszczy, jak dr. Kaczmarek czy teraz prof. Jakubowski. Z drugiej strony przez dlugi okres ignorowano istnienie Stowarzyszenia Metropolia Bydgoska i jej programow i nie dopuszczano przedstawicieli SMB do publicznego prezentowania swoich pogladow i argumentow mowiacych o potrzebie zapobiegania dalszej marginalizacji miasta. "Bydgoska" prasa nie informuje mieszkancow o istotnych zagrozeniach dla dalszego rozwoju miasta, o nieprawidlowych decyzjach politykow odcinajacych to miasto coraz bardziej od sieci komunikacyjnych kraju, o braku woli rownomiernego traktowania Bydgoszczy przez torunskich politykow. Niestety jest prawda, ze stopien znajomosci zywotnych problemow miasta przez duza czesc bydgoszczan jest wyjatkowo slaby, a aktywnosc spoleczna zadna. W tym samym czasie torunska prasa nie ustaje w atakowaniu wszystkiego co bydgoskie, poslugujac sie manipulacja prasowa, falszywymi danymi i beznadziejnie glupimi sondami. Nie jest wobec tego niczym nadzwyczajnym, ze bydgoszczanie w pewnej czesci sa zdezorientowani co do slusznosci swoich racji, wolac stabilnosc aktualnego ukladu politycznego i nie rozumiejac potrzeby zmian i przywrocenua stanu rownowagi. Wyniki firmy Milward Brown potwierdzily w moim przekonaniu znany powszechnie poglad, ze bydgoszczanie sami sobie sa po czesci winni powstalej sytuacji, bo nie potrafili w sposob zdecydowany przeciwstawic sie polityce torunskich decydentow, zmierzajacych do ograniczenia znaczenia Bydgoszczy i sprowadzenia jej do roli miasta podrzednego. Reasumujac, bydgoszczanie znalezli sie z jednej strony pod pregierzem agresywnej i nie przebierajacej w srodkach torunskiej prasy a z drugiej strony pod wplywem podobno "bydgoskich" mediow, ktorzy prezentuja ten sam kierunek dzialania jak torunscy koledzy i trudza sie w wyszukiwaniu wszystkich ocen, sond i postaw bydgoszczan, akceptujacych obecny uklad polityczny i gospodarczy regionu bydgoskiego, prezentujac je jako przeciwwage do rosnacego niezadowolenia pozostalej czesci spoleczenstwa miasta. To jest takze manipulowanie opinia publiczna i to w najgorszym wydaniu.
      • tupolej154 Re: Wplyw mediow na poglady i opinie czytelnikow 18.01.13, 16:21
        Czy dziennikarz musi być radnym aby dostawać dodatkowe premie i nagrody za prowadzenie programów które należą do jego obowiązków.
    • irizar Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 15:51
      bobtheglobetrotter81 napisał:


      >
      > Ogólnie lubię Bydgoszcz, miasto perspektyw, jednak coraz bledszych wobec prężne
      > go Gdańska i Poznania. Ogólnie miasteczko ze swoim urokiem. I tylko tyle.

      Cieszę się, że lubisz Bydgoszcz. Ja też lubię.
      Degradacji regionu nie przypisywałbym jednak bliskości Gdańska czy Poznania. Wystarczy zobaczyć na przykład województwa Opolskiego, które rozwija się dużo lepiej niż kuj-pom, a jego położenie można określić jako typowy sandwich między Wrocławiem a Górnym Śląskiem.

      Jedna z różnic pomiędzy opolskim, a kuj-pomem uwidacznia się gdy spojrzymy na adresy Urzędu Wojewódzkiego i Marszałkowskiego - oba adresy to Piastowska 14 Opole.

      Druga z różnic uwidacznia się gdy spojrzymy na mapę i zobaczymy autostradę A4 wiodącą przez Opole, a nie przez powiedzmy Kluczbork.

      My jesteśmy jedynym miastem z TOP 10, bez dostępu do sieci dróg szybkiego ruchu. Przypadek?
      Czy za 10 lat też będziemy się zastanawiać, czy to przypadek, że inne obszar metropolitalne posiadające jednolity zarząd / a nie rotacyjny/ i jedną stolicę ulokowaną w największym mieście regionu się rozwijają dynamicznie, a my stoimy w miejscu pogrążeni w chaosie decyzyjnym, bez dostępu do sieci dróg szybkiego ruchu, w konsekwencji bez znaczących inwestycji, bez nowych miejsc prac?
      To jest droga do stania się największą skarbonką RP. Wiecznie nie da się degradować regionu. Spadniemy poniżej 80% średniej PKB w Polsce, to zacznie się alarm i specjalne programy pomocowe dla kuj-pomu. Polski C w środku Polski A, ale za to w z zadowolonymi z siebie politykami.

      Możesz nie rozumieć dążenia Bydgoszczy do stworzenia struktur metropolitalnych z zachowaniem stołecznej, dominującej pozycji. Wielu ludzi nie rozumie tych dążeń. Media nie są zainteresowane rzetelnym pokazaniem istoty sporu. Sporo zaangażowania trzeba i czasu żeby wyrobić sobie własne zdanie. Komentarze przeczyta 100 ludzi, a artykuł 10 tys ludzi. Przy takim przekazie, jaki serwują nam w sprawie metro nasze media można być pelnym podziwu, że i tak relatywnie sporo ludzi zaczyna dostrzegać realne skutki modelu dwuwładzy i ich przyczyny.
      Ja zawsze zachęcam do patrzenia na tą sprawę przez pryzmat skutków dwustołeczności, którą przerabiamy od 14 lat. A te są bolesne. Prawie 150 tys bezrobotnych w regionie ,to jest prawdziwy dramat. Żałosna dynamika PKB w tym dwustołecznym regionie. To ma zachęcać do powielanie go modelu w strukturach metropolitalnych?

      Skoro idzie nam źle ,to może spróbujmy normalnego, klasycznego modelu z jedną stolicą w największym ośrodku? Przynajmniej stolicą metropolii, skoro ciśnienie na utrzymanie władzy samorządowej przez Toruń przesłania ludziom efekty sprawowania tej władzy.
      Eksperyment dwuwladzy się nie udał . Nie powielajmy tego błędu w obszarze metro.
      Tak nakazuje elementarna logika.
    • tupolej154 Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 15:57
      bobtheglobetrotter81 napisał:

      > Powinniśmy dobrze żyć z Toruniem i z nim właśnie stworzyć coś na kształt dwu-mi
      > asta. Nie rozumiem jakichkolwiek waśni pomiędzy nami. Strefa gospodarcza między
      > Bydgoszczą a Toruniem była by dobrym krokiem.
      >
      > Ogólnie lubię Bydgoszcz, miasto perspektyw, jednak coraz bledszych wobec prężne
      > go Gdańska i Poznania. Ogólnie miasteczko ze swoim urokiem. I tylko tyle.

      Gadasz jak min. Bieńkowska czyli pasuje ci ten podział środków przez marszałka dla obu miast i ta podległość co do obsady stanowisk.
    • saudarkar Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 17:33
      www.torun.pl/pl/miasto/jak-mieszkac-w-toruniu
      popatrzcie koledzy jak wyglądacie w zestawieniu z Toruniem :)
      jak na "metropolie" to dość kiepsko :D:D:D:D
      • dziwny22 Re: Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Rapor 18.01.13, 17:45
        Chociaż żyję na tym świecie już dosyć długo to nie spotkałem jeszcze nigdy torunianina, który wypowiadałby się lub pisał pozytywnie o Bydgoszczy i bydgoszczanach. Spotkałem natomiast bardzo wielu bydgoszczan, którzy pozytywnie wypowiadali się o torunianach. O czymś to świadczy. Wody z ogniem nie połączysz. A głupich artykułów źle piszących o Bydgoszczy w GW, a szczególnie jego toruńskiej lokalnej gazetce, na setki. Odwrotnie tylko kilka, a i tak znikają po kilku godzinach jak to miało miejsce wczoraj z artykułem pana Tyczyno.
    • clough Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Raport 18.01.13, 22:29
      Wydaje mi się, że największym problemem dziennikarza było to, w jaki sposób podzielić tekst artykułu na dziewięć części.
    • takmaniak Co bydgoszczanie myślą o swoim mieście. Raport 19.01.13, 16:41
      W ostatnich latach cudownie wypiękniała Wyspa Młyńska
      Może warto skupić się na tym i jeszcze kilku miejscach, starając się by stały się wyznacznikami atrakcyjności miasta?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja