standard w konsultacji społecznej!!

21.01.10, 10:26
Drogie panie, dziś na stronach Ministerstwa Zdrowia ukazał się
wreszcie standard. Obym się myliła, ale spodziewa się burzy w
kręgach medycznych, więc na pewno będzie potrzebna pomoc
społeczeństwa w opiniowaniu. Na razie nie miłama czasu analizować
tekstu, ale na pewno to zrobię i będziemy dyskutować. Liczę na panie!
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m111111&ms=&ml=pl&mi=&mx=0&mt=&my=0&ma=014479
    • kaczkastrofa Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 11:03
      niestety nie dopatrzyłam się tego na stronie:( A może źle szukałam.
      Może Pani podać dokładny link?
      dziękuję i pozdrawaiam.
    • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 11:08
      Chwilowo standard znikł :). Będę go miała na oku i dam znać
      • kaczkastrofa Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 11:17
        a może juz po konsultacjach?
        Dziekuję i czekam z niecierpliwością.:)
        • icarium2009 Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 14:59
          > a może juz po konsultacjach?

          Haha, byłyby to bardzo krótkie konsultacje ;)

          Na czym dokładnie polegają konsultacje społeczne? W jaki sposób można
          zabrać głos? Przepraszam, jeśli to głupie pytanie :/
          • kaczkastrofa Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 18:54
            ale były. tekst na stronie się ukazał, a że na bardzo krótko i
            niewiele osób zdążyło się z nim zapoznać to taki mały szczególik,
            kto by się tym przejmował;)
            Ja też jestem zainteresowana tymi konsultacjami, więc czekam na
            wieści.
    • boo-boo Można go czytać 21.01.10, 20:48
      Nie wiem czy zniknął czy nie,ale ja właśnie przeczytałam-trzeba kliknąć na
      niebieski link "Projekt rozporządzenia Ministra Zdrowia" pdf. się otworzy.
    • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 21.01.10, 20:57
      Jest z powrotem:
      www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/projekt_okoloporo_21012010.pdf

      Drogie panie, już tłumaczę, co trzeba zrobić, żeby wyrazić swoje
      zdanie w sprawie standardu: do 19 lutego na adres podany przed
      tekstem należy wysłać opinię. Można to też zrobić w tradycyjny
      sposób - wysyłając do ministerstwa list. Ponieważ przypuszczamy, że
      odzew ze strony instytucji będzie bardzo duży i niezbyt
      entuzjastyczny dla zmian to dla przeciwwagi potrzebujemy wielu
      głosów kobiet, które będą optowały za różnorodnością opieki i
      możliwością rodzenia w naturalny sposób, także poza szpitalem. W
      ciągu najbliższych dni będę analizowała dokładnie tekst, a Panie
      zachęcam do dzielenia się refleksjami. Pozdrawiam :)
      • kawo-szka W trakcie lektury (póki co popieram absolutnie!) 23.01.10, 14:31
        Od wczoraj jestem w trakcie lektury i jestem zachwycona :)
        Choć faktycznie, obawiam się że środowisko lekarskie nie wyrazi na ten projekt
        swojej pozytywnej opinii :( Ale.. z pewnością, gdy przeczytam całość, skomponuję
        treść maila i wyślę ją do Ministerstwa Zdrowia. Uważam, że aby coś się zaczęło
        zmieniać, trzeba COKOLWIEK zacząć robić. A ten projekt jest tego doskonałym
        początkiem :)
      • marekjem Opinia - Ojca 26.01.10, 11:13
        Witajcie,
        Jako ojciec oczekujący wkrótce na narodziny drugiego dziecka
        postanowiłem wypowiedzieć się na temat opracowanego standardu.

        Wiem, że w kontekście polskiego betonowego położnictwa dokument ten
        to wielki przełom i należy być wdzięcznym, jeśli w ogóle w takiej
        formie uda się go ratyfikować. Niemniej między nami mówiąc uważam,
        iż opracowanie jest mało konkretne i do ideału wiele brakuje. I tak:

        UWAGA OGÓLNA:
        1. Dokument praktycznie nie definiuje procedur związanych z porodem
        domowym (standardu pozaszpitalnego). Nadal nieuregulowane zostają
        kwestie związane z - szczepieniem dzieci narodzonych w domu, -
        wizytą neonatologa, - a także funkcjonowaniem w polskich warunkach
        alternatywnych miejsc narodzin np Domy Narodzin, Izby Położnicze
        itd.. Dokument akcentuje, iż poród domowy jest możliwy, ale na tym
        koniec.

        UWAGI DOTYCZĄCE KONKRETNYCH ZAPISÓW (wyjaśniam, iż do niedawna byłem
        kompletnym laikiem w temacie porodów, sądziłem, że nasi lekarze są
        cudowni i wykonują wspaniałą pracę, oczy otwarła mi żona i książka
        Pani Ireny Chołuj – Urodzić razem i naturalnie, którą polecam
        wszystkim ojcom, po lekturze tej książki zrozumiałem, dlaczego nasz
        pierwszy poród miał taki a nie inny przebieg.)
        1. str. 13 – czy rzeczywiście tylko można spożywać płyny, a co z
        delikatnymi przekąskami tak, aby mieć energię do porodu

        2. str. 16 – używa się sformułowania „płód”, wiem, że to już detale,
        ale dla mnie to już nie jest płód tylko dziecko – człowiek

        3. str. 19 – dlaczego tylko 1 godz. na urodzenie łożyska i druga
        rzecz – sugeruje się, iż podanie leków naskurczowych w III fazie
        porodu ma być standardem

        4. str. 21 – tabela ocen Apgar – za to, że dziecko płacze 2 pkt , ja
        rozumiem to tak, iż idealnie jest, kiedy dziecko w sposób łagodny
        przechodzi na nowy system oddychania, kiedy nie świeci się mu po
        oczach itd., oznacza to, iż wtedy nie musi wcale płakać, aby wykazać
        swoją dobrą kondycję

        5. str 34 – tutaj nawiąże do uwagi ogólnej, jaką wymieniłem na
        początku, w tekście jest mowa o tym, iż standard określa
        poszczególne elementy opieki medycznej podczas porodu gdziekolwiek
        ma on miejsce – otóż właśnie nie do końca, sygnalizuje się, iż jest
        możliwość odbycia porodu w domu, ale brakuje szczegółowych definicji
        jak go przygotować, z kim przeprowadzić itd. Boję się, aby
        środowisko medyczne powołując się w przyszłości właśnie na ten brak
        uregulowań w tym zakresie nie odmawiało prawa rodzącym do porodów
        domowych.
        W tej jednak kwestii powinni wypowiedzieć się znawcy tematu czy
        niniejszy projekt w sposób dostateczny definiuje wszystko to, co
        niezbędne do realizowania w praktyce porodów domowych (przy okazji
        może to być pytanie do naszego forumowego eksperta).

        6. Dlaczego nowy projekt nie wpłynie na budżet i rynek pracy. Skoro
        nie będzie się stosować powszechnie dziś nadużywanej metody
        przyspieszania porodów to kobiety po przyjęciu do szpitala będą
        mogły cerpliwie czekać na narodziny, jeśli tak to dłużej będą
        zajmować łóżka, a co za tym idzie konieczne może okazać się
        powiększanie oddziałów położniczych, które jak wiemy już są w wielu
        miastach przeładowane. I druga sprawa związana z rynkiem pracy –
        porody domowe wymuszą zapotrzenbowanie na położne gotowe do
        przyjmowania porodów w domu a więc zmiany, zmiany i koszty.

        Podsumowując - nie marudźmy za dużo, że dokument jest kiepski,
        cieszmy się, że jest, piszmy, więc do władzy, że jest bardzo
        potrzebny, aby uświadomić im potrzebę zmian i brak tolerancji do
        tego, co dzieje się obecnie w szpitalach. Musimy być opozycją do jak
        sądzę bardzo negatywnych opinii ze strony środowiska lekarskiego.
        Powyżej wypisałem kilka uwag na potrzeby forum, nie czuję się
        jednak kompetentny do tego aby przekazywać je dalej. Merytoryczne
        uwagi do Ministerstwa powinny zgłaszać nasi eksperci tzn. Ci, którzy
        rozumieją potrzebę zmian.
        • imbirka Re: Opinia - Ojca 27.01.10, 09:59
          Twoje uwagi są bardzo ciekawe, wiele z nich podzielam. Nie zgadzam się zdecydowanie tylko z jednym - że nie chcesz ich zgłaszać do MZ. Eksperci się już wypowiedzieli - owocem ich prac jest ten projekt. Teraz potrzebne są uwagi "zwykłych" ludzi, praktyków, położnych, które na codzień będą ze standardem pracować, i kobiet i ich bliskich - tych, których bezpośrednio te zapisy dotyczą. Zbyt wiele ważnych decyzji dotyczących nas jest podejmowanych ponad naszymi głowami. Teraz jest możliwość wypowiedzenia się. I choć nie wszystkie opinie ostatecznie zostaną wzięte pod uwagę, to każdego maila do MZ jego urzędnicy mają obowiązek przeczytać.
      • joka.h Re: standard w konsultacji społecznej!! 19.02.10, 10:40
        Zgodnie z aktualną informacją na stronie MZ termin zgłaszania uwag
        mija w dniu 23 lutego - mamy jeszcze tylko 4 dni.
    • kaeira Re: standard w konsultacji społecznej!! 26.01.10, 09:20
      Może coś źle patrzę, ale nie widzę żadnych rekomendacji co do postępowania przy "zbyt wolnym" postępie porodu, ani co do postępowania po odejściu wód?
    • atram-encik Re: standard w konsultacji społecznej!! 26.01.10, 10:32
      Przeczytałam, słowa poparcia wyslę do ministerstwa, ale co z tego wyjdzie w
      praktyce? Sformułowania pozostawiają wiele możliwości interpretacji. Wolałabym
      zapis aby np położna miała obowiązek zapytać się jaką pozycję w drugiej fazie
      porodu chce przyjąć rodząca i umożliwić ją (oczywiscie o ile przebieg porodu na
      to pozwala) zamiast sformułowania,że należy zachecać do przyjęcia pozycji
      wertykalnej. Z takiego zapisu nic nie wyniknie, bo jak się zapytałam prywatnie
      pewnej położnej o tę kwestię to stwierdziła że paniom tak przecież na łóżeczku
      najwygodniej, a i ona eksperymentów robic nie będzie. Czy te wszelkie badania
      miałyby byc standardem w ciąży? Jeśli tak to chyba spore obciążenie dla nfz by
      było. Oczywiście jestem za, ale czy to przejdzie?
    • zufirek Re: standard w konsultacji społecznej!! 27.01.10, 13:40
      Po przeczytaniu ( na razie ogolnie przejrzalam) ubolewam nad tym ze kobiety w PL
      nie maja w standardzie dostepu do bezplatnego znieczulenia, dopoki tego nie
      bedzie nie mozna mowic o ''ludzkich'' warunkach porodu. Powinny miec ta
      mozliwosc jak w kazdym normalnym kraju.
      • rach.ell Re: standard w konsultacji społecznej!! 27.01.10, 21:26
        bol w czasie porodu nie jest czyms anormalnym a szerokie
        udostepnienie znieczulenia moze doprowadzic do utrudnienia
        przeprowadzenia porodu w 'ludzkich' warunkach jak to widac na
        przykladzie wiekszosci zachodnich spoleczenstw. w belgii musisz
        prosic zeby cie nie znieczulali i tlumaczyc, ze wolisz miec troche
        bolu byleby twoje dziecko go nie mialo a oni tego nie pojmuja. to
        smutne.
    • julka1967a Re: standard w konsultacji społecznej!! 28.01.10, 22:18
      Dzis w TVN była rozmowa o tym.
      Red. Prokop jako świeży tatuś chyba jest w temacie.
      dziendobrytvn.plejada.pl/24,29185,news,,1,,prawa_kobiety_w_ciazy,aktualnosci_detal.html#autoplay
      • nec_nec Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 12:12
        A gdzie zzo???????????? Ludzie, XXI wiek!!!!!!! tez dokument mnie przeraził,
        zzo ponad standardem? co to przepraszam III świat? we wszystkich cywilizowanych
        krajach jest standardem, dostępny na życzenie kobiety? kto to opracowyał? wzięto
        pod uwagę głosy kobiet??
        jestem przekonana, iz jak wycofają zzo to będzie jeszcze więcej cc. Przykro mi,
        ale ten dokument na celu wyłacznie obcięcie kosztów..Jak miałąm początek porodu
        i bóle to naprawdę wolałam dostać zzo, niż by położna przedstawiła się imieniem
        i nazwiskiem. Precież ból jest olbrzymi, a tutja formy łagodzenia bólu to:
        osoba bliska, masaże ...to jak mnie głowa boli, a nie podczas porodu..powinni
        dodać jeszce:kołek w żeby, psalmy do śpiewania, młotek w głowę..kto układał tą
        procedurę?? wzięto pod uwagę głosy kobiet??? proponuje zrobić ankietę co dla
        położnic (sic!), a nie państwa z MZ, położnych i lekarzy - jest najważnijesze
        podczas porodu..szok, krok w tył.
        pzoostaje cc.
        • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 15:22
          Standard dotyczy porodu fizjologicznego. Stosowanie zzo
          powoduje, że poród, choć nadal przebiega drogami natury, nie jest w
          100% fizjologiczny i wobec tego postępwanie w jego trakcie wykracza
          poza ramy tego dokumentu. O ile mi wiadomo to są poważne plany
          przystąpienia do prac nad standardem dotyczącym znieczulenia porodu.
          Rozumiem, że duża temperatura emocjonalna Pani wypowiedzi ma źródło
          w Pani przeżyciach - proszę jednak wziąć pod uwagę, że jest spora
          grupa pań, które mają inne doświadczenia i wcale nie postrzegają
          porodu w kategoriach kataklizmu, a najbardziej dokuczliwe był dla
          nich sposób postępowania i traktowania na sali porodowej - czyli
          sprawy, które standard reguluje. Pozdrawiam :)
        • szampanna Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 15:40
          Może jestem zbytnią idealistką w tej kwestii, ale sądzę, że dobre
          traktowanie rodzącej, pełne ciepła, życzliwości oraz wyczerpujące
          informowanie o wszystkim i zapewnienie komfortu psychicznego wielu
          kobietom mogłoby zastąpić zzo. Nie jest to propozycja cięć
          budżetowych ;), ale też skuteczne w uśmierzaniu bólu. Warto od tego
          zacząć, a standardami dotyczącymi zzo zająć się w następnej
          kolejności.
          • kaczkastrofa Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 18:58
            zgadzam się z przedmówczyniami. Zresztą na CiP jest wątek dotyczący
            tego. jednak wiele kobiet nie rozumie, że ten standard nie o ZZO
            traktuje.
            Pozdrawiam.
        • marcovca Re: standard w konsultacji społecznej!! 10.05.10, 13:13
          Prawdę mówiąc, na chwilę obecną (13 tc), kiedy myślę o szpitalnym porodzie, to
          bardziej niepokoi mnie to jak będę traktowana przez personel, niż porodowe bóle.
    • icarium2009 Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 21:31
      Mnie generalnie podoba się ten standard i poprę go, chociaż
      rzeczywiście wymaga uściśleń.
      Co mi się nie podoba, to traktowanie nacięcia krocza jako fizjologii.
      Co prawda jest zaznaczone, że 'w uzasadnionych przypadkach', ale nadal
      ten zabieg jest traktowany jak 'nic wielkiego' i w tej kwestii raczej
      nic się nie zmieni w szpitalach. Wiem, że wiele osób nie przejmuje się
      nacięciem, ale dla mnie jest to kwestia priorytetowa.
      • kaczkastrofa Re: standard w konsultacji społecznej!! 31.01.10, 21:43
        "Celem opieki medycznej w trakcie ciąży, porodu i połogu jest
        osiągnięcie dobrego stanu
        zdrowia matki i dziecka, przy możliwie jak najniższym poziomie
        interwencji medycznej takiej
        jak
        amniotomia, stymulacja czynności skurczowej, podanie
        opioidów, nacięcie krocza, cięcie
        cesarskie, z uwzględnieniem zasad bezpieczeństwa"

        "Nacięcie krocza należy
        stosować tylko w uzasadnionych przypadkach"

        To są cytaty, więc jednak nacięcie nie jest traktowane jako
        fizjologia, ale jako ingerencja medyczna, która musi zostać
        uzasadniona.
        Mi się podoba m.in. to, że nie trzeba zakładac wenflonu, pozycje
        wertykalne, ochrona krocza, parcie według potrzeb, a nie na rozkaz.
        To co mi się nie podoba to niniejszy cytat "po urodzeniu główki
        podjęcia czynności zapewniających prawidłowe wytaczanie się barków".
        Niestety nie zaniecha się przez to ciągnięcia za główkę malucha, tak
        aby całe dziecko urodziło się w jednym skurczu, co jest niestety
        sprzeczne z fizjologią. Powinno to być uścislone.
        Mało konkretnie też jest o miejscach alternatywnych do porodu: dom,
        DN, Izby porodowe.
        Ale ogólnie ok. Lepszy rydz niż nic:)
    • gos85 czy coś już wiadomo? 11.03.10, 18:14
      Nie wiem jak działają konsultacje takich projektów ale bardzo jestem
      ciekawa czy coś z tego wyniknie..? a jak jeszcze za wcześnie to
      kiedy spodziewać się jakichkolwiek wieści?
      • katarzynaoles Re: czy coś już wiadomo? 14.03.10, 19:53
        Za wcześnie. Zespół musi się zebrać jeszcze raz i omówić wszystkie
        uwagi, które wpłynęły podczas konsultacji, ewntualnie wprowadzić
        zmiany. Na moje oko można to liczyć raczej w miesiącach niż w
        tygodniach. Na pewno dam znać, jak będę wiedziała coś konkretnego.
        • gos85 Re: czy coś już wiadomo? 14.03.10, 20:50
          trzymamy więc kciuki i czekamy:)
    • icarium2009 Re: standard w konsultacji społecznej!! 20.05.10, 21:30
      Ostatni post z 14 III :( Jakoś nie idzie im wprowadzanie tego
      standardu w życie...
      • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 23.05.10, 00:05
        No potrwa to jeszcze trochę, potrwa. Prace zespołu zostały
        zakończone po uwzględnieniu opinii zdobytych w czasie konsultacji.
        Dokument nie jest idealny, ale na pewno nie jest zły i kiedy wejdzie
        w życie będzie miał szansę na spowodowanie dużych zmian na polskich
        porodówkach. Teraz nad standardem pracuje Agencja Oceny Technologii
        Medycznych, potem zostanie podjęta dalsza ścieżka legislacyjna. Dam
        znać, jeśli będzie wiadomo coś więcej. Pozdrawiam :)
    • icarium2009 Re: standard w konsultacji społecznej!! 23.12.10, 15:30
      Witam!

      Znowu muszę zapytać o postęp prac nad nowym standardem :) Czy w ogóle jest jakiś postęp? Miałam nadzieję, że zanim się zdecyduję na drugie dziecko będzie już obowiązywać :)

      Będę wdzięczna za odpowiedź, pozdrawiam!
      • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 27.12.10, 19:35
        Standard wchodzi w życie na początku kwietnia - i to jest dobra wiadomość. Niedobra jest taka, że już słychać protesty w szpitalach - i lekarze i położne kwestionują postanowienia standardowe. Nie przejmowałabym się tym jednak za bardzo - nowe zawsze wchodzi z oporami, a zmiany są naprawdę spore, szczególnie, jeśli chodzi o praktyki szpitalne. Wiele rzeczy będzie trzeba uszczegółowić, mają się odbyć szkolenia dla personelu i bardzo ważne, żeby same kobiety wiedziały co jest teraz w standardzie i nie miały oporów z egzekwowaniem swoich praw. Ja osobiście mam nadzieję, że standard naprawdę wiele zmieni i za klika lat to, co zawiera będzie naturalnym postępowaniem - tak było na przykład z wprowadzeniem na sale porodowe osób towarzyszących albo z kładzeniem dziecka na brzuchu matki. W jednej sprawie, bliskiej mojemu sercu, nie mam jednak dobrych wiadomości - pomimo szumnych zapowiedzi trudno jest powiedzieć kiedy (i czy w ogóle w przewidywalnej przyszłości) poró domowy będzie refundowany. Ale pewnie i tak się kiedyś stanie. Pozdrawiam :)
        • mysza_myszynska Re: standard w konsultacji społecznej!! 27.12.10, 20:21
          Pani Kasiu, w kwestii porodów domowych i ich braku refundacji - co w praktyce nowe standardy będą oznaczały dla kobiet rodzących w domu jeśli nie będzie refundacji? czy np będę mogła zakupić przed porodem immunoglobullinę anty D, czy będę miała możliwość wykonania badań przesiewowych, które normalnie zrobiono by w szpitalu, czy będzie przysługiwała wizyta lekarza neonatologa w domu? czy cokolwiek Pani w tych kwestiach wiadomo?

          pozdrawiam serdecznie
          • katarzynaoles Re: standard w konsultacji społecznej!! 28.12.10, 13:15
            Na razie standard będzie oznaczał niewielkie zmiany organizacyjne - na przykład uzgodnienie z konkretnym szpitalem ewentualnego transferu w czasie porodu - ale i tak często już to robimy, więc jest to tylko usankcjonowanie pewnego rozwiązania - być może będzie nam teraz łatwiej to załatwiać, zobaczymy. Poród domowy zostaje oficjalnie uznany za element systemu opieki okołoporodowej w Polsce i na tej podstawie będziemy domagały się właśnie takich rzeczy jak dostęp do immunoglobuliny czy szczepionek czy badania słuchu noworodka - jak i kiedy uda się to uzgodnić - zobaczymy. Chcemy też powrócić do tak banalnej, wydawałoby się, sprawy jak oznakowanie samochodów położnych, tak, żebyśmy mogły parkować blisko domu rodzącej - niby niewiele, ale każdy, kto widział ile mamy ze sobą sprzętu wie, że to wcale nie jest błaha sprawa. Jeśli chodzi o badania i wizyty po porodzie to już inna rzecz - tu wszystko zależy od tego, czy osoba, u której będzie Pani "prowadziła" ciążę będzie miała kontrakt z NFZ czy nie. Na wizytę po porodzie już teraz może Pani zaprosić lekarza pediatrę z poradni, do której zadeklaruje Pani dziecko - wg założeń w 1-2 tygodniu życia dziecka powinien on zrobić wizytę patronażową - można uzgodnić, żeby było to w ciągu 24h po porodzie. W praktyce bywa to trudne z różnych powodów. Na razie, jak sądzę, będzie trzeba jeszcze trochę poczekać na wypracowanie nowych rozwiązań - ale powinno być łatwiej to zrobić niż przed standardem. Nie bardzo liczyłabym też na zwiększenie się dostępności porodu w domu, który limitowany jest przede wszystkim małą ilością położnych domowych - jest nas wprawdzie co roku więcej, ale chodzi zaledwie o kilka osób w skali kraju i na razie nie widzę kolejki chętnych do przyjmowania porodów poza szpitalem. Jeśli standard i ewentualne kontraktowanie z NFZ coś tu zmieni to zapewne mówimy o dobrych kilku latach... Czyli - podsumowując - standard w porodach domowych na razie chyba niewiele zmieni, choć na pewno daje nam lepsze perspektywy i szansę na przyspieszenie - ale to już zależy od nas samych. Pozdrawiam :)
        • icarium2009 Re: standard w konsultacji społecznej!! 27.12.10, 20:52
          Dziękuję bardzo za odpowiedź :) Mam jeszcze pytanie gdzie można znaleźć tekst tego standardu? Chciałabym sprawdzić czy są jakieś zmiany w stosunku do tego co było konsultowane czy jest to identyczny tekst.
          Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam!!! :)
          • imbirka link do tekstu rozporządzenia 28.12.10, 09:39
            dokumenty.rcl.gov.pl/D2010187125901.pdf
Inne wątki na temat:
Pełna wersja