"Turyści" obrażają uczucia religijne

27.01.09, 14:04
Jeżeli chcemy rozmawiać o obrażaniu uczuć religijnych to niech ktoś mi poda
definicję tego terminu ? Np. Jeżeli wierzę w leśne duszki to wycinanie lasu
jest dla mnie obraźliwe odnośnie mojej religii, to niszczenie mojej świątyni,
mojej "Matki Bożej". W ten sposób każda sytuacja może kogoś "obrazić".


"Wprowadza na scenę postać Matki Bożej proponującej striptiz przy dźwiękach
pieśni Maryjnej "Chwalcie łąki umajone, góry doliny zielone..."."

No i co z tego ? Co za różnica kogo wprowadza na scenę. Jeżeli już to jest to
obrażanie lub karykaturalizacja postaci historycznej. Maryja nie jest Bogiem,
nie jest tak naprawdę związana z Chrześcijaństwem. To dopiero JP2 tak bardzo
stworzył jej kult, że wygląda na to, że nieraz jest ważniejsza od Boga, Jezusa
czy innych świętych.


"Jakim prawem sztuka obraża uczucia religijne wierzących? Dlaczego na scenie
za obiekt ataków obrano Matkę Bożą, która jest symbolem najwyższych wartości
dla wierzących Polaków?"

Co oznacza "wierzących Polaków" ? Każdy człowiek w coś wierzy. Dlaczego Pan
wypowiada się za wszystkich ? Ja jestem "wierzącym Polakiem" i jakoś mnie to
wszystko nie obraża. Obraża mnie bardziej Atak tego Pana na Teatr i na sztukę.
Maryja jest symbolem najwyższych wartości dla NIEKTÓRYCH Polaków, nie dla
wszystkich wierzących. Dla wierzących symbolem najwyższych wartości powinien
być Jezus a nie Maryja.


" Kardynał Tysiąclecia Stefan Wyszyński, a potem papież Jan Paweł II obrali
Matkę Bożą, patronkę Bydgoszczy, za swoją duchową opiekunkę."

Fajnie, że mamy patronkę która nawet nie wiedziała o istnieniu tego miasta.
    • martensen1975 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 27.01.09, 15:15
      ciekawe rzeczy wypisujesz. MAtka Boża nie jest związana z
      Chrześcijaństwem? Samo imie Matka Boża przeczy twojej tezie.
      Mówisz, że to Jan Paweł II wprowadził kult Maryji. To pewnie
      Częstochowa i obraz czarnej Madonny ma dopiero jakieś 60 a nie ok.
      600 lat.Matka Boża jest przykładem największej matczynej miłości do
      syna. W dzisiejszych czasach niestety nie ma wzorów , które się
      szanuje, w imie sztuki można zmieszać z błotem rzeczy ważne dla
      dużej części ludzi. Pracuje w teatrze ale nie zgadzam się na łamanie
      wszelkich norm w imie niby sztuki.
      Zastanawiające jest również to, że jest w Polsce tendencja do
      opluwania wszystkiego co chrześcijańskie.
      Sztuki nie oglądałem więc na jej temat się nie wypowiadam.

      • bartdab Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 27.01.09, 18:30
        "MAtka Boża nie jest związana z
        > Chrześcijaństwem? Samo imie Matka Boża przeczy twojej tezie. "

        Wymień mi fragment Biblii, który mówi o tym, że Maryja jest znaczącą postacią w
        Chrześcijaństwie. To po prostu matka Jezusa. Nie jest Bogiem.

        Zresztą tak jak napisałem, czym są odczucia religijne które się obraża ? No
        przepraszam ale wszystko można pod to podciągnąć. Gwałcenie małych chłopców w
        sutannie nie obraża jakoś uczuć religijnych katolików w Polsce. Równie dobrze
        mogę napiać, że Twoja wypowiedź mnie obraża bo mówisz, że Matka Boża (Maryja)
        jest przykładem największej matczynej miłości (wymień mi fragment z Biblii,
        który o tym mówi skoro tak jest ;/ bo ja jakoś nie odnajduje) a jeżeli np
        wyznaję inna wiarę to Maryja jest dla mnie nikim ważnym i mam zupełnie inne
        przykłady miłości. Dlatego taka dyskusja jest bez sensu jeżeli nie powie się co
        to znaczy obrażać uczucia religijne.
        • martensen1975 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 27.01.09, 22:04
          Jeśli ktoś obraża coś w co wierze to obraża moje odczucia
          religijne.Ja nie pytam w co ty wierzysz, ale choćby to były leśne
          ludki to nie pokaże ich w przedstawieniu jako prostytutki bo nie
          chce nikogo obrażać.
          co do gwałtu na chłopcach to nie jest to domena księży tylko
          chorych ludzi, ludzi nie ważne czy duchownych katolickich czy np.:
          żydów. Zresztą czemu nie obraża sie uczuć religijnych wiary
          starozakonnych? Ponieważ wybuchłaby afera na skale globalną.
          • intervention Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 27.01.09, 22:19
            Uczucia religijne są chimerą, której trudno dogodzić...
            • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 11:50
              Uczucia religijne nie są chimerą. Uczucia religijne się ma, albo nie. Nie
              rozdrabniaj spraw zasadniczych, bo nie pozwolę.
              Pozdrawiam
          • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 11:48
            Stary, nie wdawaj się w dyskusje z pajacem. Szkoda śliny
        • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 12:12
          bartdab napisał:
          > Wymień mi fragment Biblii, który mówi o tym, że Maryja jest znaczącą postacią w
          > Chrześcijaństwie. To po prostu matka Jezusa. Nie jest Bogiem.

