urodziłam nie tak jak chciałam

02.03.10, 14:21
Chciałam naturalnie, a wyszło "cesarsko". Mam z tego powodu bardzo
dużego doła, w szpitalu musiały mi po fakcie położne podać jakiś
syrop na uspokojenie. Teraz jest lepiej, ale ciągle chce mi się
płakać.

W czwartek pojechałam na ktg. Robiła mi go jakaś pielęgniarka, która
powiedziała, że nie jest położną, ale dla niej to ktg jest za niskie.
Zadzwoniłam więc od razu do zaprzyjaźnionej położnej, która kazała mi
przyjechać na IP sprawdzić. Tam powiedzieli, żebym więcej tej pani
nie słuchała i wracała sobie do domu.

O 2.39 obudziły mnie wody i bardzo mocny skurcz, który trwał 5 minut.
Powiedziałam M., żeby wstawał, bo chyba się zaczyna. Kolejny skurcz
nastąpił po 18 minutach, później po 10, ze dwa skurcze po 8 i kolejne
już co 3-4 minuty. Zadzwoniłam na IP - powiedzieli, że ze skurczemi
co 3-4 minuty mam przyjechać.

Spakowaliśmy się - bolało już mocno, ale do zniesienia. Dojechaliśmy
na miejsce, gdzie położna z IP zdiagnozowała moje rozwarcie na 9 cm.
Pomyślałam sobie - bomba. Na razie ból do zniesienia, więc ten 1 cm
wytrzymam. Na sali porodowej położna potwierdziła, że już 9 cm jest.
Sugerowali, że w 2 godziny będę po wszystkim. Trwało dłużej, a ja
przestałam wytrzymywać ból. Najgorsze było to, że jak mijał skurcz,
to mnie nadal bolało. Poprosiłam o znieczulenie, ale powiedzieli, że
przy 9 cm już nie mogą. Po chwili położna zbadała mnie ponownie i
powiedziała, że tam jest jednak 6 cm, a nie 9...

Widząc jak reaguję, że kompletnie nie panuję nad sobą położna
powiedziała, że idzie po ankietę do znieczulenia. W międzyczasie
zmieniły się położne. Na anestezjologów czekałam 2 godziny. Pomagały
mi imersje wodne, ale byłam zmęczona i tam było mi słabo, a później
skończyła się woda. Zaczęłam już błagać, aby mnie zabili.

Przyszli anestezjolodzy z zzo, które przyniosło mi naprawdę wielką
ulgę. Czułam ból, ale nie w takim rozmiarze. Podłączyli mnie do ktg i
coś było nie tak w tętnie. Dali mi tlen do oddychania i puls synka
się wyrównał. Po jakimś czasie niestety znów zaczął spadać i
przyszedł lekarz... powiedział, że nie mogą czekać, bo jest
zagrożenie i muszą zrobić cc. Do cc mnie uśpili, bo nie mieli czasu
na podpajęczynówkowe.

Z przykrych incydentów, to lekarka, która przyszła z lekarzem
wychodząc z sali rzuciła hasło, że takie jak ja nie powinny zachodzić
w ciążę.

Ogólnie całą tą sytuację zniosłam bardzo źle psychicznie. Co chwilę
chce mi się płakać, że nie udało się urodzić naturalnie i się cały
czas obwiniam. Że nie umiałam zapanować nad bólem, że nie miałam siły
skupić się na oddechu, że chciałam zzo, że to przez zzo zaczęło
spadać tętno (choć lekarz powiedział, że jedno nie ma związku z
drugim)...

Byłam przygotowana na poród całkowicie naturalny. Myślałam tylko
pozytywnie. Wizualizowałam poród jako fajne doświadczenie.
Prawdą jest, że mam bardzo obniżony próg bólu, ale sądziłam, że dam
radę, że jeśli tak ustawię sobie psyche to tak będzie, że jak inne
mają "szybkie porody", to ja też tak będę miała - na zasadzie, że
wiem, że tak się da.

Nie wiem jak to będzie następnym razem. Chciałabym naturalnie...
Położna powiedziała, że przejdzie z nami indywidualną szkołę rodzenia
i zobaczymy jak wtedy pójdzie.

Ale reszta była "dobrym porodem". Nie dokarmiono mi dziecka po
urodzeniu - czekano, aż się wybudzę i sama go nakarmię.
Położne cudowne - z takim zrozumieniem podchodziły do wszystkich - i
dorosłych i dzieci.
A lekarz, który podjął decyzję przyszedł do mnie przeprosić, że
musieli mnie uśpić, bo nie mogli czekać na inny rodzaj znieczulenia,
aż zacznie działać.

Zaraz mi ktoś napisze, że powinnam o tym pisać na CiPie, a nie tutaj,
ale tutaj czuję się lepiej.
    • lena_madzia Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 14:37
      przede wszystkim odzywka pielegniarki -skandaliczna!
      po drugie jak to możliwe że tak sie pomylili przy ocenie rozwarcia

      Ja przy pierwszym porodzie też z bólu odchodziłam od zmysłów, czyli
      chciałam wracac do domu itd...w końcu urodziłam sn ale z
      próżnociągiem i synek musiał chodzic rok na kontrole do neurologa...

      A lekarz po porodzie rzucił komentarz: TO dziecko mądrzejsze niż ta
      matka.

      Chociaż minęło prawie 7 lat, a synek jest całkowicie zdrowy to te
      słowa nadal wzbudzaja we mnie poczucie winy...

      niedługo w kwietniu drugi poród a ja sie zastanawiam jak będzie...


      [url=http://www.glitter-graphics.com][img]https://dl7.glitter-
      graphics.net/pub/474/474167l68h9nknqq.gif[/img][/url]
      • sugarka Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 16:50
        Lena, rozwarcie moze sie zmienic; szyjka moze sie zamknac pod
        wplywem np. stresu.
    • settimana Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 14:57
      hej
      wspolczuje Ci bardzo ze sie nie udalo tak jak chcialas..miejmy
      nadzieje ze w miare uplywu czasu opusci Cie uczucie przygnebienia z
      tego powodu- w koncu jest z Toba Twoj skarb, caly i zdrowy, a to
      powinno pomoc w zapomnieniu. Polozne i lekarz spisali sie zatem
      dbajac o Twoj stan psychiczny - podjeli decyzje ktora miala uratowac
      drowie Twojego malca- mysl o tym.
      Mam nadzieje ze kolejny porod bedzie cudny. Trzymaj sie !
      • kotkowa Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 16:43
        A ja bym sobie powiedziala tak jak nam mowiono w szkole rodzenia - urodzenie
        zdrowego dziecka oznacza, ze porod byl najlepszy z mozliwych, wlasnie taki jaki
        musial byc i zakonczyl sie pelnym sukcesem. Bardzo nas uczulali, zeby sie nie
        nastawiac, ze na pewno urodzimy sn, bo nigdy nie da sie tego przewidziec, czasem
        cc jest absolutnie konieczne i dla nas i dla dziecka najlepsze. Przeciez cc
        wykonano tylko dlatego, ze dziecku spadalo tetno, a ty nie mialas na to zadnego
        wplywu. Nie robi sie cc dlatego, ze kogos bardzo boli, ze nie umie oddychac, ze
        nie daje rady, bo takie problemy ma mnostwo kobiet przy porodzie. CC bylo
        konieczne ze wzgledu na zdrowie dziecka i w niczym nie nawalilas. I ciesz sie
        calym sercem, ze je zrobili i masz zdrowego maluszka. Nic innego sie nie liczy.
    • sugarka Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 16:46
      Swoja_wlasna, przede wszystkim gratulacje i szybkiego powrotu do
      formy.

      Nikt nie ma napisane na czole, czy rodzil sn, czy ze znieczuleniem,
      czy moze cc, najwazniejsze ze Ty i dziecko jestescie zdrowi. To
      zadna ujma rodzic przez cc, czy miec niski poziom bolu.

      Ja bardzo chce rodzic naturalnie, ale jesli bedzie koniecznosc cc,
      albo po prostu wymiekne z bolu to nie zamierzam byc meczennica,
      tylko poprosze o zzo. Moja lekarka jak najbardziej wspiera mnie w
      idei porodu sn, ale jednoczesnie przypomina, zeby przystapila do
      porodu z ótwarta glowa', bo jesli uzna ze cc jest konieczne, to nie
      zrobi tego bez powodu i to nie bedzie zadna porazka z niczyjej
      strony.

      Jeszcze raz wszystkiego najlepszego i wracaj do formy.
      Najwazniejsza jestes Ty i Twoje dziecko.
      • pamplemousse1 Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 17:08
        ale naprawdę nie ma znaczenia czy rodziłaś sn czy cc!
        zresztą rodziłaś sn, a najważniejsze, że lekarze zareagowali na czas i dzidziuś jest zdrowy!:) on potrzebuje teraz mamy i ciepła, zapomnij o tym co było, przecież rodziłaś, zrobiłaś co w twojej mocy!

        ja wprawdzie urodziłam sn, ale wiele bym dała przez 15h które rodziłam, żeby dali mi zzo (nie mogłam mieć z przyczyn medycznych) albo zrobili cc i dziś poród wspominam koszmarnie. Ale jak ujrzałam dwóch zdrowiutkich chłopców- zapomniałam o wszystkim ;)

        gratulacje raz jeszcze!
    • swoja_wlasna Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 17:52
      Dziękuję Wam bardzo. Nie spodziewałam się, że otrzymam tak duże
      wsparcie. Kilka postów, a mnie już się zrobiło lepiej.
    • marylisek1 Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 18:40
      Mnie też nie wyszło tak jak chciałam. Najważniejsze, że dziecię masz
      całe i zdrowe. Pozdrawiam.
    • katarzynaoles Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 20:36
      Mają rację dziewczyny - zrobiła Pani wszystko, co mogła zrobić.
      Niestety, nie wszystko zależne jest od chcenia, nawet bardzo mocnego.
      Z opisu porodu wcale nie wynika, żeby była Pani mało odporna na ból
      albo mogła jakoś zapobiec wahaniom tętna u dziecka. Z całąkiem
      położniczego punktu widzenia muszę powiedzieć, że to, że zbadano
      najpierw 9 cm rozwarcia, a potem 6 wcale mnie nie dziwi - wprawdzie
      teoretycznie jest to niemożliwe, ale w praktyce zdarza się,
      szczególnie w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu dziecko nie wstawia
      się w kanał rodny, a właśnie takie mam podejrzenia co do Pani
      porodu. Jeśli tak było, to nie mogła Pani w absolutnie żaden sposób
      wpłynąć na sytuację i cc było jedynym rozwiązaniem. Pani poczucie,
      że nie sprostała Pani sytuacji jest dość powszechne u dziewczyn
      nastawionych na sn ale w końcu rodzących cc - ale tak, jak napisały
      już forumowiczki - liczy się to, że spróbowała Pani zrealizować
      swoje plany porodowe i to, że w końcu synek przyszedł na świat w
      dobrym stanie. Gratuluję porodu i życzę, żeby uwierzyła Pani w to,
      że jest najlepszą mamą dla swojego synka :)
      • ju_ka Re: urodziłam nie tak jak chciałam 16.03.10, 14:53
        Bardzo mi przykro,że masz takie złe wspomnienia.
        Życzę Ci,żaby kolejny poród wynagrodził Ci to cierpienie i spełnił Twoje marzenia :)
    • kropkaa Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 21:52
      Gratuluję!
      I dodam, że przed pierwszym porodem byłam bardzo nastawiona na poród
      naturalny, w domu i wydawało mi się, że to, iż bardzo chcę wystarczy
      i musi się udać. Gdy przyszły bóle krzyżowe byłam przekonana, że tak
      samo wygląda koniec dla grzeszników i piekło; gdyby ktoś ze mną był,
      wybłagałabym szpital i cc - za każde pieniądze, każdym sposobem. Na
      szczęście byłam sama, niedługo zaczęły się parte i szczęśliwie mój
      plan udało się zrealizować.
      Teraz zaś, kilka dni przed drugim porodem, gdy więcej wiem, więcej,
      niestety widziałam i czytałam, mówię tak: "bardzo bym chciała
      urodzić w domu". Ale nie jestem już taka bezczelna, że musi się
      wszystko udać, bo ja chcę, koniec, kropka. Mam nadzieję, że będzie
      dobrze, że urodzę w domu, że nie będzie trzeba jechać do szpitala,
      ale zdaję sobie sprawę, że jednak może wydarzyć się coś, na co po
      prostu nie będę mieć wpływu.
      Uważam, że świetnie sobie radziłaś po porodzie też miałaś szczęście,
      że synek był niedokarmiany, że trafiłaś na dobre położne.
    • dolotka Re: urodziłam nie tak jak chciałam 02.03.10, 22:50
      Bardzo dobrze Cię rozumiem!!! też już miałam pełne rozwarcie i też skończyło się
      cc. Pomogła mi myśl, podobna do tej o której pisała Kroopka, że nie mogę być
      beszczelna ;) właśnie i żądać od losu wszystkiego: pięknych zdrowych dzieci,
      bezproblemowej laktacji i do tego jeszcze super porodu ;)
      • swoja_wlasna Re: urodziłam nie tak jak chciałam 14.03.10, 22:23
        Myślałam, że już minęły mi doły, a tu psikus.
        Musiałam wstać z łóżka i przeczytać Wasze wpisy na nowo, żeby się
        uspokoić i dojść do tego, że to nie moja wina.
        Cieszę się, że to forum istnieje.
        • anuusia1 Re: urodziłam nie tak jak chciałam 15.03.10, 11:36
          głowa do góry... chociaż łatwo nie jest... wiem bo miałam identyczną prawie
          sytuację jak Ty! Tylko u mnie akcja nie dość ze słabo sie rozwijała, to w końcu
          stanęła i główka nie wchodziła w kanał;( do tego właśnie tętno zaczęło spadać i
          to był koniec mojego porodu sn...
          szkoda wielka, chociaż bóle krzyżowe, które miałam powoli były nie do
          okiełznania, na dodatek misiałam leżeć podpięta do ktg;( i tak to trwało 12 godzin:(
          W szkole rodzenia wogóle nie uważałam na wykładzie o cc, bo przecież miał mnie
          nie dotyczyć!! Dół, poczucie winy ciągnęlo się za mną przez 2 miesiące,
          zdecydowałam o wizycie u psychologa i powiem, że rozmowa z kimś obcym chyba
          trochę mnie naprostowała. Rodzina znajomi to wiadomo trochę się nademną użalali
          i to wcale mi nie pomagało... wieć może też przemyśl sprawę!!
          Pozdrawiam i uwierz - stało się najlepiej dla maluszka, bezpiecznie przyszedł na
          świat!!;))
          • mini-menstruacja Re: urodziłam nie tak jak chciałam 15.03.10, 18:35
            "Dół, poczucie winy ciągnęlo się za mną przez 2 miesiące"

