Niemcy ofiarami wojny

29.08.03, 10:12
Jeszcze parę tekstów pana Jastrzębskiego, jeszcze parę lat działalności pana
Michnika i jego kolegów z GW a dowiemy się, że to Polacy rozpoczęli II WŚ a
powodem jej wybuchu było prześladowanie biednej mniejszości niemieckiej. No i
oczywiście Żydów wymordowali nie Niemcy tylko Polacy.
Myślę, że wyniki sondażu z Rzeczpospolitej świadczą o tym jak bardzo chory
jest nasz naród po 40 latach komuny.

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_9.html
    • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 10:19
      Ofiarami wojny byli i polacy i niemcy.
      I musicie sie z tym pogodzic.
      Rhemek
      • Gość: Ted® Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 29.08.03, 10:21
        Gość portalu: rhemek napisał(a):

        > Ofiarami wojny byli i polacy i niemcy.
        > I musicie sie z tym pogodzic.
        > Rhemek

        to jest wlasnie przyklad robienia wody z mozgu
        kim jestes, ze mowisz do nas per wy
        • rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:27
          Wiesz ted, chyba masz przerost ambicji nad forma...
          MAM CI MOWIC NA PAN?
          a co do ofiar to nie zmienicie tego ze po ubu stronach cierpieli ZWYKLI ludzie.
          Politycy z rodzinami po obu stronach nie ucierpieli.
          I zaden nacjonalista taki jak ty tego nie zmieni.
          Rhemek
          • Gość: Ted® Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 29.08.03, 10:40
            nie tylko na historii sie spalo

            jesli mowisz 'musicie sie z tym pogodzic' to ja sie pytam jako kto mowisz i kim
            sa ci wy
          • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:43
            rhemek napisał:

            > Wiesz ted, chyba masz przerost ambicji nad forma...
            > MAM CI MOWIC NA PAN?
            > a co do ofiar to nie zmienicie tego ze po ubu stronach cierpieli ZWYKLI
            ludzie.
            > Politycy z rodzinami po obu stronach nie ucierpieli.
            > I zaden nacjonalista taki jak ty tego nie zmieni.
            > Rhemek
            Jak to politycy nie ucierpieli! A Hitler, Himmler, Goebbels, Goering, Frank i
            wielu innych. Przecież oni ucierpieli i to bardzo. Można powiedzieć, że byli
            ofiarami wojny.
            • rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:46
              Naprawde? nawet dzis nie ma dowodow ze hitler zginal.. a jak wielu ich ukrylo
              sie w argentynie? i czy nie jest tajemnica publiczna ze dowodcy ss byli
              wysokimi urzednikami NRF? Tylko prosci ludzie dostali w D..
              • Gość: Ted® rysunek IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 29.08.03, 10:49
                wojna amerykansko-irakijska
                czy rzad busha napadl na rzad saddama
                • rhemek Re: rysunek 29.08.03, 10:50
                  Raczej chyba rzad?
                  czy to synowie busha gina na froncie?? chyba nie>..
                  • Gość: Ted® Re: rysunek IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 29.08.03, 10:52
                    rhemek napisał:

                    > Raczej chyba rzad?
                    > czy to synowie busha gina na froncie?? chyba nie>..

                    acha, a w 1920 byla wojna stalinowsko-pilsudska
                    wszystko jasne
                    • rhemek Re: rysunek 29.08.03, 10:54
                      akurat ta wojna byla wojna o obrone niepodleglosci.. Tu stanal caly narod. To
                      ty chyba nie znasz historii ze nie odrozniasz wojny ideologicznej od narodowej..
                      • Gość: Ted® ostatni rysunek IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 29.08.03, 10:56
                        w 1939 na polske napadli niemcy czy tylko hitler i jego koledzy czy marsjanie


                        ps
                        oczywiscie leninowsko-pilsudska:)
        • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:31
          Oczywiście Niemcy byli ofiarami tylko, że ofiarami własnych wyborów. Przecież
          do Stalingradu entuzjastycznie popierali Hitlera. Myślę, że jeżeli do mojego
          domu przychodzi morderca morduje mi pół rodziny a ja w obronie własnej zabijam
          go to nie jest on żadną ofiarą. W takiej właśnie sytuacji zbiorowego mordercy
          był naród niemiecki w roku 1945. I nie pisze tego wcale żeby jątrzyć i zmuszać
          Niemców do ciągłego przepraszania. Ale porównywanie sytuacji Polaków i Niemców
          w czasie wojny jest zwykłym fałszowaniem historii. Niemcy byli katami a Polacy
          ofiarami.
          • rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:41
            Oczywiscie. Kobieta gwalcona na smierc przez rozjan byla katem. Dziecko
            mordowane bez pardonu tez.
            Dziwne tylko ze z opowiadan rodziny wiem, ze zolnierze wermachtu byli raczej w
            czasie okupacji mili, natomiast rosjanie to byla dzicz ktora gwalcila i
            rabowala wszystko co mogla. Prawda nie jest tak czarnobiala jak sie by moglo
            wydawac..
            Rhemek
            • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:49
              rhemek napisał:

              > Oczywiscie. Kobieta gwalcona na smierc przez rozjan byla katem. Dziecko
              > mordowane bez pardonu tez.
              > Dziwne tylko ze z opowiadan rodziny wiem, ze zolnierze wermachtu byli raczej
              w
              > czasie okupacji mili, natomiast rosjanie to byla dzicz ktora gwalcila i
              > rabowala wszystko co mogla. Prawda nie jest tak czarnobiala jak sie by moglo
              > wydawac..
              > Rhemek
              Tyle tylko, że ta kobieta prawdopodobnie gorliwie popierała Hitlera i patrzyła
              z obojętnością albo nawet z adowoleniem kiedy mordowano jakichs tam żydów czy
              polaczków. Co do Armii Czerwonej zgadzam sie masz rację. Zresztą nie twierdzę,
              że wszyscy Niemcy indywidualnie byli winni. Byli jednak winni zbiorowo jako
              naród a w czasie wojny trudno rozróżnić winnego od niwinego. Co do miłych
              żołnierzy Wehrmachtu poczytaj sobie co na ten temat napisał germanofil
              Jastrzębski:

              II wojna światowa nie zaczęła się bitwą żołnierzy na Westerplatte, ale 20
              minut wcześniej - masakrą cywilów w Wieluniu, niewielkim miasteczku na
              północ od Częstochowy. Niemieckie bombowce zaatakowały tam m.in. szpital.
              Samoloty kilkakrotnie wracały. 70 proc. zabudowań zostało zamienionych w
              ruiny. Zginęło ok. 1200 osób. Te barbarzyńskie naloty nie miały żadnego
              znaczenia militarnego. Hitlerowcom chodziło najprawdopodobniej o wywołanie
              grozy. I tak się też stało: wieść o tragedii mieszkańców Wielunia rozniosła
              się po całej Polsce. Podawano ją przez radio. Bomby spadły także na ludność
              cywilną w miejscowości Działoszyn, na trasie głównego natarcia niemieckiego
              w kierunku Łodzi. W walkach o most na Warcie zginął niemiecki gen. Dill i
              oficerowie jego sztabu. Z zemsty najeźdźcy zrównali miasteczko z ziemią
              ogniem artylerii. W gruzach legło, grzebiąc mieszkańców, 90 proc. domów.
              Skuteczny opór stawiany przez żołnierzy Armii "Łódź" rozwścieczył
              hitlerowców nie tylko w Działoszynie. 1 września w Wyszanowie koło
              Wieruszowa rozstrzelali 26 osób, w tym 11 dzieci, z których najmłodsze miało
              dwa lata. W samym Wieruszowie zabili 19 cywilów. W Zimnowodzie pow. Kłobuck -
              41 osób. Spłonęło ponad sto zabudowań. Tylko 1 września Wehrmacht do-konał
              15 egzekucji w woj. katowickim - zginęło przynajmniej 199 osób. Eskalacja
              zbrodni nastąpiła 2 września. Do wielkiej egzekucji doszło we wsi
              Parzymiechy, na zachód od Działoszyna. Niemieccy żołnierze najpierw
              rozstrzelali na polu 27 kobiet i dzieci, wśród nich Antoninę Kęsik z
              jednodniowym noworodkiem. Potem urządzili pacyfikację wsi. W sumie
              zamordowali 80 mieszkańców. Doszczętnie spalili wieś Torzec w powiecie
              kępińskim. Zamordowali tam ponad 30 osób. Drugi dzień trwał dramat w
              Wieruszowie, gdzie zginęło 58 Polaków i Żydów. Do mordów na cywilach
              dochodziło też w okolicach Bydgoszczy. 1 września w Wysokiej (pow. Wyrzysk)
              zastrzeleni zostali naczelnik poczty Kazimierz Jagodziński i piekarz
              Walerian Lewandowski. W Falmierowie zginął proboszcz Jan Mańkowski. W
              podbydgoskim Świekatowie 3 września po niedzielnej mszy żołnierze zabili 26
              kobiet i mężczyzn. Pod Serockiem strażnicy otworzyli ogień z karabinów
              maszynowych do śpiących na ziemi jeńców polskich. Zamordowali 60 bezbronnych
              ludzi. 2 września, podczas bombardowania bydgoskiego dworca, zginęło 25
              cywilów. Droga z Bydgoszczy do Inowrocławia od pierwszych dni wojny usłana
              była ciałami uchodźców mordowanych z niemieckich myśliwców. Tę listę mozna
              by ciągnąć w nieskończoność.
              Oczywiście na Ostfroncie zbrodnie Wehrmachtu były wielokrotnie większe.

              • rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:52
                a wiesz ze nasi zolnierze z armii wojska polskiego POLACY !!!tez mordowali
                niemieckich cywilow i to okrotnie.. ?? Tajemnica poliszynela jkest to ze
                podejrzanych o udzial w ss palono zywcem...
                Rhemek
                • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:56
                  rhemek napisał:

                  > a wiesz ze nasi zolnierze z armii wojska polskiego POLACY !!!tez mordowali
                  > niemieckich cywilow i to okrotnie.. ?? Tajemnica poliszynela jkest to ze
                  > podejrzanych o udzial w ss palono zywcem...
                  > Rhemek
                  Ja nie słyszałem o takich wypadkach. Jeśli twierdzisz, że tak było to podaj
                  przynajmniej w jakich miejscowościach. Nawet jednak jeżeli były takie wypadki
                  to raczej sporadyczne. Przeciez gdyby zabito jakąś większą grupę Niemców to GW
                  od razu rozpętała by wielka kampanię pisząc o niemieckich ofiarach polskiego
                  nacjonalizmu.
                  • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 10:59
                    slyszalem to od swiadkow zonierzy polskich...
                    • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 11:00
                      I fakt byli oni zrozpaczeni po tym co spotkalo ICH rodziny ale to nie zmienia
                      faktow..
                • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 11:17
                  rhemek napisał:

                  > a wiesz ze nasi zolnierze z armii wojska polskiego POLACY !!!tez mordowali
                  > niemieckich cywilow i to okrotnie.. ?? Tajemnica poliszynela jkest to ze
                  > podejrzanych o udzial w ss palono zywcem...
                  > Rhemek

                  Nie było PODEJRZANYCH o udział w SS. Każdy SS-man miał tatuaż.
                • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 11:24
                  rhemek napisał:

                  > Tajemnica poliszynela jkest to ze
                  > podejrzanych o udzial w ss palono zywcem...
                  > Rhemek

                  Wszystkich, czy moze mówisz o jakims pojedynczym przypadku?
                  Rany, co za bzdety.
                  Jeszcze kilku Jastrzębskich i Polacy sami będą rozgłaszać po swiecie, że to oni
                  sami wywołali drugą wojnę swiatową i wymordowali te kilkadziesiąt milionów
                  ludzi.
                  Jastrzębski robi to dla pieniędzy, a ty chyba z glupoty i niewiedzy.
                  • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 11:39
                    ok, troche mnie ponioslo . Ale slyszale naprawde z ust weteranow wyzwlajacych
                    nasz kraj z armiaa radziecka naprawde podobne rzeczy. A to ze sie tego nie
                    rozglasza to chyba oczywiste...
                    Rhemek
                    • genuine44 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 14:08

                      > nasz kraj z armiaa radziecka naprawde podobne rzeczy. A
                      to ze sie tego nie
                      > rozglasza to chyba oczywiste...
                      > Rhemek

                      Polska byla zaatakowana przez OBA kraje. I obie armie
                      byly naszymi wrogami. Lzawe historyjki o "mordowanych
                      bestialsko ssmanach" moglbys sobie darowac.
                • Gość: asas Re: Niemcy ofiarami wojny IP: 65.38.217.* 29.08.03, 22:07
                  I ty sie im dziwisz? Po 5 latach takiego okropnego traktowania. Co madrzejsi
                  sami uciekli , bo wiedzieli co ich czeka.
                • ivica Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 23:47
                  hehe ciekawe. a nie pomylilo ci sie. chyba zamiast ss-manow palono zywcem
                  powinno byc ss-mani palili zywcem
              • Gość: bydgoszczanka Re: Niemcy ofiarami wojny IP: 65.38.217.* 29.08.03, 22:04
                Dzieki za twoj dokladny list. Niech ten gosc nie mowi o "grzecznych oficerach
                Wermahtu" ,bajki prawi.
            • Gość: asa Re: Niemcy ofiarami wojny IP: 65.38.217.* 29.08.03, 22:01
              Cos ci sie w glowie poprzewracalo!!pzrestan zmieniac historie.
      • bator1 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:27
        Gość portalu: rhemek napisał(a):

        > Ofiarami wojny byli i polacy i niemcy.
        > I musicie sie z tym pogodzic.
        > Rhemek

        Dlaczego mam się z tym godzić?
        Bo wszyscy mają obowiązek cierpieć na amnezję? Taka moda?
        To nie Polacy zaczytywali się w Mein kampf.
        To nie Polacy po tej lekturze wybrali sobie Hitlera w powszechnych i wolnych
        wyborach.
        To nie Polacy rozpętali pod jego wodzą tę wojnę.
        To nie Polacy czerpaliby korzyści z wygranej przez Niemców wojny.
        Więc i cierpienia będące efektem przegranej Niemcy mają na wyłączność.
        Oni nie byli ofiarami, oni zebrali efekt swoich świadomych działań.
    • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 10:27
      neukirch napisał:

      > Myślę, że wyniki sondażu z Rzeczpospolitej świadczą o tym jak bardzo chory
      > jest nasz naród po 40 latach komuny.

      Spójrzmy obiektywnie. Ta choroba o której pisze Rzeczpospolita nie jest efektem
      działania 40 lat komuny. Ona jest efektem ostatnich 13-14. To teraz zatarły się
      granice:
      uczciwy-złodziej
      prawda-kłamstwo
      sprawca-pokrzywdzony.

      Wszechobecny relatywizm połączony z nieznajomoscią historii przez młode
      pokolenie i są efekty.
      Pozdr
      • bator1 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:30
        Upraszczasz lub świadomie zacierasz. Przez 40 lat komuny produkowano od nowa
        historię i wymyslano "moralność sosjalistyczną". To, że teraz złodziej może
        śmialo być ludowym bohaterem, to własnie pokłosie czerwonej "względności"
        moralnej.
        • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 11:02
          bator1 napisała:

          > Upraszczasz lub świadomie zacierasz. Przez 40 lat komuny produkowano od nowa
          > historię i wymyslano "moralność sosjalistyczną". To, że teraz złodziej może
          > śmialo być ludowym bohaterem, to własnie pokłosie czerwonej "względności"
          > moralnej.

          Ha, ha, ha. "czerwonej względnosci moralnej". Bator, gdzie Ty żyjesz? Wyjzyj
          przez okno, wlącz telewizor. Tak wielkiej względnosci moralnej jak teraz nigdy
          nie było. Czasy "komuny" wysiadają pod tym względem w przedbiegach.
          trochę realizmu. Co "komuna" nabroiła, to nabroiła, a co nabroił Lesiu W. i
          jego swita tego juz "komunie" nie przypisuj.
          Pozdr
          • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 11:19
            Gość portalu: fin napisał(a):

            > bator1 napisała:
            >
            > > Upraszczasz lub świadomie zacierasz. Przez 40 lat komuny produkowano od no
            > wa
            > > historię i wymyslano "moralność sosjalistyczną". To, że teraz złodziej moż
            > e
            > > śmialo być ludowym bohaterem, to własnie pokłosie czerwonej "względności"
            > > moralnej.
            >
            > Ha, ha, ha. "czerwonej względnosci moralnej". Bator, gdzie Ty żyjesz? Wyjzyj
            > przez okno, wlącz telewizor. Tak wielkiej względnosci moralnej jak teraz
            nigdy
            > nie było. Czasy "komuny" wysiadają pod tym względem w przedbiegach.
            > trochę realizmu. Co "komuna" nabroiła, to nabroiła, a co nabroił Lesiu W. i
            > jego swita tego juz "komunie" nie przypisuj.
            > Pozdr

            Tyle, że Lesiu nie nabroił by tyle gdyby nie miał solidnej bazy. Przecież znasz
            takie pojęcie: łańcuch przyczynowo-skutkowy.
            • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 11:29
              lokator napisał:

              > Tyle, że Lesiu nie nabroił by tyle gdyby nie miał solidnej bazy.

              Lesiu uruchomił najstarszy i niezawodny (nie tylko w Polsce) mechanizm.
              Pozwolił krasć i udowodnił (Falandysz) że prawem to można sobie podetrzeć d...
              o ile ma się odpowiednie koneksje. No i zaczęło się. Takie działanie
              (przyzwolenie na bezkarne łamanie prawa) miałoby takie same skutki w każdym
              kraju.
              Pozdr
            • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 11:38
              lokator napisał:

              > Tyle, że Lesiu nie nabroił by tyle gdyby nie miał solidnej bazy.

              A co do solidnej bazy, to ona w Polsce była zawsze. Tak samo jak Ty
              usprawiedliwiasz Lesia i jego klikę, tak samo mogliby się
              usprawiedliwiać "komunisci" ze swoich numerów. No bo pod ich działenia przecież
              już przed wojną grunt przygotowali tacy ludzie, jakich możesz włscnie oględać
              w "Karierze Nikodema Dyzmy".

              Zwalanie winy na poprzedników to beznadziejnie prymitywny numer. Każdy
              odpowiada za swoje działania. "Komunisci" za swoje, ci co dziaali po 89 roku za
              swoje.
              Pozdr
              • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 11:53
                Gość portalu: fin napisał(a):

                > lokator napisał:
                >
                > > Tyle, że Lesiu nie nabroił by tyle gdyby nie miał solidnej bazy.
                >
                > A co do solidnej bazy, to ona w Polsce była zawsze. Tak samo jak Ty
                > usprawiedliwiasz Lesia i jego klikę, tak samo mogliby się
                > usprawiedliwiać "komunisci" ze swoich numerów.

                Nie usprawiedliwiam Lesia!!!!! Wałęsa, dla mnie, skończył się gdy zaczął myśleć
                o prezydenturze. Jedyny rząd, który po 1989 roku zrobił coś naprawdę
                pozytywnego, to rząd Mazowieckiego.

                > No bo pod ich działenia przecież
                > już przed wojną grunt przygotowali tacy ludzie, jakich możesz włscnie oględać
                > w "Karierze Nikodema Dyzmy".

                Masz jeszcze jakiś argument oprócz FILMU?

                > Zwalanie winy na poprzedników to beznadziejnie prymitywny numer. Każdy
                > odpowiada za swoje działania. "Komunisci" za swoje, ci co dziaali po 89 roku
                > za swoje.

                Komuniści pracowali lata całe na to, żeby jeden człowiek patrzył na drugiego
                wilkiem, a w najlepszym przypadku z obojętnością. To, że nikt nie chce
                się "wtrącać" (złodziejstwo np. kumpla, wulgarni gówniarze na ulicy, itd) to
                efekt komunistycznego prania mózgów.
                • Gość: fin Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.atr.bydgoszcz.pl 29.08.03, 12:12
                  lokator napisał:

                  > Jedyny rząd, który po 1989 roku zrobił coś naprawdę
                  > pozytywnego, to rząd Mazowieckiego.

                  I tu wyjątkowo się z Tobą zgadzam. To prawda, tylko rząd Mazowieckiego próbował
                  zrobić cos pozytywnego.


                  > > w "Karierze Nikodema Dyzmy".
                  >
                  > Masz jeszcze jakiś argument oprócz FILMU?

                  Mnóstwo. Okresem międzywojennym mocno się interesuję i konkretnymi przykładami
                  móglbym sypać. Ale na sążniste opisy ja nie mam ochoty a nikt nie ma chęci ich
                  czytać. Więc podałem przykład filmu, który bardzo dobrze oddaje realia tamtych
                  czasów, a przy tym jest dobrze zrobiony.


                  > Komuniści pracowali lata całe na to, żeby jeden człowiek patrzył na drugiego
                  > wilkiem,

                  To dlaczego za komuny ludzie patrzyli na siebie "wilkiem" dużo mniej niż teraz?

                  > To, że nikt nie chce
                  > się "wtrącać" (złodziejstwo np. kumpla, wulgarni gówniarze na ulicy, itd) to
                  > efekt komunistycznego prania mózgów.

                  Nie. To jest efekt tego, że w Polsce po 89 roku prawo zostało tak
                  skonstruowane, żeby kłopoty miał normalny czlowiek a przestępca czuł się prawie
                  bezkarny. Więc normalni ludzie unikają jak mogą kontaktu z sądami. Takie
                  liberalne prawo nam zafundowano po 89 roku, no bo przecież Europa, prawa
                  czlowieka, "bandyta też człowiek" i tym podobne srutututu. I dlatego ludzie
                  udają, że nie widzą chuliganów na ulicach. Komuna nie ma tu nic do rzeczy.
                  Pozdr

                  • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 13:44
                    Gość portalu: fin napisał(a):

                    > lokator napisał:
                    > > Masz jeszcze jakiś argument oprócz FILMU?
                    >
                    > Mnóstwo. Okresem międzywojennym mocno się interesuję i konkretnymi
                    > przykładami
                    > móglbym sypać. Ale na sążniste opisy ja nie mam ochoty a nikt nie ma chęci
                    > ich czytać.

                    Ja mam ochotę. Hmm.... Ale jakieś streszczenia owszem. ;-)

                    > > Komuniści pracowali lata całe na to, żeby jeden człowiek patrzył na
                    > > drugiego wilkiem,
                    >
                    > To dlaczego za komuny ludzie patrzyli na siebie "wilkiem" dużo mniej niż
                    > teraz?

                    Mówimy o poziomie startu. Poziom końcowy "patrzenia wilkiem" byłby niższy,
                    gdyby poziom wyjściowy też był niższy, a on zdecydowanie nie był zerowy.

                    > > To, że nikt nie chce
                    > > się "wtrącać" (złodziejstwo np. kumpla, wulgarni gówniarze na ulicy, itd)
                    > > to efekt komunistycznego prania mózgów.
                    >
                    > Nie. To jest efekt tego, że w Polsce po 89 roku prawo zostało tak
                    > skonstruowane, żeby kłopoty miał normalny czlowiek a przestępca czuł się
                    > prawie
                    > bezkarny. Więc normalni ludzie unikają jak mogą kontaktu z sądami. Takie
                    > liberalne prawo nam zafundowano po 89 roku, no bo przecież Europa, prawa
                    > czlowieka, "bandyta też człowiek" i tym podobne srutututu. I dlatego ludzie
                    > udają, że nie widzą chuliganów na ulicach. Komuna nie ma tu nic do rzeczy.

                    Nie mów mi takich rzeczy, że za komuny ludzie nie byli sobie obojętni. Bez
                    przesady, fin. Okradało się zakład pracy, bo jeden z drugim sobie tłumaczyli,
                    że to walka z komuną. Komuna zniknęła, ale nawyki pozostały. Pracowałeś kiedyś
                    w zakładzie przemysłowym?
                    • ivica Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 23:50
                      Prawda jest taka iz to system komunistyczny gdzie wszysko bylo wszyskich czyli
                      niczyje tak zdeprawowal spoleczenstwo. Czyz tylko szpicle nie wynosili z
                      pracy?? A donoszenie i równi i równiejsi. ehhh co tu gadac
    • rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:48
      A wiecie mam prawo wieksze od was tak pisac. Wielu moich bliskich zginelo w
      powstaniu warszawskim. Polowa rodziny zginela uczestniczac w konspiracji i
      walczac na wszystkich frontach...
      Rhemek
      • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 10:52
        rhemek napisał:

        > A wiecie mam prawo wieksze od was tak pisac. Wielu moich bliskich zginelo w
        > powstaniu warszawskim. Polowa rodziny zginela uczestniczac w konspiracji i
        > walczac na wszystkich frontach...
        > Rhemek
        Nikt ci nie odbiera prawa pisania. I pamiętaj, że nie tylko twoi bliscy ginęli.
        Myślę, że działając z jak najbardziej szlachetnych pobudek po prostu
        relatywizujesz zbrodnie.
      • genuine44 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 14:35

        > A wiecie mam prawo wieksze od was tak pisac. Wielu
        moich bliskich zginelo w

        ??????

        W Polsce nie ma rodziny ktora by nie stracila bliskich.
        Rodzina mojego ojca (najblizsza) liczyla 9 osob, wojne
        przezyl tylko moj ojciec, wiec nie pieprz o Twoim
        wiekszym prawie. Jakim prawie?
    • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 11:05
      Nie usprawiedliwiem Niemieckich zbrodni. Ale dziwne jest ze polskie kobiety sie
      nie wieszaly pzred wejsciem wermachtu, natomist niemieckie przed wejsciem
      POLAKOW i rosjan TAK...
      I sa SETKI tysiecy udokumentowanych przypadkow co dzialo sie jesli nie zdazyly
      sie powiesic..
      Rhemek
      • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 11:26
        Gość portalu: rhemek napisał(a):

        > Nie usprawiedliwiem Niemieckich zbrodni. Ale dziwne jest ze polskie kobiety
        sie
        >
        > nie wieszaly pzred wejsciem wermachtu, natomist niemieckie przed wejsciem
        > POLAKOW i rosjan TAK...
        > I sa SETKI tysiecy udokumentowanych przypadkow co dzialo sie jesli nie
        zdazyly
        > sie powiesic..
        > Rhemek

        Podobnie jak fin nieco wyżej próbujesz, ale na większą skalę zrównoleglić i
        oddzielić od siebie wydarzenia, które jedne były następstwem drugich. Mamy do
        czynienia nie z niezależnymi wydarzeniami, które można oceniać osobno, ale z
        implikacją. Nie było by zbrodni rosyjskich (i w dużo mniejszym stopniu
        polskich) gdyby najpierw nie było zbrodni niemieckich. Nie da się ustawić tych
        nieszczęść obok siebie i nadać im jednakową rangę. To jest wyjątkowo obrzydliwe
        uproszczenie.
        • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 11:38
          ok nie mam zamiaru ciagnac tej dyskusji.
          Ale jako wyksztalcony czlowiek nie uwazam, aby to ze jedna strona mordowala
          dawalo prawo drugiej do tego samego...
          Rhemek
      • kitka10 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 11:36
        Remek, tu chodzi o to, zeby swiat zawsze pamietal, ze moze dojsc do takiej
        sytuacji, w ktorej caly kraj (tak, tak, nie byl to tylko hitler i paru
        zolnierzy)daje sie porwac chorej, zbrodniczej idei i z zimna krwia eksterminuje
        miliony ludzi. Poszukaj dobrze na forum, a znajdziesz opinie mlodych ludzi, ze
        hitler nie byl taki zly, bo chcial dobrze dla Niemiec. Im nie opowiedziano
        prawdy o wojnie,przynajmniej na to wyglada. Dlatego bledem jest propagowanie
        idei, ze wszyscy ludzie byli dobrzy, tylko jeden hitler odpowiada za ta wojne.
        Co do milych zolnierzy, to taki wlasnie MILY oficer wermachtu opowiadal mojej
        babci, zeby sie nie martwila, nie zabija ich wszystkich, bo kto by na nich po
        wojnie pracowal. Opowiadala tez jak ci MILI potrafili popelniac bez
        najmniejszaj emocji najgorsze zbrodnie.
      • ivica Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 23:52
        Gość portalu: rhemek napisał(a):

        > Nie usprawiedliwiem Niemieckich zbrodni. Ale dziwne jest ze polskie kobiety
        sie
        >
        > nie wieszaly pzred wejsciem wermachtu, natomist niemieckie przed wejsciem
        > POLAKOW i rosjan TAK...
        > I sa SETKI tysiecy udokumentowanych przypadkow co dzialo sie jesli nie
        zdazyly
        > sie powiesic..
        > Rhemek

        ok a co powiesz o kobietach , dzieciach Zydowskich. Czy dobrzy wujaszkowie
        Niemcy nie traktowali Zydów jak bydla?? A wiesz co ci powiem jak by zabrakło
        Zydów to Slowianie stali by sie tym bydlem i bys tu głupot o dobrych Niemcach
        nie wciskał.
    • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 11:44
      Ok.
      Idac waszym rozumowanie jestesmy winni wszystkich zbrodni popelnionych na
      swiecie przez komunistow, bo pzrez 40 lat jako narod popieralismy ten ustroj
      glosujac w wyborach na sejm na pzpr z grekwencja 95 % ...
      A co do poparcia w narodzie niemieckim: W niemczech istnial silny ruch oporu.
      Ale spoleczenstwo nie mialo wyjscia. Parlament rozwiazano zaraz po dojsciu
      hitlerowcow do wladzy. Odmowa sluzby w wojsku to byla kula w leb. Powiedzenie
      zlego slowa na hitlera- oboz. Tak samo bylo u nas. Ilu z was sprzeciwilo sie
      czynnie KOMUNISTOM? Idac tokiem waszych mysli WSZYSCY MACIE NA REKACH KREW
      OFIAR KOMUNISTOW !!!
      Rhemek
      • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 12:01
        Gość portalu: rhemek napisał(a):


        > A co do poparcia w narodzie niemieckim: W niemczech istnial silny ruch oporu.

        Nie żartuj.

        > Tak samo bylo u nas. Ilu z was sprzeciwilo sie
        > czynnie KOMUNISTOM? Idac tokiem waszych mysli WSZYSCY MACIE NA REKACH KREW
        > OFIAR KOMUNISTOW !!!

        1956, 1970, 1976, 1980-81, 1989. To po pierwsze.
        A po drugie - masz rację. Ten kto milczał w imię zasady "lepiej się nie
        wychylać" brał na siebie część tej krwi.
        Po trzecie: jesteś na tyle młody, żeby pisać "MACIE NA REKACH KREW OFIAR..."?
        A w domyśle:"to nie ja, to inni.."?
        • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 12:06
          Jestem i na szczescie weszlem w dorosle zycie w latach przelomu.
          • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 12:12
            Gość portalu: rhemek napisał(a):

            > Jestem i na szczescie weszlem w dorosle zycie w latach przelomu.

            Ja wszedłem (też jestem wykształcony - tak jak Ty) w dorosłe życie w 1980. Mój
            ojciec roznosił ulotki i chodził do rodzin internowanych, a mama do 1976, jako
            pracownik cywilny, pracowała w Sztabie POW i niewątpliwie ma na rękach krew
            prześladowanych. Szczególnie się zakrwawiła gdy nie dali jej urlopu w dniu
            ślubu, bo powiedziała, że będzie w kościele.
            • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 12:16
              wiesz co? to przeciez wy pisaliscie ze odpowiedzialnosc za ustroj panstwa
              totalitarnego ponosza jego obywatele..
              • Gość: Lalka Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.usc.es 29.08.03, 12:24
                Oj rhemek, poczytaj troche historii i o Polsce i o Niemczech. Idee hitlerowskie
                spotkaly sie z entuzjazmem duzej czesci spoleczenstwa zniecheconego sytuacja w
                kraju.
                • Gość: rhemek Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.03, 12:27
                  Tak samo jak komunistyczne u nas.
                  Historie znam BARDZO DOBRZE ale prawdziwy historyk umie wyciagac swoje wnioski
                  • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 12:52
                    Wiesz co rhemek tak sie składa, ze jestem rocznik 72 a więc jesteśmy prawie
                    rówieśnikami. Pamiętam więc troche czasy komuny i nie pisz głupot jakie to
                    komuna miała poparcie. Komuna miała bardzo małe poparcie. Gdyby nie
                    stacjonowanie ruskiego wojska to oddali by władze za kilka dni. To przecież
                    Stalin powiedział, że jakby nie ruskie wojsko to naród powystrzelał by
                    polskich komunistów jak kaczki. Więc nie wypisuj głupot, że komuna miała
                    poparcir bo nie miała. Ten cały PRL trzymał się tylko na sowieckich bagnetach.
                    W Niemczech było zupełnie inaczej. Naród po prostu oszalał na punkcie Hitlera
                    i ideologii nazistowskiej. Jak nie wierzysz to posłuchaj sobie relacji choćby
                    niemieckich Żydów, którym udało się przezyć wojnę jak byli traktowani przez
                    niemieckich sąsiadów w latach 30-tych. Ostatnio był właśnie taki ciekawy
                    program na "Phoenixie". A zreszta po co sięgać tak daleko. Przyjedź sobie
                    stary do obojętnie jakiego miasta w Wielkopolsce czy na Pomorzu i pogadaj ze
                    starszymi ludźmi o miejscowych Niemcach. Może sie wtedy dowiesz co wyrabiali
                    miejscowi Niemcy w latach 1939-1945 i jak bardzo kochali Fuehrera.
                  • lokator Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 13:55
                    Gość portalu: rhemek napisał(a):

                    > Tak samo jak komunistyczne u nas.
                    > Historie znam BARDZO DOBRZE ale prawdziwy historyk umie wyciagac swoje wnioski

                    Albo nie znasz dobrze historii, albo złe wyciągasz z niej wnioski.
                    Hitler po dojściu do władzy rozruszał gospodarkę, bo przestawił ją na produkcję
                    zbrojeniową. Wmówił też Niemcom, że są lepsi od innych i w związku z tym mają
                    więcej praw, ale sami muszą je sobie wyegzekwować.
                    Komuna po dojściu do władzy rozdała ziemię (nie swoją) i wmówiła prostym
                    robotnikom, że teraz oni rządzą. Ten stan nie trwał długo. Zryw powojennej
                    odbudowy został zastąpiony nieudolnym zarządzaniem, irracjonalnymi zakazami,
                    represjami.
                    • Gość: Lalka Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.usc.es 29.08.03, 14:01
                      Lokator i Neukirch rozwineli moja dosc ogledna wypowiedz nt. Niemcow. O
                      entuzjazmie spoleczenstwa polskiego co do idei komunistycznych nic mi nie
                      wiadomo, natomiast mocno mi sie wydaje ze Solidarnosc liczyla sobie w pewnym
                      okresie 10 mln ludzi. Rhemek, slabo z wyciaganiem wnioskow.
                      • neukirch Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 14:22
                        Najbardziej wkurzające jest to, że my jako naród dawno Niemcom przebaczyliśmy
                        i chcielibyśmy współpracować jak przystało na dobrych sąsiadów. Myślałem, że
                        stare bolesne tematy mamy juz za sobą i możemy spokojnie budować wspólną
                        Europę. Jakże się myliłem. Wielu Niemców a szczególnie pani Steinbach z
                        kolegami z uporem godnym lepszej sprawy lansują projekt tzw. Centrum przeciw
                        Wypędzeniom. Niech ktoś mi powie jaki sens ma powstanie takiego Centrum jeśli
                        nie relatywizowanie zbrodni. Takie Centrum w ogóle nie powinno powstać ani we
                        Wrocławiu ani w Berlinie. Jeszcze pare miesięcy temu nigdy bym nie pomyślał,
                        że będę wracał do bolesnych tematów historycznych. Okazało sie jednak, że
                        Niemcy chcą powrotu do tych tematów. Proszę bardzo! Nie mamy sie jako Polacy
                        czego obawiać. Przykro tylko, że znów się odradza stara niemiecka buta.
                        • Gość: Lalka Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.usc.es 30.08.03, 13:24
                          neukirch napisał:

                          > Najbardziej wkurzające jest to, że my jako naród dawno Niemcom przebaczyliśmy
                          > i chcielibyśmy współpracować jak przystało na dobrych sąsiadów.

                          Dokladnie tak. Dzis tylko idiota nazwie Niemca nazista, natomiast chodzi o to
                          zeby za pare lat nie doszlo do twierdzen, ze przyszedl straszny Hitler i z
                          kilkoma kolegami wymordowal miliony. Przerazajace jest wlasnie to, ze nie bylo
                          to KILKU kolegow tylko swoje chore idee zaszczepil milionom ludzi. Nalezy
                          pamietac ku przestrodze, ze ludzie ludziom taki los zgotowali i nie mozna tego
                          relatywizowac. Zeby kiedys, jesli znowu pojawi sie taki Hitler i bedzie
                          probowal wmowic, ze wszystkiemu winni sa Zydzi, Cyganie, Arabowie, komunisci
                          czy kapitalisci i nalezy ich eksterminowac nie znalazl realizatorow swoich
                          chorych planow, tylko miejsce w psychiatryku.
                  • genuine44 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 14:28
                    > Tak samo jak komunistyczne u nas.
                    > Historie znam BARDZO DOBRZE ale prawdziwy historyk umie
                    wyciagac swoje wnioski

                    Rhemek, nie rozsmieszaj. Hitler doszedl do wladzy w
                    wyniku demokratycznego wyboru, komunisci w Polsce tez? A
                    armia czerwona oczywiscie robila wszystko aby zapewnic
                    demokracje. Znasz historie? Jaka?
                    • Gość: gut Re: Niemcy ofiarami wojny IP: *.ssmb.com 29.08.03, 14:44
                      rhemkowi chodzi o to, ze w czasie wojny gineli przeciwnicy hitlera po obu
                      stronach bo nie kazdy niemiec byl hitlerowcem. narod wybral hitlera bo ten dal
                      nadzieje na lepsze jutro. bieda jaka panowala w niemczech przed wojna jest
                      trudna do opisania ( inflacja, bezrobocie ) a tutaj pojawia sie gosciu, ktory
                      daje prace, daje nadzieje na lepsze jutro. wiele osob w tym kontekscie
                      glosowalo na nsdap, gdyby wiadomo bylo ze moze to doprowadzic do
                      samounicestwienia narodu, napewno bylo by inaczej. jednak terror panstwowy byl
                      juz tak silny, ze przeciwnicy polityki rzeszy nie mieli racji bytu.
                      • genuine44 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 15:09
                        > rhemkowi chodzi o to, ze w czasie wojny gineli
                        przeciwnicy hitlera po obu
                        > stronach bo nie kazdy niemiec byl hitlerowcem.

                        Zgadzam sie. Ba nawet, moj ojciec przezyl wojne dzieki
                        pomocy niemca a dzieki "pomocy" polaka folksdojcza prawie
                        wyladowal w dole. Ale to nie daje podstaw do zrownywania
                        cierpien ofiar i katow. W mordowaniu milionow ludzi bralo
                        udzial miliony Niemcow a nie sam Hitler.


                        narod wybral hitlera bo ten dal
                        > nadzieje na lepsze jutro. bieda jaka panowala w
                        niemczech przed wojna jest
                        > trudna do opisania ( inflacja, bezrobocie ) a tutaj
                        pojawia sie gosciu, ktory
                        > daje prace, daje nadzieje na lepsze jutro. wiele osob w
                        tym kontekscie
                        > glosowalo na nsdap, gdyby wiadomo bylo ze moze to
                        doprowadzic do
                        > samounicestwienia narodu, napewno bylo by inaczej.
                        jednak terror panstwowy byl
                        > juz tak silny, ze przeciwnicy polityki rzeszy nie mieli
                        racji bytu.


                        Tak, zgadza sie, tylko, ze tych przeciwnikow nie bylo az
                        tak wielu.
                        • bator1 Re: Niemcy ofiarami wojny 29.08.03, 15:51
                          Zadziwiająca jest łatwość z jaka niektórzy tutaj potrafią podkreślać swoją
                          znajomość historii i jednoczesnie z całą powagą popisywać się bzdurami
                          wyczytanymi w propagandowych wydawnictwach.

                          Hitler, drogi panie Rhemku, nie dochodził do władzy z poparciem obcego
                          mocarstwa i na jego bagnetach, tylko w wolnych wyborach. Jego plany nie były
                          niespodzianką - swoją czarną książeczkę opublikował dużo wczesniej, podobnie
                          jak brał się wczesniej za branie władzy przemocą. Co się nie powiodło w Bawarii
                          siłą dostał w prezencie w 1933 roku. Od Niemców, a nie nazistów czy hitlerowców.

                          Nie wiem gdzie się Pan naczytałaś o "szerokim poparciu komunistów" w Polsce.
                          Prawdopodobnie z podręczników pisanych na ich zamówienie. Jak mało mają one
                          wspólnego z prawdą chyba nie trzeba tłumaczyć osobie mającej możliwość
                          kształcić sie po 1989 roku? Zaiste posadzenie na prezydenckim tronie agenta
                          NKWD Bieruta to świadectwo szerokiego poparcia?

                          Może i znajdą się Polacy z rozrzewnieniem wspominający "dobry Wehramcht". Tyle
                          tylko, że jest to ta sama formacja, która wzięła się za mordowanie Polaków w
                          Bydgoszczy w 1939 roku. W bajdy o ss-manach palonych żywcem to chyba nawet
                          Kloss by nie uwierzył.

                          A czemuż to Niemcy mieliby miec pretensje do Rosjan? Przecież to ich
                          wypróbowani sojusznicy, którzy najpierw wspierali ze wszystkich sił zbrojenia
                          niemieckie, a potem ramię w ramię walczyli. I to nie Rosja na nich napadła.
    • pequenino Re: Niemcy ofiarami wojny 30.08.03, 13:23
      przeczytajcie sobie ten artykul:

      tygodnik.onet.pl/1547,1130530,dzial.html
      pozdr

      pequenino
    • freikorps_oberland Rozmowa z prof. Włodzimierzem Jastrzębskim 30.08.03, 14:49
      www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34471,1617463.html
    • freikorps_oberland Była dywersja 30.08.03, 14:50
      www1.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35589,1626932.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja