Gość: gość Za komuny było równo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:11 W krakowie 5 zł miesięcznie kosztują dodatkowe zajęcia. Jak kogoś nie stać to dziecko bawi sie z innymi w innej sali. Co w tym złego. NIe mozna zakazać dokształcać dzieci innym. Problemem jest przedszkole, któe kosztuje 200 zł miesięcznie z wyżywieniem a nie drobne kwoty na zajęcia dodatkowe. Wybaczcie, ale 3 lata miałem opiekunkę, któej średnio płaciłem 1000 miesięcznie. W porównaniu z tym przedszkole to prawie za darmo. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
zapytaniaznak Re: Za komuny było równo 20.12.06, 10:37 Gość portalu: gość napisał(a): > W krakowie 5 zł miesięcznie kosztują dodatkowe zajęcia. Jak kogoś nie stać to > dziecko bawi sie z innymi w innej sali. Co w tym złego. NIe mozna zakazać > dokształcać dzieci innym. Otóż MOŻNA. Jeżeli "dokształcanie" (lub często WYCIĄGANIE KASY) przeradza się w jawną dyskryminację, to należy temu przeciwdziałać. Niech ci, którzy mają potrzebę bycia lepszymi prowadzają swoje dzieci do prywatnych przedszkoli, lub na zajęcia PO przedszkolu. Znam matkę, której córka chodziła na 6-7 róznych zajęć w ciągu tygodnia. W tym również zajęcia, których nie lubiła. Zero czasu dla siebie. Teraz córka jest duża, uczy się kiepsko i właściwie nic jej nie interesuje. Czyżby przesyt ? Odpowiedz Link Zgłoś
wesoly_siewca_pesymizmu Re: Segregacja w przedszkolach 20.12.06, 10:16 Starzy bawili się oponą i pustymi butelkami to teraz mają kompleks i starają się za wszelką cenę dać dzieciom wszystko czego sami nie mieli + materialnie zrekompensować fakt, że mają je gdzieś i wolą pracę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bob Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.zgora.dialog.net.pl 20.12.06, 10:20 Gosc1. frajer jesteś. ja pracuje po 7 godzin i mam kupe forsy, a ty sobie tyraj po 12... bo inaczej szef cie ochrzani. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Floyd Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:20 Wiesz... po prostu mi Ciebie żal..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wesołych świąt I po co dyskutujemy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:25 By sie wywyższać nawzajem i udowadniać kto jest lepszy od innych? Wolność słowa czasami wymaga stalinizmu :) Wesołych świąt dla przyjaciół i wrogów Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sss Re: I po co dyskutujemy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:48 czyli jak chce dla dziecka lepiej to źle bo inne poczują sie gorzej? Dlaczego z takimi bzdurami sie tak często spotykam? Może myślenie jest rzadkością? Odpowiedz Link Zgłoś
zapytaniaznak Re: I po co dyskutujemy? 20.12.06, 12:23 Gość portalu: sss napisał(a): > czyli jak chce dla dziecka lepiej to źle bo inne poczują sie gorzej? > Dlaczego z takimi bzdurami sie tak często spotykam? > Może myślenie jest rzadkością? No właśnie, myślenie. Jak je włączysz to pewnie zrozumiesz. Chodzi o to by twojemu dziecku było DOBRZE, a nie LEPIEJ w/g jakiegoś rankingu. To niektórym rodzicom (wyścig szczurów) sprawia satysfakcję, że jego dziecko ma LEPSZE cośtam. Druga sprawa to problem, aby robiąc DOBRZE twojemu dziecku nie zrobić przykrości innym. Wydaje mi się, że wspomniana segregacja ma na celu SKŁONIENIE rodziców do płacenia, nawet tych, co ich nie bardzo stać. Z poczucia winy, żeby dziecku nie było przykro. Jak ktoś tu napisał, w DOBRYCH (prywatnych) przedszkolach nie ma zajęć "dodatkowych" - wszystkie są dla wszystkich. Innymi slowy: Jeśli cię stać, to kup dziecku szynkę, ale niech nie będzie to ostentacja wobec dziecka, które je suchy chleb. Niech to nie będzie " a ja mam lakę Barbie a ty nie masz!" . Temu od suchego chleba też czasem podrzuć grosik chociaż na kaszankę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: An Re: Segregacja w przedszkolach IP: 217.116.110.* 20.12.06, 10:28 To kiedy masz czas dla swego dziecka jako rodzic ? Może jeszcze pracujesz w soboty i w niedziele. Ustawowy czas pracy to 8 godzin i sprytny i wydajny pracownik sobie poradzi. Tylko osoby niezorganizowane potrzebują więcej czasu. Lub niezorganizowany/chciwy pracodawca. Odpowiedz Link Zgłoś
wejsunek Re: Segregacja w przedszkolach 20.12.06, 10:30 jak pracujesz po 12 godzin to jesteś palant...bo zrobisz z dzieci sierotę.... A nazywanie ludzi pracujących normalnie obibokami to lekka przesada.. andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dzina_au Segregacja w przedszkolach IP: *.vic.bigpond.net.au 20.12.06, 10:32 Ciekawe jak jest w innych krajach. Nie przypuszczam jednak, zeby sie segregowalo dzieci pod jednym dachem. Mysle, ze moga byc drozsze i tansze przedszkola, tak jak sa szkoly publiczbe i prywatne, gdy juz jednak dziecko trafi do takiej instytucji, to jest traktowane tak jak jego rowiesnicy w szkole, na ktora moga sobie pozwolic jego rodzice, nawet ubiera sie wszystkie dzieciaki w takie same mundreki, z pewnoscia nie odstawia do kata na czas zajec jego kolegow i kolezanek. Wyjatkowo wstretne praktyki to sa dla maluchow. Odpowiedz Link Zgłoś
zapytaniaznak Źle się dzieje 20.12.06, 10:32 Źle się dzieje - jak widać po pierwszej wypowiedzi, niektórym to odpowiada. Taki 'gosc1' chce, żeby jego dziecko miało LEPIEJ. On nie chce DOBRZE, on chce LEPIEJ. Lepiej od innych - obiboków, lamerów, nieudaczników. Wyścig szczurów. Niestety - szczury nie widzą, że ich celem jest ŚMIETNIK. BOLEJĘ nad tym, że jest to sposób na segregację. Nie chciałbym się znaleźć w sytuacji, kiedy mnie nie stać na te zabawy, a moje dziecko by się poczuło gorsze. Na pewno też zareagowałbym, gdyby się okazało, że się dzięki takim zajęciom czuje się lepsze. Gorszy - lepszy to nie powinna być kwestia statusu materialnego. Wartości człowieka nie mierzy się pieniędzmi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ABeCe Re: Źle się dzieje IP: *.171.83.162.crowley.pl 20.12.06, 10:50 pozdrawiam i gratuluje zdrowego rozsadku. szkoda, ze dla tak wielu osob kryterium stanowiace o wartosci czlowieka sa pieniadza przez niego posiadane. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Źle się dzieje 20.12.06, 11:21 zapytaniaznak napisał: > Źle się dzieje - jak widać po pierwszej wypowiedzi, niektórym to odpowiada. Tak > i > 'gosc1' chce, żeby jego dziecko miało LEPIEJ. On nie chce DOBRZE, on chce > LEPIEJ. Lepiej od innych - obiboków, lamerów, nieudaczników. Wyścig szczurów. > Niestety - szczury nie widzą, że ich celem jest ŚMIETNIK. ****************************************** Z moich obserwacji wynika, że dzieci nie pojmują związków ich zajęć z pieniędzmi rodziców, którzy bałamutnie twierdzą, że organizują czas. Po prostu samym im się nie chce zajmować dziećmi. Wykupując dodatkowe zajęcia, w istocie sprzedają własne dzieci, fundując przy okazji okrucieństwo wobec biedniejszych. Finał będzie oczywisty. Przekonanie dziecka, że człowiek biedny jest bezużyteczny. Jeżeli więc dziecko zacznie zarabiać więcej od rodziców, to niech nie mają pretensji do życia, że o nich zapomniało. Po prostu muszą przyjąć do wiadomości, że stali się właśnie bezużyteczni. Taki jest finał wyścigu szczurów - na śmietniku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gibon Re: Źle się dzieje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 11:21 Będziesz tak udawał do końca życia? Czy jesteś po prostu bogaty? Co zrobisz kiedy Twoje dziecko będzie chciało jechać na wakacje nad morze z palmami bo inni też jeżdżą? Będzie chciało jeździć konno, dostać nowe narty i pojechać w Alpy? Będzie chciało mieć komórkę taką jak wszyscy, ciuchy takie jak wszyscy itp? > Gorszy - lepszy to nie powinna być kwestia statusu materialnego. Wartości > człowieka nie mierzy się pieniędzmi. Ale bardzo często jest i nic na to nie poradzisz. Możesz co najwyżej starać się nauczyć tego swoje dziecko. Nie mówiąc o tym, że nie do końca rozumiem co w ogóle może świadczyć o tym, że jeden człowiek jest lepszy od drugiego. Odpowiedz Link Zgłoś
zapytaniaznak Re: Źle się dzieje 20.12.06, 11:55 Gość portalu: gibon napisał(a): > Będziesz tak udawał do końca życia? Co mam udawać ? Mnie się naprawdę nie podoba taki styl życia. > Czy jesteś po prostu bogaty? Raczej tak. Pracuję ciężko, czasu mam mało, ale LUBIĘ i CHCĘ go spędzać z dzieciakami. > Co zrobisz kiedy Twoje dziecko będzie chciało jechać na wakacje > nad morze z palmami bo inni też jeżdżą? Będzie chciało jeździć konno, > dostać nowe narty i pojechać w Alpy? Będzie chciało mieć komórkę taką > jak wszyscy, ciuchy takie jak wszyscy itp? Stać mnie na wszystkie w/w rzeczy. Konno nie lubi, komórkę ma najtańszą (co ciekawe NIE CHCE nowej), a najbardziej lubimy jeździć na polski Bałtyk. Za to tata ma czas i ochotę, żeby razem budować zamki z piasku, albo jeździć samochodzikami w wesołym miasteczku. Ja dzieci WYCHOWUJĘ, tłumaczę że świecidełka to nie wszystko. Pokazuję jak fajnie jest zbudować zamek z piasku i że tego się NIE KUPUJE. Że fajne jest wdrapać się na latarnię (morską), ale trzeba trochę samemu popracować (schody). ODMAWIAM dzieciom tych rzeczy, które uznam za niewłaściwe, np. hamburgera z McDonalda, czy kolejnej porcji lodów. Muszą też znać UMIAR. Na szczęście moje dzieci nie kalkują pomysłów rówieśników, zwykle mają swoje własne (nie zawsze mądre). > Nie mówiąc o tym, że nie do końca rozumiem co w > ogóle może świadczyć o tym, że jeden człowiek jest lepszy od drugiego. To trudny i rozległy temat. Z pewnością jednak można powiedzieć, że Hitler był gorszym człowiekiem od Marka Kotańskiego. Że Max. Kolbe był lepszy od SS-mana w Auschwitz. To trudno opisać, wyrazić, ale to się czuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dzia hahaha IP: *.ists.pl 20.12.06, 10:33 i dajesz im kase oraz poczucie pustki, wrażenie, że wszystko można kupić, a rodzice to maszynka do robienia pieniędzy no i nie chwal się: mi na 2 pełne etaty starcza 3-4 h dziennie, taka efektywna-efektowna jestem a dzieciom rozrywkę zapewniam nie patrzac na przedszkola, no bo to nie problem zaprowadzić na angielski czy kółko plastyczne od przedszkola oczekuję dla 4 latka zabawy i rozwoju społecznego, a nie nauki dzielenia na kasty Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gosc1 Sama jesteś pusta... IP: *.piaseczno.robbo.pl 21.12.06, 03:18 Konekst + to co napisałem.... = dzieci robią w przedszkolu to na co mają ochotę. Jak czytam taką argumentację, że mój wolny wybór to ograniczanie dziecka, poprzez to że dałem mu możliwość zobaczyć, że jak się lepi w glinie!!!! Chryste płynie w Tobie tyle ograniczenia, taka komuna.... Czego oczekujesz od przedszkola, że zawsze wszystko będą dzieci robić wspólnie, czy choć przez moment w małej grupie będą na nich zwracać więcej uwagi niz przez pozostałą część dnia????? Ile tu jest pseudo, nawiedzonych rodziców. Na zakończenie... ja swoim dzieciom zamiast puszczać Disneyland, puszczam słuchowiska w kompletnej ciszy... Do chama który mówi, że wychowuje dzieci które będą chodzić od bramy do bramy, chamie to są dzieci i chamie nie obrażaj moich, skoncentruj się na swoim jeśli go, je masz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Neptunek Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.devs.futuro.pl 20.12.06, 10:34 Tzn ze marnujesz przynajmniej 4 godziny dziennie na OBIJANIE sie bo niepotrafisz sobie poprawnie i racjonalnie zaplanowac dnia pracy - takich powinni od razu zwalniac bo sie nienadaja do pracy! i tylko marnuja czas i pieniadze pracodawcy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: agata Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.aster.pl 20.12.06, 10:43 no i sie popłąkałam ja za przedszkole syna płace nie 200 a 400 złotych.chodzi na wszystkie zajęcia dodatkowe , bo bardzo chce ( chociaż go z angielskiego relegowali, ale wrócił)nie moge z nim byc bo pracuję- inaczej nie b ędzie ani na chleb ani na przedszkole i nie jestem cienias. jestem do cholery lekarzem. całe zycie pracowałam zeby syn miał poczucie bezpieczeństwa, ale jak nie patrzec nie wystarcza. mąż ciągle w pracy, ja w ci.ąży- juz właściwie rodze- braknie nam pieniedzy, a wy sie tu wyzywacie od "cieniasóW"- JAK MOZECIE? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piter Segregacja w przedszkolach IP: *.migutmedia.pl 20.12.06, 10:44 Niestety doskonale pamietam segregacje z podstawowki :/ Nawet siostra zakonna od religii byla bardzo niesprawiedliwa i patrzyla po portfelu rodzicow. Ale takie jest polskie spoleczenstwo. Masz pieniadze jestes doceniany ehhhh Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GS Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.is.net.pl 20.12.06, 10:47 jak możesz tak mówić pajacu! czemu winne są dzieci. Pewnie w szkole w dupe cię koplai i teraz pod pseudonimem możesz się wyżywać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tony Oto pierwsze efekty prezydentury HGW. IP: 195.85.249.* 20.12.06, 10:48 Dwa tygodnie po wyborach na Ursynowie pękła rura, potem nie wpuścili mnie do klubu po raz pierwszy w życiu (selekcja), a teraz segregacja w przedszkolach. Ładnie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kuba Segregacja w przedszkolach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:52 To tylko prawa natury, czyli prawo lasu.Bogaci potrzebują niewolników.Jak powiedział jeden biskup na kazaniu"Cierpienie biednego uszlachetnia bogatego" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iwa Segregacja w przedszkolach IP: *.lekkerland.pl 20.12.06, 10:56 może Pani pisząca artykuł trochę by się doszkoliła zamiast wypisywać bzdury. W Warszawie miasto ustaliło, że rytmika jest płatna, ale OBOWIĄZKOWA, w związku z tym wszystkie dzieci muszą na nią chodzić Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kajka Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.06, 10:59 Pewnie różnie to wygląda w różnych przedszkolach. Ale moje dziecko samo chciało zrezygnować z jakiejś dodatkowej gimnastyki, po to, żeby bawić się z tymi, co zostali w drugiej sali. Akurat ona uważa dodatkowe zajęcia za mniej atrakcyjne niż swobodną zabawę. To dorośli uważają, że jedne zajęcia są gorsze a drugie lepsze. Dzieciaki patrzą na świat zupełni inaczej. Można się nieźle zdziwić gdyby zapytać ich o opinię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gosc1 Otóż to... IP: *.piaseczno.robbo.pl 21.12.06, 03:31 Twoje powiedziało, że woli bawić się moje że woli lepić w glinie... i to jest istota całego zagadnienia, mieć wolny wybór. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Segregacja w przedszkolach -absurdy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 11:01 moze Tobie uczciwie płaca , ja pracowałem tez wiecej niz 8 godz ale niestety nie stac by mnie było na opłacenie dodatkowych zajec dla dzieci, Z całe szczescie ze ten problem mnie juz nie dotyczy . ale szkoda mi rodziców którzy pragna zabezpieczyc normalne warunki rozwoju dla pociech ale maja mniej szczescia w zarobkach własnie czesto nie z swej winy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tatatrata Nie rozumiem problemu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 11:04 U mojego dziecka w przedszkolu (w innym miescie)jest tak samo - 3 jezyki do wyboru, rytmika, taniec, ceramika, szachy i costam jeszcze. Moje dziecko chodzi na czesc z nich, na inne nie. Inne dzieci tez i jakos one nie widza problemu. Czesc idzie na zajecia, czesc bawi sie na sali. Z drugiej strony czy mam do konca zycia wmawiac dziecku, ze wszyscy maja po rowno? Czy dzieci nie widza, ze jedni maja wiecej, a inni mniej? Ze jedni jezdza na wakacje do babci, a inni na Dominikane? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m Segregacja w przedszkolach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 11:11 Ale to chyba dobrze, ze juz od malego dzieci sie ucza, ze swiat nie jest równy. A nie jest. Po to konczylam trzy kierunki, pisalam doktoraty, szukalam swietnej pracy, zeby zapewnic mojemu dziecku to, co najlepsze. Mam z tego zrezygnowac, bo na swiecie zyja nieudacznicy? I ja mam sie do tych nieudacznikow znizyc, zeby im przykro nie bylo? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc do m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.06, 11:24 zal mi Cie, zatraciłas człowieczeństwa. Twoje dzieci jak widac tez beda takie jak Ty, nie czułe, slepe, Dobrze ze jestes tak wykształcony ale... zatracasz sie nie długo bedziesz cyborgiem. I obys sie nie znalazł po drugiej stronie barykady.Noga zawsze sie moze powinac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do gosc Ludzie czytajcie posty... IP: *.piaseczno.robbo.pl 21.12.06, 03:21 Tu nie chodzi o człowieczeństwo tylko o wolny wybór!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nadia Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.poczta.poznan.pl 20.12.06, 11:19 Uważam, że jeśli ktoś tak podchodzi do tematu w ogóle nie powinien mieć dzieci. Trudno się dziwić, że młodzi ludzie są jacy są, skoro trud wychowania rodzice scedowują na instutucje państwowe a sami ZARABIAJĄ pieniądze żeby dzieciom było lepiej. Gorszej głupoty dzisiaj nie słyszałam. Dziecku potrzebna jest miłość, bliskość i zainteresowanie rodzica a nie wiecznie zabieganych i zajętych zarabianiem kasy bizneswomen i biznesmenów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: realista No przecież "o take Polske" walczyliśmy IP: *.aster.pl 20.12.06, 11:20 i o to walczyła i walczy co dzień Gazeta Wyborcza, żeby wyplenić resztki socjalizmu. Do kogo zatem te pretensje? Do siebie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: no-no Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.elartnet.pl 20.12.06, 11:24 dyskusja z dzianymi mamuśkami i ojcami jest tu dość jałowa, bo arystokracja pieniądza, czyli faktyczna władza na "wolnym rynku" zawsze będzie dążyc do utrwalenia swojego przywileju, m.in. poprzez przekazywanie zasobów nastepnemu pokoleniu, na przykład w takiej właśnie formie (a później powie: no patrzcie, moj dziecko takie mądre i wykształcone, to moje geny!!:-). oczywiście "każdy chce jak najlepiej dla swoich dzieci", ale zwracam uwagę, że to może znaczyć rózne rzeczy, różne są sposoby i możliwości realizacji tego zamierzenia i różne systemy wartości. np. równie dobrze można powiedzieć, że segregacja i eltarne zajęcia nie służą wychowaniu wartościowego, wrażliwego na potrzeby innych człowieka - raczej kolejnego psychola-egoisty głosującego na upr. więc to jest kwestia wyznawanych wartości. ale to jest też tak naprawdę pytanie o to, jaką funkcję mają spełniac publiczne przedszkola, czy mają w tym procederze utrwalania nierówności współuczestniczyć i mu przyklaskiwać. ja bym wolał, żeby publiczne przedszkola raczej wyrównywały szanse, były w stanie zapewnić właściwe warunki rozwoju poznawczego i emocjonalnego dzieciom, którym warunki domowe na to nie pozwalają, jednym słowem by zapewniały równy wysoki poziom dla wszystkich. dla kwękających o socjalizmie pozostają przecież przedszkola prywatne. Odpowiedz Link Zgłoś
joolanta Re: Segregacja w przedszkolach 20.12.06, 11:24 a ja pracuję 6 godzin, by resztę czasu spędzic z dziećmi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Segregacja w przedszkolach IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.06, 11:25 Zal mi Ciebie.. Odpowiedz Link Zgłoś
no-no Re: Segregacja w przedszkolach 20.12.06, 11:26 dyskusja z dzianymi mamuśkami i ojcami jest tu dość jałowa, bo arystokracja pieniądza, czyli faktyczna władza na "wolnym rynku" zawsze będzie dążyc do utrwalenia swojego przywileju, m.in. poprzez przekazywanie zasobów nastepnemu pokoleniu, na przykład w takiej właśnie formie (a później powie: no patrzcie, moj dziecko takie mądre i wykształcone, to moje geny!!:-). oczywiście "każdy chce jak najlepiej dla swoich dzieci", ale zwracam uwagę, że to może znaczyć rózne rzeczy, różne są sposoby i możliwości realizacji tego zamierzenia i różne systemy wartości. np. równie dobrze można powiedzieć, że segregacja i eltarne zajęcia nie służą wychowaniu wartościowego, wrażliwego na potrzeby innych człowieka - raczej kolejnego psychola-egoisty głosującego na upr. więc to jest kwestia wyznawanych wartości. ale to jest też tak naprawdę pytanie o to, jaką funkcję mają spełniac publiczne przedszkola, czy mają w tym procederze utrwalania nierówności współuczestniczyć i mu przyklaskiwać. ja bym wolał, żeby publiczne przedszkola raczej wyrównywały szanse, były w stanie zapewnić właściwe warunki rozwoju poznawczego i emocjonalnego dzieciom, którym warunki domowe na to nie pozwalają, jednym słowem by zapewniały możliwie równy i wysoki poziom dla wszystkich. a dla kwękających o "socjalizmie" pozostają przecież przedszkola prywatne, nie? Odpowiedz Link Zgłoś