Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden bilet

01.03.07, 18:06
Szanowny Panie Prezydencie Dabrowicz,szanowni radni.Decyzja o ucieczce
autobusu nr.94 w Kamienna,swiadczy o braku kompetencji i wizji rozwoju
komunikacji miejskiej w Bydgoszczy.Zamiast ulatwiac mieszkanca poruszanie sie
po naszym miescie,wprowadziliscie utrudnienie,za ktore wasi wyborcy was
rozlicza.Ja osobiscie wstydze sie za wasza decyzje i jest mi glupio, ze tacy
ludzie beda mieli cos do powiedzenia w tym pieknym miescie,przez cala
kadencje.WSTYD.Nie pisze o waszej decyzji nic wiecej bo nie zaslugujecie na
to,aby o was cokolwiek pisac.Rzadzcie sobie dalej i wprowadzajcie nastepne
rozporzadzenia przeciwko mieszkanca BYDGOSZCZY.Skandal! Jest to prawda,ze
madrzy ludzie nie angazuja sie w polityke.
    • pierdzioszek_przydrozny Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 01.03.07, 18:46
      Wg mnie też jest bzdurą zmiana trasy 94 na ul. Kamienna, bo ta również się
      korkuje popołudniami.

      Natomiast off-topic: krew mnie zalewa, gdy widzę "mieszkańcą" zamiast
      "mieszkańcom". Ludzie, dbałość o język ojczysty to też element patriotyzmu. Nie
      bądźmy byle jacy bo i Polska będzie do d***.
    • intervention Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 01.03.07, 18:51
      A dlaczego Wam przeszkadza przerzucenie 94 na Kamienną. Przecież gdyby zostawić
      go na poprzedniej trasie to wszelakie zmiany w taryfie nie miałyby sensu. Z
      resztą i tak na jednym bilecie dojedzie się na Dworzec PKP, wiec w czym problem?
    • patriota_lokalny Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 01.03.07, 21:34
      Pamiętacie, ile emocji wywołał na tym forum projekt? Jedynymi (ale licznymii
      aktywnymi) przeciwnikami byli wówczas niektórzy pasażerowie 94...
      Ja się tylko trochę obawiam, że w lipcu w związku z wakacjami zmniejszy się
      częstotliwość kursów na liniach,których dotyczą zmiany, a we wrześniu (gdy
      wszyscy przyzwyczaimy się do obowiązujących tras) rozkłady pozostaną niezmienione.
      Poza tym jestem ciekaw, czy MZK przestroi system zapowiadania przystanków i czy
      będzie on działał poprawnie 31 III i po 1 IV? Czy też w połowie kwietnia gdzieś
      na Sułkowskiego w 94 usłyszymy "Rondo Fordońskie"...
      • dyskutant17 Do patrioty_ lokalnego 01.03.07, 22:17
        Drogi patrioto lokalny! MZK na pewno przestroi system by nie dezinformował.
        PS. Co patriota sądzi o nowej trasie "66"?
        • patriota_lokalny Re: Do patrioty_ lokalnego 01.03.07, 22:23
          dyskutant17 napisał:

          > Drogi patrioto lokalny! MZK na pewno przestroi system by nie dezinformował.

          Liczę, że tak będzie. Jednak do dziś w niektórych autobusach możemy usłyszć np.
          "Kaliskiego - ATR", choć w większości pojazdów zapowiadanie działa poprawnie.

          > PS. Co patriota sądzi o nowej trasie "66"?
          Swoje zdanie wyraiłem w osobnym wątku na ten temat.
    • izka_74 94 to ważna linia 02.03.07, 10:20
      Czytam dyskusje na temat zmiany komunikacji z fordonu z przymusowym
      przesadzeniem nas na tramwaje z dużą uwagą. Jestem przy tym cały czas
      bezwzględnie przeciwna likwidacji linii 94 w jej dotychczasowym kształcie
      trasy. Sami zwolennicy reformy komunikacyjnej Dombrowicza przyznają, że 94 nie
      może pozostac na tej linii, bo wtedy ludzie nie chcieliby jeździć tramwajami,
      NAWET jeśli byłoby to dla nich taniej. Otóż to, drodzy Państwo - spora grupa
      mieszkańców Fordonu woli płacić więcej, za szybszy dojazd do centrum, niż
      jechać z przesiadką na Wyścigowej. I władze wiedzą, że oni jeździliby dalej 94,
      oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po szczycie to
      czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).
      Aby nie być gołosłowną w swoich argumentach kilka razy zmieniłam ostatnio
      godziny swojej pracy, aby jechać 94 w szczycie. I NIGDY nie zdarzyło mi się
      jechać powiedzmy od ATR-u do Ronda Jagiellonów dłużej niż 25 minut. Nie mijały
      nas nigdy dwie "Trójki" a w chwili, gdy tramwaj ruszał z Wyścigowej równo z
      przejazdem w tamtym miejscu 94, autobus był zawsze szybciej na Rondzie
      Jagiellonów. Tymczasem po szczycie 94 zawsze jest szybszy od tramwaju, który
      zatrzymuje się na każdym przystanku, a na Rondzie Fordońskim stoi koszmarną
      ilość czasu.
      Uszczęśliwaianie ludzi na siłę to przykład myślenia totalitarnego, a nie
      obywatelskiego. 94 jeździ ogroma ilośc ludzi. Większość nie jedzie do dworca
      PKP. Zmieniając trasę tej linii miasto wykazuje się totalnym lekceważeniem ich
      potrzeb. I żadne zaklinanie rzeczywistości, że jeszcze nie wiemy, jak nam
      będzie dobrze, tu nie pomoże.
      • tramwaj_zwany_baku_baku Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:07
        izka_74 napisała:

        > Czytam dyskusje na temat zmiany komunikacji z fordonu z przymusowym
        > przesadzeniem nas na tramwaje z dużą uwagą.

        W Poznaniu też "przymusowo" przesadzono pasażerów jakiś czas temu do tramwajów
        i jakoś wszystkim wyszło to na dobre, żeby nasza komunikacja funkcjonowała tak
        jak poznańska... Pierwszy krok w tym kierunku zrobiony, czekamy na kolejne
        posunięcia - rozbudowa sieci tramwajowej, wprowadzenie dodatkowo biletów
        czasowych tak aby podróż na krótkich odcinkach też stawała się opłacalna dla
        pasażerów.

        Jestem przy tym cały czas
        > bezwzględnie przeciwna likwidacji linii 94 w jej dotychczasowym kształcie
        > trasy.


        Masz do tego pełne prawo, ja byłem bardzo przeciwny likwidacji sezonowych linii
        98 i 99 ale pewnie tyle zrobisz ile ja :)

        Sami zwolennicy reformy komunikacyjnej Dombrowicza przyznają, że 94 nie
        > może pozostac na tej linii, bo wtedy ludzie nie chcieliby jeździć tramwajami,
        > NAWET jeśli byłoby to dla nich taniej.


        To normalne że w każdym cywilizowanym mieście likwiduje się linie autobusowe
        które dublują tramwaje, taka kolej rzeczy, musimy walczyć z korkami i
        nieopłacalnymi połączeniami ( wiem że komunikacja miejska nigdy nie będzie
        opłacalna ale pieniądze możemy zainwestować w innym miejscu, np dołożyć jeszcze
        kilka wozów na 69 )

        Otóż to, drodzy Państwo - spora grupa
        > mieszkańców Fordonu woli płacić więcej, za szybszy dojazd do centrum, niż
        > jechać z przesiadką na Wyścigowej. I władze wiedzą, że oni jeździliby dalej
        94,
        >
        > oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po szczycie
        to
        > czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).

        władze doskonale zdają sobie sprawę z tego, wychodzi jednak na to że "sporsza"
        grupa jest ta, która woli mniej płacić za dojazd na dworzec pkp a jadąc na r
        Jagiellonów nie widzi problemu w tym aby się przesiąść na Wyścigowej. Do tego
        dochodzi jeszscze spora grupa zadowolonych studentów z bezpośredniego
        połączenia Fordonu z UKW na Chodkiewicza i Grabowej, więc wybacz, chcielismy
        demokrację to ją mamy, większośc decyduje :)

        > Aby nie być gołosłowną w swoich argumentach kilka razy zmieniłam ostatnio
        > godziny swojej pracy, aby jechać 94 w szczycie. I NIGDY nie zdarzyło mi się
        > jechać powiedzmy od ATR-u do Ronda Jagiellonów dłużej niż 25 minut. Nie
        mijały
        > nas nigdy dwie "Trójki" a w chwili, gdy tramwaj ruszał z Wyścigowej równo z
        > przejazdem w tamtym miejscu 94, autobus był zawsze szybciej na Rondzie
        > Jagiellonów. Tymczasem po szczycie 94 zawsze jest szybszy od tramwaju, który
        > zatrzymuje się na każdym przystanku, a na Rondzie Fordońskim stoi koszmarną
        > ilość czasu.
        > Uszczęśliwaianie ludzi na siłę to przykład myślenia totalitarnego, a nie
        > obywatelskiego. 94 jeździ ogroma ilośc ludzi. Większość nie jedzie do dworca
        > PKP. Zmieniając trasę tej linii miasto wykazuje się totalnym lekceważeniem
        ich
        > potrzeb. I żadne zaklinanie rzeczywistości, że jeszcze nie wiemy, jak nam
        > będzie dobrze, tu nie pomoże.
        >
        • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:32
          tramwaj_zwany_baku_baku napisał:
          > W Poznaniu też "przymusowo" przesadzono pasażerów jakiś czas temu do
          tramwajów
          > i jakoś wszystkim wyszło to na dobre, żeby nasza komunikacja funkcjonowała
          tak
          > jak poznańska... Pierwszy krok w tym kierunku zrobiony, czekamy na kolejne
          > posunięcia - rozbudowa sieci tramwajowej, wprowadzenie dodatkowo biletów
          > czasowych tak aby podróż na krótkich odcinkach też stawała się opłacalna dla
          > pasażerów.

          O biletach zcasowych mówi się od tak dawna, że najstarsi Bydgoszczanie nie
          pamiętają ;) I obawiam się, że się nie doczekamy tego zbyt szybko.

          > Masz do tego pełne prawo, ja byłem bardzo przeciwny likwidacji sezonowych
          linii
          >
          > 98 i 99 ale pewnie tyle zrobisz ile ja :)
          Pewnie tak. Bo na organizowanie obywatelskich protestów z racji pracy i rodziny
          raczej mam małe szanse. Co nie zmiania faktu, że to jest zła decyzja.
          >
          > To normalne że w każdym cywilizowanym mieście likwiduje się linie autobusowe
          > które dublują tramwaje, taka kolej rzeczy, musimy walczyć z korkami i
          > nieopłacalnymi połączeniami ( wiem że komunikacja miejska nigdy nie będzie
          > opłacalna ale pieniądze możemy zainwestować w innym miejscu, np dołożyć
          jeszcze
          >
          > kilka wozów na 69 )
          Po pierwsze 94 jeździ tylu ludzi, że to na epwno nie jest nierentowna trasa. I
          jeździli oni także wówczas, gdy był bilet podwójny i podejrzewam, że jeździliby
          za podwójny nadal. Nawet studenci, którzy nie są znów aż tak biedni, aby nie
          stać ich było jedną linię pośpieszną.
          AS 69 to akurat ma tyle autobusów, że więcej juz naprawdę nie trzeba.
          Szczególnie jak zwiększą natężenie 72, bo wówczas chyba jeździłyby jak wagoniki
          metra.
          A poza tym to 94 dubluje tramwaj na stosunkowo niewielkim kawałku trasy.

          > władze doskonale zdają sobie sprawę z tego, wychodzi jednak na to
          że "sporsza"
          > grupa jest ta, która woli mniej płacić za dojazd na dworzec pkp a jadąc na r
          > Jagiellonów nie widzi problemu w tym aby się przesiąść na Wyścigowej. Do tego
          > dochodzi jeszscze spora grupa zadowolonych studentów z bezpośredniego
          > połączenia Fordonu z UKW na Chodkiewicza i Grabowej, więc wybacz, chcielismy
          > demokrację to ją mamy, większośc decyduje :)
          >
          Niestety żadnej demokratycznej prosedury tu nie było, a już na pewno nikt
          mieszkańców Fordonu nie pytał, czy chcą zmiany 94. Dombrowicz rozpoczął 8 lat
          temu swoją kampanię pod hasłem podróży z Foprdonu za jeden bilet i w jakimś
          sensie sam wykreował tę potrzebę, którą teraz na siłę zaspakaja jakimiś
          ułomnymi rozwiązaniami. Powtarzam - zrobić to połęczenie z tramwajem za 1 bilet
          ale zostawić 94. Wtedy cui, co chcą taniej, będą mieli taniej, a ci co wolą
          szybciej, na pewno za rentowność tej linii zapłacą. Jeśli większość pozostanie
          przy 94 będzie to oznaczało, że pomysł Dombrowicza jest bez sensu i tyle.

          A sudenci z UKW się cieszą, że będą mieli 94 właśnie dlatego, ze znają "zalety"
          systemu przesiadkowego.
          • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:47
            izka_74 napisała:

            > O biletach zcasowych mówi się od tak dawna, że najstarsi Bydgoszczanie nie
            > pamiętają ;) I obawiam się, że się nie doczekamy tego zbyt szybko.

            Ale wiesz że taryfa czasowa ma sens przy _przesiadkach_? :)

            > Po pierwsze 94 jeździ tylu ludzi, że to na epwno nie jest nierentowna trasa.

            Po czym wnosisz?

            > I
            > jeździli oni także wówczas, gdy był bilet podwójny i podejrzewam, że jeździliby
            >
            > za podwójny nadal. Nawet studenci, którzy nie są znów aż tak biedni, aby nie
            > stać ich było jedną linię pośpieszną.

            Miesięczny nie jest podwójny. To co, wprowadzamy sieciówki za 180?

            > A poza tym to 94 dubluje tramwaj na stosunkowo niewielkim kawałku trasy.

            Jasne, jedyne sześć kilometrów.
            • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:03
              ka_zet napisał:

              >
              > Ale wiesz że taryfa czasowa ma sens przy _przesiadkach_? :)
              >
              Nie mów? To znaczy, że jak za chwilę wprowadzą builety czasowe, to nawet z
              przesiadkami mamy szansę załapać się na droższe przejazdy?

              > > Po pierwsze 94 jeździ tylu ludzi, że to na epwno nie jest nierentowna tra
              > sa.
              >
              > Po czym wnosisz?

              Ilość pasażerów pomnożona przez ilośc biletów. jeśli wszystkie linie są
              nierentowne (pewnie tak jest, skoro miasto dopłaca), to 94 przy takim obłożeniu
              pasażerami musi być mniej nierentowna od innych.
              > Miesięczny nie jest podwójny. To co, wprowadzamy sieciówki za 180?
              Jakbyś nie wiedział, to sieciówki na autobusy posopieszne są droższe od tych,
              na linie zwykłe. Podobnie jak bliet miesięczny na linię pospieszną jest droższy
              niż na linię zwykłą. Porponuję sprawdzić. skoro nie jest dwa razy droższy, to
              widać taka była klkulacja miasta. Jak zaproponują nową to będziemy rozmawiać.

              > > A poza tym to 94 dubluje tramwaj na stosunkowo niewielkim kawałku trasy.
              >
              > Jasne, jedyne sześć kilometrów.
              W stosunku do jakiego odcinka?
              • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:07
                izka_74 napisała:

                > ka_zet napisał:
                >
                > >
                > > Ale wiesz że taryfa czasowa ma sens przy _przesiadkach_? :)
                > >
                > Nie mów? To znaczy, że jak za chwilę wprowadzą builety czasowe, to nawet z
                > przesiadkami mamy szansę załapać się na droższe przejazdy?

                Zaczyna Ci brakować argumentów (nie dziwię się, trudno je znaleźć) i stajesz się
                złośliwa oraz demagogiczna...
                To znaczy, że mamy szansę załapać się na przejazd 1-3 przystanków w cenie biletu
                ulgowego.

                > A poza tym to 94 dubluje tramwaj na stosunkowo niewielkim kawałku trasy.

                Dokładnie na tym, na którym trasa 94 zostanie zmieniona: od Wyścigowej do
                Królowej Jadwigi. Kolejny przystanek, przy redakcji "Expressu", zostanie już
                zachowany na nowej trasie. Teraz zamiast dublować tramwaj, 94 będzie obsługiwał
                pasażerów innych dzielnic, natomiast dotychczasowi pasażerowie pojadą T3 z
                przesiadką, ale za to taniej i z możliwością wsiadania/wysiadania na większej
                liczbie przystanków.
                • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:41
                  simon_f1 napisał:


                  > Zaczyna Ci brakować argumentów (nie dziwię się, trudno je znaleźć) i stajesz
                  si
                  > ę
                  > złośliwa oraz demagogiczna...

                  Jak brakuje arguemntów ad rem to trzeba przejśc na argumenty ad personam

                  > To znaczy, że mamy szansę załapać się na przejazd 1-3 przystanków w cenie
                  bilet
                  > u
                  > ulgowego.

                  I ok, ale dlaczego kosztem zmian na 94?



                  > Teraz zamiast dublować tramwaj, 94 będzie obsługiwał
                  > pasażerów innych dzielnic, natomiast dotychczasowi pasażerowie pojadą T3 z
                  > przesiadką, ale za to taniej i z możliwością wsiadania/wysiadania na większej
                  > liczbie przystanków.

                  I właśnie o te przesiadkę chodzi. To krok w tył. Arguemny podałam już 00 razy,
                  nie będe powtarzać.
                  A co do mieszkańców innych dzielnic - rozumiem ich radość.
                  • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:06
                    izka_74 napisała:

                    > I właśnie o te przesiadkę chodzi. To krok w tył. Arguemny podałam już 00 razy,
                    > nie będe powtarzać.

                    Ale niedasię zapewnić przejazdu zewsząd dowsząd bez przesiadki, na co argumenty
                    też już padały.
                    (a takie metro co to z niego się trzeba przesiadać i jeszcze wychodzić na
                    powierzchnię, koszmar po prostu)
                    • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:20
                      ka_zet napisał:
                      > Ale niedasię zapewnić przejazdu zewsząd dowsząd bez przesiadki, na co
                      argumenty
                      > też już padały.
                      > (a takie metro co to z niego się trzeba przesiadać i jeszcze wychodzić na
                      > powierzchnię, koszmar po prostu)
                      >
                      Nie sugeruj mi ka_zet jakiś niskich pobudek w dyskusji. nie dociera do Ciebie,
                      ze sporo osób przesiada się dalej z 94 szczególnie na Rondzie Jagiellonów? Im
                      zafunduje się dodatkową przesiadkę.

                      A już w ogóle zwiększanie natężenia ruchu autobusów na Wyścigowej i Fordońskiej
                      do czasu zakończenia remontu wiaduktów, to musiał ktoś nie mieszkający w
                      Fordonie wymyślić.
                      • tramwaj_zwany_baku_baku Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:28
                        izka_74 napisała:

                        > ka_zet napisał:
                        > > Ale niedasię zapewnić przejazdu zewsząd dowsząd bez przesiadki, na co
                        > argumenty
                        > > też już padały.
                        > > (a takie metro co to z niego się trzeba przesiadać i jeszcze wychodzić na
                        > > powierzchnię, koszmar po prostu)
                        > >
                        > Nie sugeruj mi ka_zet jakiś niskich pobudek w dyskusji. nie dociera do
                        Ciebie,
                        > ze sporo osób przesiada się dalej z 94 szczególnie na Rondzie Jagiellonów? Im
                        > zafunduje się dodatkową przesiadkę.


                        za cenę tańszych biletów. Jak dla mnie jedna przesiadka to i tak bardzo niska
                        cena. Zresztą nie wiem dla czego przez cały czas próbujesz wszystkim wmówić że
                        przesiadanie się to nie wiadomo jaki koszmar i nic gorszego niż jedna
                        przesiadka nie może mieszkańców spotkać. To co może zafundujmy też jakąś linię
                        z r Jagiellonów na tatrzańskie i do Starego Fordonu aby innym mieszkańcom
                        ukrócić te straszliwe męki? tylko za co?
                      • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:47
                        izka_74 napisała:

                        > > Ale niedasię zapewnić przejazdu zewsząd dowsząd bez przesiadki, na co
                        > argumenty
                        > > też już padały.
                        > > (a takie metro co to z niego się trzeba przesiadać i jeszcze wychodzić na
                        > > powierzchnię, koszmar po prostu)
                        > >
                        > Nie sugeruj mi ka_zet jakiś niskich pobudek w dyskusji.

                        Nie sugeruję żadnych pobudek, widzę natomiast okopanie się na pozycjach.

                        > nie dociera do Ciebie,
                        > ze sporo osób przesiada się dalej z 94 szczególnie na Rondzie Jagiellonów? Im
                        > zafunduje się dodatkową przesiadkę.

                        To jeszcze zależy na co się tak właściwie przesiadają.

                        > A już w ogóle zwiększanie natężenia ruchu autobusów na Wyścigowej i Fordońskiej
                        > do czasu zakończenia remontu wiaduktów, to musiał ktoś nie mieszkający w
                        > Fordonie wymyślić.

                        Akurat jest to pomijalne zwiększenie. A na wiaduktach stoi się nieprzesadnie,
                        chyba że akurat śnieg spadł.
                      • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 15:03
                        izka_74 napisała:

                        > A już w ogóle zwiększanie natężenia ruchu autobusów na Wyścigowej i Fordońskiej
                        > do czasu zakończenia remontu wiaduktów, to musiał ktoś nie mieszkający w
                        > Fordonie wymyślić.

                        Wprawdzie miasto kupuje właśnie nowe autobusy, ale to raczej na wymianę za
                        najstarsze. Taboru nie przybędzie, więc i natężenie ruchu raczej nie wzrośnie.
                        Zwiększenie częstotliwości niektórych linii odbędzie się przez przerzucenie
                        części wozów z 94 (na nowej trasie ma jeździć rzadziej) oraz ze zlikwidowanych
                        linii, które jeździły raz na godzinę na Plac Kościeleckich.
                  • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:07
                    izka_74 napisała:
                    > Jak brakuje arguemntów ad rem to trzeba przejśc na argumenty ad personam

                    Choć pozwoliłem sobie wyrazić opinię na temat Ciebie, to zaraz w następnym
                    zdaniu poszła merytoryczna odpowiedź na Twoje - podtrzymuję, że nieco złośliwe -
                    stwierdzenie.

                    > I właśnie o te przesiadkę chodzi. To krok w tył. Arguemny podałam już 00 razy,
                    > nie będe powtarzać.

                    Nieco więcej niż 00 razy;)
                    I od razu odpowiadam: krok w tył - Twoim zdaniem wielki i niewybaczalny, a moim
                    zdaniem niewielki i maksymalnie złagodzony. A patrząc kompleksowo, to uważam to
                    wręcz za... krok w przód, bo jeszcze raz powtórzę, że ja priorytetowo traktuję
                    cenę, a konieczność przesiadki jest dla mnie najmniej ważna.

                    > A co do mieszkańców innych dzielnic - rozumiem ich radość.

                    I tu najlepiej widać, że kieruje Tobą wyłącznie partykularny interes Twojej
                    własnej wygody. OK, masz prawo, ale w takim razie mów wprost: JA na tym tracę,
                    bo jestem wygodna i nie chce mi się przesiadać. Sama przyznajesz, że inni na tym
                    zyskają. Cóż, prawo demokracji.

                    Zauważ jeszcze jedno: ile osób na tym forum poparło dotąd Ciebie, a ile osób
                    włączyło się już w dyskusję z przeciwnym zdaniem?
                    • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:16
                      simon_f1 napisał:

                      > Nieco więcej niż 00 razy;)
                      > I od razu odpowiadam: krok w tył - Twoim zdaniem wielki i niewybaczalny, a
                      moim
                      > zdaniem niewielki i maksymalnie złagodzony. A patrząc kompleksowo, to uważam
                      to
                      > wręcz za... krok w przód, bo jeszcze raz powtórzę, że ja priorytetowo traktuję
                      > cenę, a konieczność przesiadki jest dla mnie najmniej ważna.
                      No to znamy swoje stanowiska. Nic więcej zrobić nie można.

                      > > A co do mieszkańców innych dzielnic - rozumiem ich radość.
                      >
                      > I tu najlepiej widać, że kieruje Tobą wyłącznie partykularny interes Twojej
                      > własnej wygody. OK, masz prawo, ale w takim razie mów wprost: JA na tym tracę,
                      > bo jestem wygodna i nie chce mi się przesiadać. Sama przyznajesz, że inni na
                      ty
                      > m
                      > zyskają. Cóż, prawo demokracji.
                      Nie kieruje mną WYŁĄCZNIE partykularny interes. Nie proponuję zmiany linii z
                      innej dzielnicy tak, aby przechodziła koło mojego domu. Wypowiadam się na temat
                      zabrania sporej grupie Fordoniaków tego, co funkcjonuje od wielu lat. Czyli
                      zabrania im bezpośredniego połaczenia z centrum środkami komunikacji
                      publicznej. Spora część z nich i tak się przesiada na inne autobusy lub
                      tramwaje. A ja sama rzadko kiedy jeżdżę 94, bo z niego właśnie muszę się
                      przesiąść na inny autobus. A po zmianie trasy to nawet zyskam, bo będe mogła
                      regularnie dojeżdżać nim do pracy. Nie zmiania to faktu, ze uważam to za zły
                      pomysł, własnie POMIMO moich partykularnych interesów.

                      > Zauważ jeszcze jedno: ile osób na tym forum poparło dotąd Ciebie, a ile osób
                      > włączyło się już w dyskusję z przeciwnym zdaniem?
                      I o czym to świadczy? Może o tym, że mało osób z Fordonu ma akurat czas w pracy
                      poświęcić się bezsensownej dyskusji? A ile we wcześniejszych wątkach pojawiło
                      się osób niezadowolonych z tej decyzji? Proponuję poczytać starsze wątki, zanim
                      wysuniesz taki argument.
                      • tramwaj_zwany_baku_baku Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:25
                        izka_74 napisała:


                        >
                        > > Zauważ jeszcze jedno: ile osób na tym forum poparło dotąd Ciebie, a ile o
                        > sób
                        > > włączyło się już w dyskusję z przeciwnym zdaniem?
                        > I o czym to świadczy? Może o tym, że mało osób z Fordonu ma akurat czas w
                        pracy
                        >
                        > poświęcić się bezsensownej dyskusji? A ile we wcześniejszych wątkach pojawiło
                        > się osób niezadowolonych z tej decyzji? Proponuję poczytać starsze wątki,
                        zanim
                        >
                        > wysuniesz taki argument.

                        Ale ciągle dyskusja prowadzona jest w złym kierunku - tylko 94, natomiast
                        powinniśmy postawic jasne pytanie - czy chcesz wprowadzenia tych wszystkich
                        zmian czy nie, wprowadzenie biletu przesiadkowego wymusza zmiane trasy 94 czy
                        chcemy tego czy nie i tego nie przeskoczymy. Sam chętnie zapytałbym wszystkich
                        Fordoniaków - chcecie tego czy nie, jedno proste pytanie bez rozdrabniania się
                        na poszeczgólne szczegóły. Myślę że wynik ankiety jest raczej pewny do
                        przewidzenia zresztą nie ma już o co sie kłócić, od 1 kwietnia pojedziemy
                        inaczej czy to sie wszystkim podoba czy nie wszystkim
                      • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:55
                        izka_74 napisała:
                        > Wypowiadam się na temat
                        > zabrania sporej grupie Fordoniaków tego, co funkcjonuje od wielu lat. Czyli
                        > zabrania im bezpośredniego połaczenia z centrum środkami komunikacji
                        > publicznej. Spora część z nich i tak się przesiada na inne autobusy lub
                        > tramwaje. A ja sama rzadko kiedy jeżdżę 94, bo z niego właśnie muszę się
                        > przesiąść na inny autobus. A po zmianie trasy to nawet zyskam, bo będe mogła
                        > regularnie dojeżdżać nim do pracy. Nie zmiania to faktu, ze uważam to za zły
                        > pomysł, własnie POMIMO moich partykularnych interesów.

                        W takim razie skąd wiesz, na czym tak naprawdę zależy tym, którzy dotąd
                        korzystali z 94? A może właśnie wolą jechać taniej??? Skoro i tak się
                        przesiadają, to są przyzwyczajeni. Może zatem jedna przesiadka więcej nie zrobi
                        im już wielkiej różnicy - zwłaszcza jeśli wymaga zrobienia kilku kroków, a nie
                        np. biegania tunelem jak na Rondzie Jagiellonów?

                        > I o czym to świadczy? Może o tym, że mało osób z Fordonu ma akurat czas w pracy
                        > poświęcić się bezsensownej dyskusji?

                        Skoro uważasz, że jest bezsensowna, to po co ją cały czas napędzasz? W tej
                        chwili na 56 postów w tym wątku, aż 23 są Twoje! Nie gniewaj się za to
                        porównanie, ale wychodzisz w tym momencie na Don Kichota, który zaciekle walczy
                        sam przeciw wszystkim pozostałym wypowiadającym się w tym wątku forumowiczom o
                        coś, co faktycznie jest już przesądzone, i to w dodatku wbrew własnym interesom...
              • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:30
                izka_74 napisała:

                > Nie mów? To znaczy, że jak za chwilę wprowadzą builety czasowe, to nawet z
                > przesiadkami mamy szansę załapać się na droższe przejazdy?

                Raczej nie wprowadzą, natomiast nie spodziewałbym się raczej biletu godzinnego w
                cenie 2,20.

                > > Po czym wnosisz?
                >
                > Ilość pasażerów pomnożona przez ilośc biletów.

                Ale wiesz że nie da się tak łatwo policzyć kto ile zapłacił za przejazd
                konkretną linią?

                > jeśli wszystkie linie są
                > nierentowne (pewnie tak jest, skoro miasto dopłaca), to 94 przy takim obłożeniu
                > pasażerami musi być mniej nierentowna od innych.

                A ilu pasażerów ma ulgę 100%?

                > > Miesięczny nie jest podwójny. To co, wprowadzamy sieciówki za 180?
                > Jakbyś nie wiedział, to sieciówki na autobusy posopieszne są droższe od tych,
                > na linie zwykłe.

                Owszem, ale nie podwójnie.

                > Proponuję sprawdzić. skoro nie jest dwa razy droższy, to
                > widać taka była klkulacja miasta. Jak zaproponują nową to będziemy rozmawiać.

                No właśnie zaproponowano.

                > > > A poza tym to 94 dubluje tramwaj na stosunkowo niewielkim kawałku t
                > rasy.
                > > Jasne, jedyne sześć kilometrów.
                > W stosunku do jakiego odcinka?

                Coś ponad czternaście, o ile pamiętam, ale to nie jest szczególnie istotne w
                stosunku do jakiego odcinka.
                • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:46
                  ka_zet napisał:

                  > Raczej nie wprowadzą, natomiast nie spodziewałbym się raczej biletu
                  godzinnego
                  > w
                  > cenie 2,20.
                  Super. Wreszcie ci jeżdżący z końca Fordonu na Błonie zapłaca więcej. Mamy
                  kolejny przyrost sprawiedliwości.


                  > Ale wiesz że nie da się tak łatwo policzyć kto ile zapłacił za przejazd
                  > konkretną linią?
                  Łatwo przy dzisiejszym stopniu skomplikowania rzeczywistości w niczym już nie
                  jest. Natomiast oszacoawanie, ilu ludzi kupuje sieciówki pospieszne, miesięczne
                  na pospieszne albo bilety, jest chyba możliwe z dużą dokładnością.

                  > > jeśli wszystkie linie są
                  > > nierentowne (pewnie tak jest, skoro miasto dopłaca), to 94 przy takim obł
                  > ożeniu
                  > > pasażerami musi być mniej nierentowna od innych.
                  >
                  > A ilu pasażerów ma ulgę 100%?
                  Nie rozumiem intencji Twojego pytania. Akle 100% mają ulgi osoby starsze, a one
                  rzadko jeżdżą 94. Za to np. w 79 jest ich większość, szczególnie w szczycie i w
                  ciągu dnia. I co powinniśmy z tym zrobić?

                  > > > Miesięczny nie jest podwójny. To co, wprowadzamy sieciówki za 180?
                  > > Jakbyś nie wiedział, to sieciówki na autobusy posopieszne są droższe od t
                  > ych,
                  > > na linie zwykłe.
                  >
                  > Owszem, ale nie podwójnie.

                  Przepraszam, ale po coś te autobusy pospieszne wprowadzono? I cenę, która miała
                  zachęcać do korzystani z nich. W ogóle dlaczego ktoś, kto płaci za sieć, ma
                  płacić więcej za pospieszne? Sieć to sieć, wszystko. Tak też można rozumować.

                  >
                  > > Proponuję sprawdzić. skoro nie jest dwa razy droższy, to
                  > > widać taka była klkulacja miasta. Jak zaproponują nową to będziemy rozmaw
                  > iać.
                  >
                  > No właśnie zaproponowano.
                  nie zaproponowano podwyżki cen biletów, tylko likwidację bezpośredniego
                  połączenia z centru, Dla mnie to jest róznica.
                  • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:53
                    izka_74 napisała:

                    > Przepraszam, ale po coś te autobusy pospieszne wprowadzono?

                    No owszem, ale co ma z tego wynikać? Po coś wprowadzono również linie sezonowe,
                    po coś ktoś skasował tramwaje z Grunwaldzkiej i Dworcowej, po coś zasypano Kanał
                    Bydgoski, po coś wreszcie ktoś układał na Szubińskiej tory nie pasujące
                    rozstawem do reszty sieci.

                    > W ogóle dlaczego ktoś, kto płaci za sieć, ma
                    > płacić więcej za pospieszne? Sieć to sieć, wszystko. Tak też można rozumować.

                    Można, ale wtedy odpada argument o jakoby wysokiej rentowności tych linii.
                    Poza tym ten akurat postulat zostanie od 1 kwietnia zrealizowany, prawda? :)
      • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:22
        izka_74 napisała:

        > Sami zwolennicy reformy komunikacyjnej Dombrowicza przyznają, że 94 nie
        > może pozostac na tej linii, bo wtedy ludzie nie chcieliby jeździć tramwajami,
        > NAWET jeśli byłoby to dla nich taniej. Otóż to, drodzy Państwo - spora grupa
        > mieszkańców Fordonu woli płacić więcej, za szybszy dojazd do centrum, niż
        > jechać z przesiadką na Wyścigowej.

        Zapraszamy do busów po 2,80.

        > I władze wiedzą, że oni jeździliby dalej 94,
        > oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po szczycie to
        > czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).

        Pięć minut i dziesięć metrów, cóż za niewygoda.

        > Aby nie być gołosłowną w swoich argumentach kilka razy zmieniłam ostatnio
        > godziny swojej pracy, aby jechać 94 w szczycie. I NIGDY nie zdarzyło mi się
        > jechać powiedzmy od ATR-u do Ronda Jagiellonów dłużej niż 25 minut. Nie mijały
        > nas nigdy dwie "Trójki" a w chwili, gdy tramwaj ruszał z Wyścigowej równo z
        > przejazdem w tamtym miejscu 94, autobus był zawsze szybciej na Rondzie
        > Jagiellonów.

        No nie miały prawa cię minąć dwie trójki, bo to by znaczyło (w obecnym
        rozkładzie) że autobus tkwi między Wyścigową a Grunwaldzkim ponad 40 minut, a to
        się jednak nie zdarza.

        > Tymczasem po szczycie 94 zawsze jest szybszy od tramwaju, który
        > zatrzymuje się na każdym przystanku, a na Rondzie Fordońskim stoi koszmarną
        > ilość czasu.

        Owszem, sygnalizacja jest do poprawki. Natomiast wpływ zatrzymywania się 94 na
        przystankach na jego czas przejazdu to taki dość popularny mit.
        • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:35
          ka_zet napisał:

          > izka_74 napisała:

          >
          > Zapraszamy do busów po 2,80.
          Co gorsza nie tylko Ty zapraszasz, ale prezydent nas do tego zmusi.


          > > I władze wiedzą, że oni jeździliby dalej 94,
          > > oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po szczyc
          > ie to
          > > czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).
          >
          > Pięć minut i dziesięć metrów, cóż za niewygoda.

          W szczycie. Rozmawialiśmy już o tym i nie moja wina, że nie chcesz przyjmować
          arguemntów tych, co już w systemie przesiadkowym jeździli.
          > No nie miały prawa cię minąć dwie trójki, bo to by znaczyło (w obecnym
          > rozkładzie) że autobus tkwi między Wyścigową a Grunwaldzkim ponad 40 minut, a
          t
          > o
          > się jednak nie zdarza.
          To ciekawe, że w poprzednich dyskusjach taki arguemnt często padał.


          > Owszem, sygnalizacja jest do poprawki. Natomiast wpływ zatrzymywania się 94 na
          > przystankach na jego czas przejazdu to taki dość popularny mit.
          Porponuję prosty test - przejedź się 69 i 94, to częśc Twoich poglądó może się
          zmieni.
          • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:43
            izka_74 napisała:

            > > Zapraszamy do busów po 2,80.
            > Co gorsza nie tylko Ty zapraszasz, ale prezydent nas do tego zmusi.

            Za to przestanie mnie zmuszać do marnowania podatków na 94, czysty zysk.

            > > > I władze wiedzą, że oni jeździliby dalej 94,
            > > > oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po
            > szczyc
            > > ie to
            > > > czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).
            > >
            > > Pięć minut i dziesięć metrów, cóż za niewygoda.
            >
            > W szczycie. Rozmawialiśmy już o tym i nie moja wina, że nie chcesz przyjmować
            > arguemntów tych, co już w systemie przesiadkowym jeździli.

            Poza szczytem, w szczycie krócej. A systemu przesiadkowego do tej pory nie było,
            więc o jakich argumentach mówimy?

            > > No nie miały prawa cię minąć dwie trójki, bo to by znaczyło (w obecnym
            > > rozkładzie) że autobus tkwi między Wyścigową a Grunwaldzkim ponad 40 minu
            > t, a
            > t
            > > o
            > > się jednak nie zdarza.
            > To ciekawe, że w poprzednich dyskusjach taki arguemnt często padał.

            Na odwrót: trójką mijasz dwa (trzy, cztery) tkwiące w korku 94.

            > > Owszem, sygnalizacja jest do poprawki. Natomiast wpływ zatrzymywania się
            > 94 na
            > > przystankach na jego czas przejazdu to taki dość popularny mit.
            > Porponuję prosty test - przejedź się 69 i 94, to częśc Twoich poglądó może się
            > zmieni.

            Mówimy o odcinku gdzie pokrywa się z tramwajem, więc co tu robi 69?

            Rozkładowy czas przejazdu na odcinku Wiślana-R. Jagiellonów, w szczycie:
            94 - 15 minut, 82 - 18 minut.
            • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 11:58
              ka_zet napisał:
              > Za to przestanie mnie zmuszać do marnowania podatków na 94, czysty zysk.
              >
              Do tej pory byłam grzeczna, ale mnie wkurzyłeś. Widać nigdy 94 nie jeździłeś,
              bo jest to jeden z bardziej zatłoczonych autobusów. Na pewno więc do niego nie
              dokładasz.


              > Poza szczytem, w szczycie krócej. A systemu przesiadkowego do tej pory nie
              było
              > ,
              > więc o jakich argumentach mówimy?

              Był system przesiadkowy, zanim wprowadzono 69. Tramwaje jeździły wówczas
              częściej niż teraz, podobnie jak 72 i 70. Skoro o tym nie wiesz, to lepiej
              przestań się w ogóle wypowiadać. Jak wprowadzą ten nowy cudowny system,
              zapraszam Cie na przesiadki na Wyścigowej. Szczególnie wieczorem i zimą. Może
              przestaniesz bredzić.

              > Na odwrót: trójką mijasz dwa (trzy, cztery) tkwiące w korku 94.
              Bajka o złym wilku.


              > Mówimy o odcinku gdzie pokrywa się z tramwajem, więc co tu robi 69?
              Twierdziłeś, że gdy autobus nie zatrzymuje się na wszystkich przystankach to
              nie ma to znaczenia dla czasu przejazdu. Stąd moja sugestia porównania czasu
              przejazdów tych autobusów.

              > Rozkładowy czas przejazdu na odcinku Wiślana-R. Jagiellonów, w szczycie:
              > 94 - 15 minut, 82 - 18 minut.
              >
              Dobrze, ze zaznaczyłeś: rozkładowy.
              • tramwaj_zwany_baku_baku Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:10
                izka_74 napisała:

                > ka_zet napisał:
                > > Za to przestanie mnie zmuszać do marnowania podatków na 94, czysty zysk.
                > >
                > Do tej pory byłam grzeczna, ale mnie wkurzyłeś. Widać nigdy 94 nie jeździłeś,
                > bo jest to jeden z bardziej zatłoczonych autobusów. Na pewno więc do niego
                nie
                > dokładasz.
                >
                >

                hm... nie ilość pasażerów decyduje o tym czy linia jest rentowna, ważna jest
                też bardzo odległość na jakiej podróżują i zużycie taboru, bo patrząc w ten
                sposób to moglibyśmy uruchomić autobusy do Stambułu (żeby nie było że bredzę to
                powiedzmy do Katowic ) za 2,20/1,10, czy taka linia byłaby rentowna jeśli
                autobusy jeździłyby pełne? ( bo w to nie wątpię )
                • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:15
                  tramwaj_zwany_baku_baku napisał:

                  > hm... nie ilość pasażerów decyduje o tym czy linia jest rentowna, ważna jest
                  > też bardzo odległość na jakiej podróżują i zużycie taboru, bo patrząc w ten
                  > sposób to moglibyśmy uruchomić autobusy do Stambułu (żeby nie było że bredzę
                  to
                  >
                  > powiedzmy do Katowic ) za 2,20/1,10, czy taka linia byłaby rentowna jeśli
                  > autobusy jeździłyby pełne? ( bo w to nie wątpię )

                  94 jeździło się za podwójny bilet (albo droższy miesięczny). Był pełny. Trasa
                  krótsza, niż trasa 69 czy 60. Mniej przystanków, więc drzwi otwierają się
                  rzadziej, co wpływa na zmniejszenie zużycia materiału i paliwa. Opłata podwójna
                  (porównaj np. do 60, 69, 64 i pewnie jeszcze innych). Więc argument z
                  katowicami pozbawiony sensu. Trzeba byo nie mieszać, zostawić przejazd za 2
                  bilety i wtredy kombinować z tramwajami.
                  • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 15:18
                    > ka_zet napisał:
                    > > Za to przestanie mnie zmuszać do marnowania podatków na 94, czysty zysk.
                    > >
                    (...)
                    izka_74 napisała:
                    > 94 jeździło się za podwójny bilet (albo droższy miesięczny). Był pełny. Trasa
                    > krótsza, niż trasa 69 czy 60. Mniej przystanków, więc drzwi otwierają się
                    > rzadziej, co wpływa na zmniejszenie zużycia materiału i paliwa. Opłata
                    > podwójna (porównaj np. do 60, 69, 64 i pewnie jeszcze innych).

                    A z drugiej strony policz, ile hektolitrów paliwa szło z dymem w korkach na
                    Fordońskiej, Jagiellońskiej i Królowej Jadwigi!!! To też ma ogromny wpływ na
                    rentowność, to jest właśnie marnowanie naszych podatków! Nie twierdzę, że na
                    Kamiennej nie ma korków, ale na pewno są o wiele mniejsze.
              • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:35
                izka_74 napisała:

                > ka_zet napisał:
                > > Za to przestanie mnie zmuszać do marnowania podatków na 94, czysty zysk.
                > >
                > Do tej pory byłam grzeczna, ale mnie wkurzyłeś. Widać nigdy 94 nie jeździłeś,
                > bo jest to jeden z bardziej zatłoczonych autobusów. Na pewno więc do niego nie
                > dokładasz.

                Zatłoczenie jeszcze o niczym nie świadczy. I owszem, dokładam (i do wozokm, i do
                dróg i do taboru).


                > Był system przesiadkowy, zanim wprowadzono 69. Tramwaje jeździły wówczas
                > częściej niż teraz, podobnie jak 72 i 70.

                69 wprowadzono tak ponad dwadzieścia lat temu, delikatnie licząc. I jeździł z
                Błonia na Wyścigową w godzinach szczytu, a na os. Nad Wisłą to w ogóle o ile
                pamiętam nic nie dojeżdżało bo było w budowie. A 104 nie jeździło na żadne PKP
                tylko na plac Kościeleckich.

                > Jak wprowadzą ten nowy cudowny system,
                > zapraszam Cie na przesiadki na Wyścigowej. Szczególnie wieczorem i zimą. Może
                > przestaniesz bredzić.

                Ależ kursuję tamtędy regularnie.

                > > Na odwrót: trójką mijasz dwa (trzy, cztery) tkwiące w korku 94.
                > Bajka o złym wilku.

                Czterech osobiście nie widziałem, trzy tak.

                > > Mówimy o odcinku gdzie pokrywa się z tramwajem, więc co tu robi 69?
                > Twierdziłeś, że gdy autobus nie zatrzymuje się na wszystkich przystankach to
                > nie ma to znaczenia dla czasu przejazdu. Stąd moja sugestia porównania czasu
                > przejazdów tych autobusów.

                Ale 69 to jest w ogóle nieporównywalne.

                > > Rozkładowy czas przejazdu na odcinku Wiślana-R. Jagiellonów, w szczycie:
                > > 94 - 15 minut, 82 - 18 minut.
                > >
                > Dobrze, ze zaznaczyłeś: rozkładowy.

                Sugerujesz że 82 spóźnia się bardziej niż 94 czy że 94 przyjeżdża przed czasem? :)
                • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:17
                  ka_zet napisał:

                  > izka_74 napisała:
                  >
                  > Zatłoczenie jeszcze o niczym nie świadczy. I owszem, dokładam (i do wozokm, i
                  d
                  > o
                  > dróg i do taboru).
                  Tak samo jak dokłada się 1/3 mieszkańców Bydgoszczy, mieszkająca w fordonie.
                  poza tym dokładasz się także do wielu innych, mniej "zatłoczonych" linii.


                  > 69 wprowadzono tak ponad dwadzieścia lat temu, delikatnie licząc. I jeździł z
                  > Błonia na Wyścigową w godzinach szczytu, a na os. Nad Wisłą to w ogóle o ile
                  > pamiętam nic nie dojeżdżało bo było w budowie. A 104 nie jeździło na żadne PKP
                  > tylko na plac Kościeleckich.
                  I właśnie te 20 lat temu większośś ludzi jeździła z przesiadką na Wyścigowej.
                  System taki trwał kilka lat. Dlaczego większość "rzuciła się" na 69 i 94, skoro
                  mogła nadal jeździć tramwajami z przesiadką?

                  > > Jak wprowadzą ten nowy cudowny system,
                  > > zapraszam Cie na przesiadki na Wyścigowej. Szczególnie wieczorem i zimą.
                  > Może
                  > > przestaniesz bredzić.
                  >
                  > Ależ kursuję tamtędy regularnie.
                  I jak Ci się podoba?


                  > Czterech osobiście nie widziałem, trzy tak.
                  Ile razy? Może katastrofa drogowa była?


                  > Ale 69 to jest w ogóle nieporównywalne.
                  A to niby dlaczego?

                  > > > Rozkładowy czas przejazdu na odcinku Wiślana-R. Jagiellonów, w szcz
                  > ycie:
                  > > > 94 - 15 minut, 82 - 18 minut.
                  > > >
                  > > Dobrze, ze zaznaczyłeś: rozkładowy.
                  >
                  > Sugerujesz że 82 spóźnia się bardziej niż 94 czy że 94 przyjeżdża przed
                  czasem?
                  > :)
                  Różnie, jak jest duży korek, to włączenie się z przystanku zawsze zabiera
                  więcej czasu. 94 poza szczytem jeździ naprawdę szybko, a z 82 nie ma go wówczas
                  co porównywać, bo przy jego częstotliwości kursowania zwykle go wtedy nie ma.
                  Za to jak się zdarzy spotkać na trasie jakiś autobus, na który się potem np.
                  przy Wislanej przesiadasz, to widać różnicę w czasie przejazdu. Może to
                  i "tylko" parę minut, ale wole być w domu parę minut szybciej, niż później.
                  • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:37
                    izka_74 napisała:

                    > I właśnie te 20 lat temu większośś ludzi jeździła z przesiadką na Wyścigowej.
                    > System taki trwał kilka lat. Dlaczego większość "rzuciła się" na 69 i 94, skoro
                    > mogła nadal jeździć tramwajami z przesiadką?

                    Bo im te tramwaje pracowicie wykastrowano, bo pojawiły się autobusy
                    niskopodłogowe... Jest wiele przyczyn.

                    > > Ależ kursuję tamtędy regularnie.
                    > I jak Ci się podoba?

                    Obecnie? Wcale.

                    > > Czterech osobiście nie widziałem, trzy tak.
                    > Ile razy? Może katastrofa drogowa była?

                    Owszem, Focus Park można by tak metaforycznie nazwać. Trzy rzadziej niż dwa, owszem.

                    > > Ale 69 to jest w ogóle nieporównywalne.
                    > A to niby dlaczego?

                    Bo to ewenement na skalę europejską.


                    > Różnie, jak jest duży korek, to włączenie się z przystanku zawsze zabiera
                    > więcej czasu. 94 poza szczytem jeździ naprawdę szybko,

                    To są czysto psychologiczne odczucia.

                    > a z 82 nie ma go wówczas
                    > co porównywać, bo przy jego częstotliwości kursowania zwykle go wtedy nie ma.

                    To że 82 kursuje raz na godzinę nie zmienia jego czasu przejazdu.

                    > Za to jak się zdarzy spotkać na trasie jakiś autobus, na który się potem np.
                    > przy Wislanej przesiadasz, to widać różnicę w czasie przejazdu. Może to
                    > i "tylko" parę minut, ale wole być w domu parę minut szybciej, niż później.

                    Każdy woli. Tylko że nie da się wszystkim dogodzić.
                    • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:54
                      ka_zet napisał:

                      > Bo im te tramwaje pracowicie wykastrowano, bo pojawiły się autobusy
                      > niskopodłogowe... Jest wiele przyczyn.
                      A które z tych przyczyn się teraz zmienią? Może liczba tramwajów się
                      zmniejszała, bo było mniej chętnych? teraz przez decyzję miasta będzie więcej,
                      ale nie z chęci, ale z musu.


                      > Owszem, Focus Park można by tak metaforycznie nazwać. Trzy rzadziej niż dwa,
                      ow
                      > szem.
                      Ponieważ prezydent postanowił pozwlić na wybudowanie dwóch supercentrów w
                      najściślejszym sercu miasta, to trzeba zlikwidować 94? W końcu ich budiowa
                      kiedyś się skończy.


                      > > > Ale 69 to jest w ogóle nieporównywalne.
                      > > A to niby dlaczego?
                      > Bo to ewenement na skalę europejską.
                      Muszę Ci wierzyć na słowo. Ale jakoś trudno mi w to uwierzyć, po paru podróżach
                      po Warszawie.

                      >
                      > > Różnie, jak jest duży korek, to włączenie się z przystanku zawsze zabiera
                      > > więcej czasu. 94 poza szczytem jeździ naprawdę szybko,
                      > To są czysto psychologiczne odczucia.

                      nie sądzę. Kierowcy nie otwierają drzwi w biegu. Nowe autobusy w ogóle mają
                      dziwny system, że otwierają się bardzio długo i zamykają też. Trudno uwierzyć,
                      że to nie trwa dłużej, niż jazda 94 opuszcająca kilka przystanków (ba,
                      powiedziałabym, że to logicznie niemożliwe).

                      >
                      > Każdy woli. Tylko że nie da się wszystkim dogodzić.
                      >
                      po raz tysiąc pięziesiąty. 94 nikomu nie dogadza. jest dobrze pomyślaną linią,
                      zaspakajającą potrzeby mieszkańców, o czym świadczy ilość jeżdżących nim osób.
                      • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 15:01
                        izka_74 napisała:

                        > ka_zet napisał:
                        >
                        > > Bo im te tramwaje pracowicie wykastrowano, bo pojawiły się autobusy
                        > > niskopodłogowe... Jest wiele przyczyn.
                        > A które z tych przyczyn się teraz zmienią?

                        W tzw. szerokiej perspektywie mam nadzieję że wszystkie.

                        > Może liczba tramwajów się
                        > zmniejszała, bo było mniej chętnych?

                        Może nie.

                        > Ponieważ prezydent postanowił pozwlić na wybudowanie dwóch supercentrów w
                        > najściślejszym sercu miasta, to trzeba zlikwidować 94? W końcu ich budiowa
                        > kiedyś się skończy.

                        No, i klienci się pojawią. Nie wiadomo co gorsze. :>

                        > > Bo to ewenement na skalę europejską.
                        > Muszę Ci wierzyć na słowo. Ale jakoś trudno mi w to uwierzyć, po paru podróżach
                        >
                        > po Warszawie.

                        No, takich linii autobusowych tam nie ma.

                        > > > Różnie, jak jest duży korek, to włączenie się z przystanku zawsze z
                        > abiera
                        > > > więcej czasu. 94 poza szczytem jeździ naprawdę szybko,
                        > > To są czysto psychologiczne odczucia.
                        >
                        > nie sądzę. Kierowcy nie otwierają drzwi w biegu.

                        Otwierać nie otwierają. Natomiast z zamykaniem to już różnie bywa.

                        > Nowe autobusy w ogóle mają
                        > dziwny system, że otwierają się bardzio długo i zamykają też.

                        Owszem, ale to znowu psychologia, bo na czas przejazdu to nie wpływa (zbadane).

                        > Trudno uwierzyć,
                        > że to nie trwa dłużej, niż jazda 94 opuszcająca kilka przystanków (ba,
                        > powiedziałabym, że to logicznie niemożliwe).

                        Przejazd przez dwa skrzyżowania ze światłami i różnice giną w szumie.

                        > > Każdy woli. Tylko że nie da się wszystkim dogodzić.
                        > >
                        > po raz tysiąc pięziesiąty. 94 nikomu nie dogadza.

                        Jakby nie dogadzało, to by nikt nie prostestował. :>

                        > jest dobrze pomyślaną linią,
                        > zaspakajającą potrzeby mieszkańców, o czym świadczy ilość jeżdżących nim osób.

                        Jakby było dobrze pomyślane, nie dublowało by tramwaju. Niestety, wczesne lata
                        90. odbijają się do dzisiaj czkawką i będą się tak jeszcze odbijać.
          • tramwaj_zwany_baku_baku Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:04
            izka_74 napisała:

            > ka_zet napisał:
            >
            > > izka_74 napisała:
            >
            > >
            > > Zapraszamy do busów po 2,80.
            > Co gorsza nie tylko Ty zapraszasz, ale prezydent nas do tego zmusi.
            >
            >

            jeszcze raz powtórzę, mała to strata w porównaniu z korzyścią wszystkich którzy
            korzystają z 93, juz teraz korzystają z 7X+T, korzystają z 7X + 57/59/67 czy
            codziennie jeżdża T3


            >
            > W szczycie. Rozmawialiśmy już o tym i nie moja wina, że nie chcesz przyjmować
            > arguemntów tych, co już w systemie przesiadkowym jeździli.

            No cóż... niektórzy cały czas korzystają z przesiadki na Wyścigowej nawet mając
            w perspektywie 94, np ja, z 94 korzystam tylko w dni wolne jak mi 70 zwieje,
            nie chce mi się czekać tych 20 minut, za to jak będzie jeździł co 10 to
            problem zniknie całkowicie :)

            • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:19
              tramwaj_zwany_baku_baku napisał:
              > jeszcze raz powtórzę, mała to strata w porównaniu z korzyścią wszystkich
              > którzy korzystają z 93, juz teraz korzystają z 7X+T, korzystają z
              > 7X + 57/59/67 czy codziennie jeżdża T3
              >
              Ja nie upieram się, żeby nie robić systemu tańszego przesiadkowego. Tylko po co
              jednocześnie "robić dobrze" tym, którzy z tego systemu nie chcą korzystać, bo
              wolą zapłacić więcej za 94? Nie słyszałam do tej pory żadnego przekonywującego
              argumentu, poza tym, że wówczas ludzie nie będa korzystać z przesiadek, który
              to arguemnt potwierdza, że może to być system zły.


              > No cóż... niektórzy cały czas korzystają z przesiadki na Wyścigowej nawet
              mając
              >
              > w perspektywie 94, np ja, z 94 korzystam tylko w dni wolne jak mi 70 zwieje,
              > nie chce mi się czekać tych 20 minut, za to jak będzie jeździł co 10 to
              > problem zniknie całkowicie :)
              >
              I kto im broni? Jak ktoś woli, to niech korzysta. reszta jw.
          • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 15:58
            izka_74 napisała:

            > > > oszczędzając sobie niewygody przesiadek i czekania (szczególnie po
            > szczycie to
            > > > czekanie na Wyścigowej będzie konieczne).
            > >
            > > Pięć minut i dziesięć metrów, cóż za niewygoda.
            >
            > W szczycie.

            Zapoznaj się porządnie z nowym projektem, potem krytykuj.
            "Szczyt" na T3 będzie permanentny - od pierwszego kursu do godziny 20 tramwaje
            będą jeździć co 7,5 minuty. Co oznacza, że średni czas oczekiwania będzie
            wynosił 3-4 minuty. Rzeczywiście, dramat! ;P
      • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:26
        izka_74 napisała:

        > Otóż to, drodzy Państwo - spora grupa
        > mieszkańców Fordonu woli płacić więcej, za szybszy dojazd do centrum, niż
        > jechać z przesiadką na Wyścigowej.

        Spora grupa to jeszcze nie wszyscy - nawet nie większość! Uważam, że dla
        zdecydowanej większości naszego ubożejącego, niestety, społeczeństwa decydującym
        kryterium jest właśnie CENA!
        Na swoim przykładzie (wprawdzie nie jestem stałym użytkownikiem połączenia z
        Fordonem, za to korzystam z komunikacji miejskiej na bardzo różnych trasach):
        kiedy jeździłem na "sieciówkę" i nie musiałem patrzeć na koszty, potrafiłem się
        przesiadać nawet 3-4 razy, podjeżdżając po 1-2 przystanki, żeby być szybciej.
        Obecnie nie korzystam z miesięcznego, więc staram się jechać jak najtaniej -
        wolę poczekać na bezpośrednią linię nawet 10 minut dłużej i nawet od niej
        podejść jeszcze przystanek pieszo, niż jechać szybko, ale drożej z przesiadką.
        Czyli: 1. cena, 2. cena, 3. szybkość, ..... (ostatnie) ilość przesiadek. Takie
        są moje priorytety, ale sądzę że również ogromnej rzeszy ludzi, którzy w tych
        czasach MUSZĄ liczyć się z pieniędzmi.

        > 94 jeździ ogroma ilośc ludzi. Większość nie jedzie do dworca
        > PKP. Zmieniając trasę tej linii miasto wykazuje się totalnym lekceważeniem ich
        > potrzeb.

        A gdzie jest napisane, że mieszkańcy Fordonu MUSZĄ bezpośrednio, szybko i
        najlepiej jeszcze tanio dojechać do wszystkich firm/instytucji/sklepów
        położonych w ciągu ul. Fordońska-Jagiellońska-Focha???!!! Proszę sobie
        przeanalizować, jak to wygląda w przypadku mieszkańców np. Wyżyn, Błonia,
        Miedzynia, Jachcic, Smukały... Wyjdzie na to, że i tak mieszkańcy Fordonu i
        Osowej Góry są w tej kwestii uprzywilejowani! A mieszkańcy wymienionych przeze
        mnie dzielnic - cytując Ciebie - "totalnie lekceważeni".

        Jest dla mnie oczywiste, że pozostawienie 94 na dotychczasowej trasie
        sprawiłoby, że cały ten nowy system można by o kant... wyrzucić do kosza;P I już
        sam ten fakt uzasadnia zmianę trasy 94 - jest to po prostu część całości, jaką
        stanowi nowy projekt. Chociaż od lat mam zdecydowanie krytyczną opinię o ZDMiKP
        i jego pracownikach, o ich kompetencjach i efektach ich pracy, to ten akurat
        projekt uważam za interesujący i sensowny, wart sprawdzenia w praktyce. JEDYNYM
        jego minusem, jaki na dziś widzę, jest kwestia osób niepełnosprawnych i w
        podeszłym wieku. To dla nich właśnie, tak naprawdę, problemem będą przesiadki, a
        jeszcze bardziej bydgoskie tramwaje, wśród których nie ma żadnego
        niskopodłogowego... I to oni mają prawo mówić o utracie komfortu podróży, a nie
        silni, sprawni, choć wygodniccy.

        Widzę też sporo plusów projektu. Choćby taki, że młodzież z największej
        bydgoskiej dzielnicy będzie mogła bezpośrednio i tanio dojechać na UKW.
        Poszerzenie liczby dzielnic bezpośrednio skomunikowanych z Fordonem (i to
        całym!). Wyprowadzenie iluśtam autobusów z Jagiellońskiej i Fordońskiej. O
        znaczeniu ceny przejazdu pisałem wyżej. Są i dodatkowe profity dla użytkowników
        tego połączenia, o których... urzędnicy woleliby pewnie, żebym nie pisał;))) Np.
        wsiadając w Fordonie (szczególnie na bliższych centrum osiedlach), po przesiadce
        na T3 można będzie po drodze wysiąść gdzieś na Fordońskiej czy Jagiellońskiej,
        załatwić jakąś szybką sprawę czy zakupy, wsiąść w kolejną "3" i dojechać wciąż
        na ten sam bilet do Ronda Grunwaldzkiego. Jeśli sprawa "po drodze" nie zajmie
        więcej niż kwadrans, to można się z tym wszystkim zmieścić w godzinę za 1 bilet
        - dziś trzeba na to 3 biletów. Czyli, prawdę mówiąc, kolejny przywilej dla
        mieszkańców Fordonu i Osowej Góry.

        Moje zdanie: projekt interesujący i obiecujący, dajmy mu szansę sprawdzenia w
        praktyce. Na krytykę i ew. zmiany będzie jeszcze czas - red. Aładowicz o tym nie
        wspomniał, ale wiem, że na sesji zarówno prezydent jak i przewodnicząca Rady
        Miasta zapowiedzieli, że temat nie jest zamknięty definitywnie i ostatecznie,
        jest też w tegorocznym planie RM sesja poświęcona problemom transportu zbiorowego.
        • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:39
          simon_f1 napisał:

          > izka_74 napisała:
          >
          > Spora grupa to jeszcze nie wszyscy - nawet nie większość! Uważam, że dla
          > zdecydowanej większości naszego ubożejącego, niestety, społeczeństwa
          decydujący
          > m
          > kryterium jest właśnie CENA!
          Jeśli jest tak, jak twierdzisz, to system przesiadkowy jest bezpieczny i po
          krótkim czasie będzie można zlikwidować 94 w ogóle. I pierwsza odszczekam swoje
          wszytskie uwagi.

          > > A gdzie jest napisane, że mieszkańcy Fordonu MUSZĄ bezpośrednio, szybko i
          > najlepiej jeszcze tanio dojechać do wszystkich firm/instytucji/sklepów
          > położonych w ciągu ul. Fordońska-Jagiellońska-Focha???!!! Proszę sobie
          > przeanalizować, jak to wygląda w przypadku mieszkańców np. Wyżyn, Błonia,
          > Miedzynia, Jachcic, Smukały... Wyjdzie na to, że i tak mieszkańcy Fordonu i
          > Osowej Góry są w tej kwestii uprzywilejowani! A mieszkańcy wymienionych przeze
          > mnie dzielnic - cytując Ciebie - "totalnie lekceważeni".
          Wyżyny mają tramwaj, Błonie ma rozbudowaną sieć autobusów z długimi trasami w
          każdym kierunku, Smukała i Miedzyń - ile tam mieszka mieszkańców (w Fordonie
          prawie 1/3 Bydgoszczy). Poza tym 94 pozwala dotrzeć do punktów przesiadkowych w
          różne kierunki Bydgoszczy i większośc ludzi i tak się na inne środki
          komunikacji przesiada. teraz będą się przesiadać o jeden raz więcej.


          >
          > Jest dla mnie oczywiste, że pozostawienie 94 na dotychczasowej trasie
          > sprawiłoby, że cały ten nowy system można by o kant... wyrzucić do kosza;P
          Właśnie, czyli nie jest to dobry projekt, bo gdyby taki był, byłby
          konkyurencyjny bez zmiany trasy 94.


          > JEDYNYM
          > jego minusem, jaki na dziś widzę, jest kwestia osób niepełnosprawnych i w
          > podeszłym wieku. To dla nich właśnie, tak naprawdę, problemem będą
          przesiadki,
          > a
          > jeszcze bardziej bydgoskie tramwaje, wśród których nie ma żadnego
          > niskopodłogowego... I to oni mają prawo mówić o utracie komfortu podróży, a
          nie
          > silni, sprawni, choć wygodniccy.
          Dodaj do tego jeszcze sporą grupę matek z wózkami. teraz można było pójść na
          konkretny autobus nieskopodłogowy (bo były one oznaczone w rozkładzie) i
          pojechać bez liczenia na pomoc innych (której często nie ma). teraz niech sobie
          siedzą w domu, co będa jeździć po mieście.


          >
          > Widzę też sporo plusów projektu. Choćby taki, że młodzież z największej
          > bydgoskiej dzielnicy będzie mogła bezpośrednio i tanio dojechać na UKW.
          > Poszerzenie liczby dzielnic bezpośrednio skomunikowanych z Fordonem (i to
          > całym!). Wyprowadzenie iluśtam autobusów z Jagiellońskiej i Fordońskiej. O
          > znaczeniu ceny przejazdu pisałem wyżej. Są i dodatkowe profity dla
          użytkowników
          > tego połączenia, o których... urzędnicy woleliby pewnie, żebym nie pisał;)))
          Skor UKW potrzebuje połączenia bezpiośredniego, to niech wprowadzi miasto nnową
          linię uniwersytecką. Chociaż akurat studenci są w większości tą grupą zdrową,
          młodą i nie tak bardzo zobligowaną czasem, jak pracujący.

          Np
          > .
          > wsiadając w Fordonie (szczególnie na bliższych centrum osiedlach), po
          przesiadc
          > e
          > na T3 można będzie po drodze wysiąść gdzieś na Fordońskiej czy Jagiellońskiej,
          > załatwić jakąś szybką sprawę czy zakupy, wsiąść w kolejną "3" i dojechać wciąż
          > na ten sam bilet do Ronda Grunwaldzkiego.
          Bardzo szybką sprawę. Ciekawe ilu % ludzi to będzie dotyczyło. Poza tym ciekawe
          jest też, w jaki sposób zostanie ten system czasowy ogarnięty, na wstępie
          proponuje gruntowną wymianę kasowników, bo w większości z nich odczytać godzinę
          jest raczej trudno.


          > Czyli, prawdę mówiąc, kolejny przywilej dla
          > mieszkańców Fordonu i Osowej Góry.
          >
          dziękuję za takie przywileje.

          > Moje zdanie: projekt interesujący i obiecujący, dajmy mu szansę sprawdzenia w
          > praktyce. Na krytykę i ew. zmiany będzie jeszcze czas - red. Aładowicz o tym
          ni
          > e
          > wspomniał, ale wiem, że na sesji zarówno prezydent jak i przewodnicząca Rady
          > Miasta zapowiedzieli, że temat nie jest zamknięty definitywnie i ostatecznie,
          > jest też w tegorocznym planie RM sesja poświęcona problemom transportu
          zbiorowe
          > go.

          Jakoś mam mało wiary w temacie rozsądku władz miejskich i ich elastycznego
          reagowania na problemy mieszkańców. Chyba że ktoś będzie miał polityczny
          interes.
          • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 12:43
            izka_74 napisała:

            > Właśnie, czyli nie jest to dobry projekt, bo gdyby taki był, byłby
            > konkyurencyjny bez zmiany trasy 94.

            Masz jakieś dziwne pojęcie na temat komunikacji komunalnej. On nie jest po to,
            żeby linie ze sobą konkurowały, wręcz przeciwnie.

            > teraz można było pójść na
            > konkretny autobus nieskopodłogowy (bo były one oznaczone w rozkładzie)

            I się zdziwić, bo po wesołej godzinie szczytu nastąpiła obsuwa o dwie kolejności
            i podjeżdża sobie Ikarus.
            • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:28
              ka_zet napisał:

              > izka_74 napisała:
              >
              > > Właśnie, czyli nie jest to dobry projekt, bo gdyby taki był, byłby
              > > konkyurencyjny bez zmiany trasy 94.
              >
              > Masz jakieś dziwne pojęcie na temat komunikacji komunalnej. On nie jest po to,
              > żeby linie ze sobą konkurowały, wręcz przeciwnie.

              Ale nie może się to odbywać kosztem mieszkańców. A system przesiadkowy i 94
              mogłyby się uzupełniać. Ale miasto uznaje, że ludzie ie chcieliby tańszego
              połączenia, tylko bezpośrednie. tym samym podważa założenia własnego planu.
              Może należałoby zapytać mieszkańców Fordonu, czy wolą połączenie za 1 bilet,
              czy połączenie bezpośrednie z cenrum. Bo takiego pytania do tej pory nikt nie
              stawiał.


              >
              > > teraz można było pójść na
              > > konkretny autobus nieskopodłogowy (bo były one oznaczone w rozkładzie)
              >
              > I się zdziwić, bo po wesołej godzinie szczytu nastąpiła obsuwa o dwie
              kolejnośc
              > i
              > i podjeżdża sobie Ikarus.

              Jeździłam z dzieckiem wózkiem bardzo dużo przez ostatnie 2 lata. I nigdy mi się
              taki przypadek nie trafił. Widac miałam "pecha".
              >
              • ka_zet Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:32
                izka_74 napisała:

                > Jeździłam z dzieckiem wózkiem bardzo dużo przez ostatnie 2 lata. I nigdy mi się
                >
                > taki przypadek nie trafił. Widac miałam "pecha".

                Widać. Ja przez ostatnie 10 lat jeżdżenia komunikacją miejską brałem udział w
                trzech kolizjach, ale nie podejmuję się wysnuwania z tego żadnych wniosków
                statystycznych.
                • izka_74 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 13:34
                  ka_zet napisał:

                  > izka_74 napisała:
                  >
                  > > Jeździłam z dzieckiem wózkiem bardzo dużo przez ostatnie 2 lata. I nigdy
                  > mi się
                  > >
                  > > taki przypadek nie trafił. Widac miałam "pecha".
                  >
                  > Widać. Ja przez ostatnie 10 lat jeżdżenia komunikacją miejską brałem udział w
                  > trzech kolizjach, ale nie podejmuję się wysnuwania z tego żadnych wniosków
                  > statystycznych.
                  >
                  Ale można wyciągać wnioski praktyczne. Dlatego nie boję się wychodzić z wózkiem
                  na znalezioną w rozkładzie godzinę, bo mam przekonanie, że przyjedzie
                  niskopodłogowy.
          • simon_f1 Re: 94 to ważna linia 02.03.07, 14:37
            izka_74 napisała:

            > Wyżyny mają tramwaj, Błonie ma rozbudowaną sieć autobusów z długimi trasami w
            > każdym kierunku,

            Chciałem oszczędzić miejsca na forum, nie robiąc tu szczegółowej analizy, ale
            skoro tak kombinujesz... CAŁY spór w tym wątku dotyczy WYŁĄCZNIE odcinka, na
            którym 94 zostanie zastąpiony przez przesiadkowy T3, czyli ciągu Fordońska(od
            Wyścigowej)-Jagiellońska-Focha. Możliwości dojazdu BEZ przesiadki na TEN właśnie
            teren bronisz jak niepodległości;)
            T2 z Wyżyn daje TYLKO możliwość przesiadki na Rondzie Jagiellonów, autobusy z
            Błonia też tylko do Ronda Jagiellonów i Grunwaldzkiego + ul.Królowej Jadwigi. Na
            Fordońską lepiej: A69 z Błonia przez Wyżyny. Z żadnej z tych dzielnic nie
            dojedziesz bezpośrednio np. na dworzec PKS, a o to, powtarzam, toczysz w tym
            wątku bój.

            > Smukała i Miedzyń - ile tam mieszka mieszkańców (w Fordonie
            > prawie 1/3 Bydgoszczy).

            Nawet nie 1/4 (80/360 w przybliżeniu). A Smukała, Miedzyń, Opławiec to bardzo
            rozległe dzielnice i mimo niskiej zabudowy mieszka tam całkiem sporo ludzi -
            płacą podatki tak samo jak Ty i ja, i chcą coś z tego mieć.

            > Poza tym 94 pozwala dotrzeć do punktów przesiadkowych w
            > różne kierunki Bydgoszczy i większośc ludzi i tak się na inne środki
            > komunikacji przesiada. teraz będą się przesiadać o jeden raz więcej.

            I w tym momencie padają wszystkie Twoje argumenty - przesiadają się i z tym żyją
            i sobie radzą;) Ja też wyżej pisałem, że przesiadki nie są dla mnie problemem,
            jeśli nie podrażają mi przejazdu.

            > Właśnie, czyli nie jest to dobry projekt, bo gdyby taki był, byłby
            > konkyurencyjny bez zmiany trasy 94.

            Zgadzam się z ka_zetem: linie komunikacji miejskiej nie mają między sobą
            KONKUROWAĆ, ale się UZUPEŁNIAĆ!!! I to właśnie przewiduje projekt: z Fordonu
            będzie można dojechać za 2,20
            - do centrum - systemem przesiadkowym
            - na Bartodzieje, Bielawy, Leśne, Bocianowo, dw. PKP - 93, 94
            - na Wyżyny, Wzgórze Wolności, Szwederowo, Błonie - 69
            No dla mnie rewelacja i pełne dopieszczenie tej niespełna ćwierci bydgoszczan,
            mieszkających w bardzo jednak odległej dzielnicy. Ale w przeciwieństwie do
            Ciebie - nie zazdroszczę im tego!

            > Skor UKW potrzebuje połączenia bezpiośredniego, to niech wprowadzi miasto nową
            > linię uniwersytecką.

            Zdajesz sobie sprawę, że można to zrobić jedynie zabierając tabor z innych
            linii? Zaproponuj, z jakich?

            > Chociaż akurat studenci są w większości tą grupą zdrową,
            > młodą i nie tak bardzo zobligowaną czasem, jak pracujący.

            Sądząc po Twoim nicku, również należysz do osób młodych;)
            Pracowałem w różnych miejscach, także fizycznie, dojeżdżałem z przesiadkami i
            bez, do niektórych firm musiałem jeszcze spory kawałek dojść pieszo - i korona
            mi z głowy nie spadła. A studenci bywają jeszcze bardziej zobligowani czasowo -
            obiekty obu uniwerków są tragicznie rozrzucone po mieście, poza tym wielu
            studentów musi równocześnie pracować, żeby móc studiować.

            > Jakoś mam mało wiary w temacie rozsądku władz miejskich i ich elastycznego
            > reagowania na problemy mieszkańców.

            No i w końcu sukces! Znaleźliśmy punkt, w którym nasze poglądy są dosyć zbieżne,
            choć ja w miejsce "rozsądku" wpisałbym raczej "kompetencje, wizję rozwoju
            miasta, zdolności" i parę innych rzeczy;)))
    • tramwaj_zwany_baku_baku Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 10:56
      zawisza19461 napisał:

      > Szanowny Panie Prezydencie Dabrowicz,szanowni radni.Decyzja o ucieczce
      > autobusu nr.94 w Kamienna,swiadczy o braku kompetencji i wizji rozwoju
      > komunikacji miejskiej w Bydgoszczy.Zamiast ulatwiac mieszkanca poruszanie sie
      > po naszym miescie,wprowadziliscie utrudnienie,za ktore wasi wyborcy was
      > rozlicza.

      Zobaczymy jak rozliczą, zmiany bardzo ułatwią życie mieszkańcom Fordonu w
      zdecydowanej większości oraz studentom dojeżdżającym do UTP z miasta a że może
      i rzeczywiście utrudni "mieszkańcą" którzy codziennie korzystają z 94 na
      odcinku Fordon -r Jagiellonów i Fordon - Garbary to trudno, jest to wliczone w
      koszta, nie wszystkim da się dogodzić

      Ja osobiscie wstydze sie za wasza decyzje i jest mi glupio, ze tacy
      > ludzie beda mieli cos do powiedzenia w tym pieknym miescie,przez cala
      > kadencje.

      A ja w końcu dumny jestem z władz mojego miasta, w końcu zrobiono coś aby
      polepszyć sytuację komunikacyjną Bydgoszczy, przy okazji stawiając na tańsze i
      ekologiczne tramwaje oraz dając lepszy zarobek MZK Bydgoszcz. Brawo!

      • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 11:39
        tramwaj_zwany_baku_baku napisał:
        > Zobaczymy jak rozliczą, zmiany bardzo ułatwią życie mieszkańcom Fordonu w
        > zdecydowanej większości oraz studentom dojeżdżającym do UTP z miasta a że
        może
        > i rzeczywiście utrudni "mieszkańcą" którzy codziennie korzystają z 94 na
        > odcinku Fordon -r Jagiellonów i Fordon - Garbary to trudno, jest to wliczone
        w
        > koszta, nie wszystkim da się dogodzić

        Po co likwidować coś, co sprawdza się od kilkunastu lat doskonale? Nie chodzi o
        to, aby komuś dogadzać, tylko by nie zmieniać sprawdzonych rozwiązań, by
        dogodzić jakiejś potencjalnie niewiadomej grupie osób.

        > A ja w końcu dumny jestem z władz mojego miasta, w końcu zrobiono coś aby
        > polepszyć sytuację komunikacyjną Bydgoszczy, przy okazji stawiając na tańsze
        i
        > ekologiczne tramwaje oraz dając lepszy zarobek MZK Bydgoszcz. Brawo!
        >
        Czy to będzie lepszy zarobek dla MZK to raczej wątpię. W jaki sposób
        zwiększenie ilości taboru na 72, 70 i 3, przy pozostawieniu 94 ma polepszyć
        sytuację MZK? Bo, że sytuacji komunikacyjnej nie poprawi to jestem pewna.
        • tramwaj_zwany_baku_baku Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 11:50
          izka_74 napisała:


          >
          > Po co likwidować coś, co sprawdza się od kilkunastu lat doskonale? Nie chodzi
          o
          >
          > to, aby komuś dogadzać, tylko by nie zmieniać sprawdzonych rozwiązań, by
          > dogodzić jakiejś potencjalnie niewiadomej grupie osób.
          >

          właśnie dlatego że nie sprawdza się doskonale - bilety mamy drogie, autobusy
          niepunktualne i przepełnione, często wypadają, kilkuletnie volvo już są
          zniszczone jak kilkunastoletnie wozy w innych miastach, kierowcy chcą
          strajkować, ogólnie do d... - najwyższy czas aby spróbować wziąc się na dobre
          za komunikację


          > > A ja w końcu dumny jestem z władz mojego miasta, w końcu zrobiono coś aby
          >
          > > polepszyć sytuację komunikacyjną Bydgoszczy, przy okazji stawiając na tań
          > sze
          > i
          > > ekologiczne tramwaje oraz dając lepszy zarobek MZK Bydgoszcz. Brawo!
          > >
          > Czy to będzie lepszy zarobek dla MZK to raczej wątpię. W jaki sposób
          > zwiększenie ilości taboru na 72, 70 i 3, przy pozostawieniu 94 ma polepszyć
          > sytuację MZK? Bo, że sytuacji komunikacyjnej nie poprawi to jestem pewna.
          >

          większe wpływy za wozokilometry, mniej tyrania przepełnionymi 94 to mniejsze
          zmęczenie kierowców i taboru, mniej pieniędzy wywalone w błoto za zniszczone
          części i kary za niezrealizowane kursy.
          • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 12:11
            tramwaj_zwany_baku_baku napisał:

            > właśnie dlatego że nie sprawdza się doskonale - bilety mamy drogie, autobusy
            > niepunktualne i przepełnione, często wypadają, kilkuletnie volvo już są
            > zniszczone jak kilkunastoletnie wozy w innych miastach, kierowcy chcą
            > strajkować, ogólnie do d... - najwyższy czas aby spróbować wziąc się na dobre
            > za komunikację

            Ja o szczegółach, to o ogółach. Na tej zasadzie trudno prowadzić sensowną
            dyskusję.
            Bilety mamy drogie, bo miasto dopłaca stosunkowo mniej, niż inne miasta.
            Autobusy są całkiem punktualne, poza ścisłym szczytem, ale to raczej kwestia
            ponownego obliczenia realnego czasu ich przejazdów, a nie przesiadek na
            obowiązkowy tramwaj. generalnie jednak narzekanie na punktualność w Bydgoszczy
            jest nieuzasadnione. W innych miastach, w których mam przyjemnośc bywać, często
            jest dużo gorze.

            Co do zniesczenia taboru nie umiem dyskutować, ale jakoś mam wrażenie, ze to
            jedynie Twoja opinia, bo jak rozmawiam z ludźmi np. z Warszawy, to tam trasy są
            dużo dłuższe niż u nas, bilety tańsze a tabor róznoraki - od takich gratów, co
            w Bydgoszczy już nie uświadczysz, po autobusy bardziej nowoczesne.

            > większe wpływy za wozokilometry, mniej tyrania przepełnionymi 94 to mniejsze
            > zmęczenie kierowców i taboru, mniej pieniędzy wywalone w błoto za zniszczone
            > części i kary za niezrealizowane kursy.
            Większe wpływy za wozokilometry to chyba większy koszt, który ktoś będzie
            musiał ponieść? Kto? kto daje te wpływy według Ciebie?
            Czy kierowca jeździ w kółko po trasie 70, czy pojedzie do dworca i z powrotem,
            to czas jego pracy jest chyba taki sam?
            Więcej kursów autobusów, które mają po prostu co 5 minut albo i mniej jeździć,
            też chyba przekłada się na zużycie materiału? Jakie ma znaczenie, czy jeździ
            ten autobus dłuższą trasą, czy krótszą?
            Więcej autobusów to - dalej idąc tropem Twego rozumowania - koniecznośc
            większego taboru. pieniędzy na nowy nie ma, trzeba będzie zaangażować stary,
            który będzie się psuł i kary i tak będą. Gdzie tu zysk?
            • tramwaj_zwany_baku_baku Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 12:34
              izka_74 napisała:


              >
              > Ja o szczegółach, to o ogółach. Na tej zasadzie trudno prowadzić sensowną
              > dyskusję.
              > Bilety mamy drogie, bo miasto dopłaca stosunkowo mniej, niż inne miasta.

              Racja, po prostu nas nie stać, dlatego powinniśmy jak najwięcej ciężaru rzucać
              na tramwaje, za które zapłacimy mniej ( około 4 zł/wozokilometr ) podczas gdy
              autobusy to około 6 zł/wozokilometr a ile ludzi wejdzie do tramwaju, ile do
              autobusu? bardzo wyraźne oszczędności. Poza tym autobusy o wiele szybciej się
              zuzywają, ciągle trzeba kupować nowe podczas gdy w Warszawie, Wrocławiu czy
              Szczecinbie jeżdżą prawie czterdziestoletnie tramwaje i mają się dobrze.

              > Autobusy są całkiem punktualne, poza ścisłym szczytem, ale to raczej kwestia
              > ponownego obliczenia realnego czasu ich przejazdów, a nie przesiadek na
              > obowiązkowy tramwaj.

              tutaj mógłbym dyskutować, ostatnio trafić na punktualnie jadący 67 to niemal
              cud...

              generalnie jednak narzekanie na punktualność w Bydgoszczy
              > jest nieuzasadnione. W innych miastach, w których mam przyjemnośc bywać,
              często
              >
              > jest dużo gorze.

              Zależy gdzie, w GOPIE jest zdecydowanie gorzej, za to w innych miastach raczej
              lepiej, zauważ że w innych miastach bardzo ważne są tramwaje które kursują
              punktualnie podczas gdy u nas na razie nie mogą być one zbyt ważne, wyrzucono
              je z Dworca PKP, nadal nie ma ich w najwiekszej dzielnicy

              >
              > Co do zniesczenia taboru nie umiem dyskutować, ale jakoś mam wrażenie, ze to
              > jedynie Twoja opinia,


              niestety, to nie tylko moja opinia, nie pamiętasz już co działo się na początku
              grudnia ? Codziennie na takich liniach jak 79 czy 64 brakowało jednej - dwóch
              kolejności, na 69 pojawiały się krótkie volvo z braku innych wozów, autobusy
              zaczeły masowo zdychać na szczęscie jakoś poradzili sobie z tym.

              bo jak rozmawiam z ludźmi np. z Warszawy, to tam trasy są
              >
              > dużo dłuższe niż u nas, bilety tańsze a tabor róznoraki - od takich gratów,
              co
              > w Bydgoszczy już nie uświadczysz, po autobusy bardziej nowoczesne.


              Zgoda, tylko w Warszawie ogromne pieniądze przeznacza się na komunikację
              miejską, stać ich na remonty i odpowiednie utrzymanie wozów. Poza tym gdyby u
              nas pojawiło się więcej takich gratów to zaraz też byłby krzyk że to skandal że
              takie wozy jeżdżą po ulicach. Przeciętny Bydgoszczanin akceptuje tylko nowy
              wóz, najlepiej za pół darmo który dowiezie go na drugi koniec miasta bez
              przesiadek za pół darmo. Ja rozumiem ten argument że ci co chcieliby to powinni
              mieć możliwość jazdy drożej ale bez przesiadek, z tym jednak że autobus pełen
              będzie ne tylko płacących ale także mających darmowe przejazdy, gapowiczów i
              meneli, nie stać nas aby fundować im taka wycieczkę do miasta a nie sądzę żeby
              pasażerowie 93 chcieli powrotu biletów za 4,40



              > Większe wpływy za wozokilometry to chyba większy koszt, który ktoś będzie
              > musiał ponieść? Kto? kto daje te wpływy według Ciebie?

              miasto daje, ale lepiej żeby dało więcej na często kursujące tramwaje i
              autobusy niż przepełnione niepunktualne pośpiechy.

              > Czy kierowca jeździ w kółko po trasie 70, czy pojedzie do dworca i z
              powrotem,
              > to czas jego pracy jest chyba taki sam?

              nie jest taki sam, kierowca dojeżdża na Wyścigową i ma czas żeby odpocząć,
              podczas gdy jadąc 94 bardzo często ma takie opóźnienie przez korki w mieście że
              zaraz po przyjeździe na Dworzec musi jechać z powrotem, poza tym musi próbować
              nadgonić opóźnienie, ma problem z przepełnionym autobusem i pasażerami którzy
              się nie mieszczą. Zresztą na forum jest kilku kierowców, może sami się
              wypowiedzą

              > Więcej kursów autobusów, które mają po prostu co 5 minut albo i mniej
              jeździć,
              > też chyba przekłada się na zużycie materiału? Jakie ma znaczenie, czy jeździ
              > ten autobus dłuższą trasą, czy krótszą?

              jeśli będą jeździć częsciej, będą pustsze, najczęsciej defektują i najszybciej
              zużywają się przepełnione autobusy, zresztą to normalne nie tylko w autobusach
              przecież


              • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 13:07
                tramwaj_zwany_baku_baku napisał:

                > Racja, po prostu nas nie stać, dlatego powinniśmy jak najwięcej ciężaru
                rzucać
                > na tramwaje, za które zapłacimy mniej ( około 4 zł/wozokilometr ) podczas gdy
                > autobusy to około 6 zł/wozokilometr a ile ludzi wejdzie do tramwaju, ile do
                > autobusu? bardzo wyraźne oszczędności. Poza tym autobusy o wiele szybciej się
                > zuzywają, ciągle trzeba kupować nowe podczas gdy w Warszawie, Wrocławiu czy
                > Szczecinbie jeżdżą prawie czterdziestoletnie tramwaje i mają się dobrze.

                Dyskutowałabym, co do tych czterdziestoletnich tramwajów. na pewno nie mają się
                dobrze i przynajmniej w Szczecinie i Wrocławiu są duże inwestycje w nowy tabor.
                Bydgoszcz wybrała dość wcześnie drogę wymiany taboru na nowy (zarówno autobusów
                jak i tramwajów). W innych miastach pozostawiono niższe bilety ale za to dużo
                staroci. Widać ktoś uznał, ze nas jako miatso stać. A teraz nagle żywotnym
                interesem MZK stała się likwidacja kawałka trasy 94.


                > tutaj mógłbym dyskutować, ostatnio trafić na punktualnie jadący 67 to niemal
                > cud...
                Niestety 67 nie mam przyjemności jeździć, więc może i masz rację.
                Prawdopodobnie to wina permanentnego korka przy dworcu PKP. Z tego pwoodu
                często spóźnia się 93.

                > generalnie jednak narzekanie na punktualność w Bydgoszczy
                > > jest nieuzasadnione. W innych miastach, w których mam przyjemnośc bywać,
                > często
                > >
                > > jest dużo gorze.
                >
                > Zależy gdzie, w GOPIE jest zdecydowanie gorzej, za to w innych miastach
                raczej
                > lepiej, zauważ że w innych miastach bardzo ważne są tramwaje które kursują
                > punktualnie podczas gdy u nas na razie nie mogą być one zbyt ważne, wyrzucono
                > je z Dworca PKP, nadal nie ma ich w najwiekszej dzielnicy
                Co jest winne 94, że ktoś postanowił wyrzucić tramawje spod dworca? Poza tym
                sieć tramwajowa działa całkiem sprawnie, tylko na Fordon nieszczęśliwa jest ta
                konieczna przesiadka. Jakby był tramwaj do Fordonu to pewnie miałby wielkie
                powodzenie.

                > niestety, to nie tylko moja opinia, nie pamiętasz już co działo się na
                > początku grudnia ? Codziennie na takich liniach jak 79 czy 64 brakowało
                > jednej - dwóch
                > kolejności, na 69 pojawiały się krótkie volvo z braku innych wozów, autobusy
                > zaczeły masowo zdychać na szczęscie jakoś poradzili sobie z tym.
                Jak sobie poradzili i co ma poprawić wprowadzenie dodatkowych autobusów na 72 i
                70, bo przeciez 94 zostaje, może będzie jeździł nieco rzadziej, ale i tak suma
                summarum będzie trzeba więcej autobusów.


                > Zgoda, tylko w Warszawie ogromne pieniądze przeznacza się na komunikację
                > miejską, stać ich na remonty i odpowiednie utrzymanie wozów. Poza tym gdyby u
                > nas pojawiło się więcej takich gratów to zaraz też byłby krzyk że to skandal
                że
                >
                > takie wozy jeżdżą po ulicach. Przeciętny Bydgoszczanin akceptuje tylko nowy
                > wóz, najlepiej za pół darmo który dowiezie go na drugi koniec miasta bez
                > przesiadek za pół darmo.
                nie przesadzaj. Bydgoszczanie płacą prawie najwięcej w Polsce, więc chyba nie
                są takimi malkontentami, jak ich przedstawiasz. A jeśli zabiera coś, co
                funkcjonuje dobrze od kilkunastu lat, to nie dziw się protestom.

                > Ja rozumiem ten argument że ci co chcieliby to powinni
                > mieć możliwość jazdy drożej ale bez przesiadek, z tym jednak że autobus pełen
                > będzie ne tylko płacących ale także mających darmowe przejazdy, gapowiczów i
                > meneli, nie stać nas aby fundować im taka wycieczkę do miasta a nie sądzę
                żeby
                > pasażerowie 93 chcieli powrotu biletów za 4,40
                1. większośc pazażerów 93 kupuje miesięczne, na które zniżki nie było.
                2. Akurat na 94 meneli nie jest za wiele, bo kontrole są częste. Poza tym można
                zrobić kalkulację juz po wprowadzeniu systemu przesiadkowegi i jesliby
                zasadnicza część pasażerów odpłynęła, to wówczas wprowadzać zmiany. Bo zmiana
                trasynie jest motywowana troską o frekwencję na 94, tylko o frekwencję ststemu
                przesiadkowego.
                >
                >
                > > Większe wpływy za wozokilometry to chyba większy koszt, który ktoś będzie
                >
                > > musiał ponieść? Kto? kto daje te wpływy według Ciebie?
                >
                > miasto daje, ale lepiej żeby dało więcej na często kursujące tramwaje i
                > autobusy niż przepełnione niepunktualne pośpiechy.
                To że 67 jest niepunktualne, to nie oznacza, że niepunktualne jest 94. Z
                przepełnieniem można walczyć np. systemem przesiadkowym, dla tych co jabardziej
                zależy im na niskiej cenie.



                > nie jest taki sam, kierowca dojeżdża na Wyścigową i ma czas żeby odpocząć,
                > podczas gdy jadąc 94 bardzo często ma takie opóźnienie przez korki w mieście
                że
                >
                > zaraz po przyjeździe na Dworzec musi jechać z powrotem, poza tym musi
                próbować
                > nadgonić opóźnienie, ma problem z przepełnionym autobusem i pasażerami którzy
                > się nie mieszczą. Zresztą na forum jest kilku kierowców, może sami się
                > wypowiedzą
                Skoro ma być taki ruch w 70 i 72, że będą co chwila jeździć, to dłuższy czas na
                odpoczynek będzie wymagał wprowadzenia kolejnych kierowców, aby zapewnić stałą
                jazdę. A problem z opóxnieniami jest w szczycie, poza szczytem przewaznie
                autobusy pospieszne jadą przed czasem, więc kierowcy nie traca czasu odpoczynku.


                > > Więcej kursów autobusów, które mają po prostu co 5 minut albo i mniej
                > jeździć,
                > > też chyba przekłada się na zużycie materiału? Jakie ma znaczenie, czy jeź
                > dzi
                > > ten autobus dłuższą trasą, czy krótszą?

                > jeśli będą jeździć częsciej, będą pustsze, najczęsciej defektują i
                najszybciej
                > zużywają się przepełnione autobusy

                No tak, to może trzeba puścić więce autobusów, aby nie były takie
                przepełnione? jednym słowem albo płacimy za częstsze autobusy (i ich obsługę)
                albo za naprawy tych przepełnionych. Ciekawe, co wychodzi taniej?
                • ka_zet Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 13:19
                  izka_74 napisała:

                  > tramwaj_zwany_baku_baku napisał:
                  >
                  > > Racja, po prostu nas nie stać, dlatego powinniśmy jak najwięcej ciężaru
                  > rzucać
                  > > na tramwaje, za które zapłacimy mniej ( około 4 zł/wozokilometr ) podczas
                  > gdy
                  > > autobusy to około 6 zł/wozokilometr a ile ludzi wejdzie do tramwaju, ile
                  > do
                  > > autobusu? bardzo wyraźne oszczędności. Poza tym autobusy o wiele szybciej
                  > się
                  > > zuzywają, ciągle trzeba kupować nowe podczas gdy w Warszawie, Wrocławiu c
                  > zy
                  > > Szczecinbie jeżdżą prawie czterdziestoletnie tramwaje i mają się dobrze.
                  >
                  > Dyskutowałabym, co do tych czterdziestoletnich tramwajów. na pewno nie mają się
                  >
                  > dobrze i przynajmniej w Szczecinie i Wrocławiu są duże inwestycje w nowy tabor.

                  Gdzie mamy w Szczecinie duże inwestycje w nowy tabor?

                  > Bydgoszcz wybrała dość wcześnie drogę wymiany taboru na nowy (zarówno autobusów
                  > jak i tramwajów).

                  Gdzie mamy w Bydgoszczy jakiś nowy tabor tramwajowy?

                  > W innych miastach pozostawiono niższe bilety ale za to dużo
                  > staroci.

                  To nie ma związku.

                  > Co jest winne 94, że ktoś postanowił wyrzucić tramawje spod dworca?

                  Ale o jakiej "winie" rozmawiamy?

                  > Poza tym
                  > sieć tramwajowa działa całkiem sprawnie,

                  Polemizowałbym. Tzn, działać działa, ale do potrzeb miasta jest słabo przystosowana.

                  > tylko na Fordon nieszczęśliwa jest ta
                  > konieczna przesiadka. Jakby był tramwaj do Fordonu to pewnie miałby wielkie
                  > powodzenie.

                  Ale zdajesz sobie sprawę że nadal trzeba się będzie przesiadać, nawet jak
                  dociągniemy go aż na Mariampol?

                  >
                  > nie przesadzaj. Bydgoszczanie płacą prawie najwięcej w Polsce,

                  Przesada, i to ostra. Nawet w województwie są droższe bilety (miesięczne).
                  • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 13:33
                    ka_zet napisał:

                    > Gdzie mamy w Bydgoszczy jakiś nowy tabor tramwajowy?
                    Jakbyś zobaczył stare "ogórki", jakie czasem jeżdżą w W-wie czy szczecinie, to
                    uznałbyś nasz tabor za supernowoczesny.


                    > > Co jest winne 94, że ktoś postanowił wyrzucić tramawje spod dworca?
                    >
                    > Ale o jakiej "winie" rozmawiamy?

                    Cały czas rozmawiamy o tym, dlaczego sprawdzona i uczęszczana trasa 94 ma
                    zostać zmieniona.

                    >
                    > > Poza tym sieć tramwajowa działa całkiem sprawnie,
                    > Polemizowałbym. Tzn, działać działa, ale do potrzeb miasta jest słabo
                    > przystosowana.

                    Dlatego trzeba miasto przystosować do niej?

                    > > tylko na Fordon nieszczęśliwa jest ta
                    > > konieczna przesiadka. Jakby był tramwaj do Fordonu to pewnie miałby wielk
                    > ie
                    > > powodzenie.
                    >
                    > Ale zdajesz sobie sprawę że nadal trzeba się będzie przesiadać, nawet jak
                    > dociągniemy go aż na Mariampol?
                    Zależy, którędy zostałaby ona pociągnięta.

                    > > nie przesadzaj. Bydgoszczanie płacą prawie najwięcej w Polsce,
                    > Przesada, i to ostra. Nawet w województwie są droższe bilety (miesięczne).

                    Tak? proszę o konkrety. Ale w skali kraju. Może mam nieaktualne informacje.
                    • ka_zet Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 13:55
                      izka_74 napisała:

                      > > Gdzie mamy w Bydgoszczy jakiś nowy tabor tramwajowy?
                      > Jakbyś zobaczył stare "ogórki", jakie czasem jeżdżą w W-wie czy szczecinie, to
                      > uznałbyś nasz tabor za supernowoczesny.

                      Ja wiem co i gdzie jeździ, ale jak ma się to do faktu że najmłodszy bydgoski
                      wagon ma 17 lat? Gdzie to konsekwentne odnawianie?

                      Jest jeszcze modernizacja z Pesy, ale to coś w rodzaju wypadku przy pracy a nie
                      element konsekwentnej polityki taborowej.

                      > Cały czas rozmawiamy o tym, dlaczego sprawdzona i uczęszczana trasa 94 ma
                      > zostać zmieniona.

                      Ale co to ma wspólnego z "winą"? Nie sprawdza się jako element systemu i tyle.

                      > > > Poza tym sieć tramwajowa działa całkiem sprawnie,
                      > > Polemizowałbym. Tzn, działać działa, ale do potrzeb miasta jest słabo
                      > > przystosowana.
                      >
                      > Dlatego trzeba miasto przystosować do niej?

                      Na razie lekko zmodyfikować zwyczaje mieszkańców. A potem w końcu odrobić te
                      parędziesiąt lat zaległości. (I tak, tak jest lepiej niż na odwrót)

                      > > Ale zdajesz sobie sprawę że nadal trzeba się będzie przesiadać, nawet jak
                      > > dociągniemy go aż na Mariampol?
                      > Zależy, którędy zostałaby ona pociągnięta.

                      Którędykolwiek. Załóżmy roboczo że Lewińskiego, Akademicką i Andersa.

                      > > > nie przesadzaj. Bydgoszczanie płacą prawie najwięcej w Polsce,
                      > > Przesada, i to ostra. Nawet w województwie są droższe bilety (miesięczne)
                      >
                      > Tak? proszę o konkrety. Ale w skali kraju. Może mam nieaktualne informacje.

                      W skali województwa drożej jest w Toruniu czy Włocławku, w skali kraju podobnie
                      jest we Wrocławiu, GOPie, znacznie drożej jest w Gdańsku czy w Rzeszowie.
                      To tak z głowy.
                      • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 14:04
                        ka_zet napisał:

                        >
                        > Ja wiem co i gdzie jeździ, ale jak ma się to do faktu że najmłodszy bydgoski
                        > wagon ma 17 lat? Gdzie to konsekwentne odnawianie?
                        >
                        ja o KONSEKWENTNYM odnawianiu ne pisałam. Tylko, że tabor mamy stosunkowo nowy,
                        w porównaniu z tym, co się zdarza widzieć w Polsce.

                        > > Cały czas rozmawiamy o tym, dlaczego sprawdzona i uczęszczana trasa 94 ma
                        > zostać zmieniona.
                        > Ale co to ma wspólnego z "winą"? Nie sprawdza się jako element systemu i tyle.
                        Jak się dopisujesz do mojej odpowiedzi do czyjegoś wpisu, to aby uchwycić słowo
                        w kontekście musisz przeczytać oba wpisy.

                        > Na razie lekko zmodyfikować zwyczaje mieszkańców. A potem w końcu odrobić te
                        > parędziesiąt lat zaległości. (I tak, tak jest lepiej niż na odwrót)

                        tp Twoje zdanie. Moim zdaniem błędne.

                        > Którędykolwiek. Załóżmy roboczo że Lewińskiego, Akademicką i Andersa.

                        Bardzo optymistyczne założenie. Sporo osób nie musiałoby się w tym wypadku
                        przesiadać. Mrzonka niestety :)
                        >
                        > W skali województwa drożej jest w Toruniu czy Włocławku, w skali kraju
                        podobnie
                        > jest we Wrocławiu, GOPie, znacznie drożej jest w Gdańsku czy w Rzeszowie.
                        > To tak z głowy.
                        Muszę to sprawdzić, bo może rzeczywiście mam wiadomości sprzed kilku lat.
                        • ka_zet Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 15:11
                          izka_74 napisała:

                          > > Ja wiem co i gdzie jeździ, ale jak ma się to do faktu że najmłodszy bydgo
                          > ski
                          > > wagon ma 17 lat? Gdzie to konsekwentne odnawianie?
                          > >
                          > ja o KONSEKWENTNYM odnawianiu ne pisałam.

                          Pisałaś o wymianie taboru na nowy, co wygląda dziwnie biorąc pod uwagę że
                          ostatnie nowe wagony przybyły do Bydgoszczy zgodnie z PRL-owskim rozdzielnikiem.

                          > Tylko, że tabor mamy stosunkowo nowy,
                          > w porównaniu z tym, co się zdarza widzieć w Polsce.

                          To tylko znaczy że po wykastrowaniu sieci skasowano najstarsze wagony i że nie
                          sprowadzano używańców z Zachodu. Średnio zyskowne.
                          A, i jeszcze o tym że mamy sprawne warsztaty.

                          > > Na razie lekko zmodyfikować zwyczaje mieszkańców. A potem w końcu odrobić
                          > te
                          > > parędziesiąt lat zaległości. (I tak, tak jest lepiej niż na odwrót)
                          >
                          > tp Twoje zdanie. Moim zdaniem błędne.

                          Owszem, ale tu możemy chyba tylko parafować protokół niezgodności już, bo
                          zaczynamy się kręcić w kółko.

                          > > Którędykolwiek. Załóżmy roboczo że Lewińskiego, Akademicką i Andersa.
                          >
                          > Bardzo optymistyczne założenie. Sporo osób nie musiałoby się w tym wypadku
                          > przesiadać.

                          No ale część by jednak była zmuszona do tej nie licującej z godnością ludzką
                          czynności. A jak jeszcze założymy że z jakiegoś powodu tramwaj nie dociera na
                          Dworzec PKP to jeszcze, o zgrozo, dwie przesiadki! :>

                          No i nie zapominajmy że pierwszym etap budowy tej linii kończyłby się pętlą na
                          skraju Przylesia :)

                          > Mrzonka niestety :)

                          Oby nie.

                          > Muszę to sprawdzić, bo może rzeczywiście mam wiadomości sprzed kilku lat.

                          No właśnie czasy się zmieniają. Mnie jakoś w zeszłym roku strasznie zaskoczyło
                          że w Toruniu miesięczny jest droższy (a jednorazowy już niewiele tańszy).
                • tramwaj_zwany_baku_baku Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 13:40
                  izka_74 napisała:

                  > Dyskutowałabym, co do tych czterdziestoletnich tramwajów. na pewno nie mają
                  się
                  >
                  > dobrze i przynajmniej w Szczecinie i Wrocławiu są duże inwestycje w nowy
                  tabor.
                  >

                  Sam fakt że tyle przeżyły dobrze świadczy o ich stanie podczas gdy bydgoskie
                  kilkuletnie volvo są "stare" a kilkunastoletnie ikarusy to juz dla wielu
                  mieszkańców "masakra" był jakiś artykuł chyba w ekspressie o kobietach co nie
                  moga spać ze stresu po nocach bo do pracy jeżdżą kilkunastoletnimi
                  autobusami,co grozi utratą życia, śmiech na sali

                  > Bydgoszcz wybrała dość wcześnie drogę wymiany taboru na nowy (zarówno
                  autobusów
                  >
                  > jak i tramwajów).

                  I moim zdaniem była to bardzo głupia decyzja, widać po innych miastach że
                  lepeij było pozostawić niższe bilety i wysoką częstotliwość ale stary tabor.




                  Poza tym
                  > sieć tramwajowa działa całkiem sprawnie,


                  znowu nie mogę się zgodzić - jedyny objazd jaki mamy to Babia
                  Wieś/Jagiellońska - z tego powodu mamy jedną awarię i pół miasta stoi, remonty
                  ulic to też masakra, od razu pół miasta unieruchomione, 2 jeżdżąca przez pół
                  miasta podczas gdy wystarczyłoby pociągnąc tramwaje na Kujawskiej, linia
                  kończąca się nigdzie, czyli na Wyścigowej, zmuszająca do przesiadek. Za sieć
                  należy się wziąć jak najszybciej, teraz trudno mówić o sieci, mamy kilka linii.

                  tylko na Fordon nieszczęśliwa jest ta
                  > konieczna przesiadka. Jakby był tramwaj do Fordonu to pewnie miałby wielkie
                  > powodzenie.
                  >

                  Zgadzam, bezpośredni tramwaj z Dworca do Fordonu jadący nawet przez całe miasto
                  ale nie stojący w korkach a od Wyścigowej do Fordonu mknący 60-70 km/h po
                  wydzielonym torowisku to zdecydowanie najlepsze rozwiązanie. Autobus stojący w
                  korkach i dublujący tramwaje to jednak całkiem odwrotnie - zdecydowanie
                  najgorsze rozwiązanie, dlatego dobrze że za to się w końcu wzieli.


                  > nie przesadzaj. Bydgoszczanie płacą prawie najwięcej w Polsce, więc chyba nie
                  > są takimi malkontentami, jak ich przedstawiasz. A jeśli zabiera coś, co
                  > funkcjonuje dobrze od kilkunastu lat, to nie dziw się protestom.


                  Pisałem już wcześniej, zresztą nie tylko ja że wcale dobrze nie funkcjonuje.
                  Dla pewnych osób tak jest wygodnie ale tracą na tym wszyscy inni. Teraz straci
                  pewna część osób która nie jest jednak pępkiem świata i skoro inni mogą ruszyć
                  cztery literki i sie przesiąść to także oni mogą to zrobić. A jak to zbyt
                  wielki problem, to ka_zet bardzo słusznie napisał - macie bezpośredni 305 na r
                  jagiellonów.




                  >
                  > zrobić kalkulację juz po wprowadzeniu systemu przesiadkowegi i jesliby
                  > zasadnicza część pasażerów odpłynęła, to wówczas wprowadzać zmiany. Bo zmiana
                  > trasynie jest motywowana troską o frekwencję na 94, tylko o frekwencję
                  ststemu
                  > przesiadkowego.
                  > >
                  > >


                  ale zrozum w końcu że nie ma sensu robić takich badań, ilośc ludzi w autobusie
                  nie odzwierciedla tego czy linia jest opłacalna czy nie, dopóki tego nie
                  zrozumiesz chygba nie dojdziemy do porozumienia. Równie dobrze można zrobić
                  linie typu Osowa- tatrzańskie, Miedzyń- Nad Wisłą za 2,20/1,10 wszystkie i
                  cieszyć się że autobusy będą jeździć pełne tylko ja pewny jestem że kilka
                  miesięcy i komunikacja w mieście po prostu bankrutuje.


                  > To że 67 jest niepunktualne, to nie oznacza, że niepunktualne jest 94. Z
                  > przepełnieniem można walczyć np. systemem przesiadkowym, dla tych co
                  jabardziej
                  >
                  > zależy im na niskiej cenie.

                  nie robi sie tego dla 67 ale dla opłacalności przewozów na odcinku Fordon-
                  Centrum
                  >
                  >
                  >
                  > > nie jest taki sam, kierowca dojeżdża na Wyścigową i ma czas żeby odpocząć
                  > ,
                  > > podczas gdy jadąc 94 bardzo często ma takie opóźnienie przez korki w mieś
                  > cie
                  > że
                  > >
                  > > zaraz po przyjeździe na Dworzec musi jechać z powrotem, poza tym musi
                  > próbować
                  > > nadgonić opóźnienie, ma problem z przepełnionym autobusem i pasażerami kt
                  > órzy
                  > > się nie mieszczą. Zresztą na forum jest kilku kierowców, może sami się
                  > > wypowiedzą
                  > Skoro ma być taki ruch w 70 i 72, że będą co chwila jeździć, to dłuższy czas
                  na
                  >
                  > odpoczynek będzie wymagał wprowadzenia kolejnych kierowców, aby zapewnić
                  stałą jazdę

                  Niby czemu? im krótsza linia tym częstszy odpoczynek, to chyba oczywiste,
                  dodatkowo na takich 70 czy 72 kierowcy nie będą tracić czasu odpoczynku na
                  gonienie opóźnień bo na tych liniach nie ma korków aż takich.

                  > A problem z opóxnieniami jest w szczycie, poza szczytem przewaznie
                  > autobusy pospieszne jadą przed czasem, więc kierowcy nie traca czasu
                  odpoczynku
                  > .


                  I jest to wystarczająco duzy problem by jednak inwestować w tramwaje

                  >
                  > No tak, to może trzeba puścić więce autobusów, aby nie były takie
                  > przepełnione? jednym słowem albo płacimy za częstsze autobusy (i ich
                  obsługę)
                  > albo za naprawy tych przepełnionych. Ciekawe, co wychodzi taniej?
                  >
                  >
                  >
                  widać o wiele taniej wychodzi obsługa częsciej jeżdżących krótkich linii skoro
                  ZDMiKP na nią stawia
                  • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 14:01
                    tramwaj_zwany_baku_baku napisał:

                    > A jak to zbyt wielki problem, to ka_zet bardzo słusznie napisał - macie
                    > bezpośredni 305 na r jagiellonów.
                    >
                    To się nazywa obywatelska dyskusja. Możesz jeszcze napisać, ze jak się nam nie
                    podoba, to możemy jeździć taksówkami albo się w ogóle wynieść z miasta. Czy o
                    to chodzi?

                    > ale zrozum w końcu że nie ma sensu robić takich badań, ilośc ludzi w
                    autobusie
                    > nie odzwierciedla tego czy linia jest opłacalna czy nie, dopóki tego nie
                    > zrozumiesz chygba nie dojdziemy do porozumienia. Równie dobrze można zrobić
                    > linie typu Osowa- tatrzańskie, Miedzyń- Nad Wisłą za 2,20/1,10 wszystkie i
                    > cieszyć się że autobusy będą jeździć pełne tylko ja pewny jestem że kilka
                    > miesięcy i komunikacja w mieście po prostu bankrutuje.
                    >
                    Musze już chyba kończyc tę dyskusję, bo zaczynam po 5 razy odpowiadać na te
                    same problemy. 94 miał obłożenie, nawet jak był płatny podwójnie. jego trasa
                    nie jest jakaś horrendalnie długa. Porównaj inne autobusy w Bydgoszczy, dodaj
                    koszty zatrzymywania się na wielu przystankach więcej, i wyjdzie Ci, że taki
                    pospieszny, droższy autobus, nie jest bardziej nierentowny, niż cała reszta
                    komunikacji. W ogóle komunikacja miejska jest nierentowna, ale ma SŁUŻYĆ
                    OBYWATELOM miasta.

                    > widać o wiele taniej wychodzi obsługa częsciej jeżdżących krótkich linii
                    skoro
                    > ZDMiKP na nią stawia

                    Do tego trzeba by miec wiarę, że zmiany te sa powodowane czystym rachunkiem
                    finansowym a nie wyborczymi obietnicami Dombrowicza.
                    • tramwaj_zwany_baku_baku Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 14:19
                      izka_74 napisała:

                      > tramwaj_zwany_baku_baku napisał:
                      >
                      > > A jak to zbyt wielki problem, to ka_zet bardzo słusznie napisał - macie
                      > > bezpośredni 305 na r jagiellonów.
                      > >
                      > To się nazywa obywatelska dyskusja. Możesz jeszcze napisać, ze jak się nam
                      nie
                      podoba, to możemy jeździć taksówkami albo się w ogóle wynieść z miasta. Czy o
                      > to chodzi?

                      Nie, ale piszesz to w taki sposób i z takim zacietrzewieniem jakby nowy projekt
                      w ogóle odcinał Fordon od miasta i likwidował całą komunikację w tej części
                      miasta. Nikt Cię niczego nie pozbawia, nadal masz dojazd do Centrum a skoro
                      mieszkańcy Tatrzańskiego, Przylesia, Osowej Góry, Glinek czy właściwej części
                      Łęgnowa zwasze musieli się przesiadać jadąc na r jagiellonów i jakoś zyją to i
                      Ty przeżyjesz. Nie da się zrobić tak aby nikt nie musiał się przesiadać,
                      wcześniej nie musiałaś tego robić podczas gdy inni musieli teraz będziesz robić
                      to samo, nie wiem w czym problem a naprawdę do korzystania z publicznej
                      komunikacji nikt nikogo nie zmusza. Mi też się nie podoba że codziennie jeżdżąć
                      z Błonia na Przemysłową muszę jechać przez całe Centrum i Bartodzieje, wracając
                      grzęznać w korkach zamiast jechać Toruńską i nowym mostem, wybieram po prostu
                      przesiadki na tramwaj aby uniknąc korków i rozumiem że trasa 59 jest jaka jest
                      gdyż mieszkańcy Błonia nie są jedynymi, innym też trzeba zapewnić dojazd tam
                      gdzie potrzebują nawet kosztem wygody podróży innych, w tym wypadku mnie.


                      >
                      > > ale zrozum w końcu że nie ma sensu robić takich badań, ilośc ludzi w
                      > autobusie
                      > > nie odzwierciedla tego czy linia jest opłacalna czy nie, dopóki tego nie
                      > > zrozumiesz chygba nie dojdziemy do porozumienia. Równie dobrze można zrob
                      > ić
                      > > linie typu Osowa- tatrzańskie, Miedzyń- Nad Wisłą za 2,20/1,10 wszystkie
                      > i
                      > > cieszyć się że autobusy będą jeździć pełne tylko ja pewny jestem że kilka
                      >
                      > > miesięcy i komunikacja w mieście po prostu bankrutuje.
                      > >
                      > Musze już chyba kończyc tę dyskusję, bo zaczynam po 5 razy odpowiadać na te
                      > same problemy. 94 miał obłożenie, nawet jak był płatny podwójnie. jego trasa
                      > nie jest jakaś horrendalnie długa. Porównaj inne autobusy w Bydgoszczy, dodaj
                      > koszty zatrzymywania się na wielu przystankach więcej, i wyjdzie Ci, że taki
                      > pospieszny, droższy autobus, nie jest bardziej nierentowny, niż cała reszta
                      > komunikacji. W ogóle komunikacja miejska jest nierentowna, ale ma SŁUŻYĆ
                      > OBYWATELOM miasta.

                      a skąd taka pewność że 94 nie jest bardziej nierentowny ? dodaj do tego także
                      inne argumenty jak zapychanie głównych ulic miasta

                      • izka_74 Re: Z Fordonu i Osowej Góry do centrum za jeden b 02.03.07, 14:46
                        tramwaj_zwany_baku_baku napisał:

                        >> Nie, ale piszesz to w taki sposób i z takim zacietrzewieniem jakby nowy
                        projekt
                        >
                        > w ogóle odcinał Fordon od miasta i likwidował całą komunikację w tej części
                        > miasta.
                        Ja nie muszę codziennie dojeżdżać 94, raczej robię to sporadycznie więc nie mam
                        osobistego interesu. Ale agrumentacja, że wszyscy się musza przesiadać, jakoś
                        mnie nie przekonuje. Zlikwidujmy więc 60, 79, 69 i inne linie.
                        A z przylesia dużym powodzeniem cieszy się bus 302, właśnie dlatego, że nie ma
                        połaczenia bezpośredniego.

                        >
                        > a skąd taka pewność że 94 nie jest bardziej nierentowny ? dodaj do tego także
                        > inne argumenty jak zapychanie głównych ulic miasta
                        >
                        Dobra, powiedzieliśmy sobie już wszystko, co ważne. Dalej przerzucać się nie ma
                        sensu.
                        dzięki za miłą rozmowę
    • izka_74 Dziękuję za rozmowę 02.03.07, 17:35
      Ponieważ uświadomiono mi, że gadam za dużo, to już nie będę odpowiadać każdemu
      z osobna, tym bardziej, ze chyba i tak nikt nikogo nie przekona. Pozostaję przy
      tym, że:
      1. likwidacja bezpośredniego połączenia Fordonu z centrum, jest błędem. Takie
      bezpośrednie połączenie ma większość dzielnic Bydgoszczy.
      2. Nie jestem przeciwko połączeniom przesiadowym w niżeszej cenie - co
      wielokrotnie podkreślałam, tylko przy pozostawieniu przy tym 94 na jego dawnej
      linii.
      3. Nikomu niczego nie zazdroszczę i niczego nie chcę zabierać. Mówienie, że
      utrzymanie 94, która to linia liczy już sobie kilkanaście lat, jest działaniem
      na niekorzyść innych dzielnic, jest kompletnie pozbawione sensu.
      4. Uważam, że proces zmian w komunikacji miejskiej w tym zakresie nie został
      skonsultowany w wystarczającym stopniu z mieszkańcami Fordonu. I do tych, co
      zarzucali mni upieranie się wbrew własnym interesom - nie uważam, aby mój
      osobisty interes był tu najważniejszy. Fordon ma tylu mieszkańców, że są
      potrzebne i autobusy i tramwaje, nawet jeśli ich trasa w jakimś zakresie się
      pokrywa.

      A wszystkim dziękuję za dyskusję i mam nadzieję, że od kwietnia będziecie z
      jeszcze większą radością podróżować komunikacją miejską.
      Do zobaczenia na Wyścigowej, gdzie będzie mnóstwo autobusów i tramwajów dla
      uśmiechniętych i zadowolonych mieszkańców.
      • altstadt Re: Dziękuję za rozmowę 15.03.07, 20:10
        Jesli chsesz cos krytykowac, przedstaw cos bardziej sensownego. Nie wiem ile
        razy mamy ci wszyscy tlumaczyc, ze jak 94 jechalby stara trasa to caly projekt
        biora diabli. Na razie w Bydgoszczy niestety nie da sie nic sensowniejszego
        wymyslic. Dopiero gdy siec tramwajowa bedzie rozbudowana mozna pomyslec o
        innych projektach.
Pełna wersja