W czyim interesie do unii?

IP: *.bydg.pdi.net 13.11.02, 08:28
Czy w Waszym interesie , czy w interesie zagraniczych dzierżawców
ziem polskich ( ok. miliona hektarów - nie potwierdzone ,
ale nie wiem dlaczego SLD nie pofatyguje się by to potwierdzić ,
lub zaprzeczyć ) . Zdajecie sobie sprawę z wartości tego
kawałka ziemi ? Mając taki kawałem warto przeciągnąć kilku polityków
na swoją stronę .

Jednego jestem pewien . Na Żuławach jeden Szkot dzierżawi
300 000 hektarów .Faktycznie ziemia ta nie jest gospodarowana .
Dzierżawi ją ok.10 lat , to faktycznie może ją wykupić jak wejdziemy do
Unii . Jak zacznie ją sprzedawać lub gospodarzyć , nikt z okolicznych
rolników nie wytrzyma rywalizacji .
    • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 12:12
      Jest wiele watkow w ktorych gore bierze euforia i interesiki niz dobro calego
      narodu, dziwie sie ze SLD nie ma odrobiny rozsadku.
      Przecierz takie decyzje sa na lata i skutki sa nie do przewidzenia.
      A tu leszek, olek i drugi olex i danka krzycza tylko niech nikt sie nie
      sprzeciwia i nie przeszkadza !!!
      Dla mnie przykladem takiego dzialania jest sprawa wiz przez Litwe - tak jak
      powiedzial litewski polityk - jest to jalta - jak unia moze decydowac z
      ruskami o mechanizmach suwerennego państwa !!!
      Mam nadzieje ze Polacy nie dadza sie - do ue - czemu nie - ale nie na kolanach
      i z gola du.. .
      Pozdrawiam wszystkich rozsadnych.
    • Gość: polonus Re: W czyim interesie do unii? IP: 198.138.227.* 13.11.02, 14:55
      w czyim intresesie pytasz napewno w interesie tych wpowadzajacych nas do EU (na
      im gorszych warunkach nas wprowadza na tym lepsych beda potem zyc :) ),
      czy w naszym, I do not know, mam nadzieje ze troche tez...

      patrzac na wyniki wyborow mozna byla odniesc wrazenie ze ludzie sa kuresko
      niezadowoleni (moze Unia bedzie rzadzic lepiej????), gdzie rzadzila prawica
      wybrano lewice i odwrotnie, ilosc niepartjnych burmistrzow tez mowi za siebie,
      system partyjny jest utrzymywany na sile jak PRL w latch 70-80.
    • Gość: ochman Re: W czyim interesie do unii? IP: 81.5.147.* 13.11.02, 15:42
      tja...

      Ciekaw jestem czy ktos z Was bylby w stanie przedstawic chociaz jedna realna
      (podkreslam - re-al-na) szanse na poprawe obecnej sytuacji w Polsce bez udzialu
      Unii.

      Nagroda glowna - zrobienie z ochmana eurosceptyka
      • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 15:49
        cło na zboze ale nie dzis jak mamy tansze, ale 12 lat temu
        ale lepiej pozno niz wcale
        i wiele wiele innych rzeczy jakie powinien zrobic dobry gospodarz
        zauwazcie ze nikt na prawde nie rzadzi w polsce rzad tylko ustawia sie do
        wejscia do ue - nie podejmuje sie zadnych decyzji doraznych i przyszlosciowych
        dla dobra polski - to chyba wystarczy
        mam nadzieje ze nie jestes jednym z wielu osranych na sama mysl o posiadaniu
        bordowego paszportu - bo czesto wydaje mi sie ze ludzie nie moga doczekac sie
        gadzetow, a zapominaja o tym ze bedzie trzeba jeszcze zyc...
        • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 15:51
          za www.SE.pl

          Wstrzymajcie się z akcesją!

          Rozmowa z Carlem Beddermannem, byłym doradcą przedakcesyjnym z ramienia Unii
          Europejskiej

          Czym Pan się zajmował w Polsce?
          - Byłem doradcą z ramienia Unii Europejskiej. Zajmowałem się m.in. obsługą
          programu PHARE, pracując równocześnie w Niemczech, najpierw w ministerstwie
          rolnictwa, potem ochrony środowiska. Prowadziłem monitoring zanieczyszczeń
          powietrza. Moim partnerem po polskiej stronie był główny inspektor ochrony
          środowiska. Współpraca układała się wzorowo. Ale już wtedy zorientowałem się,
          że to, co Unia wyprawia w Polsce, zakrawa na absurd.
          Jestem bodaj jedynym doradcą, który przygotował się do misji w waszym kraju.
          Mimo że przy obsłudze unijnych projektów używany jest język angielski,
          nauczyłem się polskiego, ponieważ chciałem dobrze wykonywać swoją pracę... A
          tymczasem w komisji przysłanej z Brukseli do skontrolowania postępów Polski w
          ochronie środowiska znaleźli się ludzie, którzy słowo "Polska" słyszeli
          pierwszy raz w życiu. I tacy "eksperci" kręcili się wszędzie, traktowani przez
          władze z całą powagą, robili mnóstwo szumu, a potem opracowali raport. To
          czysta kpina! W taki sam niepoważny sposób przygotowuje się teraz raport na
          temat gotowości Polski do akcesji. Będzie korzystny dla Polski,
          więc "Rzeczpospolita" wiwatuje, że oto "mamy przepustkę do Unii".
          A przecież to tylko jedna strona medalu. Druga jego strona to fakt, że, według
          szacunków Banku Światowego, Polska powinna zainwestować 150 miliardów euro w
          ochronę środowiska i nie tylko tam! U nas obecne standardy osiągaliśmy przez
          30-50 lat, a Polska ma to zrobić niemal od ręki. Pytaliśmy o to w Brukseli.
          Odpowiedzieli, że nie chodzi o ochronę środowiska, ale o uniknięcie
          dumpingu... Ochrona środowiska musi w Polsce wyglądać tak, aby inwestorzy nie
          znaleźli tu korzystniejszych warunków inwestowania, niż u nas.
          Zawsze słyszałem w Brukseli, że Unia nie ma pieniędzy na żaden nowy Plan
          Marshalla, że ani o grosz nie może przekroczyć budżetu berlińskiego.
          Równocześnie jednak wymusiła na Polsce przyjęcie prawa wspólnotowego, na
          którego podstawie wasz kraj zaciągnął poważne zobowiązania finansowe w
          dziedzinie ochrony środowiska. Tylko po to, aby uniknąć dumpingu, w Komisji
          Europejskiej mówią to otwarcie... To było dla mnie pierwsze rozczarowanie.

          Czy to hipokryzja Unii sprawiła, że postanowił Pan zabrać głos publicznie?
          - Właśnie tak. Najpierw opublikowałem artykuł w tygodniku "Najwyższy Czas",
          ale nie wywołał on szerszego rezonansu. Głośno stało się dopiero po mojej
          wypowiedzi dla "Super Expressu", która i tak była bardzo powściągliwa. Gazeta
          przygotowywała raport o tym, ile zarabiają urzędnicy unijni. Mój adres dostali
          w UKIE. W wywiadzie wyraziłem opinię, że dla Polski byłoby lepiej, gdyby te
          pieniądze, które tu zarabiamy, mogła w coś zainwestować. Następnego dnia po
          publikacji artykułu pojechałem na urlop do Francji. Tam dosięgły mnie telefony
          z żądaniami, abym natychmiast wracał do Polski. Odmówiłem, bo żona nie ma
          prawa jazdy. Było jasne, że chcą mnie usunąć z pracy, chociaż nie otrzymałem
          żadnych zarzutów na piśmie. Nie wiedzieli, jak tego dokonać, a odejść z
          własnej inicjatywy nie chciałem. Na koniec zmusili polską stronę, aby zażądała
          usunięcia mnie ze stanowiska doradcy. No i tak straciłem posadę. Dzisiaj mam
          poczucie, że odszedłem w odpowiednim momencie, że to jakby "palec Boży", bo to
          co dzieje się w Polsce... Nadal pracuję w Hanowerze, mam dwa lata do
          emerytury, jestem niezależny, także finansowo. Nic mi nie mogą zrobić.

          Krytykuje Pan unijną politykę rolną. Dlaczego?
          - Politykę rolną Unii przetestowaliśmy już w Niemczech w ciągu 30 lat. Coraz
          wyraźniej widać, że prowadzi ona do katastrofy. We wsi, w której mieszkałem,
          30 lat temu było 35 rolników. Dziś jest jeden, ma tysiąc hektarów, prowadzi
          rolnictwo na skalę przemysłową, a mimo to nie jest człowiekiem zamożnym...
          Musi bez przerwy kalkulować, a jeśli choć przez rok poluzuje wydatki, już tego
          nie zdoła odrobić. Jego sąsiad tylko czeka, aby przejąć gospodarstwo. Tak to
          wygląda wszędzie. Rolnik ma być dostawcą taniego surowca, a zysk powstaje
          dopiero w przetwórstwie.

          Jakie skutki przynosi ten model rolnictwa w strukturze społecznej i w sferze
          ekologii?
          - Wprowadzone reformą Mc Sherrego dopłaty kierowane są do największych
          producentów. Ci zaś, wskutek presji konkurencji, stoją przed wyborem: iść do
          przodu, tj. produkować jeszcze taniej, dalej powiększać gospodarstwa, czy
          zrezygnować. Jeśli ten model Bruksela wprowadzi w Polsce, to z dwóch milionów
          gospodarstw zostanie 200-300 tysięcy. Kalinowski doskonale zdaje sobie z tego
          sprawę, a mimo to potrafi powiedzieć, że "dopóki polski rolnik ma jedną krowę -
          nie zginie". Taka naiwność!
          Podczas konferencji w Zamku Ujazdowskim wicepremier chwalił się, że macie w
          Polsce 40 tysięcy par bocianów, a w Niemczech jest tylko 400. Podszedłem do
          niego w przerwie i powiedziałem, aby uważał, bo jeśli polityka Unii zostanie
          tu wdrożona, też będziecie mieli tylko 400 bocianów.
          Są na świecie inne modele rolnictwa. Stosują je Japonia, Szwajcaria, Norwegia.
          W Niemczech i w całej Unii wiele się dyskutuje o globalizacji rolnictwa.
          Demonstrowany jest sprzeciw wobec wielkiego agrobiznesu. UE i tzw. grupa
          nieunijnych eksporterów rolnych (USA, Kanada, Australia i in.) chcą uregulować
          od nowa cały sektor rolny w ramach WTO, przede wszystkim wyrównać w skali
          świata poziom subwencji. Jedno jest jasne - tak jak jest teraz, nie będzie. UE
          znajduje się pod silną presją na rzecz zmiany polityki rolnej. Nowe hasło
          brzmi: "renacjonalizacja rolnictwa". I właśnie w tym decydującym momencie
          chcecie zastosować stare wzory!

          Jeśli dobrze rozumiem - Unia chciałaby zachodniemu rolnictwu przywrócić taki
          charakter, jaki ono ma w Polsce, natomiast polskie rolnictwo chce
          uprzemysłowić w oparciu o przestarzały model zachodni, który tam się nie
          sprawdził?
          - Mniej więcej tak. I to jest dramat. Opinia publiczna w krajach Piętnastki
          stanowczo żąda zbliżenia rolnictwa do standardów takich, jak w Polsce,
          powołuje się nawet wyraźnie na przykład waszego kraju. W tej sytuacji budowa w
          Polsce IACS to topienie miliardów w systemie, który wkrótce nikomu nie będzie
          potrzebny. Dopłat bezpośrednich możecie wcale nie otrzymać. Wszyscy na
          Zachodzie mówią o renacjonalizacji polityki rolnej.

          Czy renacjonalizacja miałaby polegać na tym, że każde państwo prowadzi własną
          politykę rolną?
          - Nie. Chodzi o dogadanie się w ramach WTO w sprawie wolnego rynku i zrównania
          subwencji rolnych. Polska musi tu stanowczo zabiegać o swoje interesy. WTO nie
          będzie mogła tak znacznego kraju zlekceważyć. Wasze rolnictwo powinno być
          dowartościowane, a jego tradycyjna struktura - zachowana. To recepta dla
          Polski. Japonia już to robi. Podobnie Szwajcaria, Norwegia. Model ten można by
          też zastosować w krajach Trzeciego Świata. Oni tylko czekają na jakąś
          alternatywę dla globalizacji w wykonaniu wielkiego agrobiznesu. To byłoby dla
          Polski wielkie zadanie!

          A zatem powrót do małych gospodarstw, które produkują metodami naturalnymi?
          - Tak. Oczywiście nie każdy, kto ma hektar ziemi, może przeżyć. Chociaż w
          Polsce także małe gospodarstwa dają sobie radę, np. w oparciu o produkcję
          mleka. Ale po wejściu do UE mleko, które nie spełnia standardów, nie będzie
          mogło być sprzedane nawet sąsiadowi. U was o tym się nie mówi, ale u nas tak.
          Blokują tę dyskusję te same siły, które sterują polityką Unii, a w Polsce chcą
          zarabiać i tanio kupować ziemię...

          Jakie to siły?
          - Wielki agrobiznes. Np. Nordzucker. W kwietniu premier Dolnej Saksonii
          (niemieckiego landu, w którego administracji pracuję) zorganizował spotkanie z
          premierem Millerem. Oficjalnie wielkie słowa, wymiana doświadczeń związanych z
          przygotowaniem Polski do Unii. Od członka delegacji niemieckiej dowiedziałem
          się jednak, że głównym powodem spotkania były kłopoty Nordzucker
          • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 15:54
            ...cd... Nordzucker w Toruniu. Podobno koncern otrzymał od poprzedniej ekipy
            obietnicę przejęcia reszty akcji cukrowni, a teraz strona polska się wycofała.
            Cała wycieczka miała przede wszystkim jeden cel - lobbing na rzecz Nordzucker.
            Zresztą bezskuteczny. Sąd w Toruniu i tak zdecydował na niekorzyść koncernu.
            Tak to wygląda. 25 lat pracowałem na styku polityki i biznesu.

            Jak to się dzieje, że przy tak wysokich standardach sanitarnych i ochrony
            środowiska Unią raz po raz wstrząsają afery związane z produkcją żywności? Jak
            nie BSE, to dioksyny, pestycydy, antybiotyki.
            - To właśnie skutek uprzemysłowienia rolnictwa i usuwania małych gospodarstw.
            Czyż nie jest paradoksem, że polscy rolnicy, którzy używają stosunkowo mało
            chemii, muszą się przystosować do standardów Unii, a nie na odwrót? A
            biurokracja brukselska produkuje coraz to nowe dyrektywy, normy, regulaminy.
            To przypomina nieraz dom wariatów. Nie tylko w dziedzinie żywności. Np.
            zajmują się określeniem, jak musi wyglądać unijny traktor. Jest 40 wytycznych
            dotyczących wyglądu kabiny kierowcy! Jak w bajce. Parę lat temu powstał
            problem z jaskółkami w oborach. Unia chciała je usunąć i postanowiła, że
            jeżeli jest jaskółcze gniazdo, to już w takiej oborze nie można produkować.
            Tego rolnikom było już za wiele. Zbuntowali się i Unia zmuszona była się
            wycofać. W Polsce też widzę opór. "Nasz Dziennik", Radio Maryja. Opór wobec
            Unii ma podbudowę kulturową. To jakby walka duchowej kultury przeciwko
            Babilonowi.

            Czy tylko wielkie koncerny są zainteresowane utrzymaniem Unii taką, jaka jest?
            - Nie tylko. Problemem, z którym i wy w Polsce macie do czynienia, jest fakt,
            że związki plantatorów czy rolników mają powiązania z wielkim biznesem. U nas
            szef związku rolników jest jednocześnie szefem banku rolnictwa i kilku innych
            instytucji związanych z przemysłem spożywczym.

            Dlatego rolnicze związki nie bronią interesów rolników? Kto wobec tego
            sprzeciwia się unijnej polityce rolnej?
            - Ten sprzeciw dopiero się budzi. We Francji jest silniejszy niż w Niemczech,
            można nawet mówić o wielkim ruchu sprzeciwu, ponieważ francuskie związki
            farmerów (inaczej niż w Niemczech, jest ich kilka) są niezależne od przemysłu.
            Szef jednego z nich spędził za swoją działalność dwa miesiące w więzieniu.

            Francja uchodzi przecież za wielką zwolenniczkę wspólnej polityki rolnej i
            jest jej główną beneficjentką.
            - Oficjalnie tak, ale wśród rolników opór jest coraz bardziej widoczny. A
            tymczasem w Polsce wszyscy - od prezydenta i premiera po czołowe dzienniki -
            zachwalają wspólną politykę rolną UE, chociaż muszą sobie przecież zdawać
            sprawę z jej bankructwa. Powtarzają, że dla Polski wstąpienie do Unii nie ma
            alternatywy, a wszystko, co w Unii złe, naprawić będzie można, będąc już w
            środku.

            Pan natomiast stawia tezę, że żadne z państw związanych Unią nie ma już dość
            siły na to, aby wyplątać się z machiny biurokracji, w której UE jest
            pogrążona...
            - Dlaczego Polska nie traktuje negocjacji tak jak inne kraje?! Trzeba wyraźnie
            powiedzieć, że alternatywą dla przystąpienia jest po prostu nieprzystąpienie
            do Unii. Tymczasem mówiąc o braku alternatywy dla UE, Polska sama ustawia się
            w pozycji petenta. To prawdziwa tragedia. Dlaczego żaden z waszych
            negocjatorów w Brukseli nie może pojąć, że trąbienie na wszystkich salonach,
            iż wstąpienie do Unii jest szczytem polityki państwowej, to kapitalny błąd. Od
            Unii można coś uzyskać tylko wtedy, gdy alternatywą jest nieprzystąpienie. Tak
            negocjowały Hiszpania, Austria i przede wszystkim Grecja. W przeciwnym wypadku
            będziecie traktowani tak jak pokazał komisarz Fischler: nagabywany w czasie
            pobytu w Warszawie o lepszą ofertę dla rolnictwa, szydził, że to przecież wy
            chcieliście przystąpić do Unii...

            Zwolennicy Unii argumentują, że jeśli odrzucimy akcesję, to Polska zostanie
            sama na arenie międzynarodowej, zabraknie jej siły przebicia np. w rozmowach
            WTO, przegra na rynkach międzynarodowych.
            - I to jest największy błąd. Nawet jeśli ktoś jest zwolennikiem Unii, to
            przecież pozostaje kwestia taktyki. Pokazanie alternatywy zawsze pomaga w
            negocjacjach. A tu uprawia się propagandę, jak choćby te filmy o Unii z panem
            Wołoszańskim. Co on tam wygaduje! To po prostu poniżające dla Polski.
            Jesteśmy w przełomowym momencie. Jeśli wiadomo, że polityka Unii za kilka lat
            będzie wyglądała zupełnie inaczej, to dlaczego nie poczekać?

            Sądzi Pan, że polityka rolna, mimo oporu agrobiznesu, zostanie zreformowana?
            - Schroeder mówił, że jeśli po wyborach pozostanie kanclerzem, to nie pozwoli,
            aby Niemcy nadal tyle dopłacały do Unii. Opozycja uderza w ten sam ton.
            Francja też zaczyna się godzić z myślą o zmianie wspólnej polityki rolnej.
            Stany Zjednoczone szantażują wstrzymaniem importu z Unii. Presja USA jest tak
            ogromna, że musi dojść do zmian. Hasłem reformy - powtarzam - jest
            renacjonalizacja rolnictwa.
            Polska powinna przynajmniej wstrzymać się z przystąpieniem do Unii do 2006 r.
            i zobaczyć, co się będzie działo. Verheugen straszy, że jeśli nie wstąpicie do
            UE w 2004 r., to na następne rozszerzenie trzeba będzie poczekać 20 lat. To
            jest kłamstwo. Ambasador Unii w Polsce De Thomas też, na polecenie Brukseli,
            przynagla do referendum. Ma się obyć bez niespodzianek. Ale Polacy, jeśli są
            do czegoś przymuszani, często robią odwrotnie. I w tym moja nadzieja.

            A jeśli jednak zostaniemy wprowadzeni do UE w 2004 r., jakie będą skutki tej
            decyzji?
            - Reformy w Unii jeszcze nie będzie i pieniędzy też nie, natomiast wielki
            agrobiznes wykorzysta okazję, aby się w Polsce umocnić. Na współpracę z nim
            pójdą szefowie waszych rolniczych związków i partyjna nomenklatura. Osadzą się
            tu wielkie spółki, gospodarujące metodami techniczno-chemicznymi na ogromnych
            obszarach.

            Propaganda obiecuje rolnikom deszcz pieniędzy. Mówi im się: i tak musicie
            modernizować gospodarstwa, więc lepiej robić to w ramach Unii i za jej środki.
            - Pieniędzy nie będzie, bez względu na to, czy Polska wstąpi do Unii, czy nie
            wstąpi. Fischler to wie, a mimo to mówi: "jak nie będzie dopłat bezpośrednich,
            to skorzystacie z funduszu rozwoju wsi". To nie jest tak. W rzeczywistości
            otrzymanie pieniędzy z tego źródła jest na tyle skomplikowane, że nie zdołacie
            ich pozyskać. Ostrzeżeniem powinny być perypetie z programem SAPARD. Zresztą
            chodzi o środki minimalne w stosunku do tego, co Unia na Polsce zarabia.

            Rząd będzie starał się przed referendum postraszyć Polaków, przedstawiając w
            czarnych barwach, co by było, gdybyśmy do Unii nie wstąpili.
            - Trzeba wiedzieć jedno: Unia Europejska nie jest unią celną, a więc nie może
            uniemożliwiać dostępu towarów na swój rynek. Swoboda handlu jest
            zagwarantowana postanowieniami WTO. Dlatego przystąpienie Polski do Unii nic
            tu nie poprawi, a nieprzystąpienie nie pogorszy.
            Wyjątkiem jest natomiast rynek rolny, na którym Unia stosuje protekcjonizm
            pochłaniający 70 proc. jej budżetu, tj. ok. 100 mld euro. Przeznacza te środki
            na dopłaty, subwencje eksportowe, gwarantowane ceny skupu, ochronę celną swego
            rynku. Polska popełniła błąd, otwierając granice na import żywności z UE.
            Straty, jakie rokrocznie Polska ponosi z tego tytułu, wielokrotnie
            przewyższają skromną pomoc oferowaną przez UE w ramach SAPARD, PHARE i ISPA.
            Z kolei pieniądze, jakich Polska spodziewa się z funduszy strukturalnych,
            odpowiadają mniej więcej temu, co sama będzie wpłacać do unijnego budżetu w
            formie składki. Co więcej - korzystając z tych funduszy, utracicie na lata
            swobodę inwestowania własnych środków finansowych. Będą one wnoszone jako
            wkład własny do realizacji projektów kontrolowanych przez Unię.
            Pozostała działalność Brukseli sprowadza się do tworzenia wspólnych standardów
            i norm oraz kontroli ich stosowania. Jak widać - Polska niczego nie straci,
            nie przystępując do Unii.

            A zatem nie grozi nam gospodarczy bojkot?
            - Otóż to. A w Polsce nikt tego nie przyjmuje d
          • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 15:56
            ...cd... A zatem nie grozi nam gospodarczy bojkot?
            - Otóż to. A w Polsce nikt tego nie przyjmuje do wiadomości. Tylko rolnictwo i
            standardy są w Unii wspólne. Te standardy bywają zresztą głupie - choćby
            osławiony standard na ogórki i banany. Krążą już dowcipy na ten temat.
            Unia jest niepopularna i w Brukseli to czują. Stąd te dyskusje na Konwencie. A
            swoją drogą - jest paradoksem, że o inwokację w unijnej konstytucji stara się
            postkomunista Oleksy. Akurat on...
            Polscy biskupi chcą oprzeć Unię na fundamencie chrześcijaństwa... A przecież
            wkrótce członkiem Unii będzie Turcja, 1 stycznia 2004 r. rozpoczynają się
            negocjacje. We Francji dyskutują, aby przyjąć Maroko, a nawet Algierię, a więc
            muzułmańskie kraje. Polacy chcą odwołać się w unijnej konstytucji do
            chrześcijańskich korzeni Europy, gdy tymczasem z Unii Europejskiej już wkrótce
            zostanie tylko Unia, która z Europą niewiele będzie miała wspólnego. Wizja
            Unii z 60 milionami muzułmanów jest bardzo niepopularna w Niemczech, ponieważ
            rodzi problemy kulturowe. Poparcie społeczeństw zachodnich dla Wspólnoty
            spada. W Niemczech nigdy nie zrobiono referendum na temat Unii czy euro.
            Dobrze wiedzą, że ludzie bardzo łatwo mogą zagłosować NIE.

            Dziękuję za rozmowę.
            Małgorzata Goss
            • Gość: polonus Re: W czyim interesie do unii? IP: 198.138.227.* 13.11.02, 20:05
              oti napisał:

              bardzo dobre sa twoje uwagi, ale przychyle sie za ochmanem, z faktu ze mozna
              duzo zrobic nie wynika ze kto kolwiek cos zrobi co najwyzej ukradnie ja po
              cichu licze ze unijne standarty zachomuja to wszechobecne zlodziejstwo i
              wprowadza pewne standarty...
              mowisz ze nie ma nic za free, prawda to, ale wydaji mi sie ze wicej od polakow
              juz nikt nie ukradnie, wiec moze byc tylko lepiej...
        • Gość: ochman Re: W czyim interesie do unii? IP: 81.5.147.* 13.11.02, 15:54
          oti napisał:

          > mam nadzieje ze nie jestes jednym z wielu osranych na sama mysl o posiadaniu
          > bordowego paszportu - bo czesto wydaje mi sie ze ludzie nie moga doczekac sie
          > gadzetow, a zapominaja o tym ze bedzie trzeba jeszcze zyc...

          Nie jestem euroentuzjasta, tylko raczej eurorealista. Caly figiel polega na tym
          nie co mozna/trzeba zrobic w Polsce tylko na tym co zostanie zrobione - roznica
          diametralna. I w tym kontekscie nasze wejscie do UE jest jak najbardziej
          pozadane.
          • oti Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 16:10
            Gość portalu: ochman napisał(a):

            > oti napisał:
            >
            > > mam nadzieje ze nie jestes jednym z wielu osranych na sama mysl o posiadan
            > iu
            > > bordowego paszportu - bo czesto wydaje mi sie ze ludzie nie moga doczekac
            > sie
            > > gadzetow, a zapominaja o tym ze bedzie trzeba jeszcze zyc...
            >
            > Nie jestem euroentuzjasta, tylko raczej eurorealista. Caly figiel polega na
            tym
            >
            > nie co mozna/trzeba zrobic w Polsce tylko na tym co zostanie zrobione -
            roznica
            >
            > diametralna. I w tym kontekscie nasze wejscie do UE jest jak najbardziej
            > pozadane.


            nie porzadaj
            nie mozna normalnie
            bez porzadania
            popracowac nad soba
            czy przystapienie do czego kolwiek daje co kolwiek
            nie
            trzeba dbac o gospodarke o ludzi o oswiate o przemysl lecznictwo
            nikt o to nie zadba za nas
            nikt nie da nam zasilku za to ze nie mamy przemyslu czy stoczni
            myslec, myslec !!!
            na tym swiecie nie ma nic za free
            nie badz zwyklym jankiem co sie jara ze bedzie mogl pojechac do roboty do
            niemca
            pojedziesz - ale nie bedziesz mial do kad wrocic
            i ty i twoja zona i dzieci bedziecie zbierac
            szparagi za grosze do konca swoich dni
            i wszyscy zapomna ze kiedys byles
            ...
          • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 13.11.02, 22:27
            Wytłumacz mi zatem dlaczego nie możemy przeprowadzić referendum w sprawie
            sprzedaży polskiej ziemi cudzoziemcom . To tylko 60 mln zł . Wiesz , że
            taki samolocik ma nas kosztować 3mld $ . Faktycznie koszt referendum
            jest niski , a oba narzędzia mają słuzyć jednemu celowi - obronie
            polskiej ziemi .

            Tutaj nie chodzi o wejście do Uni , lecz o moralność naszych negocjatorów
            i ich stosunek do niepokojów i realnych potrzeb społecznych .
            My nie chcemy datków od uni , a pracy na zasadzie partnerstwa .
            Do tej pory słyszę o datkach i o tym jak wielu ludzi może stracić
            swoje źródła utrzymania tu w Polsce za tych być może kilka miejsc
            które oferują nam za granicą .
          • marina2 Re: W czyim interesie do unii? 13.11.02, 23:04
            wiesz ci Ochman pogadaj sobie z Dunczykami , Belgami , Hiszpanami a dowiesz sie
            z czego nas unia wycycka.Mowie tu o szarych zukach , a nie o panach w
            garniturach decydentach.Zapytaj sie na co ich bylo stac 10 lat temu i kto
            wykupil ich ziemie, ich nieruchomosci.Ile wniesiemy do Unii haraczu ?Co unia ma
            za interes , zeby nas w ogole chciec?Absurd.Mysl .Nie siedzisz na lekcji
            historii u prof Obrembskiej.Mozesz myslec.Go on.M
            • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 18.11.02, 19:19
              To dopiero pierwszy krok . Mam nadzieję , ze nie ostatni .
              Uważam ponadto , ze sprawami negocjacji powinny zająć się
              również niazależne od partii ośrodki akademickie
              z pewnego rodzaju monitoringiem społecznym . Mamy telewizję
              publiczną . zamiast codziennej dawki propagandy o unii
              powinny odbywać się w niej dyskusje z udziałem widzów
              i internautów indywidualnych jak i też niezależnych
              od polityki ekspertów akademickich . Z tymże jest jedno
              ale .. Nie wierzę postomunistycznym negocjatorom .



        • Gość: Bustaw Re: W czyim interesie do unii? IP: proxy / *.bakoma.pl 15.11.02, 13:06
          Jest jeszcze bardziej pasjonująca lektura od tego pouczającego wywiadu z byłym
          doradcą UE. Mam na myśli "Banany dla Bruxeli - ciemne strony UE" trzech
          niemieckich specjalistów z dziedziny finansów,rolnictwa i ekologii. Jeśli ktoś
          uważa,że akcesja do UE poprawi poziom moralny społeczeństwa/zredukuje korupcję,
          łapówkarstwo,wyłudzanie pieniędzy itp./ - niech poczyta jak funkcjonuje
          chlewnia eurokracji.Ten system subwencji,dotacji,limitów,kontyngentów,dyrektyw
          itp. to jest dopiero raj dla oszustów i wszelkiej maści naciągaczy! Jak w
          każdym socjalizmie,w którym rynek stał się zbędnym balastem dla wszechwładnej
          biurokracji. I jakie są skutki gospodarcze w całym ZSRE? Jazda w dól po równi
          pochyłej i końca reces nie widać. Ratujmy więc Europę bo o własnych siłach już
          się nie dźwigną! Pozdrawiam naiwnych eurofanatyków.
          • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 20.11.02, 23:09
            ZSRR miał również wielu zwolennków i na poczatku było lepiej
            niż poprzednio .
            Wielu ludziom w Polsce wydawało się że komuna wybawi ich
            z nędzy i też twierdzi , że ni było tak źle w pierwszych
            latach .
            Żeby się uwolnić od nędzy należy przede wszystkim uwolnić
            się od spekulacji , a nie dołączać do spekulantów .
      • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 13.11.02, 22:16
        Otóż w świetle tego co napisałem , wypowiedź dzisiejsz Oleksego może
        Ciebie zniechęcić może nie do unii ale do naszych negocjatorów pertraktujących
        nasze wejście .

        Więc on dzisiaj powiedział , że musi być dobra wola kupujacego i sprzedającego .
        Ale ta ziemia ,o której piszę jest już sprzedana i On o tym wie .
        Więc dlaczego i czy nas mami . Studiami i pracą za granicą .

        Wiesz o jaki kawałek chodzi i ile to kosztuje . Wiesz co grozi
        ludziom z Żuław gdy ich sąsiad zacznie produkować na "nieużytkach"
        300 000 hektarów z dopłatą 4 razy większą od naszych rolników .

        A co to znaczy dla polskiej ekonomii ?

        Niech Polska wejdzie z podniesionym czołem do unii jako partner
        i niech to negocjują mężowie stanu , a nie ... jeszcze mnie o pomówienie
        oskarżą jak prawdę napiszę .
        • oti Re: W czyim interesie do unii? 14.11.02, 10:28
          najbardziej mnie wkurza gadka kwasnieskiego oleksego tej starej baby w
          okularach i rzadu kiedy mowia: "musimy wejsc do uni do 1 st" "zrobimy wszystko"
          "naszym celem jest"
          czy to do k nedzy jest ich prywatny folwark !
          nie powinni jednak pytac ludzi ??
          rozmawiac
          tylko gadajac wkolko od roku to samo piorom ludziom mozgi
          wmawiaja im ze do uni i nic po za tym
          ze inna prawda nie istnieje
          to niestety cechy wiekszosci rzadow w europie
          mysle ze ludzie kiedys i tam sie wkurza i sie pierdyknie UE
          - juz cos sie dzieje wybory we Francji, Holandii, Austrii
          i Wy dumni Polacy sie dajecie ??
          • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 14.11.02, 21:05
            Ja się nie daję .

            Czuć od nich propagandową sieczka na kilometry i nasi
            inteligenci to kupują .
            Wkurza mnie również fakt , że media twierdza , że tylko
            mieszkańcy wsi są przeciwko wejściu do unii .
            To by znaczyło , że wiesniacy nie tacy głupi jak się
            tym prounijnym inteligjientom wydaje albo , ze jest to
            propaganda .
            • Gość: ochman Re: W czyim interesie do unii? IP: 62.190.181.* 15.11.02, 12:15
              Mieszkancom wsi nie powinno zalezec na niewejsciu do
              Unii. W koncu co to za roznica kto ich okrada? Teraz sa
              okradani przez wierchuszke PSL i Samoobrony i ludzi z
              nimi zwiazanymi (ktorzy zeby bylo smieszniej jeszcze
              bezczelnie twierdza, ze bronia ich interesow).
              Paradoksalnie wejscie do Unii moze byc dla nich o tyle
              dobre, ze obcemu beda patrzyc na rece.

              Jezeli chodzi o upadek rolnictwa unijnego, to
              rzeczywiscie obserwuje sie to w calej Unii. Znam
              przyklady z brytyjskiego podworka, ale jezeli burza sie
              nawet rolnicy francuscy, ktorych CAP wydaje sie
              faworyzowac, to rzeczywiscie nie jest dobrze. Natomiast
              co to za roznica czy polskie rolnictwo zostanie dobite
              przez Europe, czy nasza wlasna polityke rolna? W koncu na
              jedno wyjdzie. Poza tym nikt nie odpowiedzial mi na
              pytanie jakie sa realne szanse ratunku czy to dla
              polskiego rolnictwa, czy to gospodarki kraju bez wejscia
              do Unii. (jeszcze raz przypominam, ze nie chodzi mi o
              rady typu: "dobrze gospodarzyc", "madrze rzadzic", czy
              "myslec" tylko o realia).

              A co do naszych politykow i ich moralnosci - 100 razy
              bardziej wole eurobiurokracje od polskiej wolnej
              amerykanki - tu chociaz zachowuje sie jakies pozory
              regul. Referendum o ziemi? Co to pomoze, co zmieni?
              Pytania mozna ulozyc w ten sposob, ze odpowiedz "nie"
              bedzie jak postrzelenie sie w kolano. Po co wywalac 60 mln?

              o.

              P.S. nie mialem historii z prof. Obrembska
              • oti Re: W czyim interesie do unii? 15.11.02, 17:57
                Do Europskej unie !
                Ale nie s holymi zadkami...
                • Gość: unsatisfied Re: W czyim interesie do unii? IP: *.bydg.pdi.net 16.11.02, 21:07
                  Na zasadzie partnestwa tak .
                  Przy takich negocjacjach nie .

                  Przy tak bezczelnie głupiej propagandzie poparcie dla
                  uni to świadectwo naszej niefrasobliwości o los Polski .
    • Gość: ochman Re: W czyim interesie do unii? IP: 81.5.147.* 18.11.02, 16:56
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021118/publicystyka/publicystyka_a_2.html
      • Gość: Mieszczanin. Re: W czyim interesie do unii? IP: 80.48.253.* 18.11.02, 23:11
        Trzeba zrobić wszystko by w Polsce pozostało rozdrobnione rolnictwo.
        W przeciwnym wypadku będziemy jedli przemysłowe produkty rolne nafaszerowane
        chemią.
        Rozdrobnione polskie rolnictwo to zdrowa, produkowana jak dla siebie samego
        zywnosc, nawozona naturalnym obornikiem wytwarzanym przez krowy, swinie i kury
        (karmione rowniez naturalnymi skladnikami [kiszonka, ziemniaki, siano, zborze a
        nie odpadami kostnymi, polepszaczami, motywatorami wzrostu, witaminami itp])
        Polskie rolnictwo to miliony ludzi zdolnych i potrafiacych gospodarzyc. Trzeba
        im tylko zapewnic rynek zbytu. Polskie rolnictwo do polska dusza - Polska dusza
        to nie ta w miescie tylko wlasnie ta na wsi (jest tam kultura osobista i
        kultura wzgledem drugiego czlowieka jakiej nie spotykamy w wielkim miescie).
        Chciałbym aby polska nie umarła.
        Unia na własnych błędach z promowania wielkich rolników wie, że to nie jest
        dobre rozwiązanie i wie, że Polska podbiłaby rynek swoimi zdrowymi pochodzacymi
        z małych gospodarstw produktami. Uratujmy to!
      • Gość: Mieszczanin Re: W czyim interesie do unii? IP: 80.48.253.* 18.11.02, 23:29
        Komisarz Verheugen nie pozostawia złudzeń: - Nawet gdyby były pieniądze na 100
        proc. dopłat, to Komisja Europejska nie poparłaby przyznania ich Polsce. W
        waszym własnym interesie, bo konsekwencje społeczne skierowania takich środków
        do jednej grupy zawodowej byłyby przerażające - mówił w zeszłym tygodniu w
        Warszawie. Komisarz wytyka naszym rolnikom, że wytwarzają niespełna 3 proc.
        polskiego PKB. - A co z innymi grupami zawodowymi, które znajdują się w trudnej
        sytuacji? Co ze stoczniowcami, czy hutnikami? - pytał Verheugen. - Byłoby
        niesprawiedliwe i szkodliwe, gdyby relatywnie mała grupa, jaką są rolnicy,
        miała dostać ogromną pomoc.

        Komisarz uważa, że pełne dopłaty zakonserwowałyby archaiczną strukturę polskiej
        wsi. - Dzięki temu, że pomoc będzie rosnąć stopniowo, polscy rolnicy będą mieli
        czas na decyzję, czy chcą pracować na roli - mówi.

        ----------------------------
        To zdanie mnie 'rozluźniło': "Będą mieli czas na decyzję, czy chą pracować na
        roli". To śmieszne bo jeśli zamiast stu gospodarstw powstanie jedno wielkie, na
        którym będą pracowali ukraińcy i ruscy to co Ci polscy rolnicy którzy zdecydują
        się nie chcieć pracować na roli poczną? (przykładem jest, że niemiec w
        niemczech nie zatrudnia niemca tylko polaka bo jest tańszy)
        Polacy zostaną wszyscy skazani na głodówkę i wymarcie. To stopniowe dochodzenie
        do otrzymywania pełnych dopłat ma już całkowicie zniszczyć polskich rolników.
        Ja tu czuję kolejną wielką rewolucję na której znowu nikt nic nie zyska,
        politycy schowają się jak to zwykle bywa w rewolucji po kątach a społeczeństwo
        przeleje krew za polskę. Później politycy wyjdą ze swych nor i nadal będą
        kradli i gnębili Polskę.

        Należałoby właśnie zakonserwować ten stan rolnictwa który jest teraz, póki
        jeszcze to istnieje. Uczmy się choć raz na czyichś błędach (błędach unii) a nie
        kopiujmy je na własny teren. Tylko patrzeć gdy unia zacznie wprowadzać model
        wsi identyczny do naszego "archaicznego".
        • Gość: ochman Zalosc bierze IP: 81.5.147.* 19.11.02, 09:25
          Juz pomijajac retoryke powyzszych postow, wypowiedzi naszych forumowych
          eurosceptykow nie trzymaja sie kupy:
          Zachowanie rolnictwa polskiego w obecnym stanie jest nierealne. W zadnym
          cywilizowanym kraju 30% aktywnie zawodowo populacji nie moze byc zatrudniona w
          rolnictwie. 2/3 rolnikow realnie bedzie musiala przestac utrzymywac sie z zycia
          na roli. Druga sprawa to wielkosc gospodarstw. Przecietna wielkosc gospodarstw
          rolnych w woj. Pomorkim pod koniec lat 90-tych wynosila ok. 18.5 hektara (co i
          tak w skali kraju nie jest pewnie takie najgorsze). Jak nasi rolnicy moga z
          uprawy takiego skrawka ziemi wyzyc, nie mowiaz juz o utrzymaniu rodzin, zakupie
          maszyn, itp. itd.? Rolnictwo w Polsce bedzie musialo sie zmienic i to szybko.
          Tak samo gornictwo i wiele innych galezi polskiej gospodarki, poniewaz jesli
          tak sie nie stanie, w Unii czy bez, czeka nas tylko powolne dogorywanie...
          • Gość: polonus Re: Zalosc bierze IP: 198.138.227.* 19.11.02, 19:29
            Gość portalu: ochman napisał(a):

            > rolnych w woj. Pomorkim pod koniec lat 90-tych wynosila ok. 18.5 hektara (co
            i
            az tak duze w szkole podstawowej czas temu uczono mnie ze srednia polska
            gospodarka to kilka ha zaledwie a ty mowisz o 18ha?????? Are you sure?
            Bo mam w rodzinie troche rolnikow i nikt nie ma wiecej niz 10h.

            • Gość: ochman Re: Zalosc bierze IP: 81.5.147.* 20.11.02, 09:23
              Gość portalu: polonus napisał(a):

              > w szkole podstawowej czas temu uczono mnie ze srednia polska
              > gospodarka to kilka ha zaledwie a ty mowisz o 18ha?????? Are you sure?

              Sorry Pol - masz racje (co zreszta tylko pogarsza sytuacje).
              Sprawdzilem to i srednia wielkosc gospodarstwa rolnego w woj. Pomorskim to 12.1
              ha
          • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 20.11.02, 09:21
            Gość portalu: ochman napisał(a):

            > Juz pomijajac retoryke powyzszych postow, wypowiedzi naszych forumowych
            > eurosceptykow nie trzymaja sie kupy:
            Te posty to nie muchy , więc się kupy nie trzymają .
            Nie dziwota , że posty eurooptymistów się kupy trzymają ,
            to przecież tylko powielanie propagandy prounienej .
            Nie sztuką jest powiedzieć "ładnie" o czym "wszyscy wiedzą" .
            Sztuką jest zwerbalizowanie prawd ukrytych .
            > Zachowanie rolnictwa polskiego w obecnym stanie jest nierealne.
            A Unia jest lekarstwem na nasze problemy? Czy ma nas
            wyleczyć z posiadania ziemi ? Kto miałby ją posiadać w
            większych kawałkach .
            • Gość: polonus Re: Zalosc bierze IP: 198.138.227.* 20.11.02, 15:09
              Gość portalu: unsatisfied napisał(a):

              > Gość portalu: ochman napisał(a):
              >
              > Nie dziwota , że posty eurooptymistów się kupy trzymają ,
              > to przecież tylko powielanie propagandy prounienej .
              co od nich chcesz, cieple unijne stoleczki czekaja dla tych co sie sprawia i
              nas do raju wprowadza...

              > Sztuką jest zwerbalizowanie prawd ukrytych .
              zbyt duza wiedza czyni nieszczesliwym i uniemozliwia wlasciwy i jedyny wybor,
              czyli jak mowi SLD : UE

              > A Unia jest lekarstwem na nasze problemy? Czy ma nas
              > wyleczyć z posiadania ziemi ? Kto miałby ją posiadać w
              > większych kawałkach .
              jak to kto bogaci niemcy po co kupowac ziemie we Francji za 1/3 ceny
              niemieckiej jak mozna w Polsce za 1/10 :)

              I wypuszcza nam na rynek ten chemiczno genetyczny syf ktorym oplywa Europa i
              USA... skonczy sie zdrowa polska zywnosc, juz naprawde nie bedzie po co
              wracac...
              • oti Re: Zalosc bierze 20.11.02, 16:14
                gdzie idea wielkiego braterstwa w europie
                szacunku rozwoju wspolpracy...
                miler i banda sprzeda Was wszystkich
                za paczke dropsow...
                kazdy ma wolna wole i moze sie zgodzic
                ale jest to grzech w odniesienu do minionych
                pokolen i wobec Polski ktora tyle lat choc
                zniewolona przetrwala w ludzkich sercach...
                nie chce mi sie sluchac ludzi którzy przejawiaja
                chociaz najmniejszy entuzjazm wobec ue,
                mozna tam wjesc, czemu nie ale nie jako
                bezmyslne istoty i poddani.
                • Gość: ochman Re: Zalosc bierze IP: 81.5.147.* 20.11.02, 16:56
                  Gość portalu: polonus napisał(a):

                  > I wypuszcza nam na rynek ten chemiczno genetyczny syf ktorym oplywa Europa i
                  > USA... skonczy sie zdrowa polska zywnosc, juz naprawde nie bedzie po co
                  > wracac...

                  Zywnosc w USA i Europie bardzo sie rozni. Europejska zywnosc nie jest
                  modyfikowana gentycznie, a jezeli myslisz ze w Polsce nie uzywa sie chemii to
                  sie bardzo mylisz.


                  Gość portalu: unsatisfied napisał(a):

                  > Te posty to nie muchy , więc się kupy nie trzymają .

                  Jak zwykle subtelny i do bolu merytoryczny

                  > Nie dziwota , że posty eurooptymistów się kupy trzymają ,
                  > to przecież tylko powielanie propagandy prounienej .
                  > Nie sztuką jest powiedzieć "ładnie" o czym "wszyscy wiedzą" .
                  > Sztuką jest zwerbalizowanie prawd ukrytych .

                  To co Ty wypisujesz na forum to powielanie mantry antyunijnej, ktora na
                  potrzeby maluczkich wykuwa mity takie jak wykup ziemi przez cudzoziemcow
                  (zreszta przeciwnicy powiekszenia z UE maja swoj tego odpowiednik - zalew Unii
                  przez tania sile robocza). Zastanawiam sie tylko czys niezbyt rozgarniety czy
                  masz w tym interes (o czym ponizej).

                  Spoleczenstwo w przeksztalcajacej sie gospodarce dzieli sie na 3 czesci: tych
                  ktorzy sa niechetni wszelkim przemianom i ktorzy najchetniej utrzymali by dawne
                  status quo; grupe reformatorow dazacych do szybkiej i calkowitej transformacji
                  w gospodarke wolnorynkowa i grupe ktorej zalezy na niepelnej przemianie. Ci
                  ostatni to ludzie zerujacy na obecnej sytuacji, obiema rekami czerpiacy z
                  wolnego rynku ale nie spieszacy sie do kapitalizmu, bogacacy sie kosztem
                  biedniejacego spoleczenstwa (ma to nawet swoja angielska nazwe: "state
                  liminality"). I Ty im przyklaskujesz.

                  Pytalem sie o inne pomysly na poprawe obecnej sytuacji w Polsce bez udzialu
                  Unii. Jakos nikt z eurosceptykow nie potrafil ich zwerbalizowac - musi sa
                  gleboko ukryte.

                  A jezeli chodzi o rolnictwo to polecam artykul:
                  polityka.onet.pl/162,1087636,1,RA,artykul.html
                  • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 20.11.02, 21:32
                    Tym wyjściem z kryzysu może być tylko uczciwa i rzetelna
                    praca , a nie wejście do unii i spekulacje .

                    Nie nazwę nigdy reformatorami tych , którzy widzą
                    w wejściu do unii swój tylko własny interes .

                    A owszem wejdźmy do unii , ale czy podasz mi
                    jeden argument , dlaczego miałbym ufać naszym
                    postkomunistycznym negocjatorom , którzy nie raz
                    udowodnili kompletny brak troski o masy które
                    poniekąd "reprezentują" .

                  • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 20.11.02, 21:32
                    Tym wyjściem z kryzysu może być tylko uczciwa i rzetelna
                    praca , a nie wejście do unii i spekulacje .

                    Nie nazwę nigdy reformatorami tych , którzy widzą
                    w wejściu do unii swój tylko własny interes .

                    A owszem wejdźmy do unii , ale czy podasz mi
                    jeden argument , dlaczego miałbym ufać naszym
                    postkomunistycznym negocjatorom , którzy nie raz
                    udowodnili kompletny brak troski o masy które
                    poniekąd "reprezentują" .

                  • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 20.11.02, 21:32
                    Tym wyjściem z kryzysu może być tylko uczciwa i rzetelna
                    praca , a nie wejście do unii i spekulacje .

                    Nie nazwę nigdy reformatorami tych , którzy widzą
                    w wejściu do unii swój tylko własny interes .

                    A owszem wejdźmy do unii , ale czy podasz mi
                    jeden argument , dlaczego miałbym ufać naszym
                    postkomunistycznym negocjatorom , którzy nie raz
                    udowodnili kompletny brak troski o masy które
                    poniekąd "reprezentują" .

                    • Gość: ochman Re: Zalosc bierze IP: 62.190.181.* 21.11.02, 11:54
                      Gość portalu: unsatisfied napisał(a):

                      > Tym wyjściem z kryzysu może być tylko uczciwa i
                      > rzetelna praca , a nie wejście do unii i spekulacje .

                      Jasne ze tak, tylko ci ktorzy dochodza do wladzy zdaja
                      sie tego nie pamietac. Zreszta co tu duzo mowic, partie
                      dochodza do wladzy wlasnie dlatego, ze obiecuja ludziom,
                      ze bedzie lepiej bez zadnego wysilku lub poswiecen.
                      Oczywiscie przedwyborcze obietnice weryfikuje zycie,
                      natomiast nie zmienia to faktu ze politycy gdzie tylko
                      moga kieruja sie w tym co robia nie dobrem Polski tylko
                      mozliwoscia reelekcji. Jedynym wyjatkiem od reguly jest
                      Balcerowicz ktory kieruje sie tym co uwaza ze jest dobre
                      dla gospodarki.

                      > Nie nazwę nigdy reformatorami tych , którzy widzą
                      > w wejściu do unii swój tylko własny interes .

                      Nie wiem czy pijesz do trzech grup o ktorych pisalem,
                      natomiast bycie reformatorem nie wiaze sie z checia (czy
                      niechecia) wejscia do Unii, tylko z checia
                      przeprowadzenia w Polsce reform rynkowych.

                      > A owszem wejdźmy do unii , ale czy podasz mi
                      > jeden argument , dlaczego miałbym ufać naszym
                      > postkomunistycznym negocjatorom , którzy nie raz
                      > udowodnili kompletny brak troski o masy które
                      > poniekąd "reprezentują" .

                      Prosze bardzo: postkomunistyczni negocjatorzy zostali
                      wybrani na swoje stanowiska w drodze demokratycznych
                      wyborow. Mozesz ich nie lubic lub im nie ufac ale
                      spoleczenstwo dalo im 4-letni mandat na rzadzenie tym
                      krajem. Z tego co i jak robia rozliczeni zostana po
                      swojej kadencji. Zreszta i w czasie jej trwania istnieja
                      instytucje, ktore sa w stanie zapobiec zlym decyzjom,
                      chociazby Trybunal Konstytucyjny. W sprawie Unii
                      Europejskiej bedzie to dodatkowo referendum.

                      Nie jestem euroentuzjasta (juz o tym pisalem), natomiast
                      z dwojga zlego wole wejscie do UE. nie jestem
                      wielbicielem SLD ale zdaje sobie sprawe, ze w ostatnich
                      wyborach parlamentarnych dostali od nas przyzwolenie aby
                      nas tam wprowadzic. Taka juz jest demokracja.
                      • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 23.11.02, 19:52
                        Gość portalu: ochman napisał:

                        > Gość portalu: unsatisfied napisał(a):
                        >
                        > > Tym wyjściem z kryzysu może być tylko uczciwa i
                        > > rzetelna praca , a nie wejście do unii i spekulacje .
                        >
                        > Jasne ze tak, tylko ci ktorzy dochodza do wladzy zdaja
                        > sie tego nie pamietac. Zreszta co tu duzo mowic, partie
                        > dochodza do wladzy wlasnie dlatego, ze obiecuja ludziom,
                        > ze bedzie lepiej bez zadnego wysilku lub poswiecen.
                        > Oczywiscie przedwyborcze obietnice weryfikuje zycie,
                        > natomiast nie zmienia to faktu ze politycy gdzie tylko
                        > moga kieruja sie w tym co robia nie dobrem Polski tylko
                        > mozliwoscia reelekcji. Jedynym wyjatkiem od reguly jest
                        > Balcerowicz ktory kieruje sie tym co uwaza ze jest dobre
                        > dla gospodarki.
                        Zgadzam sie z Tobą .
                        >
                        > Prosze bardzo: postkomunistyczni negocjatorzy zostali
                        > wybrani na swoje stanowiska w drodze demokratycznych
                        > wyborow. Mozesz ich nie lubic lub im nie ufac ale
                        > spoleczenstwo dalo im 4-letni mandat na rzadzenie tym
                        > krajem. Z tego co i jak robia rozliczeni zostana po
                        > swojej kadencji. Zreszta i w czasie jej trwania istnieja
                        > instytucje, ktore sa w stanie zapobiec zlym decyzjom,
                        > chociazby Trybunal Konstytucyjny. W sprawie Unii
                        > Europejskiej bedzie to dodatkowo referendum.
                        w tym tez jest wiele racji
                        > Nie jestem euroentuzjasta (juz o tym pisalem), natomiast
                        > z dwojga zlego wole wejscie do UE. nie jestem
                        > wielbicielem SLD ale zdaje sobie sprawe, ze w ostatnich
                        > wyborach parlamentarnych dostali od nas przyzwolenie aby
                        > nas tam wprowadzic. Taka juz jest demokracja.
                        No cóż zgadzamy się ze sobą . Ja jednak z wejsciem
                        do Uni wolę poczekac , aż nasi politycy dojrzeją
                        do negocjacji . Uważam , że jak to juz porównywano do
                        slubu , mozna sie rozwieźć z unią i zmienić warunki .
                        Ja obawiam się , że jak rozwody , tak i nasze ewentualne
                        odłaczenie od unii może być dla nas kosztowne .
                  • Gość: polonus Re: Zalosc bierze IP: 198.138.227.* 21.11.02, 16:22
                    Gość portalu: ochman napisał(a):

                    > Gość portalu: polonus napisał(a):
                    >
                    > > I wypuszcza nam na rynek ten chemiczno genetyczny syf ktorym oplywa Europa
                    > i
                    > > USA... skonczy sie zdrowa polska zywnosc, juz naprawde nie bedzie po co
                    > > wracac...
                    >
                    > Zywnosc w USA i Europie bardzo sie rozni. Europejska zywnosc nie jest
                    > modyfikowana gentycznie,
                    zdaje sobie z tego sprawe, widzialem gdzies zestawienie ze w GB (najwiecej w
                    Europie) jest 800ha upraw genetycznych a USA 60mln ha!!! (dane z przed paru
                    lat) wiecej w EU jest wymog oznakowania zywnosci genetycznie altered, w USA
                    nie, wiecej dowiedzialem sie po 3 latach bycia klientem amerykanskiego Gianta
                    (siec sporzywcza) ze az 60% (slownie szescidziesiat procent) wszystkiego co
                    jest na polkach to genetyczny cyrk, wiec jak najbardziej sa roznice,
                    amerykanska demokracja nie pozwala klienta robic swiadowmych wyborow lobby
                    zywnosciowe nawet tak podstawowej rzeczy jak swiadomosc tego co jedza zabrala
                    swoim klientom!!!!


                    > a jezeli myslisz ze w Polsce nie uzywa sie chemii to
                    > sie bardzo mylisz.
                    wiem ze jest chemia al emysle ze o wiele mniej niz w Niemczech np
                    • Gość: ochmanski Re: Zalosc bierze IP: 62.190.181.* 21.11.02, 17:34
                      Gość portalu: polonus napisał(a):

                      > widzialem gdzies zestawienie ze w GB (najwiecej w
                      > Europie) jest 800ha upraw genetycznych a USA 60mln
                      > ha!!!

                      W UK wiekszosc (a wydaje mi sie ze nawet wszystkie)
                      uprawy zmodyfikowane genetycznie to uprawy doswiadczalne.
                      Wiekszosc (i znowu - wydaje mi sie ze wszystkie) sieci
                      supermarketow nie sprzedaje tego typu zywnosci.

                      > wiem ze jest chemia al emysle ze o wiele mniej niz w
                      > Niemczech np

                      Chemii nie uzywa sie tylko tam gdzie rolnikow na nia nie
                      stac.

                      No i oczywiscie pozostaje jeszcze jeden problem - niska
                      jakosc polskiej zywnosci. Zazwyczaj jest to zwiazane z
                      nieodpowiednimi warunkami hodowli zwierzat, transportu
                      czy przetworstwa. Jest to brud, zanieczyszczenia
                      mikrobiologiczne zbyt duza zawartosc tluszczu (jesli
                      chodzi o zwierzeta). Zdrowa polska zywnosc to kolejny mit.

                      Poza tym duzym problem w przylaczeniu polskiego rolnictwa
                      do Unii bedzie podwyzszenie jakosci naszych wyrobow.
                      • Gość: unsatisfied Re: Zalosc bierze IP: *.bydg.pdi.net 25.11.02, 20:36
                        Gość portalu: ochmanski napisał:

                        > Zdrowa polska zywnosc to kolejny mit.
                        na pierwszy rzut oka , nasze marchewki i
                        pitruszki są znacznie bardziej "przerośnięte" ,
                        niz we Wloszech czy Ameryce .
                        > Poza tym duzym problem w przylaczeniu polskiego rolnictwa
                        > do Unii bedzie podwyzszenie jakosci naszych wyrobow.
                        a czy sami nie mozemy popracowac nad ulepszeniem naszego
                        produktu ? Nie chodzi o bycie za czy przeciwko
                        wejściu do unii , ale o rzetelna dyskusję do
                        której mogą dołączyć i eurosceptycy . do tej
                        pory przypomina mi to propagandę . Być może
                        sprawa jest słuszna , ale nie znoszę dyktatu i niedopowiedzeń .
            • Gość: hehe Unsitisfied forever IP: *.wspiz.edu.pl 25.11.02, 13:15
              Czytam nie więcej niż 5% Twoich postów i to mi w zupelności wystarczy.
              Generalnie Eurosceptycy nader często przyjmują retorykę mojej babci, która
              nigdy nie będąc w stanach twierdzi, że czai się tam wszelkie zło, że to "dziki
              zachód" gdzie ludzi się tylko wykorzystuje i gnębi, że tamto i siamto....
              itp..... itd.
              Zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi potrzebuje poczucia zagrożenia.
              Moi dziadkowie przed wojną panicznie bali się Zydów, w czasie wojny Niemców, po
              wojnie komuchów, a teraz Uni Europejskiej i kapitalistów. W końcu tego typu
              postawy wrosły w naszą świadomość i triumfują poparciem dla Radia Maryja czy
              LPR....
              Ja zagrożenia nie widzę, mimo że UE to nie same pozytywy. Widzę szansę dla mnie
              i mojej rodziny. I tą szansę z pewnością wykorzystam. Jak jesteś
              nieprzystosowany i nękany teoriami spiskowymi to po udanym referendum nie
              będzie moim problemem.
            • Gość: hehe Re: Zalosc bierze IP: *.wspiz.edu.pl 25.11.02, 13:24
              Jeszcze jedno. Nie rozumiem dlaczego w imię obrony przed wyprzedażą ziemi
              wprowadza się restrykcje dotyczące wykształcenia. To pogwałci moje
              konstytucyjne prawo równości i wolności. Kiedyś z pewnością będę chciał kupić
              ziemię, czy to dla uprawy, czy po prostu dla potrzeb mieszkalno-rekreacyjnych.
              I nie chcę być w sytuacji człowieka dyskryminowanego bo bez rolniczego
              wykształcenia. Tego typu pomysły są po prostu przejawem głupoty, histeryzmu
              niektórych polityków i znacznej częsci społeczeństwa.

              Więc się pytam: Skoro taki system utrudniający nabywanie ziemi cudzoziemcom
              musi istnieć, to czy nie może on polegać na dopłatach przez tych cudzoziemców
              różnicy pomiędzy ceną rynkową ziemi tej klasy w ich kraju, np. na specjalny
              fundusz restrukturyzacyjny, wspomagający finansowo programy unijne???
              Wtedy większości z nich po prostu odechciałoby się takich zakupów (przyjmując
              że cudzoziemcy nie wykupują ziemi tylko po to by nas parobków ubezwłasnowolnić,
              wykorzystać i upokorzyć... hehehe!)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja