Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza

05.12.06, 23:21
Może nie jest to dla niektórych odkrywcze, ale warto przypomnieć słowa
Dombrowicza z kampanii wyborczej o tramwaju do Fordonu.
Do połowy 2007 r. miało powstać opracowanie, które określi czy tramwaj będzie
budowany, a jeśli tak to w jaki sposób.

Do 30 czerwca 2007 ma powstać Studium Wykonalności dla Zintegrowanego Węzła
Transportowego "Węzeł Wschodni".
www.zdmikp.bydgoszcz.pl/ufiles/122%20SIWZ.pdf
W tym opracowaniu mają być określone studia, symulacje i koncepcje nie tylko
dla Węzła, ale dla linii tramwajowej w 3 wariantach: tramwaj, kolej i wariant
zerowy (zaniechanie inwestycji).
Węzeł ma obejmować skrzyżowanie ul. Fordońskiej, Kamiennej, Spornej,
Lewińskiego i Przemysłowej, wiadukt nad linią kolejową oraz infrastruktura
dla transporu zbiorowego tramwajowego, kolejowego i autobusowego.

Dla zainteresowanych: link do Miejskiej Pracowni Urbanistycnzej
www.mpu.bydgoszcz.pl/mpu/informacje/start.htm
Jest tam szereg bardzo interesujących opracowań, niestety strona nie
funkcjonuje jeszcze należycie.
Mam nadzieję, że to się zmieni na lepsze.
    • mikimaus11 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 05.12.06, 23:31
      No, to wreszcie coś się zaczyna dziać.
    • ka_zet Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 05.12.06, 23:50
      pit1233 napisał:

      > W tym opracowaniu mają być określone studia, symulacje i koncepcje nie tylko
      > dla Węzła, ale dla linii tramwajowej w 3 wariantach: tramwaj, kolej i wariant
      > zerowy (zaniechanie inwestycji).

      Chryste. Znaczy, cierpliwości.
      Przecież to samo było robione przy studium wykonalności SKM, po co tracić jeszcze raz czas i
      pieniądze? Tamto jest złe, bo wyszło że tramwaj najlepszy?
      (no i widziałem tamten przetarg. Jak studium ma być gotowe do połowy 2007, to akurat w sam raz
      żeby nie zdążyć na środki unijne)
      • pit1233 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 00:25
        Węzeł musi być powiązany z linią tramwajową. Tematowi Studium się nie dziwię,
        ale zgadzam się, że nie powinno być wybierania wariantów między koleją, niczym,
        a tramwajem, lecz raczej burza mózgow nad konkretnymi rozwiązaniami
        tramwajowymi.

        Konkurs unijny w 2007 r. K. Dombrowicz spisał na straty. To już same w sobie
        jest skandalem, lecz zupełnie niedostrzeżonym przez lokalną prasę.
        W planach poczatek tramwaju wypada na rok 2009 r., a zdążyliśmy się przecież
        przyzwyczaić do permanentnych opóźnień wszelkich dombrowiczowskich inwestycji
        (W-Z, tramwaj na Kuajwskiej, Sporna, Gdańska, lodowisko etc).
      • mikimaus11 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 01:29
        Lepiej późno niż wcale - takie studium powinno być zrobione już dawno - takie
        są procedury. Jednak, chociaż sam jestem zwolennikiem tramwaju, a nie kolei,
        uważam, że dobrym posunięciem jest kompleksowe wariantowanie. Dobre studium
        pokaże kierunki dalszego rozwoju i jego ewentualne granice. Przy naszym
        układzie geograficznym istnieje uzasadniona obawa, że tramwaj nie zaspokoi
        wszystkich potrzeb komunikacyjnych albo zaspokoi je tylko na jakiś czas.
        Obserwując plany inwestycyjne - w tym plany budowy różnych obiektów
        inżynierskich w mieście, można przypuszczać, że szybki tramwaj można będzie
        wsadzić między bajki nawet wtedy, gdy będą już warunki (infrastruktura)
        pozwalające na programowanie sygnalizacji świetlnych z priorytetem dla
        tramwajów, czego oczywistym skutkiem będzie zwiększenie się zatorów
        samochodowych na skrzyżowaniach (to dobry cel!). Obawiam się, że prędzej czy
        później będziemy musieli sięgnąć po rozwiązania sprawdzone na Dalekim Wschodzie
        oraz na Zachodzie w postaci kolei (tramwaju?) nadziemnej lub kolei podziemnej
        na linii wschód-zachód. I warto o tym zacząć myśleć już teraz i odpowiednio
        rezerwować tereny, bo problem komunikacyjny będzie się nasilał - jest to
        kwestia jakichś 15-20 lat - to stosunkowo niedużo. Warto tu podać przykłady
        coraz poważniej branej pod uwagę budowy metra w Krakowie, czy swego czasu
        analizowanej budowy kolei nadziemnej (a'la Wuppertal) w Poznaniu. W Bydgoszczy
        sytuacja jest geograficznie gorsza. Niestety. Alternatywnie, możnaby na
        ważniejszych skrzyżowaniach przeprowadzić ruch samochodowy pod lub nad torami
        tramwajowymi, ale to oznacza budowę i przebudowę docelowo kilkudziesięciu
        wiaduktów i mostów i duże zatory związane z ich budową.
        • ka_zet Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 09:24
          mikimaus11 napisał:

          > Lepiej późno niż wcale - takie studium powinno być zrobione już dawno - takie
          > są procedury. Jednak, chociaż sam jestem zwolennikiem tramwaju, a nie kolei,
          > uważam, że dobrym posunięciem jest kompleksowe wariantowanie. Dobre studium
          > pokaże kierunki dalszego rozwoju i jego ewentualne granice.

          Uważasz ze przez ostatni rok zaszły jakieś drastyczne zmiany które unieważniają
          trzydziestoletnią prognozę zawartą w studium wykonalności SKM?

          > Przy naszym
          > układzie geograficznym istnieje uzasadniona obawa, że tramwaj nie zaspokoi
          > wszystkich potrzeb komunikacyjnych albo zaspokoi je tylko na jakiś czas.

          Nie. Istnieje uzasadniona pewność że kolej tych potrzeb nie zaspokoi.
          Natomiast istnitje również uzasadniona obawa że tramwaj tych potrzeb nie
          zaspokoi, ponieważ go nie będzie, zwłaszcza jak znowu będziemy dumać do 2010 czy
          może lepiej byłoby wybudować kolejkę linową albo tramwaj wodny.
          • mikimaus11 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 12:18
            Studium na SKM to studium na SKM. Na tramwaj musi być, bo poleci inną trasą.
            Studium powinno pokazać którą trasą, bo relacje badane trzydzieści lat temu
            mogły się zmienić. To nie jest tak, że Prezydent (choć to nie jego kompetencja)
            powie, że tramwaj musi być i panowie w kaftanach zaczną układać tory.

            Zgadzam się, że nie ma już czasu na zbędne dyskusje, ale studium jest tu
            nieodłącznym elementem przedsięwzięcia. A trzeba patrzeć perspektywicznie i
            prognozować na wiele lat.
            A Ty masz pewnośc, że tramwaj będzie zbawienny? Na pewno do pewnego stopnia tak,
            zle bez reorganizacji całego transportu zbiorowego się nie obędzie. Idea całego
            tego interesu, jak w każdym mieście, sprowadza się do sprowokowania ludzi do
            korzyustania z komunikacji zbiorowej. Jeśli tramwaj nie będzie zapewniał
            możliwie szybkiej podróży, to skończy się jak na niektóych liniach pustymi
            wagonami. Wtedy ktoś powie, że inwestycja była nietrafiona, co będzie bzdurą.
            Inwestycja jest trafiona i przyszłościowa podwarunkiem, że spojrzyu się na
            zagadnienie całościowo i rozwojowo.
            • a_creep Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 12:33
              > relacje badane trzydzieści lat temu mogły się zmienić.

              Nie trzydzieści lat temu tylko rok temu na trzydzieści lat do przodu.

              Robione były dwie analizy. Jedna przy okazji planu rozwoju komunikacji
              publicznej (czy jak to się nazywało), w której wyszło, że tylko tramwaj ma sens
              i należy go budować (co ciekawe, a czego prezydent nie wie, plan ten został
              przyjęty przez Radę Miasta). Ponieważ wniosek, iż tramwaj jest ok nie podobał
              się Dombrowiczowi, zlecono kolejną analizę, która miała odpowiedzieć na pytanie,
              jak puścić SKM. Niestety wynikło z niej, że jakby jej nie puszczać to i tak
              będzie bez sensu. W związku z tym, prezydent Dombrowicz postanowił, że trzeba
              zrobić kolejną analizę...

            • ka_zet Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 12:41
              mikimaus11 napisał:

              > Studium na SKM to studium na SKM. Na tramwaj musi być, bo poleci inną trasą.

              Studium na SKM zawierało różne warianty reorganizacji komunikacji zbiorowej i
              wynika z niego jasno że najkorzystniejsza jest realizacja tramwaju przez
              Lewińskiego i rezygnacja z kolei jako komunikacji miejskiej. Nie zmieniło się od
              jego opracowania nic co usprawiedliwiałoby kolejne studium wykonalności SKM.
              Zastanawiające jest również, że nie włączono go do wykazu dokumentów na których
              należy się opierać tworząc studium Węzła Wschodniego.

              > Studium powinno pokazać którą trasą, bo relacje badane trzydzieści lat temu
              > mogły się zmienić. To nie jest tak, że Prezydent (choć to nie jego kompetencja)
              > powie, że tramwaj musi być i panowie w kaftanach zaczną układać tory.

              Nawet w skrajnie optymistycznym wariancie nie liczę na rozpoczęcie prac przed
              2008. Ale to oznacza że projekt trzeba uaktualniać i źródeł finansowania szukać
              natychmiast, a nie za pół roku.

              >
              > Zgadzam się, że nie ma już czasu na zbędne dyskusje, ale studium jest tu
              > nieodłącznym elementem przedsięwzięcia. A trzeba patrzeć perspektywicznie i
              > prognozować na wiele lat.

              > A Ty masz pewnośc, że tramwaj będzie zbawienny?

              Mam pewność że SKM, "nowoczesny tramwaj podwieszany rodem z Malmoe",
              helikoptery, kolej jednoszynowa, trolejbusy czy dokładanie kolejnych autobusów
              na Fordońską nie są i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą.

              > Na pewno do pewnego stopnia tak,
              > zle bez reorganizacji całego transportu zbiorowego się nie obędzie.

              Słońce wschodzi na wschodzie, a królowa Bona nie żyje :)
              Zasadniczo transport zbiorowy trzeba zreorganizować niezależnie od wszystkiego,
              a rewolucja w sieci połączeń jest po realizacji takiej inwestycji nieuchronna.

              > Jeśli tramwaj nie będzie zapewniał
              > możliwie szybkiej podróży, to skończy się jak na niektóych liniach pustymi
              > wagonami.

              Nie jesteś w stanie zapewnić ludziom szybszej podróży niż tramwajem bez
              przeprowadzenia inwestycji za parędziesiąt miliardów i wyburzenia sporych
              kawałków miasta.
              • mikimaus11 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 15:31
                > Studium na SKM zawierało różne warianty reorganizacji komunikacji zbiorowej i
                wynika z niego jasno że najkorzystniejsza jest realizacja tramwaju przez
                Lewińskiego i rezygnacja z kolei jako komunikacji miejskiej. Nie zmieniło się od
                jego opracowania nic co usprawiedliwiałoby kolejne studium wykonalności SKM.
                Zastanawiające jest również, że nie włączono go do wykazu dokumentów na których
                należy się opierać tworząc studium Węzła Wschodniego.

                Z tym muszę się zgodzić zakłądając, że było jak piszesz.

                > Nawet w skrajnie optymistycznym wariancie nie liczę na rozpoczęcie prac przed
                2008. Ale to oznacza że projekt trzeba uaktualniać i źródeł finansowania szukać
                natychmiast, a nie za pół roku.

                Ameryki nie odkryłeś - to, co piszesz to prawda.

                > Mam pewność że SKM, "nowoczesny tramwaj podwieszany rodem z Malmoe",
                helikoptery, kolej jednoszynowa, trolejbusy czy dokładanie kolejnych autobusów
                na Fordońską nie są i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą.

                No i tu się nie do końca zgodzę. Jak sądzisz:
                - ile czasu zabierze podróż środkami komunikacji zbiorowej z np. Błonia czy
                Osowej Góry do Fordonu?
                - Czy pociągnięcie linii do Fordonu ma mieć tylko jedną korzyść w postaci
                likwidacji przesiadki na Wyścigowej?
                - Jak zagwarantujesz szybki kurs tramwaju ze Śródmieścia do Fordonu, skoro po
                drodze będzie minimum kilkanaście przystanków i skrzyżowań z wielofazową
                sygnalizacją?
                - Fordon jest duży - jak pogodzić dojazd z różnych części Fordonu z szybkością
                dojazdu? - dojazd autobusem do tramwaju i dalej tramwajem - tak, o ile wszystko
                zmieści się w rozsądnym czasie - powyżej pewnego czasu lepiej przesiąśc się na
                samochód. - Bydgoszcz jest bardzo długa, a relacje dojazdowe ludności mocno
                skomplikowane. Opieranie komunikacji na tramwaju w jednej osi - Fordońska-
                Jagiellońska-Focha to za mało.

                > Słońce wschodzi na wschodzie, a królowa Bona nie żyje :)
                Zasadniczo transport zbiorowy trzeba zreorganizować niezależnie od wszystkiego,
                a rewolucja w sieci połączeń jest po realizacji takiej inwestycji nieuchronna.

                Racja.

                > Nie jesteś w stanie zapewnić ludziom szybszej podróży niż tramwajem bez
                przeprowadzenia inwestycji za parędziesiąt miliardów i wyburzenia sporych
                kawałków miasta.

                No tak, ale te lub inne inwestycje są nie do uniknięcia w perspektywie
                dwudziestu lat, a alternatywne środki w stosunku do tramwaju i autobusu mogą
                zminimalizować wyburzenia i nie stworzyć aż takich problemów z budową. No,
                chyba, że liczba samochodów przestanie tak rosnąć. Nie można z góry nie brać
                pod uwagę rozwiązań nie stosowanych w Bydgoszczy tylko dlatego, że do niedawna
                było to nie do pomyślenia. Gdyby władze Sopotu tak myślały, to nie rozpoczętoby
                przygotowań do budowy tunelu przez prawie całe miasto - a to relatywnie koszt
                porównywalny z budową metra. Mi nie chodzi o to, by koniecznie budować metro -
                sposób rozwiązania problemu to odrębna sprawa - może być metro, może być kolej
                podwieszona, może być wydzielony szybki tramwaj na osobnym torowisku, nie
                rzadko na specjalnych estakadach lub w tunelach. Ten czy inny wariant i tak
                kosztuje i bez dofinansowania się nie obędzie. Chodzi mi wyłącznie o to, że
                tramwaj, który zbudujemy (i dobrze, że zbudujemy - mam taką nadzieję) nie
                rozwiąże wszystkich problemów. Od czegoś oczywiście trzeba zacząć, a najlepiej
                od zwykłego tramwaju, ale studia powinny pokazywać kierunki dalszego rozwoju.
                • ka_zet Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 16:31
                  mikimaus11 napisał:

                  >
                  > > Nawet w skrajnie optymistycznym wariancie nie liczę na rozpoczęcie prac p
                  > rzed
                  > 2008. Ale to oznacza że projekt trzeba uaktualniać i źródeł finansowania szukać
                  > natychmiast, a nie za pół roku.
                  >
                  > Ameryki nie odkryłeś - to, co piszesz to prawda.

                  Ogólnie opowiadamy sporo truizmów.

                  > > Mam pewność że SKM, "nowoczesny tramwaj podwieszany rodem z Malmoe",
                  > helikoptery, kolej jednoszynowa, trolejbusy czy dokładanie kolejnych autobusów
                  > na Fordońską nie są i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będą.
                  >
                  > No i tu się nie do końca zgodzę. Jak sądzisz:
                  > - ile czasu zabierze podróż środkami komunikacji zbiorowej z np. Błonia czy
                  > Osowej Góry do Fordonu?

                  Średnio tyle samo. Parę(naście) minut krócej w godzinach szczytu.

                  > - Czy pociągnięcie linii do Fordonu ma mieć tylko jedną korzyść w postaci
                  > likwidacji przesiadki na Wyścigowej?

                  Nie, ponieważ nie jest to jedna korzyść. To jest zespół korzyści (czas i warunki
                  dojazdu, usunięcie dzikich stad autobusów z ul. Fordońskiej, zmniejszone koszty
                  eksploatacji komunikacji zbiorowej, brak konieczności fundowania MZK co chwilę
                  nowych autobusów zarżniętych na anomalii na skalę europejską zwaną linią
                  autobusową 69).

                  > - Jak zagwarantujesz szybki kurs tramwaju ze Śródmieścia do Fordonu, skoro po
                  > drodze będzie minimum kilkanaście przystanków i skrzyżowań z wielofazową
                  > sygnalizacją?

                  Priorytetami dla komunikacji zbiorowej na tychże skrzyżowaniach.

                  > - Fordon jest duży - jak pogodzić dojazd z różnych części Fordonu z szybkością
                  > dojazdu? - dojazd autobusem do tramwaju i dalej tramwajem - tak, o ile wszystko>
                  > zmieści się w rozsądnym czasie - powyżej pewnego czasu lepiej przesiąśc się na
                  > samochód. - Bydgoszcz jest bardzo długa, a relacje dojazdowe ludności mocno
                  > skomplikowane.

                  A teraz odnieś to samo do ze swojej natury kompletnie nieelastycznego SKM, które
                  na dodatek jest obciążone grzechem pierworodnym, czyli niską częstotliwością
                  kursowania (i, dodajmy, współdzieleniem torów z koleją zwykłą).

                  Na początek proponuję rozważyć podróże, powiedzmy, Tatrzańskie-R. Jagiellonów,
                  Nad Wisłą - PKS, Stary Fordon - Szwederowo, Miedzyń - Onkologia czy Osowa
                  (Rekinowa) - Przylesie.


                  > Opieranie komunikacji na tramwaju w jednej osi - Fordońska-
                  > Jagiellońska-Focha to za mało.

                  Kto powiedział o jednej osi? Trójca inwestycji tramwajowych (Kujawska, Dworzec
                  PKP, Fordon) to dopiero niezbędny początek odrabiania zaległości.

                  > > Nie jesteś w stanie zapewnić ludziom szybszej podróży niż tramwajem bez
                  > przeprowadzenia inwestycji za parędziesiąt miliardów i wyburzenia sporych
                  > kawałków miasta.
                  >
                  > No tak, ale te lub inne inwestycje są nie do uniknięcia w perspektywie
                  > dwudziestu lat,

                  W perspektywie 30 lat nie wykorzystamy jeszcze wszystkich rezerw terenu z lat
                  70. Zwłaszcza przy tak dynamicznym przyroście liczby mieszkańców.

                  > a alternatywne środki w stosunku do tramwaju i autobusu mogą
                  > zminimalizować wyburzenia i nie stworzyć aż takich problemów z budową.

                  Chciałeś chyba napisać "zmaksymalizować". Wyobraź sobie budowę metra czy choćby
                  tunelu tramwajowego w ciągu Jagiellońskiej czy Bernardyńskiej. Czy choćby i
                  estakady dla tramwaju (każda zmiana wysokości w stosunku do poziomu ulicy
                  automatycznie obniża ci atrakcyjność komunikacji zbiorowej, swoją drogą)

                  No,
                  > chyba, że liczba samochodów przestanie tak rosnąć. Nie można z góry nie brać
                  > pod uwagę rozwiązań nie stosowanych w Bydgoszczy tylko dlatego, że do niedawna
                  > było to nie do pomyślenia. Gdyby władze Sopotu tak myślały, to nie rozpoczętoby
                  >
                  > przygotowań do budowy tunelu przez prawie całe miasto - a to relatywnie koszt
                  > porównywalny z budową metra. Mi nie chodzi o to, by koniecznie budować metro -
                  > sposób rozwiązania problemu to odrębna sprawa - może być metro, może być kolej
                  > podwieszona, może być wydzielony szybki tramwaj na osobnym torowisku

                  Tramwaj wodny i monorail, tak.
                  Celowe jest generalnie poprowadzenie tramwaju w standardzie ST na odcinku Węzeł
                  Wschodni - Centrum Onkologii, wprowadzenie priorytetów w komunikacji świetlnej i
                  trzymanie odpowiedniego standardu torowiska i rozkładów.
                  Budowanie wszędzie koniczynek wymaga, jak wspomniałem, wyburzenia połowy miasta.

                  > Chodzi mi wyłącznie o to, że
                  > tramwaj, który zbudujemy (i dobrze, że zbudujemy - mam taką nadzieję) nie
                  > rozwiąże wszystkich problemów.

                  Nie przypominam sobie żeby ktokolwiek twierdził że budowa linii do Fordonu
                  rozwiąże _wszystkie_ problemy...

                  > Od czegoś oczywiście trzeba zacząć, a najlepiej
                  > od zwykłego tramwaju, ale studia powinny pokazywać kierunki dalszego rozwoju.

                  Dla miasta tej wielkości to _jest_ dalszy kierunek rozwoju. :)
                  Natomiast potrzebna jest sprawnie działająca sieć kolei regionalnej, ale to już
                  kwestie wykraczające poza Bydgoszcz. Realizacja BiTCity w wariancie Toruń
                  Wschodni(Północny) - Solec - Bydgoszcz Błonie(Osowa) mogłaby być niezłym zaczątkiem.
                  • mikimaus11 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 18:49
                    > Ogólnie opowiadamy sporo truizmów.

                    Prawda

                    > Średnio tyle samo. Parę(naście) minut krócej w godzinach szczytu.

                    Moim zdaniem, najwyżej kilka minut - to za mało.

                    > To jest zespół korzyści (czas i warunk
                    > i
                    > dojazdu, usunięcie dzikich stad autobusów z ul. Fordońskiej, zmniejszone
                    koszty
                    > eksploatacji komunikacji zbiorowej, brak konieczności fundowania MZK co chwilę
                    > nowych autobusów zarżniętych na anomalii na skalę europejską zwaną linią
                    > autobusową 69).

                    To bardzo ważne argumenty.

                    > Priorytetami dla komunikacji zbiorowej na tychże skrzyżowaniach.

                    Priorytety na skrzyżowaniach oznaczają większe korki - poniekąd słuszny
                    kierunek, obierany przez coraz większą liczbę miast w Polsce. Według mojej
                    subiektywnej opinii, to niezbędne, ale niewystarczające.

                    > A teraz odnieś to samo do ze swojej natury kompletnie nieelastycznego SKM,
                    któr
                    > e
                    > na dodatek jest obciążone grzechem pierworodnym, czyli niską częstotliwością
                    > kursowania (i, dodajmy, współdzieleniem torów z koleją zwykłą).

                    Nie jestem zwolennikiem SKM, chyba że będzie niezależnie od tramwaju (ale się
                    nie opłaca), chociaż ma SKM jedną zaletę - wydzielone torowisko.

                    > > Opieranie komunikacji na tramwaju w jednej osi - Fordońska-
                    > > Jagiellońska-Focha to za mało.
                    >
                    > Kto powiedział o jednej osi? Trójca inwestycji tramwajowych (Kujawska, Dworzec
                    > PKP, Fordon) to dopiero niezbędny początek odrabiania zaległości.

                    Niestety to dopiero początek. To za mało. Jedna kolizja na nowym torze do
                    Fordonu i Fordon sparaliżowany - to tak, jak obecnie Fordońska - jedna kolizja
                    i paraliż na drodze.

                    > > No tak, ale te lub inne inwestycje są nie do uniknięcia w perspektywie
                    > > dwudziestu lat,
                    >
                    > W perspektywie 30 lat nie wykorzystamy jeszcze wszystkich rezerw terenu z lat
                    > 70. Zwłaszcza przy tak dynamicznym przyroście liczby mieszkańców.

                    Oczywiście, że nie wykorzystamy, ale potrzeby będą większe. Wykorzystanie
                    rezerw dopiero doprowadzi nas bliżej obecnych potrzeb, a za trzydzieści lat
                    potrzeby będą nie takie jak teraz, ale takie jak za 30 lat. Jeśli teraz nie
                    zaplanujemy kolejnych przedsięwzięć, to za trzydzieści lat odnajdziemy się w
                    podobnym punkcie jak dzisiaj, czyli z 30 letnim opóźnieniem. To dreptanie w
                    miejscu.

                    > > a alternatywne środki w stosunku do tramwaju i autobusu mogą
                    > > zminimalizować wyburzenia i nie stworzyć aż takich problemów z budową.
                    >
                    > Chciałeś chyba napisać "zmaksymalizować". Wyobraź sobie budowę metra czy
                    choćby
                    > tunelu tramwajowego w ciągu Jagiellońskiej czy Bernardyńskiej. Czy choćby i

                    Och, to nie tak. Wykopy są jedynie przy stacjach i w niektórych innych
                    punktach. Tunele się wierci, a nie kopie. W Sopocie będzie wiercony.

                    > estakady dla tramwaju (każda zmiana wysokości w stosunku do poziomu ulicy
                    > automatycznie obniża ci atrakcyjność komunikacji zbiorowej, swoją drogą)

                    Estakady czasem nie wymagają podnoszenia terenu - tak robi się w części tych
                    przypadków, kiedy nie można inaczej albo w ramach fałszywych lub niefałszywych
                    oszczędności.

                    > Tramwaj wodny i monorail, tak.
                    > Celowe jest generalnie poprowadzenie tramwaju w standardzie ST na odcinku
                    Węzeł
                    > Wschodni - Centrum Onkologii, wprowadzenie priorytetów w komunikacji
                    świetlnej
                    > i
                    > trzymanie odpowiedniego standardu torowiska i rozkładów.
                    > Budowanie wszędzie koniczynek wymaga, jak wspomniałem, wyburzenia połowy
                    miasta

                    Koniczyny są dla samochodów z reguły, a nie wszędzi są konieczne. W większości
                    przypadków wystarczą zwykłe wiadukty ze standardowymi skrzyżowaniami.

                    > > Od czegoś oczywiście trzeba zacząć, a najlepiej
                    > > od zwykłego tramwaju, ale studia powinny pokazywać kierunki dalszego rozw
                    > oju.
                    >
                    > Dla miasta tej wielkości to _jest_ dalszy kierunek rozwoju. :)

                    Prawda

                    > Natomiast potrzebna jest sprawnie działająca sieć kolei regionalnej, ale to
                    już
                    > kwestie wykraczające poza Bydgoszcz. Realizacja BiTCity w wariancie Toruń
                    > Wschodni(Północny) - Solec - Bydgoszcz Błonie(Osowa) mogłaby być niezłym
                    zaczątkiem.

                    Tu także mam wątpliwości. Przed przystąpieniem do BiTCity należy bezwzględnie
                    wykonać studium. Obawiam się, ze przez Złąwieś Wielką byłoby więcej pasażerów.
                    BiT jadący przez Solec będzie jechał przez słabo zaludnione dzielnice Torunia i
                    Bydgoszczy. Trzeba więc zadać pytanie - czy chodzi o kolej szybką czy
                    łatwodostępną. Może i o jedną i o drugą, w końcu mogą jeździć po obu brzegach
                    Wisły.
                    • ka_zet Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 07.12.06, 11:33
                      mikimaus11 napisał:

                      > Koniczyny są dla samochodów z reguły, a nie wszędzi są konieczne. W większości
                      > przypadków wystarczą zwykłe wiadukty ze standardowymi skrzyżowaniami.

                      Tak i nie. Ogólnie, wielopoziomowe skrzyżowania kupę miejsca, a jeżeli
                      oddzielamy komunikację zbiorową, niewygoda dla pasażerów.

                      (Już zwykłe przejście podziemne jest niewygodne, ale to kompromis)

                      > > Dla miasta tej wielkości to _jest_ dalszy kierunek rozwoju. :)
                      >
                      > Prawda

                      Patrz: Dublin.

                      > Tu także mam wątpliwości. Przed przystąpieniem do BiTCity należy bezwzględnie
                      > wykonać studium.

                      Studium jest wykonywane, albo jest ogłoszony przetarg.

                      > Obawiam się, ze przez Złąwieś Wielką byłoby więcej pasażerów.
                      > BiT jadący przez Solec będzie jechał przez słabo zaludnione dzielnice Torunia i
                      >
                      > Bydgoszczy.

                      Węzły przesiadkowe:
                      Toruń: Główny, Wschodni, Północny (ew. Kluczyki)
                      Bydgoszcz: Wschód, Leśna, Główna, Osowa, Błonie (ew. Grunwaldzka).

                      Spokojnie wystarczy żeby się wszyscy przesiadali.

                      > Trzeba więc zadać pytanie - czy chodzi o kolej szybką czy
                      > łatwodostępną. Może i o jedną i o drugą, w końcu mogą jeździć po obu brzegach
                      > Wisły.

                      Jak nie ma być szybka, to można tramwaj regionalny zbudować. Będzie
                      zintegrowanie i można budować etapami i nie trzeba budować estakad nad Złąwsią.
          • rypcumpypcum Off topic 06.12.06, 15:51
            ka_zet napisał:

            > może lepiej byłoby wybudować kolejkę linową albo tramwaj wodny.

            Kolejkę górską! Jestem za kolejką górską. :))
    • gracz_nr_1 Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 06.12.06, 12:23
      Dombrowicz zapowiedzial ze skupi sie jedynie na malych inwestycjach, bo te duze
      sa Bydgosczy nie potrzebne!
      • mc_pele Re: Węzeł Wschodni w słowach Dombrowicza 07.12.06, 17:05
        cóż... Konstanty Dombrowicz - prawie jak prezydent miasta.
    • icom1 Dobry pomysł Jasiakiewicza 06.12.06, 14:44
      szkoda, że tak późno.
      • pit1233 Re: Dobry pomysł Jasiakiewicza 07.12.06, 20:16
        Właśnie pojawiło się wstępne studium wykonalności dla połączenia kolejowego
        Bydgoszcz Centrum - Fordon (SKM)

        www.zdmikp.bydgoszcz.pl/
        I znowu tramwaj do Fordonu okazał się najlepszą opcją pod względem ekonomicznym
        i użytkowym...
        • icom1 Re: Dobry pomysł Jasiakiewicza 07.12.06, 21:55
          A jeszcze niedawno chcieli likwidować tramwaj w Bydgoszczy. Jasiakiewicz
          merytorycznie wyjaśnił, jak przecież pamiętasz, że to tramwaj zarabia na
          siebie, nie autobusy do których się dopłaca, ale kto tym się intetresuje oprócz
          Ciebie i paru innych ludzi w tym zapyziałym miasteczku. Niestety, Dombrowicz ma
          to gdzieś, on nie rozumie czym jest "organizm miasto" a to jest przykre.
        • ka_zet Re: Dobry pomysł Jasiakiewicza 07.12.06, 22:57
          pit1233 napisał:

          > Właśnie pojawiło się wstępne studium wykonalności dla połączenia kolejowego
          > Bydgoszcz Centrum - Fordon (SKM)

          To jest to sprzed roku, o którym pisałem. Najwyraźniej nie uwzględnione w nowym studium...
          • pit1233 Re: Dobry pomysł Jasiakiewicza 08.12.06, 00:01
            Jak powstanie Studium Węzła Wschodniego, będzie już komplet dokumentów
            studialnych na temat możliwości przeprowadzenia nowego połączenia z Fordonem.

            Mam nadzieję, że autorzy nie będą wprowadzać rewolucji w priorytetach: kolej za
            tramwaj, lub niemożnośc jakiejkolwiek budowy.
            Mają już 2 gotowce..
            • ka_zet i po przetargu 08.12.06, 12:53
              "Zarząd Dróg Miejskich i Komunikacji Publicznej w Bydgoszczy niniejszym
              informuje, że postępowanie o udzielenie zamówienia zostało unieważnione na
              podstawie art. 93. ust.1 pkt 6 ( wystąpiła istotna zmiana okoliczności
              powodująca, że prowadzenie postępowania lub wykonanie zamówienia nie leży w
              interesie publicznym, czego nie można było wcześniej przewidzieć ). Nastąpiła
              konieczność zwiększenia zakresu opracowania Studium."
              • jamnik.szorstkowlosy Re: i po przetargu 09.12.06, 12:42
                Ciekaw jestem co bedzie z tramwajem do fordonu
                Dombrowicz mysli a czas ucieka
                • tramwaj_zwany_baku_baku Re: i po przetargu 09.12.06, 12:52
                  jamnik.szorstkowlosy napisał:

                  > Ciekaw jestem co bedzie z tramwajem do fordonu
                  > Dombrowicz mysli a czas ucieka


                  Przez następne cztery lata ( co najmniej ) możesz o tramwaju zapomnieć.
                  Oczywiście Dombrowicz nie powie wprost że nic nie zrobi w tej sprawie, do
                  nastepnych wyborów będzie siedział cicho, zawsze znajdzie jakiś powód żeby
                  opóźnić jakiekolwiek próby ruszenia tej sprawy, przed wyborami znowu zacznie
                  obiecać a potem historia zatoczy koło. Chyba że Bydgoszczanie przejrzą na
                  oczy...
                  • gracz_nr_1 Re: i po przetargu 24.12.06, 13:07
                    Boze, jak ja sobie pomysle ze przez kolejne 4 lata Bydgoszcza bedzie rzadzil
                    ten nieudacznik to mnie krew zalewa!!!
Pełna wersja