            Ja tam wiem jak wymazać ten straszliwy grzech ze swojego życia i odciążyć
            udręczone sumienie. Wystarczy założyć pokutną włosienicę i okładać się batem
            zakończonym metalowymi kulkami po plecach przynajmniej przez tydzień. Tylko
            porządnie.

            W ten oto sposób znów uwierzysz w swoją kobiecość i prawdziwe jej
            powołanie....odzyskasz wiarę ,że góry możesz przenosić i nikt nad Tobą będzie
            musiał się użalać.....

            Uuuupss... chyba znowu okazałam się nietaktowna ... znikam
    • mini-menstruacja A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 12:45
      Ot i właśnie dlatego jestem za PLANOWANĄ cesarką.
      Najpierw się bać i nie spać po nocach, potem nastawiać na to czy owo i
      programować sobie umysł, ryzykować urazy psychiczne i fizyczne aby finalnie w
      szoku błagać o cesarkę/śmierć a potem mieć jeszcze wyrzuty sumienia.
      Faceci mają rację, że kobietom brak minimum logiki.
      Ja tam wydam potomstwo na świat operacyjnie i ominą mnie tego typu atrakcje.
      Co to za chora ambicja żeby się tak męczyć ??? Po co ???
      Może nie macie innych ambicji i ciekawszych hobby ?

      Nie będę Cię pocieszać bo nie rozumiem twoich decyzji. Szczególnie tej o
      powtórce z rozrywki.

      Dziewczyny, ale tak serio, lubicie się męczyć, cierpieć, katować a potem
      opowiadać o tym szczegółowo innym i czekać na wyrazy współczucia i epatować
      swoją heroiczna postawą : jak ja bardzo chciałam cierpieć dalej ale nie
      mogłam/nie pozwolili mi.
      • katarzynaoles Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 13:06
        Czemu mi się wydaje, że ten post jakiś taki mało taktowny? Jakoś
        przyjęło się na tym forum, że nawet spory trzymają pewien poziom i o
        to bym bardzo apelowała, bo to daje forumowiczkom poczucie
        bezpieczeństwa. Pozdrawiam :)
        • eliza_dm Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 13:52
          Wlasnie wszyscy wokol sie dziwia,ze poszlam do okulisty zapytac czy
          moge rodzic normalnie, czy musze miec cesarke. Wiekszosc moich
          kolezanek z wada wzroku pierwsze co robily pedzily po zaswiadczenie,
          ze one normalnie nie moga. Nie wiem po co sie tkmeczyc, bo to
          bedziemoje pierwszy porod i mam nadzieje, ze nigdy nie pozaluje
          decyzji o porodzie naturlnym. Owszem licze na to ,ze pojdzie szybko
          i w miare.... natomiast mam juz pewne doswiadczenia pooperacyjne i
          wiem jak boli zszywany miesien, nie chce tego przechodzic po raz
          kolejny. Chce moc wstac do dziecka, nie byc skazana na laske innych,
          a w najblizszej przyszlosci zniesc wozek z dzieckiem i isc na
          spacer. Cesarka to nie jest porod, to operacja. Nie wspomne juz o
          komplikacjach jakie ze soba niesie. Skad Ty wiesz, ze nie byloby
          latwiej urodzic naturalnie???
          • mini-menstruacja Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 18:21
            "natomiast mam juz pewne doswiadczenia pooperacyjne wiem jak boli zszywany
            miesien, nie chce tego przechodzic po raz
            kolejny
            "

            Mam dla Ciebie przykrą wiadomość : zszywany mięsień boli nieporównywalnie mniej
            niż poród sn, a właściwie to wcale nie boli w porównaniu.
            Jeśli jesteś ciekawa skąd mam to porównanie to śpieszę wytłumaczyć, że
            anestezjolodzy i neurolodzy opracowują wykresy i tabele określające skalę bólu.
            Ból porodowy u pierwiastki jest o wiele większy niż ból nowotworowy (
            wtajemniczeni wiedzą jak dużej dawki morfiny potrzeba aby go choć trochę
            zmniejszyć ) i plasuje się obok ( prawie na równi ) z bólem podczas amputacji
            kończyny. No i trwa dużo dłużej niż amputacja, którą można przeprowadzić
            stosunkowo szybko.

            Oczywiście jest kilka kobiet, które mówią, że to nie takie straszne. Mam
            nadzieję, że po wszystkim znajdziesz się wśród nich.

            1. Jakie komplikacje niesie za sobą cesarka, zatem ?
            2. I co z tego, ze to operacja, pytam ?
            3. Nie wiesz czy po sn nie będziesz skazana na łaskę innych, czego
            zresztą, Ci nie życzę.
            4. Wiem, że mi nie byłoby łatwiej urodzić "naturalnie" bo tego nie
            chcę.
            • eliza_dm Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 18:50
              jak widzisz jakos zyje i nie mam traumy. Nie wiem natomiast po co mi
              to piszesz, chcesz dac nam do zrozumienia, ze cesarka jest lepsza od
              piridu naturalnego, czy co?????? Wszystko ma swoje plusy i minusy.
              Ja nie twierdze, ze bedzie lekko, ale coz chcialam to mam.
        • mini-menstruacja Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 14:03
          Nie było moim zamierzeniem nikogo urazić.
          Jednakże nie widzę nic nietaktownego w wyrażeniu swojej opinii.

          Nie rozumiem sensu cierpienia ( świętą pewnie nie zostanę ;) ).
          W naszej kulturze jesteśmy bombardowani przykładami krwawych poświęceń na każdym
          kroku i już od dziecka. Takich poświęceń podświadomie wymaga się bardziej od
          kobiet niż od mężczyzn a macierzyństwo to ulubiony topik z okazji przemówień z
          ambony o uszlachetniającym cierpieniu. Jak również jest to przyczyna do poczucia
          ( niezrozumiałej dla mnie )wyższości nad płcią męską. Ukształtowane w takim
          środowisku kobiety mają często tendencję do podnoszenia poczucia własnej
          wartości poprzez narażenie się na ból i poświęcenie. Tylko czymże byłoby to
          poświęcenie gdyby zostało przemilczane ? I tak oto czytam kolejną wypowiedź mamy
          heroicznie broniącej swojego prawa do traumy porodowej. Takie traktowanie sprawy
          ma liczne konsekwencje również dla kobiet, które być może uniknęłyby szoku
          wywołanego przez poród gdyby wcześniej, zamiast dawać im fałszywe poczucie
          bezpieczeństwa rzetelnie poinformować z czym poród na prawdę się wiąże i jak
          może wpłynąć na ich psychikę.
          I przede wszystkim dać prawo do wyboru tego grzesznego świństwa dla wygodnych,
          rozwydrzonych panienek jakim jest cc. Bez potępiania.

          Poglądy wyżej wymienione ukształtowała odbyta w wieku lat 18 wizyta na
          porodówce, gdzie stałam się świadkiem porodu jakiejś pani w nieludzkich wyciu
          błagającej ( rzeczywiście )o cesarskie cięcie.
          Scena była dla mojej wrażliwej psychiki na tyle drastyczna, że śnić będzie mi
          się w koszmarach jeszcze długo choć 16 lat minęło od tego wydarzenia.
          Zrazu się przeraziłam lecz pomyślałam potem : głupia, trzeba było wcześniej o
          cięcie poprosić.
          Sprawa nie dawała mi spokoju. Czemu kobiety decydują się na coś takiego?-
          myślałam i zaczęłam uważnie pod tym kątem obserwować świat. I zauważyłam, że
          bardziej a częściej mniej świadomie się od nas tego wymaga. Tak jesteśmy
          kształtowane. Od kiedy jestem w ciąży jeszcze bardziej utwierdziła się w tym
          przekonaniu.

          Prosi mnie Pani o zachowanie taktu.
          A jakim taktem wykazują się inni skoro w większości przypadków muszę ukrywać
          fakt o planowaniu cc aby uniknąć wielu nieprzyjemnych sytuacji. Wszystkie
          znajome dziewczyny, które zdecydowały się na cc udawały przed swoimi mężami,
          rodzinami i przyjaciółmi, że miały wskazania.
          Dlaczego ?
          Dlaczego ta Pani a wątku głównego ma w ogóle wyrzuty sumienia ???
          A dlatego właśnie, że jak ktoś napisze prawdę i chce przyznać sobie i innym
          kobietom PRAWO do komfortu i wygody, braku lęku, odrzuceniem cierpienia i
          obciążeń psychicznych, podążaniem za rozumem a nie emocjami to posądza się go o
          nietakt i odrzuca argumentację.


          Ja, z kolei, apeluję o zachowanie chłodnej logiki podczas podejmowania decyzji o
          sposobie porodu. Bo matka wybierająca cc wcale nie jest gorszą matką.
          I skończmy raz na zawsze to pitolenie o miłości macierzyńskiej powstającej
          rzekomo podczas porodu i innych "wspaniałościach". To tylko miesza wielu w
          głowach i skazuje na niepotrzebne cierpienie.

          Ja miłość do dziecka odczuwam już, bez wyrzutów oksytocyny. Bo chcę dawać miłość
          prawdziwą "z duszy i z serca" a nie z powodu jakiegoś małpiego hormonu, który ma
          zawładnąć moim mózgiem.
          • premeda Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 15:03
            Chciałam tylko zauwazyć, że coś jest w tym masochiźmie kobiet, bo
            jak mojego faceta boli głowa to od razu łyka ibuprom a ja kiedyś się
            męczyłam i dopiero jak nie dawałam rady to sięgałam po leki
            przeciwbólowe. Teraz już nauczyłam się podejścia facetów. Tylko całe
            życie słyszałam od mamy (i innych kobiet też), że trzeba
            wytrzymywać, a nie faszerować się chemią, jakbym na codzień tabletki
            jadła garściami :(
      • katarzynaoles Re: A po co się tak męczyć ? 15.03.10, 19:20
        Dziewczyny, nie karmcie trolla - szkoda czasu i nerwów na takie
        dyskusje.
        • mini-menstruacja Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 10:33
          Jakiego trolla ? ;(
          A ja na serio....
          To aż tak trudno uwierzyć, że ktoś NA PRAWDĘ może namawiać kobiety żeby się tak
          nie męczyły ?

          W całej tej propagandzie PRO-SN i anty-medykalizacji oraz "uspokajaniu"
          przyszłych rodzących zobaczcie jak wiele złego zrobiliście !!!
          To nie jedyne posty dziewczyn popadających w depresję ponieważ nie udało im się
          urodzić fizjologicznie. W necie są ich tysiące.
          Ale jak lansuje się z uporem jedynie słuszną formę porodu i zapewnia, że
          ból jest dobry, jest "sprzymierzeńcem" i sugeruje, że tylko w takim porodzie
          odnajduje się swoją kobiecość to nie dziwota, że staje się on ambicją tak wielu
          Bogu ducha winnych dziewczyn.

          Tacy wspaniali jesteście ?
          Patrzcie na konsekwencje swojej propagandy.
          I to, że ktoś wam nie przyklaskuje i nie potakuje bez przerwy to nie oznacza
          jeszcze, że jest trollem. Zawsze prościej uciąć rozmowę gdy nie ma się argumentów.
          • justcam Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 12:21
            a ja Ci odpowiem, choć to co napisze pewnie nie bedzie dla Ciebie
            namacalne co za tym idzie do zaakceptowania.
            Za nim urodziłam pierwsze dziecko generalnie myślałam podobnie , po
            co sie tak nacierpieć , po co komu takie traumatyczne doświadczenie
            przecież ten ból jest przeogromny. Może nie myślałam od razu o
            cesarce, ale o znieczuleniu napewno. Niestety szpital który wybrałam
            generalnie raczej nie uznawał podawania znieczulenia przy porodach ,
            więc trzeba było przetrwać. Jednak to doświadczenie wybudowało we
            mnie inne patrzenie na porod i ból porodowy. To jest bardzo
            intrygujące, ale tylko chyba w tym jedynym momecie życia ból prócz
            cierpirnia nabiera zarazem jakiegoś pozytywnego charakteru być może
            dlatego że nie zwiastuje utraty kończyny ani niczego tragicznego, a
            wręcz przeciwnie. Trudno to wyjaśnić do puki samemu się tego nie
            doświadczy. Pamiętam jak jeszcze byłam w pierwszej ciąży pewna
            znajoma pani zapytała się mnie, a czy nie chciała bym doświadczyć
            bólu porodowego poprostu z ciekawości?- wyobraź sobie jak na nią w
            tedy spojrzałam, ze wzrokiem wielkiego zdziwienia - odpowiedź była
            oczywista i prosta NIE. Jednak nie byłam na tyle zorganizowana i
            poukładana aby zadbać o swoje i faktycznie go nie doświadczyć .
            Doświadczyłam i uważam że ten ból mimo wszytsko ma w sobie coś
            pozytywnego na tyle, że przy następnym porodzie nie prosiłam ani nie
            myślalam o znieczuleniu choć obecnie żyję w kraju gdzie znacznie
            łatwiej jest go dostać. A obecnie jestem w kolejnej ciąży i choć
            wiem jak bolesne czeka mnie doświadczenie nie szukam drogi aby go
            uniknąć :-) wcale nie ze wzgledów męczeńskich raczej jestem odporna
            na takie wpływ z zewnątrz.
            Trudno to wytłumaczyć , ale napewno dla obserwatora z zewnątrz ten
            ból jest strzaszny i bezsensu. Przeraźliwym może być obrazem rodząca
            kobieta , ale dla samej rodzącej to chyba jednak często ma on także
            inne znacznie i tego właśnie nie potrafie wyjasnić tak aby było
            namacalne i zrozumiałe dla Ciebie. Wcale to nie są te wszystkie
            męczeńskie teorie o poświęceniu i tak nastawieniu dziewczynki potem
            kobiety , w każdym razie na mnie to nie dzialało :-)
            • mini-menstruacja Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 13:30
              Dziękuję za miłą odpowiedź i to, że poważnie potraktowałaś moją opinię.

              Jestem bardzo przekonana, że to wychowanie i to jak ogólnie postrzegane są
              kobiety oraz ich rola w życiu społeczeństwa ma wpływ na gotowość do cierpienia i
              poświęcania się. Także podświadomie.
              I to nie jest wina mężczyzn tylko kobiet, które z wielkim uporem pielęgnują te
              schematy myślowe.
              Doświadczam tego sama, na własnej skórze. Jestem w ostatnich tygodniach ciąży a
              fakt o umówionym już cesarskim cięciu jest głęboko ukryty przed moim mężem,
              rodziną a nawet znajomymi.
              Jedynym wyjściem dla mnie będzie udawanie, że mam wskazania ( jeszcze nie wiedzą )
              Mało tego, wiem, że nie jestem jedyna.

              Powiedz mi:
              DLACZEGO jestem skazana na okłamywanie najbliższych i tak duży stres?
              DLACZEGO ta pani z wątku głównego i tysiące jej podobnych czują się
              niepełnowartościowymi kobietami (!!!) tylko dlatego, że nie przecisnęły
              noworodka przez swoje krocze ?

              Niezwykle drażni mnie ta dysproporcja w postrzeganiu mężczyzn i kobiet w naszej
              kulturze. I to że nie przyznaje mi się prawa do takiego samego komfortu jaki
              przysługuje mężczyźnie. Nie wyobrażam sobie faceta deklarującego, że widział w
              swoim cierpieniu jakikolwiek sens.
              Nachalne propagowanie porodu fizjologicznego powoduje, że aby nie być
              postrzegana jako gorsza matka i gorsza kobieta muszę uciekać się do kłamstw.
              Gorszymi matkami i kobietami czują się też te panie, którym nie "udało się"
              urodzić fizjologicznie. Czy na prawdę nikogo nie zastanawia przyczyna takiego
              stanu rzeczy ?!!!

              Dla mojego męża jest oczywistym, że powinnam rodzić przezpochwowo.
              W końcu mama mu powiedziała, że kobiety rodzą tak od tysięcy lat i to nie
              jest żaden problem
              . Skoro to nie jest ŻADEN problem to on nie zamierza się
              temu przyglądać i nie chce uczestniczyć w porodzie.
              Oczekuje, rzecz jasna, pochwał i każe docenić swoje poświęcenie bo zamiast
              zakrapianej imprezy wybrał sterczenie pod szpitalem w pełnej gotowości aby
              uścisnąć umytego noworodka. ( On na prawdę oczekuje za to pochwał !!! )

              Dodatkowo jego wiedza na temat ciąży, porodu, połogu, karmienia jest zerowa
              ponieważ to "moja sprawa" i on nie musi. Na próby wciągnięcia go w tą tematykę
              reaguje zniecierpliwieniem i mówi że " inne kobiety sobie jakoś radzą" więc i ja
              mam sobie poradzić.
              Figurę sprzed ciąży powinnam odzyskać w ciągu kilku dni, w końcu ma kilka
              dzieciatych znajomych i wszystkie mają figurę modelki.
              W tych poglądach bardzo chętnie utwierdzają go kobiety z rodziny. Kilka razy
              spotkałam się z wyszydzaniem planowanych cesarek w jego otoczeniu.

              Tak, to prawda, że kobiecie każe się "wytrzymywać" ból dla jakiegoś wyższego
              dobra. Rozejrzyjcie się. Wszędzie się z tym spotykam.
              • szampanna Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 14:00
                Z zainteresowaniem przeczytałam Twoje posty w tym wątku. Nie
                krytykuję Twojej postawy, choć zdecydowanie należę do frakcji pro-
                naturalnej ;)
                Wydaje mi się, że Twój problem sięga znacznie głębiej niż samo cc na
                życzenie. Te wypowiedzi:

                > Dla mojego męża jest oczywistym, że powinnam rodzić przezpochwowo.
                > W końcu mama mu powiedziała, że kobiety rodzą tak od tysięcy lat i
                to nie
                > jest żaden problem
                . Skoro to nie jest ŻADEN problem to on nie
                zamierza się
                > temu przyglądać i nie chce uczestniczyć w porodzie.
                > Oczekuje, rzecz jasna, pochwał i każe docenić swoje poświęcenie bo
                zamiast
                > zakrapianej imprezy wybrał sterczenie pod szpitalem w pełnej
                gotowości aby
                > uścisnąć umytego noworodka. ( On na prawdę oczekuje za to
                pochwał !!! )
                >
                > Dodatkowo jego wiedza na temat ciąży, porodu, połogu, karmienia
                jest zerowa
                > ponieważ to "moja sprawa" i on nie musi. Na próby wciągnięcia go w
                tą tematykę
                > reaguje zniecierpliwieniem i mówi że " inne kobiety sobie jakoś
                radzą" więc i j
                > a
                > mam sobie poradzić.
                > Figurę sprzed ciąży powinnam odzyskać w ciągu kilku dni, w końcu
                ma kilka
                > dzieciatych znajomych i wszystkie mają figurę modelki.

                wyraźnie pokazują, że wyobrażenia Twojego męża (a może i Twoje) o
                porodzie, połogu i opiece nad niemowlakiem są dość dalekie od
                realiów. I o ile bezbolesny i estetyczny poród przez cc da się
                załatwić, to potem zaczynają się schody. Powinniście chyba
                porozmawiać na te "prozaiczne" tematy, żeby potem nie było zderzenia
                wyobrażeń o porodzie i połogu a' la gwiazda ze skrzeczącą
                rzeczywistością. Ale to nie to forum ;)
                Polecam szkołę rodzenia - nie żeby Cię nawracać na jedynie słuszny
                poród naturalny, tylko bardziej z myślą o Twoim mężu i sprawach
                poporodowych. Skoro jesteś taka nowoczesna i nie zamierzasz się
                poświęcać tylko z racji płci, to chyba wspólna z mężem opieka nad
                noworodkiem jest oczywistością? A gdzieś się musi choć trochę tego
                nauczyć...
              • jul-kaa Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 19:44
                Czytam tę dyskusję od początku, ale nie uczestniczę w niej, bo nie mam jeszcze
                doświadczenia w rodzeniu.
                Narzuca mi się jednak, mini-menstruacjo, odpowiedź na Twoje pytanie "DLACZEGO
                jestem skazana na okłamywanie najbliższych i tak duży stres?" - otóż Twoje
                poglądy i podejście do porodu sn są w znacznej mierze odbiciem sprzeciwu, jaki
                odczuwasz wobec postawy rodziny. Ja sobie nie wyobrażam, by mój mąż mógł
                prezentować taką postawę jak Twój, ale być może gdyby prezentował, moje
                podejście do porodu cc byłoby znacznie bardziej entuzjastyczne.
                Twoje wypowiedzi odnośnie do schematów myślowych i ról kobiet i mężczyzn mają
                swoje podłoże w tym samym problemie - w ludziach którzy Cię otaczają.
              • premeda Re: A po co się tak męczyć ? 18.03.10, 11:15
                Mini tak się zastanawiam co osobę z Twoimi poglądami przekonało do
                decyzji o dziecku z osobą o poglądach całkiem odmiennych? Skoro mąż
                ma takie zdanie na temat ciąży i porodu, to co do opieki nad
                dzieckiem też zapewne uważa, że to domena kobiet. Ja wiem, że przed
                mamą, kuzynkami, koleżankami i ciotkami lepiej swojego zdania głośno
                nie wymawiać ale przed własnym mężem? Wiem że są mężczyźni o innych
                poglądach, bo sama mam takiego. Nigdy ukrywałam swojego zdania przed
                nim odnośnie tego, że w moim przypadku będzie wchodziła w grę tylko
                cesarka, ze względu na moją psychikę i usłyszałam, że jedynie ja mam
                prawo wyboru. Tak sobie rozważam czy na jego poglądy miało wpływ
                ukończenie technikum weterynajnego bo chyba był na porodówce, skoro
                sekcję zwłok ludzkich zaliczył.
          • katarzynaoles Re: A po co się tak męczyć ? 16.03.10, 13:31
            Ależ nikt nie ma Pani za złe poglądów, drażni tylko dość agresywny
            sposób ich przedstawiania w dodatku z brakiem poszanowania
            odmienności innych. Jak ktoś pisze, że mu ciężko psychicznie po cc
            to nie dlatego, że nie został męczennikiem, tylko dlatego, że mu
            żal, bo ominęło go coś, co uważał za najlepsze dla siebie i dla
            dziecka. Jeśli chodzi o męczeństwo, to całkiem uczciwie powiem, że w
            moim odczuciu to cc jest bliżej tego bieguna - znacznie dłużej
            odczuwa się dolegliwości i konsekwencje takiego rozwiązania niż
            przeciętnego sn. Niezupełnie rozumiem wołanie o powszechność cc, bo
            i tak są one zancznie łatwiej dostępne( 20-30%) niż prawdziwy poród
            fizjologiczny, który jest marzeniem wielu kobiet (5-10%). Reszta to
            panie, które rodziły drogami natury, a niekoniecznie siłami natury -
            bo takie są realia w naszych szpitalach. Przez forum przetoczyły się
            co najmniej dwie potężne dyskusje sn versus cc, padły w nich już
            wszystkie możliwe argumenty jednej i drugiej strony i uważam, że
            nie bardzo jest sens wracać do tych sporów, bo zwykle i tak nikt
            nikogo nie jest w stanie przekonać, za to pojawia się wiele
            niedobrych emocji. Nikt, jak widać, nie nakłania Pani do rewizji
            stanowiska, odezwały się tylko dziewczyny, które mają inny punkt
            widzenia i też mają prawo go bronić. Mnie, jako osobie żywotnie
            zainteresowanej jakością tego forum, jest przykro, kiedy
            wypracowywany tu od co najmniej dwu lat model dyskusji jest
            wystawiany na szwank - i tyle. Pozdrawiam :)
    • justyszda Re: urodziłam nie tak jak chciałam 15.03.10, 18:03
      Również Cię rozumiem. Mój pierwszy poród też zakończył się cc, pomimo, że bardzo
      chciałam sn. Dziecko nie wstawiło się w kanał, po 2 godz. pełnego rozwarcia
      zdecydowali się na cc. Może gdyby była przy mnie doświadczona położna, udałoby
      się tego uniknąć. Nawiasem mówiąc, myślałam wtedy, że pełne rozwarcie oznacza
      100% poród sn... No niestety tak nie jest... Drugi poród też miałam cc, ze
      względu na cienką bliznę po I cc. No i niestety, już nigdy nie poznam, co to
      jest urodzić naturalnie, czego bardzo, bardzo żałuję :((((
      • nec_nec ja z innej beczki trochę.. 18.03.10, 11:37
        Ja trochę z boku napiszę, aby z drugiej strony nie dramatyzować aż
        tak bardzo cc, jako po prostu końca świata, męk wieczystyach, mega
        dziury w brzuhu i oczywiscie milinona powikłań po - a dlzcego to
        piszę. W pierszej ciązy leżałam na patologii, gdzie części z
        dziewczyn z róznych powodów - proponowano cc - gdyz były wskazania,
        na mojej sali dziewczyna wpadła w histerię z powodu tego, iz będzie
        miała cc - nie dlatego, iz chciała przezyć sn, ale jaka to męka i
        właśnie milion komplikacji - pewnie z szybkim zgonem -
        nastanie..naczytała sie tego ofkors w necie. Ja miałam cc, byłam
        bardzo zadowolona, było humanitarnie, dyskomfort raczej niz ból
        (oczywiscie wiem, iż rózne osoby mogą to różnie odczuwac), dlatego w
        drugiej ciązy od razu chciałam miec takze drugą cc. Dla mnie -
        powtarzam dla mnie - było to bardzo komfortowe rozwiązanie. szkoda
        tylko, iż w dzisiejszych czasach kobieta nie moze mieć wyboru :(
        Niestety prywtana klinika jest ode mnie kilkaset km. Dobrze, ze tak
        rodziłam, bo mam pozytywne wrażenia. Ale reasumując - wielka szkoda,
        ze jest brak wyboru - kobieta powinna miec wybór - jak, gdzie
        (szpital, dom, dom narodzin) - chce urodzić.
        • mini-menstruacja Re: ja z innej beczki trochę.. 01.04.10, 12:19
          Popieram post koleżanki. To do MNIE należy wybór. Bo to moje ciało i mój brzuch,
          pochwa, macica, krocze itd. A konieczność "załatwiania" sobie cc godzi w prawa
          człowieka. I to dzieje się w XXI w cywilizowanej części świata !!!
          Przerażone dziewczyny odbywają upokarzające wizyty u psychiatry a zaświadczenie
          o jakiejś chorobie umysłowej dopiero pozwala im decydować o sobie, swoim ciele i
          dziecku. To skandal !!! To zamach na godność człowieka !!! To nic innego jak
          gwałt !!!
          Najwyraźniej moje ciało jest własnością p. Kopacz, państwa w którym żyję i
          różnych urzędników. Postulat o prawo wyboru rodzaju porodu to postulat o
          respektowanie praw człowieka.
          • eli-mama mini-menstruacja 02.04.10, 10:51
            W tym co piszesz jest dużo racji.
            Zauważ tylko, że nie byłoby tej całej dyskusji gdyby pozwolono kobietom na wybór.
            To jest główny problem i o to "walczymy" m.in na tym forum.
            Ja przepchnęłam dwoje dzieci przez krocze:) I był to mój wybór, bez problemu mogłam mieć cc ze względu na wzrok, gdybym się uparła.

            Marzę o tym, aby kiedyś inne przyszłe mamy mogły ogłaszać wszem i wobec :rodzę naturalnie, rodzę przez cc, rodzę ze znieczuleniem, bez znieczulenia itp.
            Wybór - do tego sprowadza się istota sprawy.
            • nec_nec Re: mini-menstruacja 02.04.10, 12:01
              Niestety...ciągle ktoś za mnie decyduje..tzn. za więkoszść kobiet.
              Przeciez nie jestem ubezwłasnowolniona, jestes osobą wykształconą,
              naprawdę zrozumiem - jesli lekarz prowadzący - powie - prosze Pani -
              poró naturalny ma takie krozysci....takie wady..., cc itp. Tymczasem
              ciągle decydują za mnie!Medycyna poszła na tyle do przodu, a my
              ciągle z mentalością sto lat za czarnym lądem. Pomijam tutaj kwestie
              finansowe - zupełnie. natomiast dlaczego trzeba ciągle kombinowac,
              załatwiać pod stołem - jełsi chce sie mieć cesarkę, zzo..Przeciez
              mamy XXi wiek! w głowie się to nie miesci. każdy poród - sn, w domu,
              cc, w wodzie - ma zagrożenia i zalety, tylko ludzieee, niech ja sama
              wybiorę opcję. Dlaczego tak trudono o to?? ja wybrałam cc, dla mnie
              to był naprawdę dobry poród, taki chciałam, każdemu chciałabym
              zyczyc dobrego porodu - takiego jak chce, bez kombinowania, nieważne
              w jaki sposób. Tylko,z e chyba niestety jeszce daleko do tego..ja
              juz swoje dzieci urodziłam, ale mam nadzieje, ze moje córki - kiedyś
              w przyszłosci - same będą mogły dokonać jak cchą rodzić
              • mini-menstruacja Re: mini-menstruacja 02.04.10, 13:22
                Nie dość, że nie można wybrać rodzaju porodu w szpitalu publicznym decyzją
                p.Kopacz to i znieczulenia nie są dostępne dla olbrzymiej większości kobiet (
                czy to nie jest skandal ???!!! )

                Dodatkowo w świadomości, a właściwie podświadomości społeczeństwa istnieją pewne
                archaiczne przekonania dotyczące macierzyństwa. Te przekonania są tak silnie
                zakorzenione, że ludzie całkiem rozumni nie dostrzegają jaki wpływ ma na nich
                ten archetyp matki. Powszechne pokutuje takie podejście do macierzyństwa jako
                szlachetnego i koniecznego męczeństwa, które znosić trzeba z łagodnym i pełnym
                miłości uśmiechem. Taki pierwowzór matki wygenerowany został przez naszą
                kulturę. Jako 10-cio letnia dziewczynka wysłuchałam z przerażeniem kazania w
                kościele na temat miłości macierzyńskiej : umierająca z pragnienia kobieta z
                dzieciątkiem na ręku otwiera sobie żyły aby jej potomek nakarmiony jej krwią
                mógł pożyć choć chwile dłużej. To było kazanie na mszy przeznaczonej dla dzieci.

                Nie tylko cc lub znieczulenie trzeba załatwiać pod stołem, trzeba się też
                ukrywać z zamiarem załatwienia ich.

                Na początku rozważałam cc z powodu niechęci do sn, który miałam nieprzyjemność
                widzieć na żywo. Tylko tyle.
                Teraz, po przedyskutowaniu tematu i przyjrzeniu się mu z bliska sn widzę jako
                gwałt, jako brutalną i bezwzględną agresję na moim ciele i psychice. I to
                agresję wręcz seksualną bo związaną z moją płciowością, z kobiecością.

                Nigdy nie byłam molestowana, wychowałam się w pełnej, kochającej rodzinie.

                Odczuwam to w ten sposób właśnie dlatego, że nie daje mi się prawa do wyboru.
                Właśnie dlatego, że nastawienie wobec macierzyństwa i porodu jest takie a nie
                inne. Dlatego, że nigdzie nie mogę powiedzieć głośno "planuję cesarkę" i nie być
                potępiona z tego powodu. Dlatego, ze wmawia mi się chorobę psychiczną lub odsyła
                do psychologów/psychiatrów.

                Ja NIE POTRZEBUJĘ psychoterapii !!! Jedynie respektowania i szanowania mojej
                woli. Sn bez znieczulenia to NIE JEST "jedyny słuszny" rodzaj porodu.

                Rzeczy "jedynie słusznych" było już w historii świata miliony. Teraz się z nich
                tylko śmiejemy. Sn bez znieczulenia jest prawdopodobnie kolejnym z nich. Ciemna
                masa ludzka "łyka" takie bzdury jak zmiana DNA u dziecka rodzonego cc. (
                Zresztą, co to znaczy "zmienia" ? Może na lepsze ;) )

                Dużo jest różnych poglądów na świecie. Jedni czytają horoskopy i chadzają do
                wróżek, inni przesyłają sobie bioprądy, jeszcze inni oczekują wizyty kosmitów
                lub żyją zgodnie z naturą nie myjąc zębów i nie podcierając tyłka.
                I mam wrażenie, że gdybym wybrała którykolwiek z powyższych stylów życia byłoby
                to bardziej akceptowalne niż strach przed bólem porodowym. Wierzących horoskopom
                nikt do psychiatry nie odsyła.

                A propagatorom argumentu , że od tysięcy lat kobiety rodziły bez znieczulenia
                pragnę przypomnieć, że od tysięcy lat średnia długość życia człowieka wynosiła
                30 lat i że zawsze mogą dołączyć do wyżej wymienionej przeze mnie grupy żyjącej
                zgodnie z naturą. Nie będę nikogo potępiać ani się nabijać. Obiecuję.

                Pozdrawiam
    • kiki1981 Re: urodziłam nie tak jak chciałam 01.04.10, 23:38
      ja tez miałam nieplanowane c.c Mojej córce groziła zamartwica. Z
      jednej strony cieszyłam sie , że mała szybko została wyjęta z
      brzucha a z drugiej było mi smutno że ominął mnie poród SN.
      Njważniejsze jest zdrowie dziecka.
      Od mojego porodu minęło ponad 4 mies. blizna czasem boli a o
      porodzie juz nie myśle czas leczy rany.
    • anew3 Re: urodziłam nie tak jak chciałam 17.04.10, 22:16
      Typowe, podobnie sie czulam, tez sie zakonczylo cieciem i tez bylam
      rozczarowana.Uwierz mi, ze za pare dni lepiej sie poczujesz a za
      pare miesiecy kompletnie zaakceptujesz ta sytuacje.Najwazniejsze, ze
      masz zdrowe dziecko , mozesz byc z siebie dumna, dalabys rade,
      ciecie po prostu bylo konieczne.Pozdrawiam cie serdecznie!
Pełna wersja