Dodaj do ulubionych

To jest człowiek, nie płód albo embrion

19.05.09, 08:34
Wszystko ładnie pięknie jak się o tym mówi ;) Odmedycznić ciążę ;) Szkoda, że
w tymże samym szpitalu w którym wspomniana Pani pracuje z taką czułością do
dzieci się nikt nie odnosi, już nie wspomnę o matkach, które często
pozostawione sa same sobie i nie mają z kim porozmawiać w razie jakiś
problemów z dzieckiem. Tak więc przewspaniałe położne zacznijcie od własnego
podwórka a nie od pouczania matek, najwięcej jest do zrobienia na waszych
oddziałach. Przede wszystkim brakuje szacunku i właśnie tego odmedycznienia
jak to ładnie zostało nazwane, podczas porodu. kobieta potrzebuje też spokoju
i godnego traktowania, poczucia ze to piekna chwila a nie jakis dramat i
wlasnie stricte medyczne i fizologiczne wydarzenia.
Odradzam rodzenia w duzych szpitalach!
Obserwuj wątek
    • kindofmagic Re: To jest człowiek, nie płód albo embrion 19.05.09, 11:08
      Zgadzam sie w 100% Sam mam niemile doswadczenia ze szpitalem , kiedy zona
      rodzila. Co do artykulu to embrion wielkosci fasoli trudno nazwac czlowiekiem.
      Pilnie obserwowalismy jak nasz syn dorasta w lonie zony ale nie posuwalbym sie
      do stwierdzen, ze majacy kilka cm embrion synka mial cechy ludzkie. Dziecko po
      6-7 miesiacu faktycznie ma pewne zachowania i nawyki ale opowiadanie bzdur
      jakoby zmienialo pozycje na prosbe mamy jest smieszne. Mama przewraca sie na
      drugi bok, a smykowi nie jest wygodnie wiec zmienia pozycje.
        • achczytak Re: To jest człowiek, nie płód albo embrion 19.05.09, 11:58
          Trafnie, też to pytanie cisnęło mi się na klawiaturę..
          Taka wypowiedz tylko potwierdza, że pani położna słusznie przemawia do wyobraźni
          matek: podając przykłady zachowań typowych dla "narodzonego" u dziecka w brzuchu
          matki, chce uświadomić pewną ciągłość bycia CZŁOWIEKIEM. Bo człowieka
          potraktujemy lepiej niż płód.
          Nikt nie odbierze miana bycia człowieka noworodkowi, a przecież to wszystko to
          tylko kwestia etapu życia, z których każdy jest inny i ma swoją specyfikę. Tak
          jak etep płodu. Doszukiwanie się wyznacznika w wyglądzie czy umiejętnościach,
          żeby określić czy ktoś/ coś zasługuję na nazwanie „człowiekiem” wydaje mi się
          błedne. Nie towyznacza definicję człowieka.
          • ritsuko Re: To jest człowiek, nie płód albo embrion 19.05.09, 12:21
            Jak tak to wygląda, to powiedz mi jakie są procedury przy
            poronieniach, zwłaszcza wczesnych- często nawet nie ma informacji
            dla matki, ze bez świstka ze szpitala nie ma mowy o pogrzebie- niech
            szpitale uswiadamiają pracowników, a nie rodziców. BTW nie wiem czy
            jesteście rodzicami, ale nwet matka dopiero w pewnym momencie
            zaczyna "czuć" dziecko, zresztą płód tak naprawdę do pewnego momentu
            nic nie czuje jakby rodzic w to nie wierzył
            • artursojka Re: To jest człowiek, nie płód albo embrion 19.05.09, 14:57
              Łatwo patrzeć na nienarodzone dziecko przez pryzmat własnych oczu.
              Spróbuj przez pryzmat tego dziecka.
              I nie ma co mieszać do kwestii urodzenia wiary i obrządków
              religijnych (pogrzeb).

              Pytam o wyznaczniki człowieczeństwa. Domagam się podania ich.
              Jeden pośrednio wyczytuję z tej wypowiedzi:
              >płód tak naprawdę do pewnego momentu
              > nic nie czuje
              Osoba sparaliżowana, po ciężkim wypadku np również nie czuje, czy
              przestaje być człowiekiem?

              Czekam na kolejne wyznaczniki.
              I przypominam rzymskie prawo: Nasciturus pro iam nato habetur,
              quotiens de commodis eius agitur.

              • kindofmagic Re: To jest człowiek, nie płód albo embrion 19.05.09, 16:13
                Patrzac przez pryzmat dziecka jak sugerujesz musielibysmy czekac az pojawi sie
                uklad nerwowy i funkcjonujacy mozg zapewniajacy swiadomosc.Wczesniej to tylko
                tkanka z zaprogramowanym planem rozbudowy.

                Nie zamierzam sie wdawac w dyskusje kiedy juz jest czlowiek a kiedy nie ma, bo
                nie mozna tego obiektywnie stwierdzic. WSZYSTKO oceniamy przez pryzmat wlasnych
                oczu i nie da sie inaczej - stad roznic zdan. Dla ciebie zapewne czlowiekiem
                jest zaplodnione jajo, a dla mnie nie.
      • izazdo bzdury! 19.05.09, 13:51
        >embrion wielkosci fasoli trudno nazwac czlowiekiem.
        > Pilnie obserwowalismy jak nasz syn dorasta w lonie zony ale nie posuwalbym sie
        > do stwierdzen, ze majacy kilka cm embrion synka mial cechy ludzkie



        Człowiek to nazwa gatunkowa. Każdy przedstawiciel gatunku Homo sapiens jest
        człowiekiem, niezależnie od stadium rozwoju. Nawet jeśli jest zygotą, to jest
        człowiekiem, bo to jednokomórkowy NOWY organizm, odrębny od rodzicielskich,
        przedstawiciel gatunku Homo sapiens (człowiek rozumny).

        Zygota, morula, blastula, gastrula, embrion (do 8 tyg. po zapłodnieniu, czyli 10
        tc), płód (do momentu rozpoczęcia się akcji porodowej), noworodek (do miesiąca
        po porodzie), niemowlę (do 12 miesiaca zycia) to stadia rozwojowe
        przedstawicieli Homo sapiens, czyli ludzi. Tak samo jak larwa, poczwarka, imago
        to stadia rozwojowe owadów. Nikt, kto skończył szkołę podstawową, nie powinien
        mieć wątpliwości, że pędrak jest chrabąszczem, chociaż nie fruwa.

        Z kolei "dziecko" to określenie stopnia pokrewieństwa, a nie stadium
        rozwojowego, więc nazywanie zarodka dzieckiem jest jak najbardziej uzasadnione,
        a oburzanie sie co poniektorych, że to nie dziecko tylko plod swiadczy o brakach
        w wiedzy na poziomie szkoły podstawowej.



        --
        jesteśmy małżeństwem!
        • maura4 Re: bzdury! 19.05.09, 14:13
          No skoro jak twierdzisz dziecko to określenie stopnia
          pokrewieństwa, to jak nazywasz okres rozwoju człowieka miedzy
          pierwszym a dziesiątym rokiem życia ? No i jak nazywasz osobniki w
          tym wieku niespokrewnione z tobą ?
          • izazdo Re: bzdury! 19.05.09, 14:59
            > No skoro jak twierdzisz dziecko to określenie stopnia
            > pokrewieństwa, to jak nazywasz okres rozwoju człowieka miedzy
            > pierwszym a dziesiątym rokiem życia ? No i jak nazywasz osobniki w
            > tym wieku niespokrewnione z tobą ?


            sjp.pwn.pl/lista.php?co=dziecko

            Ty zwracasz uwage na znaczenie podane w pkt. 1, ja - w pkt. 2. Oczywiscie
            dziecko to TAKŻE nazwa osobnika niedorosłego i nieadolescenta, ale nie
            wyłącznie, dlatego nazywanie dzieckiem potomka będącego na etapie prenatalnym
            NIE jest błędem, a określenie "dziecko nienarodzone" nie jest oksymoronem jak
            twierdza niektórzy.


            --
            jesteśmy małżeństwem!
                • izazdo no i co w tym smiesznego? 19.05.09, 17:43
                  po pierwsze: przypomnij sobie budowe jajka ze szkoly podstawowej. Od strony
                  biologicznej, nie od kulinarnej.

                  Po drugie: mowimy o zarodku, bo jajko to odpowiednik ciężarnego brzucha
                  (powiedzmy). Jajko nie jest zarodkiem. W jajku jest zarodek (upraszczam).

                  Nienarodzony - nie, bo kury nie są żyworodne.

                  Niewykluty - jak najbardziej tak.

                  Kura - przedstawiciel gatunku Gallus gallus domesticus.



                  --
                  jesteśmy małżeństwem!
                  • aurita Re: no i co w tym smiesznego? 19.05.09, 18:20
                    smieszne bo tylko przedstawiciele i wyznawcy (ale nie wszyscy) kosciola
                    katolickiego mowia o "nienarodzonym dziecku". W ustach zadnego biologa nie
                    uslyszlam nigdy takiego sformułowania.
                    Szczególnie biochemik powinien co nieco wiedziec ze nie o wszystkim decyduje
                    sekwencja DNA...
                    • izazdo Re: no i co w tym smiesznego? 19.05.09, 18:28
                      > smieszne bo tylko przedstawiciele i wyznawcy (ale nie wszyscy) kosciola
                      > katolickiego mowia o "nienarodzonym dziecku".

                      Przejdź się na jakiekolwiek forum dla kobiet w ciąży lub starajacych sie o
                      dziecko, zapewniam Cie, ze nie ma tam 100% katoliczek, a zadna nie mówi "mój płód"


                      > W ustach zadnego biologa nie
                      > uslyszlam nigdy takiego sformułowania.

                      No to już słyszałaś. W moich.


                      > Szczególnie biochemik powinien co nieco wiedziec ze nie o wszystkim decyduje
                      > sekwencja DNA...

                      akurat o przynależności gatunkowej decyduje lepiej niż morfologia.


                      --
                      jesteśmy małżeństwem!
                    • artursojka Re: no i co w tym smiesznego? 20.05.09, 07:38
                      Kościoła w to nie mieszaj. Nie tylko jego przedstawiciele i wyznawcy
                      tak myślą.
                      Czekam na argumenty, cechy człowieczeństwa. Dlaczego nikt nie
                      potrafi ich podać? Zamiast tego odbiegacie w jakieś żałosne
                      nienarodzono-wyklute kury.
        • aurita Re: bzdury! 19.05.09, 15:13
          > Nikt, kto skończył szkołę podstawową, nie powinien
          > mieć wątpliwości, że pędrak jest chrabąszczem, chociaż nie fruwa.

          Ale ten kto skonczyl cos wiecej niz szkole podstawowa powinien juz rozrozniac
          gasiennice od motyla...
          • izazdo Re: bzdury! 19.05.09, 15:22
            > Ale ten kto skonczyl cos wiecej niz szkole podstawowa powinien juz rozrozniac
            > gasiennice od motyla...

            ktoś, kto skonczyl cos wiecej powinien wiedziec, ze motyl to nie nazwa
            "dorosłej" gąsiennicy tylko rzędu owadów uskrzydlonych (Lepidoptera), wiec
            gąsiennica JEST motylem, np. motylem z gatunku Pieris brassicae, i całą
            pewnoscią gąsiennica gatunku Pieris brassicae jest przedstawicielem tego gatunku.


            --
            jesteśmy małżeństwem!
        • stara_dominikowa Re: bzdury! 19.05.09, 15:51
          izazdo napisała:
          > Człowiek to nazwa gatunkowa. Każdy przedstawiciel gatunku Homo sapiens jest
          > człowiekiem, niezależnie od stadium rozwoju. Nawet jeśli jest zygotą, to jest
          > człowiekiem, bo to jednokomórkowy NOWY organizm, odrębny od rodzicielskich,
          > przedstawiciel gatunku Homo sapiens (człowiek rozumny).

          Widać można wyjaśnić skomplikowany dla niektórych problem w prostych słowach.
          --
          Ale wieś! Forum o "Chłopach" Reymonta
        • kindofmagic Re: bzdury! 19.05.09, 16:21
          Nie dyskutujemy o slownikowym znaczeniu terminu czlowiek tylko postrzeganiu
          przez nas rozwijajacego sie zarodka ludzkiego gatunku.
          Argumentujesz jakbys wlasnie uczyla sie biologii na klasowke.

          Jesli na mojego polrocznego syna mowie "pedrak" to tez gadam bzdury bo to nie
          chrabaszcz ?

          A tak z ciekawosci - czy jajko na twardo to gotowana kura?

          • izazdo Re: bzdury! 19.05.09, 17:38


            > A tak z ciekawosci - czy jajko na twardo to gotowana kura?

            Jesli slowo "kura" rozumiesz w znaczeniu potocznym (to, co biega po podwórku,
            gdacze i znosi jajka) to nie - ale to POTOCZNE znaczenie słowa KURA (-> "samica
            kury domowej"). ZARODEK, ktory znajduje sie wewnatrz jajka złożonego przez
            zapłodnioną samicę jest niezależnym organizmem, przedstawicielem gatunku kura
            domowa (Gallus gallus domesticus), niezależnie od tego, czy jest samicą
            ("kurą"), czy samcem ("kogutem"). Pomijam fakt, ze z jajka kupionego w sklepie
            nic sie nie wykluje, bo zarodek obumarł ze wzgledu na temperature przechowywania.



            > Nie dyskutujemy o slownikowym znaczeniu terminu czlowiek tylko postrzeganiu
            > przez nas rozwijajacego sie zarodka ludzkiego gatunku.


            To, jak obiekt jest postrzegany, nie wpływa na to, czym jest w rzeczywistości
            (choć wpływa na to, jak się zachowuje - vide zasada nieoznaczonosci
            Heisenberga). Jeśli ignorant twierdzi, że czerw nie jest pszczołą, bo nie
            bzyczy, nie fruwa i nie daje miodu, to wcale nie znaczy, że czerw pszczołą
            przestaje być.


            > Jesli na mojego polrocznego syna mowie "pedrak" to tez gadam bzdury bo to nie
            > chrabaszcz ?


            - MOŻESZ mówić "pędrak" na osobnika niebędącego chrząszczem. To się nazywa
            przenośnia.
            - NIE MOŻESZ nie mówić "chrząszcz" na osobnika będącego pędrakiem. To nie nazywa
            niedouczenie.

            --
            jesteśmy małżeństwem!
    • ryyys Groch z kapustą! 19.05.09, 12:02
      Bardzo wzruszajace te opowiesci. Tylko ze jest to poplatanie z
      pomieszaniem. Ale rodzicom, szczególnie PRZYSZŁYM mamom, mozna
      wybaczyć. Taki poziom emocji obezwładnia rozum.
      • kindofmagic Re: Groch z kapustą! 19.05.09, 16:34
        Ale tu mowa o zdaniu poloznej, a tego nie wybaczam. Za duzo ludowych teorii
        uslyszalem od poloznych w szpitalu zeby waybaczac. Potem mlode mamy stosuja
        rozne zabobony na wlasnych dzieciach. Inna sprawa, ze nie wszystkie tu
        informacje sa bzdura.
        • babaqba Re: Groch z kapustą! 19.05.09, 17:51
          Ale nie zaprzeczysz, że na wszelki wypadek należy dziecku zawiązać
          czerwoną kitajkę i przelać nad nim jajko, by nie miało kolki? Świat,
          dla niewykształconych rodaków, jest tajemniczym i groźnym miejscem,
          pełnym cudów i czarów.
          • izazdo do przemyslenia 19.05.09, 18:37
            Skoro:

            - organizm - nawet jednokomórkowy - jest organizmem (bo warunkiem bycia
            organizmem jest przemiana materii, a tę zarodek niewątpliwie ma) i

            - każdy organizm należy do jakiegoś gatunku

            to do jakiego gatunku należy ludzki zarodek, skoro nie jest człowiekiem?


            --
            jesteśmy małżeństwem!
            • aurita Re: do przemyslenia 20.05.09, 07:43
              warunkiem bycia organizmem jest przemiana materii? to chyba z wikipedii ?

              Zarodek ludzki jest niewatpliwie zarodkiem ludzkim (gatunku Homo sapiens skoro
              tak Cie rajcuja lacinskie nazwy). Nie jest jednak organizmem jednokomorkowym,
              organizmem nie jest nawet w momencie gdy sklada sie z kilkunastu komórek.
              Zarodek nie jest czlowiekiem, dzieckiem, doroslym, starcem. Jest zarodkiem
              ludzkim, ktory zasadniczo rozni sie od czlowieka

              I tak a propos Twoich powyzszych wypowiedzi:
              -systematyka to trudna rzecz (na ktorej przyznaje malo sie znam) ale upraszczasz
              straszliwie: np. nadal trwaja spory czy Neandertalczyk nalezy do Homo sapiens
              czy jest innym gatunkiem. Wiele bakterii ciagle zmienia swoja przynaleznosc
              gatunkowa. Naukowcy maja watpliwosci. Ty jestes pewna, ze wiesz wszystko bo
              wiesz ze slon afrykanski to Loxodonta africana ?
              -czy plemnik to pol czlowieka?
              -czy rakowa linia komorkowa to czlowiek?
              -czy trofoblast to czlowiek ?

              "uwielbiam" studentow ktorzy wszystko wiedza i nie zadaja sobie zadnych pytan....

              i kobiety w ciazy nie sa dobrym materialem do okreslenia nazwy zarodka/plodu itp

              • artursojka Re: do przemyslenia 20.05.09, 07:46
                No to może Ty mi odpowiesz?
                Podaj cechy które czynią człowieka człowiekiem.
                Skoroście tacy pewni, że zarodek to nie człowiek, to wnieście coś
                konstruktywnego do tej dyskusji zamiast jedynie podważać poglądy
                innych i wyzywać ich.
                • aurita Re: do przemyslenia 20.05.09, 09:42
                  Dla biologa nie ma "momentu" stania sie człowiekiem. To proces w czasie: zarodek ewoluuje i staje sie czlowiekiem. Na ten temat glowia sie naukowcy, biolodzy, lekarze, teolodzy od dziesiatkow lat. I nikt nie jest pewien.


                  Zdrowy czlowiek (podkreslam "zdrowy") rozni sie od innych zwierząt wieloma cechami.
                  Na przyklad. Wg mnie (podkreslam "wg mnie" i "zdrowy czlowiek") czlowiek ma ustalony wyglad (rece, nogi, brak ogona), mozliwosci fizyczne (np stanie i chodzenie na dwoch nogach: podkreslam "mozliwosci"), aparat mowy ktory pozwoli mu lub juz pozwala na werbalizacje. Jezeli chodzi o rozwoj zarodka/plodu to wedlug mnie musi miec mozg. Analogicznie do smierci ktora warunkuje smierc mozgu.
                  Jako osoba wierzaca uwazam ze czlowiek ma dusze. Niepodzielna dusze, ale tu wchodzimy w wierzenia a nie fakty.
                  Jako matka to dopiero po 12 tygodniu ciazy (wtedy ryzyko poronienia spada) uwierzylam ze bede miala dziecko (zwracam uwage na czas) ale to juz strefa emocjonalna.

                  Posiadanie puli genów nie czyni z komorki czlowieka. Tylko ekstremisci (od slowa "ekstrema")uwazaja ze zarodek jest czlowiekiem ale zazwyczaj kobieta nie jest juz dla nich czlowiekiem. I przekladaja "dobro" zarodka nad zycie kobiety. Zazwyczaj zle sie to konczy dla obydwu.

                  Uprzedzam pytania: sparalizowany nie moze chodzic (potencjal ma/mial), itp. itd. O dodatkowy punkt czlowieczenstwa: czlowiek opiekuje sie slabszymi, starymi i chorymi

                  > Skoroście tacy pewni,
                  to jakis rusycyzm :(


                  a dla pani biochemik: czy uwaza, ze badania na liniach komorkowych np ludzkich to to samo co badanie czlowieka ? Czy wyniki in vivo i in vitro sa porownywalne? :)
                  • izazdo Re: do przemyslenia 20.05.09, 10:42
                    > Dla biologa nie ma "momentu" stania sie człowiekiem. To proces w czasie: zarode
                    > k ewoluuje i staje sie czlowiekiem. Na ten temat glowia sie naukowcy, biolodzy,
                    > lekarze, teolodzy od dziesiatkow lat. I nikt nie jest pewien.


                    Nie, moja droga. Dla lekarzy i biologów człowiekiem (przedstawicielem gatunku
                    Homo sapiens) jest sie od zapłodnienia (chociaż o ciąży lekarze mówią od momentu
                    implantacji, ponieważ zarodek może się nie zagniezdzic i ciazy nie bedzie,
                    chociaz nowy organizm był - ale obumarł). Watpliwości natomiast biorą się z
                    tego, czy uśmiercenie tego organizmu jest w pewnych okolicznosciach
                    usprawiedliwione, czy nie. Tak samo, jak dyskusja, czy kara smierci jest moralna
                    i czy powinna byc legalna, czy nie. Tak samo z eutanazja, "wojną sprawiedliwą"
                    itp. itd. Uparta walka o to, żeby uznac zarodek za nieczłowieka to zwykła
                    redukcja dysonansu poznawczego. W niektórych krajach (np. w Wielkiej Brytanii)
                    aborcja jest dopuszczalna nawet wtedy, gdy płód jest już zdolny do życia poza
                    macicą i waży kilogram, a wtedy niczym się nie różni morfologicznie od
                    noworodka-wcześniaka (najmniejsze uratowane - i zdrowe później - wcześniaki
                    ważyły ok. 280 g).


                    Cech "morfologicznych" człowieka nie skomentuje, bo juz na to odp. w drugim
                    poscie - tkwisz na poziomie wiedzy sprzed 150 lat.



                    > Posiadanie puli genów nie czyni z komorki czlowieka. Tylko ekstremisci (od slow
                    > a "ekstrema")uwazaja ze zarodek jest czlowiekiem ale zazwyczaj kobieta nie jest
                    > juz dla nich czlowiekiem. I przekladaja "dobro" zarodka nad zycie kobiety. Zaz
                    > wyczaj zle sie to konczy dla obydwu.


                    Nie wiem, jakich ekstremistów masz na mysli, ale chyba nie Kosciol Katolicki,
                    ponieważ KK dopuszcza ratowanie życia ciężarnej matki kosztem śmierci płodu,
                    jeśli nie da się uratować obojga.

                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                    • aurita Re: do przemyslenia 20.05.09, 11:05
                      Odniose sie tylko do ostaniego pktu :

                      Nie wiem, jakich ekstremistów masz na mysli, ale chyba nie Kosciol Katolicki,

                      Jezeli po slowem KK rozumiesz papieza, biskupow itp to ich nie mialam na
                      mysli poniewaz nauka oficjalna KK nie twierdzi ze zarodek jest
                      czlowiekiem
                      . Dlatego tez dopuszcza ratowanie zycia/zdrowia kobiety. Ba KK ma
                      nawet problem z przypadkami plodow bez mozgu: nie chca ich grzebac na
                      katolickich cmentarzach

                      > Nie, moja droga. Dla lekarzy i biologów człowiekiem (przedstawicielem gatunku
                      Homo sapiens) jest sie od zapłodnienia (chociaż o ciąży lekarze mówią od momentu
                      implantacji, ponieważ zarodek może się nie zagniezdzic i ciazy nie bedzie,
                      chociaz nowy organizm był - ale obumarł)

                      Moge sie tylko usmiechnac, byla studentko na 5. O ciazy to akurat lekarze mowia
                      od "ostatniej miesiaczki" a nie od implantacji. Mylisz fakty. Ciaze mozna wykryc
                      dopiero od momentu implantacji. O ciazy mowi sie od ostatniej miesiaczki: kiedy
                      nie doszlo jeszcze do zaplodnienia komorki jajowej.
                      Zarodek moze sie zagniezdzic i obumrzec (ponad 60 % naturalnych ciaz obumiera
                      (sama powiedzialas "obumarl" a nie "umarl") przed 6 tygodniem ciazy).

                      • izazdo to ty mylisz pojecia 20.05.09, 11:33
                        > O ciazy to akurat lekarze mowia
                        > od "ostatniej miesiaczki" a nie od implantacji. Mylisz fakty.

                        To ty mylisz fakty. Wiek ciązy UMOWNIE LICZY SIE od ostatniej miesiaczki
                        - tylko dlatego, ze wiekszosc kobiet nie prowadzi obserwacji cyklu ani nie
                        podaje sie monitoringowi USG i nie ma pojecia, kiedy doszlo do zaplodnienia,
                        zwlaszcza przy dlugich cyklach. Zaytaj swojego ginekologa, czy Postinor jest
                        srodkiem poronnym. Odpowie, ze nie jest poronny, tylko antyimplantacyjny, bo dla
                        lekarza ciąża - choć liczy sie od OM - to zaczyna sie od implantacji.


                        > O ciazy mowi sie od ostatniej miesiaczki: kiedy
                        > nie doszlo jeszcze do zaplodnienia komorki jajowej.


                        W takim razie wszystkie kobiety na świecie w wieku 13-45 lat na pewno są w
                        ciąży. Ekstra. Jako "ciężarna" w 1 lub 2 tygodniu ciąży będę się domagała
                        ustępowania miejsca w autobusach od płci brzydkiej :-P


                        --
                        jesteśmy małżeństwem!
                        • aurita Re: to ty mylisz pojecia 20.05.09, 11:49
                          > lekarza ciąża - choć liczy sie od OM - to zaczyna sie od implantacji.

                          tzn ze 2 dniowy zarodek nie istnieje dla lekarza? tzn ze lekarze jednak nie
                          twierdza ze 2 dniowy zarodek to czlowiek? Wydawalo mi sie ze twierdzilas cos innego?

                          zaczynasz gonic w pietke (nie mylic z piatka).

                          • izazdo Re: to ty mylisz pojecia 20.05.09, 11:59
                            Dwudniowy zarodek (będący człowiekiem) istnieje, ale CIĄŻA nie istnieje. Można
                            mieć zarodek w jajowodzie albo macicy i nie być w ciąży (przez pare dni zarodek
                            unosi sie w jamie macicy, zanim sie zagniezdzi) w ginekologicznym rozumienia
                            słowa "ciąża" (potocznie "zajść w ciążę" oznacza zostać zapłodnioną). Zresztą po
                            stwierdzeniu ciąży lekarze też mówią, że pacjentka "zaszła w ciążę" w okolicach
                            tego czy tamtego dnia (owulacji, którą można obliczyć post factum z dokladnoscia
                            do 3 dni na podst. wielkosci zarodka), chociaż "wiek" ciazy liczy sie od OM, a
                            ciąża w rozumieniu ginekologa zaczyna sie od implantacji.

                            To nie ja sie placze, to ty kiepsko kapujesz. Ale to normalne - dzieci tez
                            mowia, ze coś jest "głupie" jesli tego nie rozumieja.



                            --
                            jesteśmy małżeństwem!
                  • izazdo Re: do przemyslenia 20.05.09, 11:52
                    > a dla pani biochemik: czy uwaza, ze badania na liniach komorkowych np ludzkich
                    > to to samo co badanie czlowieka ? Czy wyniki in vivo i in vitro sa porownywalne
                    > ? :)


                    Linie komórkowe to nie jest człowiek. Znowu mylisz podstawowe pojęcia (komórka,
                    tkanka, organizm).

                    Badania in vitro i in vivo nie zawsze są w pełni porównywalne (zależy co się
                    bada), ponieważ eksplantat to układ izolowany. Są wystarczająco porównywalne,
                    żeby stanowić model dowiadczalny, ale w interpretacji uzyskanych wyników trzeba
                    to zaznaczyć. Gdyby były kompletnie od czapy, nie byłoby sensu ich robić.

                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                  • artursojka Re: do przemyslenia 20.05.09, 12:39
                    Co to znaczy nie ma momentu stania się człowiekiem?

                    Musi mieć mózg? Ok, znam wielu takich, którzy "raczej go nie
                    używają" - są ludźmi, czy nie? No i każde zwierzę też ma mózg - czy
                    jest człowiekiem?

                    Kobieta też jest człowiekiem. Podkreślam <b>też</b>.
                    Każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele: ta nienadordzona
                    również. Jeżeli jesteś wierząca to się zdecyduj, czy powierzasz
                    swoje życie Bogu, czy omylnym lekarzom. - taka dygresja
                    do :wierzących inaczej".

                    Nie każdy człowiek opiekuje się starszymi itp, i nie rozumiem co to
                    tu wnosi. Surykatki też się opiekują i co z tego? Są ludźmi?
                    • izazdo od kiedy człowiek ma mozg 20.05.09, 12:54
                      Mozg i rdzen kregowy formuja sie w 5 tygodniu ciąży. W 6 tygodniu ciąży mózg już
                      JEST. Kobieta dowiaduje sie, ze jest w ciazy, wlasnie w 5 tygodniu. Oczywiście
                      ten mozg różni się od mózgu zdrowego dorosłego, ale mózg noworodka czy
                      niemowlęcia też różni się od mózgu dorosłego, o osobach dotkniętych chorobami
                      neurodegeneracyjnymi nie wspominając. Jesli kryterium czlowieczenstwa ma byc
                      posiadanie mozgu tak funkcjonujacego jak mozg doroslego, to mozna bezkarnie
                      zabijac wszystkie osoby czekajace w kolejce do neurologa i wszystkie osoby
                      niepelnoletnie (nawet mozg nastolatka inaczej funkcjonuje niz doroslego).



                      --
                      jesteśmy małżeństwem!
                      • artursojka Re: od kiedy człowiek ma mozg 20.05.09, 14:02
                        No i w końcu zaczynamy do czegoś dochodzić.
                        Szkoda tylko, że temat podejmuje jedyna osoba, która myśli tak jak
                        ja, a nie oponenci. Ale niech będzie.

                        Idąc tym tokiem:
                        aborcjoniści to do Was: uważacie, że zabicie zarodka to nie
                        morderstwo, bo to nie człowiek, bo nie ma mózgu, dopuszczacie więc
                        aborcję do 5 tygodnia ciąży, ale co jeśli jakieś dziecko rozwija się
                        szybciej niż średnia i mózg ma już w 4,5 tygodniu ciąży? Czy to nie
                        możliwe? Czy wtedy to nie jest morderstwem, jeśli to już był
                        człowiek?

                        Nie da się stwierdzić ponad wszelką wątpliwość kiedy organizm
                        człowieczeje. Zgodnie więc z logiką i prawem należy rozpatrzyć
                        sprawę na rzecz dziecka. Człowiek od momentu poczęcia i tyle!
                        • izazdo no a co maja odpisac? 20.05.09, 14:30
                          > No i w końcu zaczynamy do czegoś dochodzić.
                          > Szkoda tylko, że temat podejmuje jedyna osoba, która myśli tak jak
                          > ja, a nie oponenci.

                          A co maja odpisac? "Zarodek NIE MOŻE być człowiekiem, bo to by oznaczało, że
                          akceptuję zabijanie kompletnie bezbronnych ludzi (albo nawet: bo to by znaczyło,
                          że zabiłam człowieka)?" Fakt, że zarodek jest człowiekiem wywołuje nieznośny
                          dysonans poznawczy u zwolenników aborcji i ten dysonans trzeba zredukować, bo
                          nikt nie chce myśleć o sobie jako o złym człowieku (a zabicie bezbronnego jest
                          złem nawet dla ateistów). Można to zrobić zmieniając poglądy albo zaprzeczając
                          nawet najbardziej oczywistym faktom ("zarodek nie ma ciała", "to tylko
                          galaretka, zlepek komorek"). A u kobiet, które dokonały aborcji, dochodzi
                          jeszcze koniecznosc zredukownia dysonansu podecyzyjnego ("to byla dobra
                          decyzja"), bo inaczej wyrzuty sumienia nie dałyby im żyć. Sytuacji nie da sie
                          odkrescic, wiec tym mocniej utwierdzają się w przekonaniu, ze to nic złego i nie
                          bylo wyjscia. Jesli dysonansu nie uda sie zredukowac, pojawia sie ciezka, trudna
                          do wyleczenia depresja. Wiec kobiety po aborcji pazurami oczy ci wydrapia, jesli
                          tylko zakłócisz ich dobostan psychiczny. I jest to calkowicie zrozumiale, bo
                          czlowiek tak jest skonstruowany i już.

                          Oczywiscie, ze watpliwosci trzeba rozstrzygac na korzysc zarodka - jesli jestem
                          na polowaniu i nie wiem, co sie rusza tam w krzakach, to na wszelki wypadek nie
                          strzelam.

                          Ta "galaretka" w 6 tc ma już bijące serduszko, mózg, pierwociny nerek i wątroby
                          oraz wlasny krwioobieg, w którym krąży krew.W 7 tc jest już ukształtowana
                          wątroba, nerki, jelita, narządy rozrodcze wewn. i płuca. W 8 tc pojawia się
                          język i nozdrza, zarodek zaczyna już brykać, choć matka jeszcze tego nie czuje.
                          W 11 t (aborcja jest dopuszczalna w Polsce do 12) plód potrafi już ziewać, ssać
                          i przełykać. W 12 tygodniu potrafi uśmiechać się, poruszać palcami rąk i stóp,
                          marszczyc czoło i ssać swój kciuk.

                          To tak w wielkim skrócie.

                          --
                          jesteśmy małżeństwem!
                    • aurita Re: do przemyslenia 20.05.09, 13:30
                      > Co to znaczy nie ma momentu stania się człowiekiem?
                      ze to jest zlozony proces.

                      > No i każde zwierzę też ma mózg - czy jest człowiekiem?

                      Czy dyskutujemy na temat tego czy zarodek jest czlowiekiem czy tez na temat czym
                      sie czlowiek rozni od innych zwierzat? Dla mnie czlowiek to zwierze ;)

                      > Każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele: ta nienadordzona
                      > również.
                      nie rozumiem "nienarodzona kobieta" kobieta to samica czlowieka. Zarodek z XX
                      ciala nie posiada i zadnej decyzji nie podejmie. O czym Ty mowisz?

                      > Jeżeli jesteś wierząca
                      nie masz podststaw aby oceniac czy jestem czy nie jestem. Nie Twoje podworko

                      > to się zdecyduj, czy powierzasz
                      > swoje życie Bogu, czy omylnym lekarzom.

                      jak jestem chora to chodze do lekarza (staram sie do mniej "omylnego"), Ty tak
                      nie czynisz?

                      > Surykatki też się opiekują i co z tego? Są ludźmi?
                      to byl przyklad, tak samo jak z mozgiem, ktorego nie wszyscy uzywaja :)
                      napisalam chyba wyraznie ze na przyklad...
              • izazdo Re: do przemyslenia 20.05.09, 10:25
                > "uwielbiam" studentow ktorzy wszystko wiedza i nie zadaja sobie
                > zadnych pytan..


                Studentka przestalam byc juz dawno. Po dyplomie (z 5 na UW) praca w labie, teraz
                w popularyzowaniu nauki, na szczescie dzieki poziomowi wiedzy biologicznej w
                narodzie mam pracę pewną aż do emerytury.


                > Zarodek ludzki jest niewatpliwie zarodkiem ludzkim (gatunku Homo sapiens skoro
                > tak Cie rajcuja lacinskie nazwy). Nie jest jednak organizmem jednokomorkowym,
                > organizmem nie jest nawet w momencie gdy sklada sie z kilkunastu komórek.
                > Zarodek nie jest czlowiekiem, dzieckiem, doroslym, starcem. Jest zarodkiem
                > ludzkim, ktory zasadniczo rozni sie od czlowieka


                Po pierwsze: to twoje widzimisie. Po drugie: utknelas na poziomie śp. K. Linneusza.



                > -systematyka to trudna rzecz (na ktorej przyznaje malo sie znam)

                no a ja mialam osobny przedmiot: poświęcony taksonomii molekularnej (zaliczony
                na 5), i odrębnie - ewolucjonizm, więc jakieś tam chyba pojęcie mam?


                > np. nadal trwaja spory czy Neandertalczyk nalezy do Homo sapiens
                > czy jest innym gatunkiem.

                Owszem. Ale nie ma sporów, czy zarodek neandertalczyka jest neandertalczykiem.


                > Wiele bakterii ciagle zmienia swoja przynaleznosc
                > gatunkowa. Naukowcy maja watpliwosci. Ty jestes pewna, ze wiesz wszystko bo
                > wiesz ze slon afrykanski to Loxodonta africana ?


                Zmienia właśnie dlatego, że kiedyś klasyfikowano organizmy dokładnie tak, jak ty
                to robisz: na podstawie tego, jak wyglądaja (ile maja rąk, nóg, wici, co
                potrafią, a czego nie itp. itd). I wlasnie dlatego, ze taka klasyfikacja jest
                myląca, to taksonomia się zmienia. Argumentacja, że zarodek nie jest
                człowiekiem, bo wygląda inaczej niż dorosły, czy nawet niemowlę, jest na
                poziomie klasyfikacji nieboszczyka Linneusza. Niestety, większość niebiologów
                utknęła mentalnie w biologii sprzed 150 lat.


                > -czy plemnik to pol czlowieka?
                > -czy rakowa linia komorkowa to czlowiek?
                > -czy trofoblast to czlowiek ?


                nie, bo to nie są odrębne organizmy od organizmu macierzystego, natomiast
                zarodek jest odrębnym organizmem

                > i kobiety w ciazy nie sa dobrym materialem do okreslenia nazwy
                > zarodka/plodu itp


                Przed chwila twierdzilas, ze o "dziecku nienarodzonym" mówią wyłącznie katolicy.
                No więc jak widzisz nie wyłącznie.

                --
                jesteśmy małżeństwem!
                • aurita Re: do przemyslenia 20.05.09, 10:52
                  > no a ja mialam osobny przedmiot: poświęcony taksonomii molekularnej (zaliczony
                  > na 5), i odrębnie - ewolucjonizm, więc jakieś tam chyba pojęcie mam?

                  Slonko moje, wlasnie poprawiam kolokwium Twoich kolegow i "najlepszemu"
                  studentowi postawilam 3 tylko dlatego. ze uzyl slowo "liniowe", reszta dostanie
                  pale bo nawet tego nie napisala. Nie jestes ekspertem w systematyce bo
                  wysluchalas wykladu... opamietaj sie.

                  > Po pierwsze: to twoje widzimisie. Po drugie: utknelas na poziomie śp. K.
                  Linneusza.
                  az taka stara nie jestem.... :)

                  > Owszem. Ale nie ma sporów, czy zarodek neandertalczyka jest neandertalczykiem.

                  ale o to czy zarodek ludzki jest czlowiekiem juz sa.

                  > nie, bo to nie są odrębne organizmy od organizmu macierzystego, natomiast
                  > zarodek jest odrębnym organizmem

                  przeciez wedlug Twojej definicji organizmu wystarczy miec metabolizm i
                  posiadac zbior genow (trofoblast ma identyczny jak zarodek, dlaczego zarodek
                  jest czlowiekiem a trofoblast nie?). Nie jestes logiczna


                  > Przed chwila twierdzilas, ze o "dziecku nienarodzonym" mówią wyłącznie katolicy
                  nadal tak twierdze: kobiety w ciazy mowia o "dziecku" a nie o "nienarodzonym
                  dziecku".

                  nie odpowiedzialas o badaniach in vivo i in vitro: ponawiam pytanie

                  • izazdo Re: do przemyslenia 20.05.09, 11:44
                    > Slonko moje, wlasnie poprawiam kolokwium Twoich kolegow

                    Poprawiac kolokwia studentom można będąc na pierwszym roku studiów
                    doktoranckich, wiec nie traktuj mnie tak protekcjonalnie. Zreszta na pewno nie
                    jestes po studiach przyrodniczych, a po nieprzyrodniczych to - wybacz - mozesz
                    byc sobie nawet profesorem, a i tak w mojej branzy wiem wiecej od ciebie. Nie
                    twierdze, ze jestem ekspertem od taksonomii, bo wysluchalam wykladu (gwoli
                    scislosci to nie wysluchalam jednego wykladu, tylko zdalam egzamin z przedmiotu
                    trwajacego caly semestr na 5 na niebylejakiej uczelni), tylko twierdze, ze z
                    racji zawodu mam o taksonomii wieksze pojecie niz ty, choc oczywiscie są
                    taksonomowie, ktorzy wiedza jeszcze wiecej ode mnie.


                    > przeciez wedlug Twojej definicji organizmu wystarczy miec metabolizm i
                    > posiadac zbior genow (trofoblast ma identyczny jak zarodek, dlaczego zarodek
                    > jest czlowiekiem a trofoblast nie?). Nie jestes logiczna


                    Powtorz sobie definicje komorki, tkanki i organizmu (4-5 klasa szkoly podstawowej).


                    > nie odpowiedzialas o badaniach in vivo i in vitro:

                    zaraz zerkne do poprzedniego posta, gdzies mi musialo umknac

                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                  • izazdo i jeszcze jedno 20.05.09, 12:11
                    > Slonko moje, wlasnie poprawiam kolokwium Twoich kolegow i "najlepszemu"
                    > studentowi postawilam 3 tylko dlatego. ze uzyl slowo "liniowe", reszta dostanie
                    > pale bo nawet tego nie napisala.


                    Widocznie albo pracujesz na fatalnej uczelni albo jestes fatalnym wykladowca. U
                    nas na UW na ocene dostateczna trzeba miec zwykle 70% punktow (75 % na 3+, 80%
                    na dobry, 85% na 4+, 90% na bardzo dobry), chociaz zdarzylo sie kilka
                    przedmiotow, w ktorych prog zaliczenia byl jeszcze wyzszy.



                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                    • aurita Re: i jeszcze jedno 20.05.09, 12:21
                      > Widocznie albo pracujesz na fatalnej uczelni albo jestes fatalnym wykladowca.

                      wiesz jak Ciebie czytam to musze sie zgodzic. Najwyrazniej pracuje na fatalnej
                      uczelni skoro Ty jestes "studentka na piatke"
                      • izazdo Re: i jeszcze jedno 20.05.09, 12:32
                        > wiesz jak Ciebie czytam to musze sie zgodzic. Najwyrazniej pracuje na fatalnej
                        > uczelni skoro Ty jestes "studentka na piatke"


                        Na UW wykładowcy potrafią uwalić prawie caly rok, jesli nie spelnia warunku 70%
                        poprawnych odpowiedzi. Ta uczelnia ma zbyt dużą renomę, żeby wykladowcy
                        zachowywali sie tak jak opisujesz, wiec albo nie jestes wykladowca, albo nie na
                        UW. Ocenianie "na tle klasy" to sie stosuje w wiejskich podstawowkach albo
                        Wyższych Szkołach Tego i Owego.

                        --
                        jesteśmy małżeństwem!
                        • artursojka A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 12:48
                          Proszę mi wyjaśnić:

                          1. Co czyni "organizm" człowiekiem?
                          2. Kiedy "organizm" staje się człowiekiem?

                          Używam słowa "organizm" specjalnie, choć wiem, że poprawne nie jest.
                          Nie czepiajcie się więc go tylko odpowiedzcie na pytania.

                          • izazdo Re: A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 13:15
                            Owszem, jest poprawne. Tu masz szkolną definiję organizmu

                            www.bryk.pl/teksty/liceum/biologia/cz%C5%82owiek/12591-organizm_definicja.html
                            i pewnie na czymś podobnym się opierasz. Zauważ tylko, że:
                            - oddychanie to nie wymiana gazowa (wdech/wydech), tylko proces utleniania
                            komórkowego (różnice między wymianą gazową a oddychaniem trzeba znać już w
                            podstawówce, a mimo to wszyscy to mylą) - wstrzymując oddech z powodu nurkownia
                            albo smrodu NIE przestaje sie być organizmem. Oddychanie w komorkach
                            (beztlenowe, wylacznie na szlaku glikolizy) toczy sie nawet wtedy, gdy organizm
                            lezy grobie.

                            - rozmnazanie nie musi trwac cale zycie organizmu, moze pojawic sie tylko w
                            pewnym momencie i na krótko. Zwierzeta maja ruje sezonowo, a mimo to nie
                            przestaja byc organizmami. Dziecko do okresu pokwitania tez nie rozmnaza sie i
                            czy nie jest przez to organizmem?

                            - odżywianie to pobieranie pokarmu, niekoniecznie nożem i widelcem, odżywianie z
                            pęchrzyka żółtkowego też jest odżywianiem

                            Ruch, wzrost, rozwoj zarodek wykazuje, homeostaze utrzymuje.

                            Tkanki nie sa warunkiem koniecznym do bycia organizmem. Protista to też organizmy.

                            --
                            jesteśmy małżeństwem!
                            • artursojka Re: A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 14:07
                              Szczerze mówiąc nie korzystałem z żadnej definicji.
                              Trzeba przyznać, że prowadzimy rozmowę na innych płaszczyznach. Ja
                              się staram na tzw. chłopski rozum, czy też filozoficznie, Wy naukowo.

                              W jednym z wątków już wyraziłem swoje zdanie: Jeśli nie da się
                              naukowo udowodnić w którym momencie który zarodek jest człowiekiem
                              (przychylam się że każdy ludzki), to należy przyjąć, że od poczęcia.
                              • aurita Re: A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 18:30
                                > W jednym z wątków już wyraziłem swoje zdanie: Jeśli nie da się
                                > naukowo udowodnić w którym momencie który zarodek jest człowiekiem
                                > (przychylam się że każdy ludzki), to należy przyjąć, że od poczęcia.


                                ach gdyby wszystko bylo takie proste.

                                pani Biochemik manipuluje nieco faktami. Pod pseudouczonym wywodem stara sie
                                przemycic tresci niezgodne z wiedza jaka powinna posiadac jako biolog
                                Np. twierdzi, ze zarodek jest odrebnym organizmem.
                                Zarodek bez macicy obumiera w stanie blastuli. Nie da sie go dalej hodowac.
                                Wczesniaka, dziecko, sparazlizowanego umiemy utrzymac przy zyciu. Blastuli sie
                                nie da. Tak wiec jego odrebnosc jak na razie nie moze byc wykazana.
                                Zarodek nie jest organizmem jednokomorkowym. Jezli pani Biochemik uwaza ze
                                zarodek jest czlowiekiem, to niestety jedna z podstawowych definicji
                                czlowieczenstwa jest fakt ze jest organizmem wielokomorkowym.
                                Przed implantacja zarodek zlozony z kilku-kilkunastu komorek i nie jest
                                organizmem: kazda z komorek ma potencjal rozwojowy: KAZDA z nich moze byc
                                czlowiekiem.
                                Jezeli rozbic by zarodek np 6 komorkowy na pojedyncze komorki to mielibysmy 3
                                pary jednojajowych blizniakow.

                                Tak wiec zarodek jest czlowiekiem czy tez ludzmi?

                                Nie doczekalam sie takze odpowiedzi dlaczego trofoblast nie jest czlowiekiem :
                                ma identyczny genom jak zarodek bo jest jego czescia (ktora pozniej bedzie
                                czescia lozyska). Wedlug definicji pani Biochemik jest organizmem bo posiada
                                metabolizm.
                                Puste jajo plodowe: zarodek sie zagniezdza, tworzy sie trofoblast ale nie tworzy
                                sie wezel zarodkowy. Kobieta zazwyczaj roni te strukture: gdyby to sie rozinelo
                                to nigdy nie byloby plodu/dziecka. A bylo zaplodnienie , implantacja i klops

                                Kazdy czlowiek byl kiedys zarodkiem, nie kazdy zarodek zostanie czlowiekiem.

                                Pytan na temat "kiedy zaczyna sie czlowiek" jest wiele. Niestety nie kazdy moze
                                podejsc do tematu tak "lajtowo" ze jezeli nic nie wiemy to uznajmy ze jest tak a
                                tak. Nie byloby wtedy nauki. Nie mam do pana zalu o takie podejscie. Nie kazdy
                                musi byc biologiem/teologiem/lekarzem/naukowcem czy tez filozofem.

                                PS. to moj ostatni post w tej sprawie: z pani Biochemik wyszlo szydelko: fakty i
                                nauka sa niewazne. Jezeli ktos sie z doktryna pan Biochemik nie zgadza to pani
                                Biochemik powie mu co studiowal/ jakim jest zlym pracownikiem i ze popelnil aborcje.

                                Nie bede z fanatykiem religijnym dyskutowac. Trzeba byc chorym aby z dyskusji o
                                zarodku dojsc do aborcji plodu.
                                • izazdo Re: A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 19:12
                                  > Zarodek bez macicy obumiera w stanie blastuli. Nie da sie go dalej > hodowac.
                                  > Wczesniaka, dziecko, sparazlizowanego umiemy utrzymac przy zyciu.
                                  > Blastuli sie
                                  > nie da. Tak wiec jego odrebnosc jak na razie nie moze byc wykazana.


                                  O odrębności zarodka od organizmu matki nie świadczy zdolność poza jej ustrojem.
                                  Nie każdego wcześniaka da sie utrzymac przy życiu. Wczesniak może miec 800 g
                                  masy urodzeniowej albo i więcej, w świetle prawa być już obywatelem - i nie
                                  przeżyć. Poza tym nawet nie każdego dorosłego da się utrzymać przy życiu, na
                                  OIOMie ludzie także umierają. Pasożyty to bez wątpienia organizy odrębne od
                                  żywiciela, a poza jego organizmem zwykle giną (mowie o potaciach doroslych),
                                  więc zdolność do przeżycia w środowisku zewnętrznym nie jest wyznacznikiem
                                  odrębności organizmu.


                                  > Jezli pani Biochemik uwaza ze
                                  > zarodek jest czlowiekiem, to niestety jedna z podstawowych definicji
                                  > czlowieczenstwa jest fakt ze jest organizmem wielokomorkowym.


                                  W 5 tygodniu ciąży JEST organizmem wielokomórkowym, ma tkanki i narządy, w tym mózg.


                                  > Tak wiec zarodek jest czlowiekiem czy tez ludzmi?


                                  A jedna bakteria jest jedną bakterią czy wieloma bakteriami? Dopóki się nie
                                  podzieli, to jest jedną, po podziale - dwiema. Z zarodkiem jest analogicznie.


                                  > Wedlug definicji pani Biochemik jest organizmem bo posiada
                                  > metabolizm.


                                  Chyba nie przeczytlas wszystkich moich wypowiedzi, zajrzyj do tej, w ktorej jest
                                  link do definicji organizmu



                                  > Puste jajo plodowe: zarodek sie zagniezdza, tworzy sie trofoblast ale nie tworzy
                                  > sie wezel zarodkowy. Kobieta zazwyczaj roni te strukture: gdyby to sie rozinelo
                                  > to nigdy nie byloby plodu/dziecka. A bylo zaplodnienie , implantacja i klops


                                  Bo ta czesc zarodka, z ktorej rozwija sie "ludzka" czesc zarodka, w pewnym
                                  momencie obumarła. To nie jest tak, ze nigdy jej nie bylo, bo segregacja komorek
                                  nastepuje jeszcze przed implantacja.


                                  > Kazdy czlowiek byl kiedys zarodkiem, nie kazdy zarodek zostanie czlowiekiem.

                                  Co najwyżej nie z kazdego zarodka bedzie noworodek


                                  > Trzeba byc chorym aby z dyskusji o
                                  > zarodku dojsc do aborcji plodu.

                                  Rzeczywiscie, bardzo daleka droga. Gdyby nie kwestia aborcji, nikt nie kruszylby
                                  kopii o to, czy zarodek jest, czy nie jest czlowiekiem.

                                  Dla mnie to rowniez jest koniec dyskusji. Ciezko polemizowac z kims, kto
                                  poczytał w necie parę stron obcej sobie dziedziny i uważa, że juz wszystkiego
                                  sie dowiedzial.

                                  Zegnam uniżenie i znikam.

                                  --
                                  jesteśmy małżeństwem!
                                • artursojka Re: A może wrócimy do meritum? 20.05.09, 21:37
                                  aurita napisała:

                                  > Np. twierdzi, ze zarodek jest odrebnym organizmem.
                                  > Zarodek bez macicy obumiera w stanie blastuli. Nie da sie go dalej
                                  hodowac.
                                  - sam biologiem nie jestem, ale powiedzmy, że biolog mi doradza i
                                  tłumaczy co mówicie: zarodek to jest odrębny organizm, choć
                                  niezdolny do samodzielnego życia
                                  - czy człowiek pod respiratorem - jest niezdolny do samodzilengo
                                  życia - przestaje być człowiekiem?

                                  > Przed implantacja zarodek zlozony z kilku-kilkunastu komorek i nie
                                  jest
                                  > organizmem: kazda z komorek ma potencjal rozwojowy: KAZDA z nich
                                  moze byc
                                  > czlowiekiem.
                                  - w którym momencie się staje człowiekiem?

                                  > Jezeli rozbic by zarodek np 6 komorkowy na pojedyncze komorki to
                                  mielibysmy 3
                                  > pary jednojajowych blizniakow.
                                  >
                                  > Tak wiec zarodek jest czlowiekiem czy tez ludzmi?
                                  - ale nic nie rozbijamy, dyskusja akademicka

                                  > Wedlug definicji pani Biochemik jest organizmem bo posiada
                                  > metabolizm.
                                  - mnie interesuje Twoja definicja a nie ciągłe podważanie innych


                                  > Pytan na temat "kiedy zaczyna sie czlowiek" jest wiele. Niestety
                                  nie kazdy moze
                                  > podejsc do tematu tak "lajtowo" ze jezeli nic nie wiemy to uznajmy
                                  ze jest tak
                                  > a
                                  > tak. Nie byloby wtedy nauki. Nie mam do pana zalu o takie
                                  podejscie. Nie kazdy
                                  > musi byc biologiem/teologiem/lekarzem/naukowcem czy tez filozofem.
                                  - właśnie, to się nazywa moralność, to PAni jest biologiem a nie
                                  teologiem, filozofem, etykiem, śmniem twierdzić, że do tych trzech
                                  profesji mnie jest bliżej, ale nie rozstrząsajmy tego, bo znów
                                  zejdziemy z tematu - proszę po prostu odpowiedzieć: jeżeli nie
                                  potrafi Pani powiedzieć kiedy zarodek staje się człowiekiem to czy
                                  aborcja itp nie są niemoralne?

                                  > Nie bede z fanatykiem religijnym dyskutowac. Trzeba byc chorym aby
                                  z dyskusji o
                                  > zarodku dojsc do aborcji plodu.
                                  - ale ja tu nie widzę religii, dyskusja była naukowo-filozoficzna
                                  - no i kto tu wyzywa dyskutantkę?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka