Spokojnie o referendum

IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 08:47
Od razu zaznaczam, że zależy mi na spokojnych wypowiedziach, bo i tak zbyt
dużo szumu jest wokół tej sprawy. Niestety jest to szum informacyjny, który
charakteryzuje się bólem głowy i zbyt wieloma emocjami, ale również i brakiem
przejrzystej informacji.

Zbliża się czas referendum a mną dalej targają wątpliwości. Pewnie cześć z
Was ma podobne problemy, co może pozwoli na wymianę poglądów.

Traktuję Unię jako rozpędzony pociąg, do którego kiedyś trzeba wstąpić, ale
powstaje pytanie - czy bilet który wykupimy nie będzie za drogi? Nie mamy
powodów, zeby nie czuć się Europejczykami, więc sprawy nie traktujmy
prestiżowo, lecz w kategorii interesu.

Z pewnością ułatwione bedą kontakty gospodarcze, kulturalne itp, ale wiązać
się to bedzie również ze znacznym wzrostem biurokracji, która już obecnie
mocno nam doskwiera.

Zarzut wzrostu cen na razie jest chybiony, bo to będzie związane dopiero z
Unią Walutową.

Przedtem nie bałem się o suwerenność naszego kraju, ale po tym jak dostaliśmy
od Jeana i Hansa po łapkach za bratanie się z Wujem Samem - zaczynam wątpić.
Mam obawę, czy tacy potetentaci jak Francja i Niemcy nie będą wykorzystywać
struktur unijnych do narzucania swego stanowiska innym jej członkom. Analizy
oparte na historii można sobie wsadzić (wiecie gdzie), albowiem to będzie
nowa Unia rządzaca się swoimi prawami i analogie są wykluczone.

Nie jestem też optymistą co do tego, że członkostwo Unii istotnie wesprze
naszą gospodarkę - na pomoc, jaką otrzymała Hiszpania czy Irlandia nie liczmy.

W negocjacjach akcesyjnych koncentrowaliśmy się na problemie rolnictwa (nie
tak jak np. Estonia - na podatkach, co bardzo korzystnie wpłynęło na ich
gospodarke). A obawiam się, że rezultaty będą następujące:
Rolnicy dostawać będą dotacje, które finansowane bedą z budżetu Unii (a więc
pośrednio ze składek finansowanych przez polskich podatników) oraz budżetu
krajowego (bezpośrednio pieniądze polskich podatników). Znaczną część z tej
kasy dostaną cwaniacy, którzy już teraz wykupili gospodarstwa rolne o
znacznych areałach (przeważnie z miasta). Zatem sfinansujemy kolejne dobre
interesy wybranych, a prosty rolnik - no cóż skapnie mu parę ochłapów.
wszystko kosztem podatnika (ten może wytrzyma jak dowali mu się 50 % stawkę
podatku)

Nie mam zaufania do ekipy rzadzacej, która negocjowała warunki przystąpienia
Polski do Unii i obawiam się, że nie wiemy jakie konsekwencję będą
wynegocjowanych warunków. Dlatego też rozumiem te ich starania, żeby Polacy w
referendum podjęli tą decyzję, bo inaczej Parlament musiałby pobrudzić sobie
rączki. A tak - to była wola ludu, który zaakceptował postepowanie rzadzących.

Myślę, że mogliśmy dostać coś więcej, nawet jeśli wiązałoby się to z
póżniejszym naszym przystąpieniem do Unii to warto było bardziej twardo
negocjować. A tak cóż to były za rozmowy, kiedy Unia wiedziała, żę SLD bardzo
zależało na tym, by przystąpić do Unii w 2004 r. Nie pomogło nam to w
rozmowach, a i SLD nie odniosła z tego korzyści - ale cóż tam, Polak tyle
zniósł, to jeszcze jak coś mu się wrzuci na bark to i tak wytrzyma.

Pewnie pójdę głosować na TAK, ale po raz kolejny zrobię to bez szczerego
przekonania i dlatego, żeby uszanować wolę naszych przodków (okupionych ich
krwią) i skorzystać z demokratycznie przyznanych mi praw.

Co o tym sadzicie ?
    • Gość: ochman Re: Spokojnie o referendum IP: 62.190.181.* 05.06.03, 11:22
      Wkleje moze czesc swojego postu ze stycznia:

      Zeby odpowiedziec sobie na pytanie czy glosowac "tak" czy
      "nie" w referendum nalezy uswiadomic sobie, iz jezeli
      odpowiemy "nie", nie zachowamy obecnego status quo -
      zmiany w Polsce beda duzo glebsze i bardziej dotkliwe niz
      mogloby to sie nam wydawac. Spowodowane byloby to przez
      "opportunity cost" czyli "koszt zaniechania". Polska od
      wczesnych lat 90-tych przygotowywana jest do wejscia do
      EU, odrzucenie tego w referendum spowodowaloby nie tylko
      zatrzymanie ale wrecz cofniecie sie w rozwoju. Pare
      przykladow:

      - wzrost gospodarczy - absolutne minimum spadku
      gospodarczego wyniosloby 20%. Ci ktorzy chociaz pobieznie
      interesuja sie gospodarka wiedza co to by oznaczalo.

      - eksport - Ponad 70% eksportu trafia na rynki UE, do
      ktorego mamy ulatwiony dostep zgodnie z umowami
      przedakcesyjnymi. "Nie" w referendum - Unia wprowadza
      cla i deficyt w handlu zagranicznym osiaga katastrofalny
      pulap

      - odplyw inwestycji - inwestycje uciekac beda z Polski na
      leb, na szyje. Ucierpia na tym wszyscy, zwiekszy sie
      bezrobocie, bardzo ucierpi gielda i posrednio chociazby
      nasze emerytury

      - inflacja - (powiazane z punktem poprzednim) obligacje
      skarbu panstwa oraz polskich firm znajdujace sie w rekach
      inwestorow zagranicznych zaleja rynek (czyli praktycznie
      straca wiekszosc wartosci). Inflacje liczyc bedziemy w
      dziesiatkach procent, a najbardziej ucierpia na tym firmy
      i ludzie, ktorzy zaciagneli kredyty dewizowe

      - wiarygodnosc kredytowa - pomimo tego iz w Polsce nie
      jest najlepiej pozostaje ona calkiem wiarygodnym
      dluznikiem (a wszystko dlatego ze od lat wiadomo o
      naszym czlonkowstwie w UE). Oczywiscie zaniechanie
      wejscia do Unii sprawi, ze straca ludzie i firmy nie
      bedac w stanie dostac kredytow, ale takze i skarb
      panstwa, ktory nie bedzie w stanie sfinansowac deficytu
      budzetowego wypuszczajac euroobligacje.

      Wymieniac mozna by tego wiecej. Nie wspominam chociazby o
      takich szczegolach jak wizy dla Polakow na wjazd na teren
      Unii. Nie bedzie to jeszcze co prawda Bialorus jak
      przewiduja niektorzy - bedzie to raczej podobne do Ukrainy.
      • Gość: Gall Re: Spokojnie o referendum IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 11:39
        Uważam, że koszt zaniechania, o którym piszesz nie byłby tak dotkliwy.
        Dotychczas prowadzony biznes pomiedzy nami a UE byłby w znacznej mierze
        kontynuowany. Pieniądze dominują nad układem politycznym i lobbing ichniejszego
        biznesu byłby znaczny.

        To czarnowidztwo mnie nie przekonuje, a trochę w tym siedzę zawodowo i mam
        bardzo dobry kontakt z biznesem europejskim.

        Koszty te nie byłyby ponoszone w przypadku opóźnienia naszego wstąpienia np. o
        2 lata (może i 5). Warto by spróbować, bo może warunki byłyby lepsze.

        Spójrzmy na Turcję, która jakoś daje sobie radę.

        Pozdrawiam
        • Gość: ochman Re: Spokojnie o referendum IP: 194.203.162.* 05.06.03, 12:05
          Gość portalu: Gall napisał(a):

          > To czarnowidztwo mnie nie przekonuje, a trochę w tym
          > siedzę zawodowo i mam bardzo dobry kontakt z biznesem
          > europejskim.

          > Koszty te nie byłyby ponoszone w przypadku opóźnienia
          > naszego wstąpienia np. o 2 lata (może i 5). Warto by
          > spróbować, bo może warunki byłyby lepsze.

          To o czym piszesz mialoby sens jezeli poswiecilibysmy te
          lata na doglebna reforme gospodarcza. Bez niej inwestorzy
          odplyna, a nasza gospodarka bedzie duzo gorzej sobie
          radzila poza strukturami europejskimi. Jak pokazala
          ostatnia dekada na przeprowadzenie jakichkolwiek reform
          nie mamy bez unijnego kija najmniejszych szans.

          > Spójrzmy na Turcję, która jakoś daje sobie radę.

          Turcja jest w odmiennej sytuacji geopolitycznej.
          Przestalem to co prawda sledzic, ale czyz nie dostali
          dziesiatek miliardow $ za udostepnienie Amerykanom
          przestrzeni powietrznej?

          > Pozdrawiam

          Rowniez
          • Gość: Gall Re: Spokojnie o referendum IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 13:11
            Wydaje mi się, że unijny kij nie na wiele się zdaje. Od ok. 1997r. nic
            fundamentalnego w Polsce się nie zdarzyło. Jest to wina zarówno AWS, jak i SLD
            (ciekwawie obserwuje się to, że wszystkie partie w obliczu zbliżających sie,
            przegranych dla nich wyborów zachowują się podobnie - łupią kraj okrutnie -
            zwiększając ryzyko porażki).
            Reformy były cześciowe (administracja, u. społeczne), a raczej calkiem je
            zaniechano (górnictwo). A przecież był drąg (nawet nie kij), ze trzeba to
            robić, bo nas nie przyjmą do Unii. Jak już tam trafimy, to bedzie jedynie
            witka. Efekt wiadomy - dalej egzystencja i bieżąca konsumacja kiełbasy
            wyborczej. Szoda, bo przydałoby się powtórzenie lat 90-93.

            Biznes do Turcji wszedł również z tego powodu, że jest to spory rynek, a my to
            kryterium spełniamy. Co więcej, nasza sytuiuacja jest b. spokojna, bo nie
            prowadzimy wojenek z sasiadami). A propos wojenek - ostatnio słyszłałem opinię
            zagr. biznesmena, że lepiej inwestować w Chorwacji, bo Polska to kraj
            nieprzyjazny dla zagr. inwestycji. tego nie zmieni nasze członkostwo w Unii
            lecz niezła miotła w urzedach (na którą nie ma szansy).

            Zwróćcie także uwagę, że w interesie tego kto jest u władzy jest wstąpienie do
            Unii już teraz. Tyle etatów dla swojego aparatu i jak załapią się od początku
            top m iną wieki, a nikt ich tam wszystkich nie wymieni.

            Pozdrowionka
            A co do zwijania interesów. To teraz właśnie przez Polskę przelatuje fala
            zamykania spółek zagr. (tych mniejszych), co jenak jest wynikiem naszej
            sytuacji wewnętrznej (choć światowa recesja ma też tu swój udział), a fakt że
            wstępujemy do Unii nie ma większego znaczenia.
            Zgadzam się, ze byłoby trudniej, ale czy w naszej historii nie było tak, że
            częściej pod górkę niż z niej.
            Pozdrawiam
            • Gość: ochman Re: Spokojnie o referendum IP: 62.190.181.* 05.06.03, 14:27
              Dane mi jest patrzec na caly problem z drugiej strony i
              mam namacalne dowody ze od wejscia Polski do UE zalezy
              sporo - np. moj najwiekszy klient (branza finansowa)
              przygotowuje sie do projektu w Polsce, majac na uwadze
              (przesadzona w ich mniemaniu) akcesje. Glosujemy na "nie"
              i z projektu nici.

              Stolki w Brukseli to temat ktory trudno mi zrozumiec. Nie
              naleze do zwolennikow SLD i tez mnie denerwuje to ze
              zacieraja swoje tluste raczki na mysl o unijnych
              stolkach. Ale nie jestem przygotowany na to zeby glosowac
              im na zlosc nie patrzac na szerszy obraz.

              Jaka mamy alternatywe do Unii? Kto przeprowadzi tak
              potrzebne nam reformy? Jezeli nie zostaly one
              kontynuowane po 1993 pomimo sprzyjajacej koniunktury
              gospodarczej i poparciu spolecznym to jak ma sie to odbyc
              dzisiaj? (zwlaszcza ze uwazam ze jezeli nie wejdziemy do
              UE to nasza sytuacja gospodarcza jeszcze sie pogorszy)
    • Gość: Gall Re: Spokojnie o referendum IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 13:37
      Szlag mnie trafia (sorry, ale miało być bez emocji) gdy widzę nachalność
      kampanii na TAK. Właśnie dostałem SMS-a - "spotkajmy się na referendum 7-8
      czerwca. Czy to jest w porzadku, ze aż tak bardzo ingeruje się w moją sferę
      prywatności.

      Dodatkowy wątek. Politycy traktyją nas jak baranów (oby nie na rzeż) - wiele
      fundamentalnych kwestii było podejmowanych w drodze wyborów, a jakoś nikomu nie
      przyszło do głowy wydłużać okresu ich trwania do dwóch dni. Podobnie rzecz sie
      ma z informowaniem o frekwencji. Są to zabiegi inżynierii społecznej i
      wyrafinowanej gry politycznej, mającej zapewnić sukces.

      Ale czy tak powinno się grać z obywatelami, stawiając ich po drugiej stronie
      barykady. Nie mogę się oprzeć analogii do marketu, w którym również jestesmy
      poddawani podobnej grze (a to pieczywo na końcu, a to dodatkowe towary przy
      kasach itd).

      Czekam na SMS-a UWAGA PROMOCJA - 7-8 CZERWCA Referendum za 51 %.

      Pozdrawiam
      • Gość: ispan Re: Spokojnie o referendum IP: *.acn.waw.pl 05.06.03, 13:44
        Gość portalu: Gall napisał(a):

        > Szlag mnie trafia (sorry, ale miało być bez emocji) gdy widzę nachalność
        > kampanii na TAK. Właśnie dostałem SMS-a - "spotkajmy się na referendum 7-8
        > czerwca. Czy to jest w porzadku, ze aż tak bardzo ingeruje się w moją sferę
        > prywatności.
        >
        Zachęta do głosowania, nie jest agitacją na tak.

        pozdr
        • Gość: Gall Re: Spokojnie o referendum IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 13:48
          Formalnie rzecz ujmując i owszem ALE
          Wiadomym jest, że walka dotyczy frekwencji, a nie sposobu głosowania (jest
          raczej przesądzone, że głos odda więcej zwolenników niż przeciwników). Zatem
          cała kampania ma na celu doprowadzenie do tego, że referendum będzie ważne.
          Jeśli bowiem spełnione zostanie kryterium ważności, opcja TAK wygra.

          Zatem nie czarujmy się, agitacja za rządowe (podatników) pieniądze nawolująca
          do pójścia do na referendum jest istocie agitacją na TAK.

          To uzasadnia użycie przeze mnie skrótu myślowego.

          Pozdrawiam
Pełna wersja