Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywność..

19.10.09, 21:59
...o której Pani pisała w jednym z innych postów....

Właśnie miałam zapytać o pewne kwestie tak trochę od strony natury
prawnej. W listopadowym dziecku poradziła Pani czytelniczce aby
starała się mówić o swoich potrzebach pisząc jednocześnie, że zdaje
sobie Pani sprawę iż w wielu szpitalach nie ma szansy na rodzenie w
wertykalnej pozycji, uniknięcia nacięcia itp....i właśnie tu mi się
nasuwa pytanie...czy to nie jest tak, że każda kobieta rodząca ma
PRAWO do przeżycia swojego porodu w taki sposób jaki sobie życzy i
położna nie ma prawa narzucić jej np. pozycji. Ani położna ani
lekarz. Na każdy zabieg medyczny musi być zgoda pacjenta - może być
nawet cofnięta ustnie choć była wcześniej na piśmie. Żadne
interwencje w czasie porodu raczej rzadko mogą być podyktowane
dobrem dziecka a nawet jeśli lekarz użyje takiego argumentu to
przecież nawet na transuzje krwi dziecka potrzebna jest zgoda
rodziców...
Dlaczego więc nie radzi się rodzącym aby po prostu komunikowały, że
zgodnie ze swoim prawem chcą rodzić pionowo i koniec kropka? Chcą
rodzić bezparciowo - koniec kropka. Nie zgadzają się na wcześniejsze
odpępnienie dziecka - koniec kropka? Odmawiają nacięcia - koniec
kropka. Dlaczego w ogóle takie rzeczy są negocjowalne z położną??? -
nawet taką z dyżuru.

Chciałabym zostać dobrze zrozumiana - tu nie chodzi o nakłanianie
pacjentek do chamstwa i agresji (co z asertywnością ma niewiele
wspólnego)!!!! Tylko do tego aby szły na porodówkę z
przeświadczeniem, że to nie są pobożne życzenia które położna czy
lekarz albo raczy spełnić albo nie, tylko ich prawo które nie
podlega dyskusji.

Moja znajoma psycholożka, "normalnie" kulturalna i asertywna musiała
zakończyć poród domowy w szpitalu i z tego co wiem nie była w stanie
wybłagać od położnej nie-leżącej pozycji w II okresie. Argument był
jeden "muszę widzieć krocze". Proponowała, że ułoży się na piłce aby
było i pionowo i widocznie - i guzik. Położna jej oznajmiła, że jak
tak, to niech sobie sama poród odbiera. I dziewczyna straciła całą
pewność siebie...
Może jakby jechała z nastawieniem, że to nie położna decyzuje ale
ona, to by miała odwage powiedzieć, co o tym myśli.

Ja takiego problemu już na drugim porodzie nie miałam bo rodziłam na
Żelaznej - ale nastawienie miałam takie, że jakbym nie daj Boże
trafiła gdzieś indziej to nie będę takich rzeczy negocjować. I jak
mi lekarz karze się kłaść na siłę to mu jasno oznajmię, że jeszcze
jedno słowo i spotkamy się w sądzie. Oczywiście bez chamstwa i
agresji. Znajomy prawnik sprawy nie drążył ale stwierdził, że
zgodnie z jego wiedzą położna czy lekarz w trakcie porodu mają
pomagać a nie narzucać i wg niego nie mają prawa nakazać kobiecie
leżenia itp...


Pani Kasiu - jak to w ogóle wygląda od strony prawnej? Były może
jakieś precedensowe sprawy - coś o tym słychać w Fundacji?
    • ania60anulka Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 20.10.09, 09:27
      jak mi położna oznajmi, że niech sama sobie odbieram poród jak nie chce się położyć to ją poproszę żeby mi dała to na piśmie. Niech napisze oświadczenie, że odmawia przyjęcia mojego porodu gdyż pacjentka nie chce rodzić w pozycji rodzącej, data, podpis.

      Ciekawe jakie jeszcze odpowiedzi mogę usłyszeć po odmowie położenia:/

      Właśnie dlaczego radzi się, żeby kobieta przed wyborem szpitala dowiedziała się czy jest dowolność pozycji w II okresie? A jak w jej miejscowosci jest jeden szpital albo jak w moim przypadku 2. Dlaczego ja mam szukać, czy nie mogę się domagać tam gdzie trafię swobody wyboru.Czy nie można wymagać od KAZDEGO lekarza i KAŻDEJ położnej przyjęcia porodu nie na leżąco? Co na to prawo?
    • katarzynaoles Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 20.10.09, 13:29
      Prawnie jest tak, jak Pani pisze - na wszystko powinna być zgoda
      rodzącej, a żadne dokumenty podpisywane przy przyjęciu do szpitala
      nie są cyrografem i swoją "zgodę" na zabiegi może Pani cofnąć w
      każdym momencie. Lekarz i położna mają obowiązek informować o każdej
      czynności i zabiegu, które proponują i przedstawić jego możliwe
      konsekwencje oraz konsekwencje jego zaniechania. Nie mogą do niczego
      zmusić. Tyle teoria. A życie swoje... Bo po pierwsze ocena sytuacji
      położniczej jest rzeczą dość subiektywną, w zależności od wiedzy i
      punktu widzenia oceniającego. Większość polskich lekarzy i położnych
      rzeczy, o których Pani pisze, czyli pozycje wertkalne w IIokresie
      porodu, parcie bez kierowania, niefarmakologiczne sposoby łagodzenia
      bólu porodowego zna wyłącznie z teorii. Nie tylko tego nie robili,
      ale nawet nie widzieli. I nie da się powiedzieć, że są są to osoby
      niedouczone - szkolą się, jeżdżą na konferencje. Tyle tylko, że
      oficjalna wiedza położnicza jest w Polsce 100 lat za murzynami (w
      sensie dosłownym!). Co nie znaczy, że powoli się nie zmienia, choć
      idzie to opornie - co właściwie mnie nie dziwi, bo chodzi o
      rewolucję w podejściu do wielu rzeczy. My same (mam na myśli
      położne) staramy się to zmieniać - właśnie niedawno wraz z
      dziewczynami z Dobrze Urodzonych zrobiłyśmy konferencję, na której
      było bardzo warsztatowo - a uczyłyśmy koleżanki właśnie tych
      technik, o których Pani pisze. Wśród uczestniczek konferencji
      wywołało to aplauz - więc nie jest tak, że wszędzie beton. Mam wiele
      koleżanek, które za "nieprawomyślne" postępowanie na sali porodowej
      już na niej nie pracują - naprawdę! A ta nieprawomyślność to na
      przykład podanie batonika rodzącej od kilkunastu godzin kobiecie,
      albo ochrona krocza wbrew zdaniu lekarza.
      Zmierzam do tego, że nawet jeśli poinstuuje się rodzącą, ze ma
      zakomunikować, że tylko pozycja wertykalna np. to może się okazać,
      że położna nie wie, jak sobie poradzić z takim porodem, bo nigdy nie
      miała okazji go oglądać. Że nie można wymagać bezzwzglęnej ochrony
      krocza, bo ktoś może nie umieć pokierować porodem tak, żeby go
      ochronić. A na przykład odpępnienie dziecka po ustaniu tętnienia
      pępowiny? Znam wiele osób, także pediatrów, które uważają, ze grozi
      to zbyt masywnym przetoczeniem krwi do dziecka - i z całą pewnością,
      z czystym sumieniem - bo w jak najlepszej wierze - poinformują o tym
      rodzącą. Tak, jak można z przekonaniem twierdzić, że poród w wodzie
      jest niebezpieczny, bo dziecko się może zachłysnąć, a rodzić na
      stojąco się nie da, bo maluch może uderzyć o podłogę. Ile zna Pani
      mam, które w czasie własnego porodu dadzą odpór takiej propagandzie?
      Proszę spojrzeć na przykłąd swojej znajomej - mnie to zresztą w
      ogóle nie dziwi, bo znam ten mechanizm z dwu punktów widzenia - i
      jako służba zdrowia i jako pacjentka.
      Z drugiej strony muszę powiedzieć, że nie do końca jestem też pewna
      za rodziców, bo z moich obserwacji (proszę wybaczyć uogólnienie)
      mogę powiedzieć, że znacznie rośnie wśród nich agresja i
      roszczeniowość. Znam wiele takich opowieści, gdzie od progu rodzice
      agresywnie się domagają, życzą sobie i nie zgadzają się. Sama też
      doświadczyłam tego na własnej skórze, choć charakter mojej pracy
      zdaje się wykluczać taką możliwość.
      Myślę, że niewiele da przekonywanie rodzących, że im się pewne
      rzeczy po prostu należą, tak, jak niewiele może zrobić położna,
      której podopieczna woli rodzić "na żuczka", bo tak rodziła
      poprzednie dzieci. I dlatego jestem zwolennikiem metody "kropla
      drąży skałę" czyli mówienia czego się chce, przekonywania i uczenia
      kolejnych pracowników służby zdrowia, publikowania informacji w
      mediach. To naprawdę działa i najlepiej widać to chyba na
      przykładzie porodów pozaszpitalnych - jeszcze 6-7 lat temu głośne
      powiedzenie, że się tym zajmuję budziło prawie w 100% jenoznacznie
      negatywne emocje, teraz nie wyrabiamy się z ilością rozmów i
      wywiadów na ten temat, co oznacza już ciekawość i pewien stopień
      akceptacji. Teraz wszystko powinno ruszyć z kopyta - jak tylko
      zacznie obowiązywać nowy standard. Co nie znaczy absolutnie, że w
      każdym szpitalu od razu wszyscy rzucą się na kolana, żeby przyjmować
      porody w pozycjach wertykalnych, albo że dzieci będą odpępniane po
      urodzeniu się łożyska. Bo po prostu mało osób jest przekonanych do
      takiego postępowania i na dodatek nie ma się go gdzie nauczyć. I
      chwała tym rodzicom, którzy będą mieli odwagę iść na salę porodową i
      spokojnie obstawać przy swoim zdaniu i tym położnym i lekarzom,
      którzy zdecydują się przewartościować sposób myślenia.
      • malwes Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 20.10.09, 21:54
        Pani Kasiu,
        Serdecznie dziękuję za obszerną wypowiedź.
        Utwierdziła mnie w Pani przekonaniu, że lekarz nie może
        rodzącej "nakazać prawnie" położyć się w II okresie - bo i słyszałam
        takie przypadki - gdzie wmawiano pacjentce, że na terenie szpitala
        ma ona obowiązek poddawać się woli lekarza.

        Natomiast to, że życie nie jest czarno-białe...to prawda. I prawda
        też, że nie można przesadzić w żadną stronę - bo faktycznie jest
        wielu pacjentów, którzy zachowują się bardzo niekulturalnie wobec
        personelu i nie wiem sama, czy to wynika ze strachu (choć to nie
        usprawiedliwia chamstwa) czy ze zbyt wielkiej pewności siebie, czy
        tez z przekonania niektórych, że jak już za coś zapłacą (tu: np.
        wykupią dodatkową opiekę okołoporodową położnej) to daje im to prawo
        dysponowania czyimś czasem i wymagania rzeczy nie do spełnienia.

        Wiara w to, że lekarz chce dobrze...chyba każda kobieta - nawet
        taka, która czytała, słyszała i wie sporo - tego doświadcza. Takiej
        chwili zwątpienia, bo przecież lekarz studiował, ma doświadczenie i
        teoretycznie nie ma żadnego interesu w tym aby szkodzić. Znam to z
        pierwszego porodu. Niby wszystko wiedziałam ale nie miałam odwagi
        prosić o oddanie mi zabranego dziecka, o nie nacinanie mnie, o
        spionizowanie mnie w II okresie, zamiast strasznia kleszczami.

        Natomiast zupełnie inna sprawa to taka...że czasami kobiety kobietom
        robią krzywdę. Mam młodziutką kuzynkę na wsi, która niedawno
        rodziła. Wysłałam jej książkę Ireny Chołuj, dałam jej link do forów,
        kupiłam jej film "Poród w harmonii z naturą" Preeti Agrawal...i co?
        Cała jej rodzina stwierdziła, że to jakieś "warszawskie fanaberie".
        Po co chłop na porodówce - to babska sprawa? Po co wydawać pieniądze
        na położną - kiedyś tylko się rodziło z panią z dyżurów i nie ma
        potrzeby chodzenia do szkoły rodzenia bo każda baba urodzić potrafi.
        A skoro tyle lat lekarze kładli na plecy to znaczy, że przemawia za
        nimi doświadczenie i "Doktory wiedzo co robio" - znaczy się znany z
        forum "Poród Domowy" Pambuk Doktór rządzi :(. I co dziwne -
        mężczyżni byli zainteresowani tematem, natomiast kobiety dziewczyne
        zakrzyczały. Chłopów też. Dziwne, że nie czuły iż to jak one rodziły
        było niekomfortowe - skąd to się bierze, że kobieta kobiety nie
        rozumie???????
        • katarzynaoles Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 21.10.09, 10:19
          Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że bycie pacjentem
          nie pozbawia człowieka jego podstawowych praw, w tym prawa do
          samostanowienia i poszanowania godności osobistej. I to prawda, że
          się same godzimy na to, żeby ktoś nam coś kazał - no, to jest
          zrozumiałe, bo jak sama Pani pisze, jednak większość ludzi ma wiarę
          w lekarzy. Ja też w wielu przypadkach. Powiem więcej: sami lekarze
          mają wiarę w siebie;). Naprawdę nie sądzę, żeby któryś z nich chciał
          szkodzić - czasem ma inne przekonania, czasem nie potrafi słuchać
          pacjenta, czasem coś umknęło jego uwadze. Bo Pambuk Doktór to też
          człowiek, nawet jeśli tak o sobie nie myśli. Wiem, jestem nieco
          zgryźliwa i może uogólniam, ale dość często zdarzają się moim
          podopiecznym i mnie zderzenia z betonem położniczym - a niestety,
          takie urazy dość bolą. Z drugiej strony mocno czuję powiew nowego -
          także wśród personelu medycznego. I dlatego ma sens dopominanie się
          o swoje prawa - to trochę jak stukanie do drzwi.
          No a kuzynka - całkiem to normalne. Wiem z doświadczenia, że na wsi
          dużo trudniej akceptuje się "nowości", szczególnie w położnictwie.
          Bo tam jeszcze ciągle porodówka kojarzona jest z nowoczesnością, a
          rodzenie instynktowne "po zwierzęcemu" (sama to słyszałam) nie
          kojarzy się dobrze. I nie myślę, żeby to było tak, że kobieta nie
          rozumie kobiety - raczej chodzi o to, że ona sama po porodzie
          specjalnej traumy nie miała (bo kto mówi, że poród może być fajny!),
          dziecko żyje i jest ok - to po co ulepszać dobre? No i pewnie działa
          tu ten sam mechanizm, który według mnie opóźnia zmiany w
          położnictwie - jeśli ktoś robił coś w jakiś sposób przez wiele lat,
          to może mieć poczucie że zmieniając to postępowanie umniejsza swoje
          osiągnięcia. A to mocno niekomfortowe uczucie, więc lepiej się
          okopać. O matko, ale mnie Pani wypuściła :)

          • susy11 Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 21.10.09, 14:20
            Pani Kasiu,
            A czy w tych nowych standardach jest doprecyzowane, że dowolność pozycji jest
            podczas całego porodu (również II faza)? Bo jeśli nie, to interpretować można
            ten zapis, że pozycja dowolna owszem, ale parcie na łóżku - i nic się nie
            zmienia, bo to jest już od dawna praktykowane w szpitalach. Ciekawa jestem jak
            uczone są studentki położnictwa - podczas wykładów, bo na praktykach oglądają
            raczej porody tradycyjne - na łóżku porodowym.
            Uważam, że powinno się równocześnie próbować zmienić program nauczania na
            studiach, tak żeby młode, świeżo upieczone położne były choć od strony
            teoretycznej przygotowane do przyjmowania porodów w sposób naturalny. Tylko z
            przykrością myślę o tych, które trafią do pracy do szpitala, gdzie nie będzie
            ani jednej położnej potrafiącej przyjąć poród w pionie. W Warszawie np. ciężko
            znaleźć (może oprócz Św. Zofii) szpital i położną gdzie można liczyć na taki
            finał porodu.
            Z drugiej strony ogromna część kobiet nie wie, że można rodzić inaczej niż na
            leżąco (nie mówię tylko o wsiach, ale również o młodych, wykształconych
            kobietach z dużych miast). Myślę, że kobiety chcące rodzić w pionie należą do
            rzadkości (choć może się mylę), a jeśli nie będzie popytu na taką pozycję, to i
            położnym (tym twardogłowym) nie będzie się chciało zmieniać swojego punktu
            widzenia.
            Pani Kasiu, czy przyjmowanie porodu w sposób naturalny jest naprawdę aż tak
            trudną sztuką, czy położnym się po prostu nie chce gimnastykować?
            Pozdrawiam serdecznie:)
            • agusia_h Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 09.11.09, 22:31
              Ja miałam farta - trafiłam na położną która sama zaproponowała mi rodzenie w
              pozycji wertykalnej (na kuckach, kucałam na materacu wsparta o łóżko porodowe ;)
              ). Pierwsze dziecko, wcale nie małe, urodziło się na 2 skurcze, bez parcia, bez
              nacięcia, bez najmniejszego nawet pęknięcia.
              Były przy mnie też 2 studentki, mam nadzieję że się czegoś nauczyły :) To super
              sprawa!
          • malwes Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 21.10.09, 21:16
            katarzynaoles napisał:

            > O matko, ale mnie Pani wypuściła :)


            :D Zupełnie niechcący Pani Kasiu!

            A tak na poważnie to moje rozważania biorą się też stąd, że przez
            chwilę pewnie sprawy wydawały mi się takie czarno-białe. To znaczy -
            myślałam, że wszystkiemu winny jest brak informacji. Naprawdę prawie
            wcale nie mówiło się przecież a już na pewno nie pisało o pozycjach
            wertykalnych, rodzeniu bezparciowym, póżnym odpępnianiu itp
            (wszystko to o co walczymy). Więc wydawało mi się, że problem jest
            łatwy do rozwiązania - wystarczy to kobietom powiedzieć/napisać.
            Sama przecież przeczytałam kilka pozycji (w tym i głównie Pani
            Ireny), pooglądałam kilka firmów i było dla mnie jasne co
            powinnam "poprawić" przy drugiej ciąży i porodzie.

            A tu nagle zaskoczył mnie fakt, że podanie tych informacji - nawet
            rzetelnie "wyargumentowanych", "uzasdadnionych" popartych
            przykładami - nie wystarczy. Zrozumiałam, że przecież TERAZ się o
            tym mówi, teraz się pisze a jednak wciąż i położne i często
            pacjentki podchodzą do tematu jak pies do jeża.

            I jakoś ciężko mi było, mimo wszystko, zrozumieć mechanizm tego
            oporu, czy jak to Pani ładnie nazwała: "betonu".
    • kejzi-mejzi Re: Pani Kasiu...listopadowe "Dziecko" i asertywn 08.01.10, 19:40
      Dzięki za super wątek :)
Pełna wersja