          Znajdź sobie sam w Nowym Testamencie te fragmenty, w których Chrystus nakazuje
          szanować swoją Matkę, bądź sam okazuje Jej szacunek. Znajdź sobie miejsca, w
          których Maryja była ważna dla Jezusa. Np. wesele w Kanie. Poszukaj sobie sam.
          Dobrze Ci zrobi.

          Gwałcenie małych chłopców w
          > sutannie nie obraża jakoś uczuć religijnych katolików w Polsce.


          Podaj mi miejsce w Biblii, w którym napisano, że można gwałcić małych chłopców.
          A jak nie znajdziesz, to podaj mi źródło, z którego czerpiesz informację, że to
          nie obraża moich uczuć. Choćby religijnych. A jeśli nie potrafisz ani jednego,
          ani drugiego, to lepiej zamilcz.

          Równie dobrze
          > mogę napiać, że Twoja wypowiedź mnie obraża bo mówisz, że Matka Boża (Maryja)
          > jest przykładem największej matczynej miłości (wymień mi fragment z Biblii,
          > który o tym mówi skoro tak jest ;/ bo ja jakoś nie odnajduje)

          Przeczytaj fragment z Jana, ten opisujący scenę pod krzyżem. Ale przeczytaj z
          uwagą. Wtedy dowiesz się, co to jest matczyna miłość.


          • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 12:46
            Mt 12:46-50
            46. Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić.
            47. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą.
            48. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?
            49. I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
            50. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.
            (BT)

            Jn 2:3-4
            3. A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina.
            4. Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?
            (BT)

            Jn 19:26-27
            26. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
            27. Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
            (BT)

            Łk 14:26
            26. Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem.
            (BT)

            Zaiste, wielki to szacunek dla 'niewiasty', za jaka Jezus uwazal swa Matke.
            • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 13:51
              mrall napisał:

              > Mt 12:46-50
              > 46. Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze
              > i chcieli z Nim mówić.
              > 47. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą m
              > ówić z Tobą.
              > 48. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i któ
              > rzy są moimi braćmi?
              > 49. I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
              > 50. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, sio
              > strą i matką.
              > (BT)

              Przepraszam - gdzie tu brak szacunku? Jeśli pełnisz wolę Jezusa, jesteś dla Niego jak matka, ojciec, brat, siostra. Czy mówiąc to, okazał Ci brak szacunku? A może okazał brak szacunku Matce? Wyraźnie daje do zrozumienia, że spełniając Jego wolę zasługujesz na szacunek, jakbyś był Jego najbliższym.
              >
              > Jn 2:3-4
              > 3. A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina.
              > 4. Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszc
              > ze nie nadeszła godzina moja?
              > (BT)

              A potem spełnił Jej wolę i uczynił wino. Zaiste, zatrważający brak szacunku :)

              > Jn 19:26-27
              > 26. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował
              > , rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
              > 27. Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją
              > do siebie.
              > (BT)

              No tak, to już brak szacunku wołający o pomstę do nieba. Żeby w godzinę śmierci poprosić ucznia, by zaopiekował się Jego Matką? Straszne.
              >
              > Łk 14:26
              > 26. Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żon
              > y i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem.
              > (BT)
              No popatrz. A Biblia Poznańska tłumaczy to tak: "Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę i dzieci i braci i siostry, a nawet samego siebie kocha bardziej, niż Mnie, nie może być moim uczniem".
              To nie brak szacunku - to zdrowe nawoływanie do wyzbycia się pychy i rzeczy tego świata.



              > Zaiste, wielki to szacunek dla 'niewiasty', za jaka Jezus uwazal swa Matke.

              Naucz się czytać ze zrozumieniem. I nie manipuluj, proszę
              • niebieski.kapturek Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 14:04
                > i, żon
                > > y i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim ucznie
                > m.
                > > (BT)
                > No popatrz. A Biblia Poznańska tłumaczy to tak: "Jeśli ktoś przychodzi do Mnie,
                > a swego ojca i matkę, i żonę i dzieci i braci i siostry, a nawet samego siebie
                > kocha bardziej, niż Mnie, nie może być moim uczniem".

                Piękne i zrozumiałe tłumaczenie :) Wiele tego typu niuansów w dominujących tłumaczeniach sprawia, że treśc Objawienia staje się niezrozumiała i nawet bez zewnętrznej manipulacji prowadzi do alienacji. Najbardziej "uwierający" mnie przykład to tłumaczenie 5. przykazania Dekalogu jako "nie zabijaj" zamiast bliższego oryginałowi "nie będziesz mordował". A ileż stąd nieporozumień! I jakich znaczących.
              • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 15:05
                > Przepraszam - gdzie tu brak szacunku? Jeśli pełnisz wolę Jezusa, jesteś dla Nie
                > go jak matka, ojciec, brat, siostra. Czy mówiąc to, okazał Ci brak szacunku? A
                > może okazał brak szacunku Matce? Wyraźnie daje do zrozumienia, że spełniając Je
                > go wolę zasługujesz na szacunek, jakbyś był Jego najbliższym.
                1, Maryja nie byla ani wsrod Jego uczniow, ani sluchaczy.
                2, Musiala prosic o rozmowe przez osoby trzecie, bo Jezus Jej nie zauwazal.
                3, Jezus swojej Matki, ani braci nie dopuscil do siebie mimo, ze Matka prosila.
                Jezus wyraznie wskazal, kto jest dla Niego matka i bracmi -ci, co pelnia wole Ojca. Swojej Matki ani braci nie wskazal. Dziwne. Czyzby uwazal, ze Matka nie pelni woli Ojca?
                Jesli tak wyraza sie szacunek dla wlasnej matki, to ja dziekuje.

                > A potem spełnił Jej wolę i uczynił wino. Zaiste, zatrważający brak szacunku :)
                Tak? A gdzie Maryja wyrazila taka wole?
                Jezus zareagowal opryskliwie w stylu: czego chcesz niewiasto? co mnie to obchodzi?
                Tak wyraza sie szacunek do wlasnej matki?

                > No tak, to już brak szacunku wołający o pomstę do nieba. Żeby w godzinę śmierci
                > poprosić ucznia, by zaopiekował się Jego Matką? Straszne.
                Raczej polecil swojej Matce przyjac ucznia za syna.
                Poza drobna wzmianka w Dziejach, na tym koncza sie dzieje Maryi, Matki Jezusa; w Ewangeliach kanonicznych. Pytanie, jak polecenie Jezusa zostalo wypelnione, pozostaje bez odpowiedzi.
                Moze choc przy grobie Jezusa pojawila sie Maryja? Moze Jezus pokazal sie Jej po Zmartwychwstaniu?

                > No popatrz. A Biblia Poznańska tłumaczy to tak:
                A Przeklad Nowego Swiata, Biblia Warszawska, Biblia Gdanska mowi o 'nienawisci'. KJV tak brzmi: [26] If any man come to me, and hate not his father, and mother,...
                I co z tego, skoro katolikow obowiazuje BT.

                > Naucz się czytać ze zrozumieniem. I nie manipuluj, proszę
                Tego typu uwagi zachowaj dla swoich kumpli, prosze.
                • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 15:33
                  mrall napisał:

                  > >1, Maryja nie byla ani wsrod Jego uczniow, ani sluchaczy.

                  Nie była wśród słuchaczy? A kto Ci o tym powiedział? Innymi słowy: gdzieś to wyczytał, skoroś taki jest skrupulatny i czepiasz się słów z Pisma. Pokaż zatem wyraźny fragment, proszę.
                  A zeby dać dowód na coś odwrotnego:
                  "Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni." (J 2,12)
                  Czyli - chodziła z uczniami, prawda?

                  > 2, Musiala prosic o rozmowe przez osoby trzecie, bo Jezus Jej nie zauwazal.

                  Dowód proszę. Że nie zauważał, oczywiście. Poproszę o konkretny dowód.
                  Bo ja mam dowód na coś odwrotnego:
                  "Wtedy przyszli do Niego Jego Matka i bracia, lecz nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu" (Łk 8, 19)
                  Podkreślam: Z POWODU TŁUMU. Nie z innego powodu.

                  > 3, Jezus swojej Matki, ani braci nie dopuscil do siebie mimo, ze Matka prosila.
                  Patrz wyżej. Był tłum, nie mogli się dopchać. A Pismo milczy na temat, czy wyszedł do nich, czy nie. Więc nie spekuluj.

                  > Jezus wyraznie wskazal, kto jest dla Niego matka i bracmi -ci, co pelnia wole O
                  > jca. Swojej Matki ani braci nie wskazal. Dziwne. Czyzby uwazal, ze Matka nie pe
                  > lni woli Ojca?
                  > Jesli tak wyraza sie szacunek dla wlasnej matki, to ja dziekuje.
                  >
                  Tego już nie rozumiem, wybacz. gdzie jest napisane, że Matka nie pełniła Jego woli? Poza tym wyraźnie powiedział na krzyżu o Niej "Matka". Nie posuwaj się więc za daleko w manipulacjach i insynuacjach.,

                  > Tak? A gdzie Maryja wyrazila taka wole?

                  Jaką wolę? Jeśli pytasz, gdzie wyraziła wolę, by pomóc młodym ludziom na weselu, którym skończyło się wino, to nie odpowiem. Nie chce mi się wklejać oczywistości.


                  > Jezus zareagowal opryskliwie w stylu: czego chcesz niewiasto? co mnie to obchod
                  > zi?
                  > Tak wyraza sie szacunek do wlasnej matki?

                  "Trzeciego1 dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. 2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». 4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?2 Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja2?» 5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»3. 6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń4, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. 7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi. 8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli. 9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał pana młodego 10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory». 11 Taki to początek znaków5 uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.
                  12 Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni. "

                  A teraz proszę o wskazanie, w którym miejscu Jezus jest opryskliwy względem Matki.

                  > Raczej polecil swojej Matce przyjac ucznia za syna.

                  "Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». 27 Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie. "

                  Proszę o wskazanie polecenia przyjęcia ucznia za syna. POLECENIA!

                  > Poza drobna wzmianka w Dziejach, na tym koncza sie dzieje Maryi, Matki Jezusa;
                  > w Ewangeliach kanonicznych. Pytanie, jak polecenie Jezusa zostalo wypelnione, pozostaje bez odpowiedzi.

                  Nikodem pojawia się jeszcze rzadziej, a mimo to pełni ważną rolę. Jeżeli w ogóle wiesz, kim był Nikodem. Jak nie wiesz, to wyguglasz. To, że ktoś rzadko się pojawia na kartach Pisma nie świadczy o jego słabej roli.

                  > Moze choc przy grobie Jezusa pojawila sie Maryja? Moze Jezus pokazal sie Jej po
                  > Zmartwychwstaniu?

                  "Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. 13 Przybywszy tam weszli do sali na górze7 i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba. 14 Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego.
                  1 Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. 2 Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. 3 Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. 4 I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. "

                  Była więc w Wieczerniku, otrzymała Ducha, Jezus pokazywał się Jej i uczniom. Tak mówi Pismo.

                  > > No popatrz. A Biblia Poznańska tłumaczy to tak:
                  > A Przeklad Nowego Swiata, Biblia Warszawska, Biblia Gdanska mowi o 'nienawisci'
                  > . KJV tak brzmi: [26] If any man come to me, and hate not his father, and mothe
                  > r,...
                  > I co z tego, skoro katolikow obowiazuje BT.

                  Obowiązuje? Jak to - obowiązuje? :) Proszę o konkretny przepis kościelny - może być z KKK. :))



                  > Tego typu uwagi zachowaj dla swoich kumpli, prosze.

                  Tego typu uwagi będę przekazywał tym, którzy nie czytają ze zrozumieniem i manipulują faktami.
                  • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:04
                    Nikodem potrzebny byl do zagrania okreslonej roli. Zagral ja i cala sprawa jest oczywista.
                    My zas dyskutujemy o roli Maryi, Matki Jezusa, ktora doznaje boskiej czci. Nie widac w Biblii podstaw do takiej czci. Jest wrecz przeciwnie.
                    Stosunek Jezusa do Rodzicow jest dosc dziwny w tym kontekscie. Pierwszy sygnal widac, gdy 12letni Jezus pielgrzymuje z Rodzicami do Jerozolimy i odlacza sie od grupy. Mozna sobie wyobrazic, co czuli Rodzice, gdy dziecko zaginelo na 3 dni. Jak Jezus ich powital,gdy Go znalezli? Przeprosil, wyrazil skruche, ubolewanie, ucieszyl sie? Nie. Z pretensja zapytal:
                    Łk 2:49
                    49. Lecz On im odpowiedział: Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?
                    (BT)
                    Dodatkowo pokazal, ze nie rozumieja Jego misji.

                    Nie jest wykluczone, ze w ktoryms momencie Maryja i bracia Jezusa chodzili z Nim i Jego uczniami. Z pewnoscia nie rozumieli Jego misji, nauki.
                    Jn 7:5
                    5. Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.
                    (BT)

                    W spornej scenie nieprzyjecia Matki nie ma watpliwosci, ze chodzi o przyjscie do Jezusa spoza tlumu, ktory przysluchiwal sie nauce Jezusa.
                    Mr 3:31-32
                    31. Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.
                    32. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.
                    (BT)
                    Gdyby byla w tlumie sluchaczy, to nie nadeszlaby ani nie czekala na dworze. W ogole, gdyby sluchala nauki, to nie staralaby sie przerywac proszac o rozmowe.
                    Nie ma zadnych podstaw do twierdzenia, ze Jezus wyszedl do Matki, jak Go prosila. Po okresleniu swojego stosunku do Matki i braci, mozna domniemywac ze 100% pewnoscia, ze nie wyszedl, bo taki gest bylby sprzeczny z gloszona teza.

                    Ciekawe, jak Ty bys sie zachowal, gyby Twoja matka przyszla i prosila o rozmowe podczas Twojego wykladu, zakladajac, ze masz wyjatkowy szacunek dla niej.

                    Na krzyzu Jezus do swojej Matki mowil 'niewiasto'. Podobnie w innych przypadkach. Podobnie jak do innych kobiet, co ponownie swiadczy o niewyroznianiu Jej i przecietnym szacunku dla tej jednej, jedynej, wyjatkowej kobiety. Uczniowi, ktorego polecil Maryi nie mogl powiedziec: oto niewiasta twoja. To jasne. Nie powiedzial tez: oto matka moja. Niewiescie imieniem Maryja polecil swojego ulubionego ucznia jako syna, wiec mogl swobodnie mowic o matce... tego ucznia.

                    W Kanie Maryja poinformowala Jezusa o braku wina.
                    Pytanie: z jakiego powodu interesowala sie tym i dlaczego informowala Jezusa? Na takich przyjeciach zawsze byl odpowiedni czlowiek, ktory za to odpowiadal.
                    'Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?'
                    Jesli to jest odpowiedz czlowieka z szacunkiem odnoszacego sie do matki, to ja nie wiem, co znaczy opryskliwosc. Dzis zabrzmialoby to tak: 'co mnie to obchodzi?', 'nie moja sprawa', 'nie zawracaj mi glowy'. Ewidentna opryskliwosc, zniecierpliwienie.

                    > Była więc w Wieczerniku, otrzymała Ducha, Jezus pokazywał się Jej i uczniom. Ta
                    > k mówi Pismo.
                    Wlasnie o tym pisalem wspominajac, ze jeszcze raz Matka Jezusa pojawia sie w Dziejach.
                    Jezus nie pokazal sie Jej po Zmartwychwstaniu. Jako pierwszej osobie pokazal sie Marii Magdalenie!
                    Matka Jezusa nie byla obecna przy zdejmowaniu Jezusa z krzyza ani przy chowaniu do grobu, ani przy probie namaszczania olejkami. Moze tamtejsze prawo zabranialo matce tych czynnosci -nie wiem. Te fakty tez swiadcza przeciw szczegolnym wiezom Maryi i Jezusa.

                    W kontekscie pojawiajacych sie w otoczeniu Jezusa kobiet, duzo ciekwasza role grala Maria Magdalena, ale to nie temat na te dyskysje.

                    W sprawie BT, prosze sie dowiedziec, ktore tlumaczenie ma wskazanie do czytan liturgicznych.
                    • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:56
                      mrall napisał:


                      > My zas dyskutujemy o roli Maryi, Matki Jezusa, ktora doznaje boskiej czci.

                      Maryja nie doznaje boskiej czci. Jest orędowniczką. Boskiej czci doznają: Bóg
                      Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

                      Nie
                      > widac w Biblii podstaw do takiej czci.
                      Przepraszam, ale ja je widzę.


                      > Dodatkowo pokazal, ze nie rozumieja Jego misji.
                      A jednak "potem poszedł do Nazaretu i bylim poddany". Mimo, że nie rozumieli
                      Jego misji.
                      Biskupi frapujący Cię fragment ze świątyni jerozolimskiej tłumaczą tak:
                      " Taki był rytm życia religijnego rodziny izraelskiej: pielgrzymować na święto
                      Paschy do Jerozolimy. W kalendarz obchodów świątecznych, w cotygodniowe
                      świętowanie szabatu wpisana została pedagogika wiary. W szczególny sposób
                      pilnowano nauczania dziejów Izraela, opowiadania o wydarzeniach, które stanowią
                      zrąb historii Narodu rozumianej jako znaki Bożej obecności pośród swoich dzieci.
                      Stąd też każdego dorastającego chłopca zabierali rodzice, by przyzwyczaić go do
                      świątecznej pielgrzymki. Przyzwyczajał się również i do tego, że ma własne
                      środowisko i sporą samodzielność w przeżywaniu tego święta. Dlatego Jezus
                      dwunastoletni mógł zostać niezauważony w drodze powrotnej. Dopiero pod koniec
                      dnia zorientowali się Maryja i św. Józef, że pielgrzymi nie zabrali ze sobą
                      pątnika Jezusa.

                      Dwunastoletni Jezus — Wcielone Słowo Boże pozostał w świątyni, ażeby zaznaczyć,
                      iż On ma Ojca, który jest w niebie i Jego misja wykracza poza obyczaj utrwalony
                      w rodzinie izraelskiej. Tę chwilę szczególnej katechezy, która odsłaniała Jego
                      mesjańskie posłannictwo podporządkowuje prawu życia rodzinnego: „Wrócił do
                      Nazaretu i był im poddany. Czynił postępy w mądrości, w latach, w łasce u Boga i
                      u ludzi” (Łk 2, 51-52)."



                      > Nie ma zadnych podstaw do twierdzenia, ze Jezus wyszedl do Matki, jak Go prosil
                      > a.

                      Dokładnie to napisałem. Ale nie ma też żadnych podstaw, by twierdzić, że nie
                      wyszedł, prawda?


                      > Ciekawe, jak Ty bys sie zachowal, gyby Twoja matka przyszla i prosila o rozmowe
                      > podczas Twojego wykladu, zakladajac, ze masz wyjatkowy szacunek dla niej.

                      O, wiesz - to zależy od okoliczności. Rozumiem, że Ty rzuciłbyś wszystko i
                      pobiegł cały we łzach i podskokach, podśpiewując "mamusia, mamusia przyszła"!
                      Nawet, gdybyś występował ptrzed Kongresem USA? ;)




                      • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 14:29
                        > Maryja nie doznaje boskiej czci. Jest orędowniczką. Boskiej czci doznają: Bóg
                        > Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

                        A jednak sie mylisz. ;-)
                        Swiadcza o tym, m.inn. dogmaty o niepokalanym poczeciu Maryi i Jej wniebowzieciu. Dokladnie jak jest z Jezusem.
                        Do tego powszechny kult, jakim ta postac jest otaczana.
                        Oczywiscie, nikt z wierzacych nie powie, ze Maryja jest Bogiem. O boskim kulcie mowia ludzie niezalezni.

                        > > Dodatkowo pokazal, ze nie rozumieja Jego misji.
                        > A jednak "potem poszedł do Nazaretu i bylim poddany". Mimo, że nie rozumieli
                        > Jego misji.

                        Trudno, aby 12latek calkiem sprzeciwil sie woli Rodzicow.
                        W tej dyskusji istotne jest to, iz Jezus -jakby- z pretensjami odezwal sie do swoich zatroskanych, zdenerwowanych Rodzicow, gdy Go znalezli po 3 dniach. Tak nie zachowuje sie czlowiek obdarzajacy szacunkiem swoich rodzicow.

                        > Biskupi frapujący Cię fragment ze świątyni jerozolimskiej tłumaczą tak:
                        > " Taki był rytm życia religijnego rodziny izraelskiej: pielgrzymować na święto
                        > Paschy do Jerozolimy. W kalendarz obchodów świątecznych, w cotygodniowe
                        > świętowanie szabatu wpisana została pedagogika wiary. W szczególny sposób
                        > pilnowano nauczania dziejów Izraela, opowiadania o wydarzeniach, które stanowią
                        > zrąb historii Narodu rozumianej jako znaki Bożej obecności pośród swoich dzieci
                        > .

                        Troche to dziwne, zwazywszy, ze Rodzice Jezusa szukali najpierw wsrod pielgrzymow, a dopiero po dniu bezskutecznych poszukiwan wrocili do Jerozolimy, gdzie przez kolejne trzy dni kontynuowali poszukiwania. Gdyby zdawali sobie sprawe z tego, ze Jezus mogl zostac w Swiatyni na naukach, to od razu poszliby do Swiatyni.
                        W kontekscie naszej dyskusji i tak to zdarzenie jest drugorzedne, bo chodzi o reakcje Jezusa na uwage Matki:
                        Łk 2:48
                        48. Na ten widok zdziwili się bardzo, a Jego Matka rzekła do Niego: Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie.
                        (BT)
                        ... z bólem serca szukaliśmy...
                        O powyzszym zdziewieniu nie wspomne, bo tez wskazuje, ze Maryja slabo znala Jezusa -swego Syna.

                        > > Nie ma zadnych podstaw do twierdzenia, ze Jezus wyszedl do Matki, jak Go
                        > prosil
                        > > a.
                        >
                        > Dokładnie to napisałem. Ale nie ma też żadnych podstaw, by twierdzić, że nie
                        > wyszedł, prawda?

                        Nie. Sa podstawy do twierdzenia, ze nie wyszedl. Podalem je wczesniej.

                        > > Ciekawe, jak Ty bys sie zachowal, gyby Twoja matka przyszla i prosila o r
                        > ozmowe
                        > > podczas Twojego wykladu, zakladajac, ze masz wyjatkowy szacunek dla niej
                        > .
                        >
                        > O, wiesz - to zależy od okoliczności. Rozumiem, że Ty rzuciłbyś wszystko i
                        > pobiegł cały we łzach i podskokach, podśpiewując "mamusia, mamusia przyszła"!
                        > Nawet, gdybyś występował ptrzed Kongresem USA? ;)

                        Wykorzystalbym okazje, by:
                        1, pochwalic Matke za wykonywanie woli Ojca
                        2, pokazac Matke jako wyjatkowy przyklad swojego stosunku do Niej
                        3, pokazac Ja jako (naj)wazniejsza osobe w moim zyciu
                        4, dac Nia przyklad sluchaczom
                        5, wesprzec swoja nauke wyjatkowym przykladem Matki
                        Byla to wyjatkowa okazja pokazania wlasnego stosunku Jezusa do swojej Matki.
                        Wyszlo, jak wyszlo. Dla Jezusa wazniejsi byli sluchacze.
    • pawel_2407 Kto wstawił to zdjęcie? 27.01.09, 17:17
      Abstrahuję od treści. Co za pismak wstawił zdjęcie będące fotosem z zupełnie
      innego spektaklu? Pochodzi ono z "Łaknąć". Proszę o poprawę tego błędu.
    • zbiel Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 27.01.09, 17:29
      Gdy nasz społeczny porządek może zostać osłabiony, bluźnierstwo
      powinno być dekryminalizowane
    • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 11:47
      Pajacu -
      Spróbuj tak filozofować na temat sztuki o Mahomecie.
      W ogóle: spróbuj poszukać tak obraźliwej sztuki o Mahomecie. Nie sądzę, żebyś
      znalazł.
      Nie wiem, w co wierzysz, pewnie w nic, albo coś koło tego. Ale przestań szczekać
      i obrażać ludzi wierzących.
      A jak chcesz się wypowiadać o Maryi, to się doucz.
      • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 11:51
        To oczywiście bylo do gościa o ksywie bartdab
    • niebieski.kapturek Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 12:00
      bartdab napisał:

      > Jeżeli chcemy rozmawiać o obrażaniu uczuć religijnych to niech ktoś mi poda
      > definicję tego terminu ? Np. Jeżeli wierzę w leśne duszki to wycinanie lasu
      > jest dla mnie obraźliwe odnośnie mojej religii, to niszczenie mojej świątyni,
      > mojej "Matki Bożej". W ten sposób każda sytuacja może kogoś "obrazić".

      Masz rację, dlatego należy bardzo ostrożnie poruszac się po obszarze cudzych porzekonań i wiary. Amerykanom często tej subtelności brakowało, w efekcie dziś toczą dwie poważne wojny z ugrupowaniami islamskimi.

      Np. Jeżeli wierzę w leśne duszki to wycinanie lasu
      > jest dla mnie obraźliwe odnośnie mojej religii,

      Oczywiście. Dlatego nie należy naruszac świętych gajów takich religii (za to zabito św. Wojciecha), dlatego też angażuje się wielkie środki i naraża się życie mieszkańców Augustowa w obronie świeckiej, ekologicznej "świętości" - Doliny Rospudy.

      Jeżeli dodatkowo dana wiara ma wymiar definiujący i wzmacniający daną społecznośc lub kulturę - a tak jest z katolicyzmem w Polsce i - w dużym stopniu - z chrześcijaństwem na całym Zachodzie, może nie warto bezmyślnie wszystkiego rozp... i na wszystko pluc. Czasy rozbijania drobnomieszczańskiej hipokryzji dawno minęły, dziś chrześcijaństwo stało się wartością mniejszościową, często zagrożoną, wartą ochrony.

      Piszę to wszystko z zastrzeżeniem, że nie znam spektaklu, chodzi wyłącznie o ogólną zasadę, którą zanegowałeś.
    • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 12:01
      bartdab napisał:


      > No i co z tego ? Co za różnica kogo wprowadza na scenę. Jeżeli już to jest to
      > obrażanie lub karykaturalizacja postaci historycznej. Maryja nie jest Bogiem,
      > nie jest tak naprawdę związana z Chrześcijaństwem. To dopiero JP2 tak bardzo
      > stworzył jej kult, że wygląda na to, że nieraz jest ważniejsza od Boga, Jezusa
      > czy innych świętych.

      Mądralo po kursach u świadków Jehowy: polecam Ci pilną lekturę w celu nadrobienia zaległości. Na początek może być np. "Maryja" Jeana Guittona.


      Ja jestem "wierzącym Polakiem" i jakoś mnie to
      > wszystko nie obraża.

      Nie jesteś wierzący. Wydaje ci się, albo po prostu kłamiesz, żeby się uwiarygodnić.

      >
      > Fajnie, że mamy patronkę która nawet nie wiedziała o istnieniu tego miasta.

      No fajnie. Patroni ulic też nie wiedzą o ich istnieniu. A Kazimierz Wielki na pewno wie, że jest patronem uniwersytetu? Dobieraj lepiej argumenty.
    • templariusz36 "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 14:15
      Taaaa... No ale krótko i bez rozmydlania.
      Sztuczka słaba (widziałem). Elementy po chamsku obrażające katolików obliczone
      były na uzyskanie rozgłosu. Nie udało się, bo poza tym forum raczej nikt nie
      dyskutuje o kuriozalnych pomysłach pana reżysera.. :) I bardzo dobrze.
      "Wywód głupca - powiada Pismo - jest jak ciężar na ramionach w czasie wędrówki."
      Coś w tym jest. Męczyłem się na tym sztuczydle strasznie ;)
    • newsnews Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 16:05
      bartdab napisał:

      > Jeżeli chcemy rozmawiać o obrażaniu uczuć religijnych to niech ktoś mi poda
      > definicję tego terminu?

      Całość dobrze powiedziana, bartdab. Zgadzam się z Tobą w 99%.
      • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 29.01.09, 16:37
        A wam, panowie, potrzebna jest definicja, żeby rozmawiać? Potrzebujecie twardych
        konkretów?
        Więc dobrze.
        Zamieniam "uczucia religijne" na "bluźnierstwo".
        Definicja w wikipedii ("złe, w tym obraźliwe lub nieprzyzwoite mówienie o Bogu,
        bogach, świętych rzeczach, świętych ludziach, świętych osobach, świętych
        imionach. Bluźnierstwo zachodzi wtedy, gdy to, co dobre i święte, uznaje się za
        złe i diabelskie. Bluźnierstwo jest krzywdzącą wypowiedzią wobec osoby nią
        znieważanej ze względu na jej wiarę, tym bardziej, jeśli jest to osoba o
        szczególnej czci").
        A więc nie życzę sobie bluźnierstw na temat mojej religii. Bluźnierstwa mi
        uwłaczają. Bluźnierstwa mnie bolą. Bluźniercy mnie krzywdzą, a ja sobie tego nie
        zamawiałem i nie życzę.
        Kropka.
        • newsnews Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 09:37
          templariusz36 napisał:

          > A więc nie życzę sobie bluźnierstw na temat mojej religii. Bluźnierstwa mi
          > uwłaczają. Bluźnierstwa mnie bolą. Bluźniercy mnie krzywdzą, a ja sobie tego nie
          > zamawiałem i nie życzę.

          Go cry in the corner, emo boy. Jak sobie nie życzysz i nie zamawiałeś, to po cholerę żeś lazł do tego teatru? Ktoś Ci kazał?

          A w ogóle, co do bluźnierstwa - jak ostatnio sprawdzałem, mamy XXI wiek, nie XII.
          • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:39
            Ja nie płaczę, ja stanowczo się sprzeciwiam. Chodzi o szacunek, którego zabrakło
            panom naśmiewającym się z prawd mojej wiary. A może nawet o dobre wychowanie...
            I co, do cholery, ma za znaczenie, w którym wieku żyjemy? W XXI można bluźnić,
            obrażać, znieważać? Nie sądzę...
        • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:08
          > A więc nie życzę sobie bluźnierstw na temat mojej religii.

          Mizerna to wiara musi byc, co ja slowami mozna krzywdzic.
          • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:40
            Lepsza mizerna, niż wcale.
            • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:56
              templariusz36 napisał:
              > Lepsza mizerna, niż wcale.
              Nie wiem, co jest lepsze.

              Wiem zas, ze wiara powinna dawac moc, sile, odpornosc, pewnosc, wsparcie, stabilnosc pogladow i przekonan.
              Wiara, ktora mozna urazic, ktora potrzebuje ustaw do obrony godna jest co najwyzej usmiechu politowania.
              • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 14:03
                mrall napisał:

                > Wiem zas, ze wiara powinna dawac moc, sile, odpornosc, pewnosc, wsparcie, stabi
                > lnosc pogladow i przekonan.
                > Wiara, ktora mozna urazic, ktora potrzebuje ustaw do obrony godna jest co najwy
                > zej usmiechu politowania.


                Nie jestem na tyle pyszny, by twierdzić, że mam doskonałą wiarę.
                A Ty?
                Co więcej: nie uważam, żeby wiara poszukująca, wątpiąca, słaba - godna byłą
                uśmiechu politowania.
                • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 14:41
                  > Nie jestem na tyle pyszny, by twierdzić, że mam doskonałą wiarę.

                  To nie jest pycha. To, raczej, szukanie sily w swej wierze.
                  Jezus tez o tym mowi. Mowi o atakach na Jego uczniow i trwalosci Dobrej Nowiny. Mowi tez o blogoslawieniu nieprzyjaciol. Zamias obrazania sie na innych, blogoslaw im.

                  > Co więcej: nie uważam, żeby wiara poszukująca, wątpiąca, słaba - godna byłą
                  > uśmiechu politowania.
                  Wyobraz wiec sobie, ze Twoja wiara jest odporna na wszelkie zaczepki i to, co inni nazywaja urazaniem uczuc religijnych. Taka odpornosc bardzo latwo mozna sobie wyrobic. Wtedy to Ty usmiechem politowania bedziesz obdarzal tych wszystkich, do ktorych kierowales wlasne slowa: A więc nie życzę sobie bluźnierstw na temat mojej religii.
                  Chocby ktos sie wysilal i wytezal to i tak nie jest w stanie urazic Ciebie, ani Twojej wiary. Ona i Ty jestescie ponad to.
          • niebieski.kapturek Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 13:51
            mrall napisał:

            > Mizerna to wiara musi byc, co ja slowami mozna krzywdzic.

            Serio? Objawienie słowem się głosi i słowem zwalcza. Zeświecczenie dzisiejszej Europy opiera się na mocy mediów, w tym prasy - słowa, słowa, słowa...

            Już nawet nie chcę Ci przypominac, Kim i kiedy było Słowo u św. Jana.

            Wydajesz się znac Pismo Św., bardzo mnie zdziwiłeś tak bezmyślnym tekstem.
            • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 14:55
              > Serio? Objawienie słowem się głosi i słowem zwalcza.

              Powiedzialbym, ze wiara w sercu lezy i stamtad wychodzi. Czasem slowami sie wyraza, ale zawsze siega do serca. Czyste serce nie boi sie zwalczania; nawet/chocby slowem.

              > Już nawet nie chcę Ci przypominac, Kim i kiedy było Słowo u św. Jana.

              Wlasnie, u sw.Jana... ;-)
              To tylko slowa, slowa, slowa. Nawet nie wiadomo kto i kiedy je spisal ani jak brzmialy w oryginale.
              Jan opowiada o swoim wyobrazeniu wiary.

              > Wydajesz się znac Pismo Św., bardzo mnie zdziwiłeś tak bezmyślnym tekstem.

              Dla mnie nic nowego. Niejeden juz sie dziwil.
              ;-)
              • niebieski.kapturek Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 16:05
                Coraz bardziej mnie rozczarowujesz:

                > > Serio? Objawienie słowem się głosi i słowem zwalcza.
                >
                > Powiedzialbym, ze wiara w sercu lezy i stamtad wychodzi.

                Ładne i poetyckie, ale mam w pamięci słowa (!) Jezusa o przemijaniu nieba i ziemi, a trwaniu Jego słów (słów właśnie).

                > Wlasnie, u sw.Jana... ;-)
                > To tylko slowa, slowa, slowa. Nawet nie wiadomo kto i kiedy je spisal ani jak b
                > rzmialy w oryginale.

                Jak można podjąc dyskusję o wierze (nie uczoną dysputę o religii, ale rozmowę o wierze chrześcijańskiej) z kimś, kto neguje bezpośrednio słowa Objawienia? Sorki, to bez sensu.

                > > Wydajesz się znac Pismo Św., bardzo mnie zdziwiłeś tak bezmyślnym tekstem
                > .
                >
                > Dla mnie nic nowego. Niejeden juz sie dziwil.

                Teraz to zrozumiałe. Oferujesz dużo więcej, niż możesz dac.


                Nie wątpię przy tym, że jesteś człowiekiem wierzącym. Dlatego: pozdrawiam.
                • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 18:48
                  > Coraz bardziej mnie rozczarowujesz:

                  Jesli myslisz, ze rozmawiam z Toba by Cie czarowac, to sie mylisz.

                  > > > Serio? Objawienie słowem się głosi i słowem zwalcza.
                  > >
                  > > Powiedzialbym, ze wiara w sercu lezy i stamtad wychodzi.
                  >
                  > Ładne i poetyckie, ale mam w pamięci słowa (!) Jezusa o przemijaniu nieba i zie
                  > mi, a trwaniu Jego słów (słów właśnie).

                  Jego slow, ktore sieja w sercu Jego nauke. One maja moc. Slowa niewiernych tez maja taka moc?
                  Łk 8:15
                  15. W końcu ziarno w żyznej ziemi oznacza tych, którzy wysłuchawszy słowa sercem szlachetnym i dobrym, zatrzymują je i wydają owoc przez swą wytrwałość.
                  (BT)
                  Mr 12:33
                  33. Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary.
                  (BT)

                  > Jak można podjąc dyskusję o wierze (nie uczoną dysputę o religii, ale rozmowę o
                  > wierze chrześcijańskiej) z kimś, kto neguje bezpośrednio słowa Objawienia? Sor
                  > ki, to bez sensu.

                  ;-)
                  Jak inaczej mozna poznac opinie ludzi?

                  > Teraz to zrozumiałe. Oferujesz dużo więcej, niż możesz dac.

                  Pomyliles mnie z kims innym.

                  > Nie wątpię przy tym, że jesteś człowiekiem wierzącym. Dlatego: pozdrawiam.

                  Bez wzgledu na Twa wiare, pozdrawiam Cie. Niech Ci sie wiedzie!
              • templariusz36 Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 16:07
                A wiesz Ty co, mrall? Podyskutuj sobie z ojcem Salijem :)
                Kończę dyskusję, bo swoje powiedziałem, a Ciebie i tak nie przekonam
                Pozdrawiam
                Znikam
                Do następnego razu
                t36
                • mrall Re: "Turyści" obrażają uczucia religijne 30.01.09, 18:53
                  templariusz36 napisał:

                  > A wiesz Ty co, mrall? Podyskutuj sobie z ojcem Salijem :)

                  Myslisz, ze katolicki teolog jest w stanie zmienic swoje poglady tak szybko? Ja watpie.
                  Moze nalezaloby porozmawiac z tymi teologami, co odeszli od Kosciola...

                  > Kończę dyskusję, bo swoje powiedziałem, a Ciebie i tak nie przekonam

                  Jak na razie nie udalo Ci sie.

                  > Pozdrawiam

                  Niech Cie nie rania slowa niewiernych.
                  Bywaj zdrow!
    • templariusz36 Co mówi n/t Maryi i szacunku do Niej o. Salij - cz 30.01.09, 13:57
      A w ogóle - szkoda strzępić język. Wklejam mądrzejszego ode mnie. Oto o. Jacek Salij

      " Mam jakieś takie szczęście, że wciąż spotykam jakiegoś zielonoświątkowca,
      baptystę, adwentystę, itp., którzy mają dosłownie fobię antymaryjną. Ostatnio
      próbowałem wytłumaczyć jednemu z nich: "Przecież wierzysz, że Jezus jest
      prawdziwym Bogiem, Synem Bożym, który przyjął nasze człowieczeństwo. Zatem Jego
      Matka jest jedyną kobietą w całych ludzkich dziejach, do której Bóg Prawdziwy
      mówił: mamo! mamusiu!" Na to mi ten zielonoświątkowiec: "Nawet na krzyżu nie
      chciał się do niej tak zwracać, tylko ją nazwał: Niewiasto!" I zaczął zarzucać
      Kościołowi katolickiemu, że zmienia Ewangelię, bo Ewangelia wyraźnie mówi o
      braciach i siostrach Jezusa, a Kościół nie chce przyjąć tego do wiadomości,
      tylko nazywa ją Dziewicą. Zwrócił mi ponadto uwagę na dwa teksty, które
    • templariusz36 O. Salij - cz. 2 30.01.09, 13:58
      Ten najwybitniejszy teolog katolicki ubiegłego stulecia poddaje tam analizie
      maryjne wypowiedzi najstarszych Ojców Kościoła. Okazuje się, że najczęstszym
      obrazem, w którym Ojcowie przednicejscy przedstawiali znaczenie Maryi w dziele
      zbawienia ludzkości, było porównywanie Jej do nowej Ewy, która towarzyszy
      wytrwale nowemu Adamowi, walczącemu dla nas o życie wieczne
Pełna wersja