Dodaj do ulubionych

Wyjątkowo kiepskie argumenty

14.04.10, 12:10
Ponieważ muszę podtrzymać swój wizerunek fanatyczki jednego tematu, chciałabym
podzielić się swoimi spostrzeżeniami na temat albo najgłupszych albo słabo
przekonujących
argumentów zwolenników porodów przezpochwowych. Oto one:

Argument nr 1.
Poród przezpochwowy jest naturalny. To proces fizjologiczny.

Nie znam ani jednej czynności fizjologicznej i ani jednego niepatologicznego
procesu fizjologicznego, który powodowałby przerwanie ciągłości tkanek.
Żadne z nich nie powoduje, też, bólu.
Jeżeli w procesie naturalnym dochodzi do urazów tkanek lub powoduje on ból (
choroby związane ze starością, próchnica itp - wszak to procesy naturalne )
uznane zostają za patologiczne i są leczone, lub zapobiega się im.

Argument nr 2
Miliony kobiet rodzą

Argument z gatunku : "jedzmy gó..o miliony much nie mogą się mylić"
Człowiek rozumny nie robi tego co wszyscy DLATEGO, że robią to wszyscy.

Argument nr 3
Od tysięcy lat kobiety rodzą i ludzkość nie wyginęła

Po pierwsze - patrz wyżej. Po wtóre tego typu argumenty historyczne wydają mi
się zawsze najgłupsze. W nawet najbardziej okrutnych czasach cierpienie
podczas porodu uznawano za olbrzymie i próbowano je załagodzić wszelkimi
możliwymi środkami. Od ziół począwszy na eterze skończywszy. Proszę sięgnąć do
literaty z zakresu historii medycyny.
Ponadto jeśli, w ten sposób na to patrzeć, to zalecam zwolennikom tradycji i
medycyny historycznej leczyć zęby u kowala, nie diagnozować i nie leczyć raka
itd. Zapewniam, że ludzkość też przeżyje jak to ma w zwyczaju od milionów lat.

Argument nr 4
Ból podczas porodu jest potrzebny. Jest częścią natury właściwej kobiecie.

Sugerowanie mi, że ból jest konieczną częścią mojej natury i związane jest to
z moją płcią jest upokarzające i uwłaczające mojej godności. Podobnym
argumentem, zresztą, muszą posługiwać się muzułmańscy mężowie lejący swoje
arabskie żony.

Argument nr 5
Związany jest z niechęcią do medykalizacji porodów i wskazywaniu zwierząt jako
przykładów idealnych rodzących.

Kochający naturę powinni, zatem, spożywać po porodzie swoje łożysko bo to
jedno z najbardziej bliskich naturze zachowań. Tylko i wyłącznie, młode
gatunku homo sapiens są większe od kanału rodnego matki i miażdżą go podczas
porodu. Zwierzęce samice nie umierają po porodzie a ich młode umierają
sporadycznie. Ich poród nie wymaga, też, idealnych warunków higienicznych.

Do tematu jeszcze powrócę. Obiecuję ;)
Obserwuj wątek
    • roeta Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 12:20
      Odnośnie argumentu 1. Czyli wyżynanie się ząbków u małego dziecka, czy zębów
      mądrości już w starszym wieku według ciebie nie jest procesem fizjologicznym? Bo
      przecież dochodzi do przerwania tkanek ni i niestety jest bolesne. Zatem to
      patologia???
      Na resztę nawet nie chce mi się odpowiadać. Fanatyzm jest szkodliwy.
      • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 13:43
        Nikt nie mówi, że cesarka jest naturalna. Gdzie tak napisałam ?
        Poród przezpochwowy jest naturalny. Temu nie zaprzeczam.

        Argument naturalności jest kiepściuchny bo czemu naturalne ma być lepsze ?
        Naturalnie to człowiekowi śmierdzi spod pachy. Zapach dezodorantu czy mydła jest
        wysoce nienaturalny.

        Porównałam poród do innych procesów naturalnych. Jeżeli odznaczają się one bólem
        to uważamy je za patologię i leczymy. Ból towarzyszący wyżynaniu się ząbków -
        staramy się likwidować. Rację muszę tym razem przyznać - jest to bodajże jedyny
        pozytywny proces naturalny . Zęby mądrości są pomyłką natury, nie służą niczemu
        i dlatego je wyrywamy.
        • zuchtor Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 13:56
          mini-menstruacja napisała:
          Zęby mądrości są pomyłką natury, nie służą niczemu
          > i dlatego je wyrywamy.
          Otóż nie - jak jeszcze zajadaliśmy się surowym mięsem były nam potrzebne, do
          żucia. Obecnie są zbędne i dlatego coraz więcej ludzi rodzi się bez (jestem tego
          typowym przykładem).
    • eli-mama Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 13:39
      A Ty znów kij w mrowisko:)
      Chociaż, nie - na tym forum jest kulturalnie, wbij się z tematem na to, gdzie rządzą emamy, tam Ci pokażą gdzie możesz sobie schować wolność poglądów:)

      Masz prawo do takich poglądów,ale podważasz kwestie niepodważalne (fizjologia porodu), a w innych przypadkach argumentujesz jednostronnie i niemerytorycznie.
      • goniam33 Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 14:46
        hehheehehe superancki watek :)
        ja rodzilam przez cc troszke z innych powodow,ale podobaja mi sie
        twoje argumenty ;))))
        przeczytaj artykul prof Debskiego odnosnie porodow naturalnych ma
        fajny poglad moze nawet troszke zblizony do twojego ;) gdzies go
        zamieszczalam...
      • sroka75 Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 16.04.10, 10:14
        wprawdzie to pyt. nie było do mnie ale odpowiadam
        > Co do 5punktu to nie wszystkie gatunki zjadają swoje łożyska(tylko drapieżne).
        Nie , nie tylko drapieżne widziałam na Discovery film o antylopach na sawannie,
        zjadały - większość (jeśli nie wszystkie) żyjących tam roślinożerców zjada
        łożysko - właśnie min. żeby nie przyciągać drapieżników, a także, że łożysko
        jest "bankiem" różnych składników potrzebnych w początkowym okresie karmienia
        młodych
        > Widziałaś kiedyś krowę zjadającą łożysko??
        krowy nie ale ja widziałam kozę - podejrzewam że i u krów jest to naturalny
        odruch tylko zanim się do tego zabierze ludzie to łożysko zabierają...
        To tak gwoli uzupełnienia twoich informacji na temat zachowań zwierząt, pzdr:)
    • quick-share Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 15:54
      o jakim przerwaniu ciągłości tkanek piszesz?
      czy wg Ciebie "zwolennicy porodów przezpochwowych" są jednocześnie
      przeciwnikami np znieczulenia?

      niechęć do medykalizacji porodu zapewne w większości przypadków
      wynika ze świadomości kobiet a nie z fanatycznego dążenia do
      zbliżenia się do natury ;) rutynowe podawanie oksytocyny, masaże
      szyjki, nacinanie krocza itp nie przynoszą innych korzyści poza
      przyspieszeniem całej akcji (dzięki nim kobieta wcale nie znosi
      lepiej porodu)
      a jak sie pozwoli kobiecie wsłuchać w siebie i robić to na co ma
      ochotę to się zazwyczaj okazuje że to ona ma rację a nie położna czy
      lekarz..
      • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 21.04.10, 10:59
        "a jak sie pozwoli kobiecie wsłuchać w siebie i robić to na co ma
        ochotę to się zazwyczaj okazuje że to ona ma rację a nie położna czy
        lekarz..
        "

        Ciężko mi się nie zgodzić. Ja wsłuchałam się w siebie. Ochotę mam na cesarkę.
        Wygląda na to, że mam rację.

        Pozdrawiam.
          • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 22.04.10, 10:42
            Dlaczego kompleksy ? Psychoanalizę zamierzasz mi przeprowadzić ;D

            Mnie, akurat, stać na wybór rodzaju porodu.
            Cel, który mi przyświeca to zwrócenie uwagi na problem dotyczący wszystkich
            kobiet. Taką misję poczułam. Zresztą wszystkie niesprawiedliwości, mity,
            stereotypy, przesądy, głupota, bezkrytyczne poddawanie się manipulacji, brak
            logiki, odruchy stadne ( tzw. "baranie" ), niezdolność do samodzielnego
            myślenia, bezmyślne powielanie popularnych sądów, bierne przyjmowanie
            narzuconych ról, a w szczególności zgoda na łamanie praw, upodlanie, poniżanie,
            wykluczanie, szykanowanie, terror, odbieranie sobie i innym prawa do wolności
            wyboru irytują mnie na tyle, że lubię sobie podyskutować.
            • quick-share Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 23.04.10, 10:22
              a mnie nie stać na to żeby świadomie zażyczyć sobie cesarkę, nie
              stać mnie nie w sensie finansowym ale "psychicznym", nie poddam sie
              operacji bez wyraźnej potrzeby ;)
              za to stać mnie na opłacenie położnej i zapewnienie sobie w ten
              sposób komfortu podczas porodu..
              • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 26.04.10, 08:55

                Jedni wolą operację, drudzy przeciskanie przez pochwę.
                Wszytko byłoby ok gdyby możliwy był wybór.
                Ale nie ma.
                I to jest niedopuszczalna, makabryczna farsa.
                W XXI wieku jestem traktowana jak przedmiot, który nie ma prawa do decydowania o
                sobie.

                Pomyślnego rozwiązania.
                • quick-share Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 26.04.10, 10:30
                  wg mnie w pierwszej kolejności ktoś powinien wreszcie zadbać o to
                  żeby poród naturalny w Polsce nie byl dla wielu kobiet traumatycznym
                  przeżyciem, najpierw powinno się "przypilnować" aby personel
                  odpowiednio traktował kobiete, żeby nikt nie nacinał niepotrzebnie
                  krocza, żeby nie było tylu niepotrzebnych ingerencji, żeby kobieta
                  miała swobodę ruchu podczas całego porodu, żeby nikt nie wyganiał
                  mężów, żeby była miła, intymna atmosfera, można by tak wymieniać i
                  wymieniać.. myślę że gdyby to wszystko zapewnić kobietom i wtedy
                  nadal byłoby sporo zwolenników cesarki na życzenie (takich jak Ty)
                  to powinno się rzeczywiście dać kobietom wybór
                  tylko podejrzewam że wtedy wcale odsetek cesarek nie byłby taki
                  duży ;)
                  ja, w przeciwieństwie do Ciebie (tak mi sie wydaje że to bedzie
                  Twoje pierwsze dziecko?) mam już jeden poród za sobą, byl to poród
                  siłami i drogami natury i mimo tego że mniej więcej wiem jak to
                  wygląda (a może własnie dlatego że wiem) to chcę aby drugi poród też
                  odbył się "tamtędy" a nie przez brzuch.. dla mnie nie był to ból nie
                  do zniesienia, może miałam szczęście a może bylam dobrze
                  przygotowana do porodu (mam na myśli głównie aspekt psychologiczny)

                  nie wiem czy drugi poród będzie łatwy, wiadomo że każdy jest inny
                  ale póki co jestem pozytywnie nastawiona :)

                  i Tobie też życzę pomyślnego rozwiązania :)
    • wanioliowa Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 15:59
      > Nie znam ani jednej czynności fizjologicznej i ani jednego niepatologicznego
      > procesu fizjologicznego, który powodowałby przerwanie ciągłości tkanek.
      > Żadne z nich nie powoduje, też, bólu.

      A ja znam (poza tymi zębami) - miesiączka :)

      Arg 5 - Przy porodzie mojej kotki 4 na 5 kociąt umarło, przy kolejnym żywych
      było 2/8 kotków. Urodziły się owinięte pępowinami jako jeden kłąb (a nie po
      kolei) i były tak splątane, że az nie mogłam w to uwierzyć. Mojego kota też
      rozerwał ten poród bo wyparła tą zwiniętą masę niemal za jednym zamachem. Aha i
      gdybym sama nie rozcinała pępowin kotkom, dwa żywe tez by umarły.

      Zwierzęta niestety również umierają przy porodach i nie wiem skąd masz
      informację, że jest inaczej. Podobnie ich młode.
      Moze nie są większe niż ich kanał rodny, choć obserwując np. stosunek wielkości
      słoniątka do słonicy, śmiem wątpić czy masz rację. Zasadniczo obserwując
      większość ssaków i biorąc pod uwagę wielkość przyrodzeń samców - każde zwierzęcy
      "noworodek" zdaje się być od nich większy, a narządy zwierząt są też z mięśni i
      tkanek zbudowane a nie z gumy.

      Kobiet też nie rozrywa po kręgosłup - pęknięcia zdarzają się ale małe, podobnie
      jak zdarza się zwierzętom, tylko że one się wyliżą i jest po krzyku, za chwilę
      rany się goją bo zwierzaki z gorszych operesji i ran wychodzą w naturze i
      potrafią przeżyć atak drapieżnika.

      A dwa ich odporność jest taka, ze nie potrzebują sterylnych warunków. Jak 300
      lat temu kobiety w lesie rodziły też ich nie potrzebowały bo miały inną
      odporność niż dzisiejsze. W niecywilizowanych krajach porody przebiegają bez
      sterylnych warunków, a raczej w warunkach których my sobie nawet nie potrafimy
      wyobrazić - i przyrost naturalny jest tam ogromny, więc zależy gdzie się żyje -
      w takich rodzi się warunkach. I w takich chowa się dzieci - które nie mają
      szczepień i skali apgar po porodzie.

      Aha nie rodziłam, nie wiem jak będzie mi dane urodzić itd.
      Rozumiem kobiety które wolą Sn tak samo jak te które preferują cc. Medycyna daje
      dużo możliwośći - też uwaząm, ze trzeba korzystać i iść z biegiem postępu.

      Z tym, ze nie rozumiem po co ta dyskusja? Dla mnie porody przezpochwowe do
      proces w jaki kobieta sama potrafi urodzić dziecko znajdując się z dala od
      szpitala i w jaki kobiety faktycznie od tysięcy lat rodziły. Nie ma w tym ani
      nic złego, ani nienaturalnego, ani chorego i patologicznego, tak po prostu jest.
      Jak komuś to nie odpowiada nie musi decydować się na dziecko wcale bądź może
      zdecydować się na inną formę porodu i tyle. Niech jedni i drudzy rodzą jak chcą,
      na szczęscie mamy takie mozliwości, tyle że nie rozumiem po co to krytykowac,
      równie dobrze można zacząć burzyć się na kogoś kto powie iż miesiaćzka to
      naturalny element natury kobiecej. No i coż? Boli, daje w kość, kilka dni
      kobieta krwawi, na dodatek czuje się do dupy i zastanawia czy bez tego by się
      nie obeszło. Ale tak po prostu jesteśmy stworzone i nie kapuje po co biadolić że
      to takie bolesne i złe.
      • nec_nec Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty - wanioliowa 14.04.10, 19:39
        niech każdy rodzic jak chce, żeby to było takie proste..niestety skoro nie
        rodziłaś to nie wiesz ile problemów to niesie. Niestety w XXI w - co się w
        głowie nie mieści - kobieta nie ma możliwości wyboru rodzaku porodu. Nie ma. To
        ze dla kobiety cc moze byc dobrym porodem - jest skrzętnie pomijane, co zresztą
        widać na tym forum, gdzie ah i oh jest nad naturą, naturą i wzajemne przebijanie
        się w postach - ja rodziłam pośladkowo, ja 3 doby a reszta przyklaskuje, im
        więcej takiego dobitnego naturalizmu, tym więcej pochwał. a jest bardzo duże
        grono osób, dla których cc jest dobrym porodem (chyba tutaj jest nazwa dobry
        poród), mają w nosie naturę, jest humanitarnym rozwizaniem, szybkim. I znam
        wady/zalety cc - uprzedzę następne posty. Droga wanioliowa -spróbuj mieć cc na
        życzenie - albo parę prywatnych klinik w kraju albo kombinowanie z
        łapówkarstwem..bo nie masz wyboru jak rodzić. Na zdrowy rozum to niezrozumiałe,
        abym nie mogła o tym decydować..a jednak..i im więcej się mówi, tym moze taka
        oczywistość jak wybór rodzaju porodu będzie normą
        • wanioliowa Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty - wanioliowa 15.04.10, 08:58
          Orientowałam się w sprawie cc na życzenie, faktycznie nie jest to łatwe, tzn
          jest - w prywatnej klinice i za kilka (między 3 - 4 tys. zł).

          Jeśli ma się kasę - jest się klientem (a nie pacjentem) co wiąże się z tym, ze
          można sobie rodzić jak się komu podoba.

          Rozumiem cię, że twoim zdaniem poród powinien odbyć się tak jak sobie kobieta
          tego życzy. Ale czy cc na życzenie jest jedynym zabiegiem, jakiego NFZ nie
          refunduje?

          Ja np. marzę o wielkim biuście i nie mogę go mieć na NFZ. Za taką usługę muszę
          sobie zapłacić w prywatnej klinice i to dużo pieniędzy.

          Jednocześnie jak chciałam mieć proste zęby ( a ich dalsze krzywienie
          powodowałoby psucie się czyli stan chorobowy oraz zmianę symetrii twarzy) - to
          również jako dorosła kobieta nie mogłam mieć aparatu za darmo, tylko na
          przełomie lat wydałam na to blisko 10 tyś złotych.

          Jeśli ktoś jest otyły (a to też choroba) za balony do żołądka etc musi zapłacić.

          Zobacz ile rodzice płacą za rehabilitację niepełnosprawnych dzieci. Ile operacji
          (ratujących zycie ) nie odbywa się bo ludzie nie mają kilkudziesięciu tyś na
          zabieg. Ile jest wypadków kiedy człowiek nie ma kasy na leczenie
          farmakologiczne, bo leków za kilka tyś NFZ nie refunduje - a ludzie w hospicjach
          umierają, bo nie mają pieniędzy.

          Chorzy nie dostają materacy na odleżyny, lepszych leków, wielokrotnie nie mają
          wykonywanych badań. Albo mają bez znieczulenia - jak np. ja miałam mieć
          kolonoskopię to mi babka z przychodni powiedziała ze jak nie chcę mieć traumy do
          końca życia to lepiej wydać 600zł prywatnie i zrobić to pod ogólnym, bo oni
          robią na żywca i ona osobiście odradza. W innych krajach wykonywanie tego
          zabiegu bez znieczulenia jest niedopuszczalne. Podobnie jak z dentystą. Chcesz
          mieć u nas borowanie bez bólu - to płać.

          Także rzeczywistość jest gorsza niż tylko fakt, ze kobieta nie ma wyboru jak
          rodzić. Ja przywykłam do tego, że jak chcę mieć coś robione pewnie i bezboleśnie
          - płacę. I jak mi zależy na jakości - albo szukam dobrego specjalisty na NFZ
          albo szukam kogoś prywatnie, kto bierze za usługę taką ilość gotówki - ze mi nic
          nie spieprzy (teoretcznie).

          Dlatego pomimo iż nie wiem jak będę rodzić, bo choć skłaniam się na SN -
          ostatecznie mam odłożone 3 tyś i spisany adres do kliniki jak mi się odmieni, bo
          za to nie ręczę :) cóż, taki kraj....
          • soul_asylum Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty - wanioliowa 15.04.10, 09:13
            Niestety kwestia cc w prywatnej klinice to w zasadzie pikuś, 3-4 tys
            to bardzo tanio jak za cc, kwestią jest np. odległość od miejsca
            zamieszkania do takiej kliniki, ode mnie to kilkaset km..I tez
            uważam, ze powinien być wybór co do rodaju porodu. Kwestia
            finasnowania - jesli poród naturalny jest wyceniony na x, a cc na
            2x - to niech kobieta pokryje nadwyżkę ponad sn do kasy szpitala. I
            załatwiłoby to sprawę. Niestety kwestia podejścia do cesarki na
            życzenie jest po prostu żenująca..Co kogo obchodzi jak ja rodzę?
            Kobiety rodzące sn są przeciwko cc na życzenie, a co to ich
            obchodzi? Jak ktoś chce życ zgodnie z naturą - to prosze bardzo. Mi
            nie preszkadza. Ja chcę korzystać ze zdobyczy postępu medycyny.
            Można życ jak amisze - ze świeczką, uprawiac rolę, jeździć
            bryczkami. ja nie chce. Dla mnie poród nie jest żadnym misterium,
            jest wielkim bólem, którego skala jest pomyłką natury. Dla mnie
            cudem jest dziecko. Paradoksalnie - osoby krzyące pro natura (natura
            wie lepiej) itd - no to powinniśmy zaprzestać podtrzymywania
            zagrożonych ciąż (natura eliminuje słabsze osobniki), in vitro -
            absolutnie, tudzież pójść na geriatrię i zażądać podtrzymywania na
            życiu starszych osób - przykro mi, ale zgodnie z naturą każdy powoli
            się starzeje i umiera wskutek wwyczerpania organizmu.
            śmieszne jest,ze trzeba tak kombinować z cc na życzenie, lewe
            zaświadczenia, stawianie się w niedziele jak nie ma ordynatora na
            cc, aby cos wpisać w papiery, jakby jakąś zbrodnie chciano zrobić.
            Ja po prostu chcę urodzić dziecko w sposób jaki chcę. I tyle.
            Żałosne jest to, ze lepszy jest dostęp do podziemia aborcyjnego w
            Polsce niz do wyboru porodu. Lekarze głośno wypowiadają się przeciw,
            ale "dudki" zrobią swoje..
            Nie ma też tak, ze sn jest w 100% cacy, a cc be. I jeden i drugi
            poród ma swoje plusy/minusy - tylko dlaczego ja nie mogę wybrać??????
        • tracey1 Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty - wanioliowa 16.04.10, 14:27
          Ja akurat rodzilam naturalnie, o cc na zyczenie nawet nie myslalam,brr, bo sie
          boje operacji, znieczulenia, itp i rozumiem, ze tak samo inne kobiety moga sie
          bac porodu naturalnego. Jak dla mnie- nie jest to nic hardcore'owego, ale znam
          opowiesci o jakichs upiornych porodach trwajacych dniami i nocami. Uwazam, ze
          nie ma co sie spierac, co jest najlepsze dla ogolu, itp, bo to zawsze uogolnia -
          uwazam, ze powinna byc mozliwosc wyboru i tyle. I argumenty typu przerywanie
          tkanek jest nienaturalne, itp.. stana sie wtedy zbedne
        • klarysa1111 Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty - wanioliowa 04.05.10, 18:07
          Dziwne by było, gdyby to pacjent decydował o całym procesie leczenia.
          Nie mamy odpowiedniej wiedzy, żeby wiedzieć, co jest dla nas dobre, a
          co nie. Na szczęście to lekarze decydują, która kobieta rzeczywiście
          nie może może urodzić sn, a która musi mieć cc.

          Dla mnie nie ma w porodzie sn nic złego, to rzecz naturalna. Wystarczy
          nie panikować i nie czytać za dużo forum, na którym poród jest tak
          demonizowany.
      • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 20.04.10, 08:40
        "Ale tak po prostu jesteśmy stworzone i nie kapuje po co biadolić że to takie
        bolesne i złe.
        "

        Otóż biadolenie, moja droga, jest często przyczynkiem zmian i postępu.
        Gdybyśmy nie biadoliły, tylko godziły się z losem to nie byłoby super
        skutecznych środków na uśmierzenie bólu miesiączkowego, tamponów, skrzydełek
        przy "ultracienkich" podpaskach, hormonalnego leczenia bolesnych miesiączek a
        może nawet i bidetów. Mam nadzieję, że w przyszłości ktoś mądry wymyśli coś
        jeszcze lepszego niż w/w zestaw.
        Zdecydowanie jestem przeciwna postawie "godzenia się z losem" niczym baranek
        idący na rzeź. Buntownicza natura i odwaga do głośnego wyrażania protestów
        pozwala zmienić to co jeszcze niecywilizowane i niedobre.
        • klarysa1111 Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 04.05.10, 18:10
          Ale to co niecywilizowane i niedobre dla Ciebie, dla innych takie nie
          jest. Jeśli coś chcesz zmieniać, to może znajdź coś naprawdę złego, np.
          chamskie podejście personelu do rodzących czy brak środków
          przeciwbólowych. Bo akurat w porodzie sn nie ma nic złego.
    • mufinka_pufinka Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 14.04.10, 19:28


      > Nie znam ani jednej czynności fizjologicznej i ani jednego niepatologicznego
      > procesu fizjologicznego, który powodowałby przerwanie ciągłości tkanek.
      > Żadne z nich nie powoduje, też, bólu.
      > Jeżeli w procesie naturalnym dochodzi do urazów tkanek lub powoduje on ból (
      > choroby związane ze starością, próchnica itp - wszak to procesy naturalne )
      > uznane zostają za patologiczne i są leczone, lub zapobiega się im.
      >
      ej, a defloracja? wiele kobiet krwawi i odczuwa bol. do patologii tego chyba nie
      zaliczysz?
      • cota odnośnie finansowania 15.04.10, 09:43
        ehh pisałam to parę razy to i napisze jeszce raz - odnosnie
        wzburzenia finansowania za ewentualne cc na życznie, ze jaka to
        fanaberia i to biedna państwo na to nie stać. Choć poród - który
        przezywa się (statystycznie rzecz biorąc) dwa razy w zyciu powinien
        byc taki jaki kobieta sobie wymarzyła. A odnosnie finansowania - mój
        mąż jest kardiochirurgiem, robi bypassy - i niestety więkoszos osób
        kwalifikowanych do tej operacji jest przez swój styl życia -
        palących fajki (tak, ze nie można pobrac zyły to bypassu, bo rozłazi
        się w rękach), żrących - bo inaczej nie można powiedzieć - tłusto -
        tak,z e po otworzeniu mostka tłuszcz rozlewa sie pos tole
        operacyjnym i nie mozna dojsć do serca - czyli przez własną
        ignorancję i głupotę doprowadzają sie do takiego stanu. Koszt
        operacji to kilkanaście tys złotych, potem OIOM kard. - utrzymywanie
        w śpiączce farm., oddział zwykły kardiochir. - odział kardilogii -
        ogółęm sam koszt leczenia/operacji to ok. 20 tys złotych, nie licząc
        podawanych leków. Koszt leków w ciężych stanach - w pierwszych
        dniach moze wyniesc nawet kilka tys. złotych. I finansujemy to bez
        szemrania. A poród wzbudza takie kontrowersje. Koszt cc jest
        wyliczony przez NFZ bodajze na 2500 zł. Ale najgorsze jest przebicie
        sie, ze chcesz urodzic tak jak chcesz. Ja miałam cc i mam dobre
        wspomnienia. Byłam do bólu asertywna. Spotkałam na patologii wiekową
        położna/oddziałową - która jak taka dobra "mamuśka" mówiła, ze kazda
        dziewczyna powinna miec wybór, bo zmuszanie kobiety która chce miec
        cc do pn - z jej dośwaidczenia wyniak - ma częsciej i dłużej
        depresję poprodową, gorzej znosi poród, nie współpracuje. I nie jest
        to kwestia braki znajomosci fizjologii a inengo wyboru. Szkoda, ze
        takich położnych jest tak mało.
        • wanioliowa Re: odnośnie finansowania 15.04.10, 13:15
          przykre jest też traktowanie kobiet wybierających cc - jak wariatek.

          Jak się powie, że ma się cc ze wskazania - to jest wsparcie i otoczenie opieką.
          A cóż bywa tym wskazaniem? choćby taka "bzdura" jak odwrócenie się dziecka -
          które każdej może się akurat niefortunnie ułożyć i już gotowe wskazanie do cc.

          Ale jak się nie ma wskazań to jest szum i teksty w stylu, ze jak można być tak
          chorym, zeby z własnej woli dać się chlastać. Ze przy cc można umrzeć, że
          dopiero przejście przez poród czyni matką.

          Dlatego ja o cc rozmawiałam TYLKO z osobami, które rodziły i tak i tak. Reszta
          jest wg mnie nieobiektywna na tyle, aby móc oceniać czy ktoś robi dobrze czy nie.

          Choć jako ciekawostkę dodam, iż 2 osoby które znam i przechodziły oba porody - a
          więc bezkomplikacyjne SN i bezkomplikacyjne CC na życzenie - stanowczo odradzały
          to drugie...
          • cota Re: odnośnie finansowania 15.04.10, 13:41
            Wiesz co różnie kobiety mówią, widziałam taki wątek na CiP - gdzie
            wypowiadają się kobiety po sb i po cc - i chyba jest po połowie. Ja
            juz swoje dzieci urodziłam, więcej nie planuje, ale bardzo
            chciałabym aby moja cóka miała kiedyś wybór - odnosnie porodu, bez
            załatwiania, bez oceniania ze strony innych. Na razie to utopia. A
            cc to takze - naprawdę dobry poród.
      • matka_poli Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 19.04.10, 11:36
        Rodziłam naturalnie, żadnej traumy nie mam. Niedługo chcę zajść w drugą ciążę :)
        I też będę rodzić naturalnie, o ile nic nie stanie na przeszkodzie. Rodziliśmy
        razem z mężem. Dużo mi to dało, że miałam jego pełne wsparcie. Poza tym byłam z
        siebie mega dumna. Jest to ogromne przeżycie, wielkie emocje. Trochę mnie
        nacięli, ale doszłam szybko do siebie. Kto rodził ten wie - sama natura :) Wiem
        jedno - moje dziecko musiało zawalczyć, żeby wyjść, przepchać się przez kanał
        rodny. Nie było to dla niej łatwe. Ale dała radę. Dlatego poradzi sobie w życiu
        :) A dzieci wyciągane przez cc są podobno słabsze. Pomyślcie o tym, a nie tylko
        o sobie :)
        • mini-menstruacja Re: Wyjątkowo kiepskie argumenty 20.04.10, 09:03
          Bzdura, z tymi słabszymi dziećmi po cc.

          Co zauważyłam ( nie mam dostępu do żadnych statystyk, li jedynie liczną rodzinę
          i znajomych z wykształceniem medycznym oraz wywiad własny wśród lekarzy )to
          kobietami najczęściej poddającymi się cesarskiemu cięciu są żony ginekologów. W
          drugiej kolejności kobiety po medycynie lub żony lekarzy. Zainteresowana jestem
          tym tematem od dawna dlatego zebrałam sporo informacji.

          Prawda jest, też, taka, że cc nie może przeprowadzić lekarz po kilku głębszych.
          No i wymaga to jego obecności, odpowiedzialności, asysty kogoś przy operacji,
          sterylnych warunków. I wszystko leży w jego rękach a nie "natury" więc nie ma na
          kogo zwalić winy. I w karty pograć sobie nie można, podczas.

    • mini-menstruacja Co mnie najbardziej boli 20.04.10, 09:41
      To co najbardziej mnie boli to deklaracje w stylu " cóż ze mnie za kobieta
      skoro nie potrafiłam urodzić sn
      "

      I lawina słów współczucia od "pocieszycielek", z których żadna nie wpadnie na
      pomysł, że rodzenie tak czy inaczej nie ma nic wspólnego z tożsamością płciową.
      Jak można takiej podstawie się wartościować ?

      A co z tymi, które nie mogą mieć dzieci ?
      Co z tymi po histerektomii ?
      Co z tymi po menopauzie ?!

      Czy one nie są z tego powodu pełnowartościowymi kobietami ?
      Co to za wyznacznik "kobiecości" to rodzenie ?

      Nie chcę nikogo obrazić, ale ciężko mi uwierzyć, żeby te Panie potrafiły robić
      cokolwiek innego niż zachodzić w ciążę i usiłować rodzić.
      W innym wypadku nie wyznaczałyby swojej wartości na podstawie zdolności do
      przeciśnięcia dziecka przez swój kanał rodny.

      Wszystko się we mnie buntuje kiedy słyszę takie autoponiżanie się.
      Życzyłabym sobie, żeby kobiety były tak ambitne w innych dziedzinach jak są w
      temacie porodów. I żeby spełniały się w tym co same sobie wybrały a nie w tym co
      wybrała im "natura".
      No i chciałabym, żeby wszystkie były zadowolone same z siebie, szczęśliwe i
      wyjątkowe.

      Jestem pewna, że podtrzymywanie mitu o "dobrej rodzącej" unieszczęśliwia wiele
      dziewczyn. Widać to na tym forum jak na dłoni.

      Ja będę miała cc. Jestem kobietą w pełnym tego słowa znaczeniu. Czuję się
      spełniona, mam prawidłowe poczucie własnej wartości, czuję się sexy. I nie
      powieszę się przed menopauzą. Mam inne, ciekawsze powody do poczucia zadowolenia
      z samej siebie i bardziej unikalne talenty niż zdolność do rodzenia.

      I ciekawi mnie dlaczego Pani Katarzyna Oleś życzy "wymarzonego porodu"
      jedynie tym, które zamierzają rodzić przezpochwowo. Przecież mój poród też
      będzie, w końcu, wymarzony.
    • mini-menstruacja I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 10:41
      Dlaczego Pani głaszcze po główkach tylko te kobiety, które urodziły ( lub
      zamierzają ) sn i są z tego zadowolone ? Tworzy Pani coś w rodzaju kółka
      wzajemnej adoracji dla internautek, których porody były zgodne z Pani
      światopoglądem ( "podrodopoglądem" ? )
      Jak poszło dobrze i dziewczyna jest zadowolona po wszystkim to jest to,
      oczywiście, świetne potwierdzenie dla Pani przekonań.
      Jeżeli kobieta przeżyła traumę, z którą będzie musiała sobie radzić jeszcze
      przez wiele lat - ....cisza.
      Nie zgadza się z przekonaniami - nie ma o czym mówić.

      Na wypowiedzi "to najgorsza rzecz jaka spotkała mnie w życiu" jest Pani
      głucha jak pień !!!


      Niemało kobiet twierdzi, że to było straszne, że nie chcą tego nigdy więcej
      powtarzać.

      Czytałam wiele postów na tym forum i relacje z porodów, które dla matek były
      traumatyczne pozostają bez Pani komentarza ( no chyba, ze ktoś strasznie
      ubolewa, że nie urodził sn )

      P.S.
      Moja kuzynka po trudnym porodzie sn nabrała panicznego lęku przed stosunkami
      seksualnymi i coś w rodzaju nienawiści do męża. Jej małżeństwo po kilku latach
      walki z fobią i konsultacji z seksuologiem rozpadło się. Dziecko zostało z nią.
      Tata więcej czasu poświęca dziecku z drugiego małżeństwa ( po tych
      doświadczeniach urodzonemu cc ) Dziewczyna nie związała się z nikim po rozwodzie.
      Nie chce mieć więcej dzieci.
      • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 11:56
        Wie Pani, właśnie wczoraj w podobnym wątku inna z forumowiczek
        zarzuciła mi, że sprzyjam cc :).
        Nie jestem głucha na złe doświadczenia i wielokrotnie radziłam np.
        jak wyciągąć konsekwencje w stosunku do szpitala lub konkretnych
        osób, nie pozostawiam też żadnych postów bez odpowiedzi, więc myślę,
        że koncentruje się Pani na tym, co popiera Pani tezę. Nie wiem skąd
        Pani przekonanie, że widzę jako dobre jedynie porody super
        naturalne. natomiast ma Pani na pewno rację co do tego, że gdybym
        miała wybierać, to zawsze najpierw rozpatrzyłabym możliwość porodu
        sn, a rozwiązanie przez cc traktuję jako awaryjne. Podobnych
        dyskusji jak ta było już na forum przez te dwa lata kiedy tu piszę,
        • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 11:58
          Podobnych
          dyskusji jak ta było już na forum przez te dwa lata kiedy tu piszę,
          co najmniej kilka i wobec tego przytaczałam już nieraz badania na
          temat cc. Oczywiście tendencyjnie wybrane :). Na razie wszystko
          wskazuje na to, że jednak i matce i dziecku poród sn jest potrzebny
          na wielu poziomach i w sensie biologicznym i psychicznym, dlatego
          trzeba mieć dobry powód, żeby się na nie zdecydować. Wcale nie
          spodziewam się, że przyklasną mi kobiety, które miały cięcie ani
          część lekarzy, których zajęciem jest robienie tych operacji. Moim
          zdaniem dyskusja nie powinna dotyczyć tego, czy robić cc na
          życzenie, czy nie, ale kiedy je robić. Jak już napisałam
          wielokrotnie to wg mnie najpoważniejszym powodem robienia cc jest
          strach - wobec tego należy zrobić wszystko, żeby tego lęku było jak
          najmniej.
          Co do kuzynki to lęk przed porodem spowodowany traumą porodową to na
          pewno w pierwszym rzędzie potrzebuje opieki specjalistycznej i nie
          ma to nic wspólnego z robieniem z niej wariatki. Wskazania
          psychiatryczne są w podobnej sytuacji podstawą do wykonania cc. Nie
          wiem też za bardzo o czym ma świadczyć ten przykład. Mogę za to
          przytoczyć inny - znam ojca, który samotnie wychowuje córeczkę, bo
          matka zmarła w wyniku cc. Czy to miałoby być powodem, żeby nawoływać
          do wycofania się z robienia cc?
          • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 15:08
            "Jak już napisałam
            > wielokrotnie to wg mnie najpoważniejszym powodem robienia cc jest
            > strach - wobec tego należy zrobić wszystko, żeby tego lęku było jak
            > najmniej.
            "

            O! Właśnie. Strach. To już blisko napiętnowania.
            Bo inaczej brzmi : "Nie skoczył na bungee bo speniał" a co innego "Nie skaczę na
            bungee bo nie chcę ( nie lubię, nie muszę )"

            I nie wyobrażam sobie ażeby ktokolwiek mnie na siłę pocieszał i z wielką troską
            łagodził mój rzekomy strach.

            Moim zdaniem dyskusja nie powinna dotyczyć tego, czy robić cc na
            życzenie, czy nie, ale kiedy je robić


            Pani Kasiu :) Dyskusja czy robić cc na życzenie to dyskusja na temat
            elementarnych praw człowieka !!! A kiedy cc robić ?
            Między innymi wtedy kiedy życzy sobie tego najbardziej zainteresowana osoba. Ta,
            której poród/operacja ma dotyczyć. Rodząca. Kobieta. Człowiek.

            Bo to ja powinnam mieć wybór czy wolę ostrze w brzuchu czy w kroczu.
            ( Tego drugiego nigdy nie zaakceptuję, to pierwsze jak najbardziej )
            To jest kwestia akceptacji i zgody na coś a nie lęku czy odwagi.
            Tego się nie leczy.

            Historia osoby z mojej rodziny służy mianowicie temu:
            taki może być skutek uboczny sn, jednocześnie znam skutki powikłań po cc i jako
            suwerenna osoba wybieram te drugie. Mam do tego prawo.
            I o takich przypadkach, też, należy mówić tak jak mówi się o powikłaniach po cc
            ( niezmiernie rzadkich ) Przy okazji, u niej nie chodzi o lęk przed porodem. Cc
            też nie chce. Wcale nie chce mieć dzieci.
            • wanioliowa Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 17:06
              > Dyskusja czy robić cc na życzenie to dyskusja na temat
              > elementarnych praw człowieka !!! A kiedy cc robić ?
              > Między innymi wtedy kiedy życzy sobie tego najbardziej zainteresowana osoba. Ta
              > ,
              > której poród/operacja ma dotyczyć. Rodząca. Kobieta. Człowiek.

              Sorry, ale pomimo iż uważam, że cc powinno być dostępne na życzenie - zgadzam
              się poniekąd z poglądem pani Kasi. Bo Tobie generalnie mam wrażenie się wydaje,
              iż lekarz to jest narzędzie do spełniania twoich fanaberii. Tj ty mówisz mu
              czego oczekujesz, a on ma to wykonać. Idąc twoim tokiem myślenia dozwolona
              powinna być aborcja, eutanazja, sterylizacja i wszystko na co pacjent ma ochotę,
              bo to przecież jego ciało i ma prawo decydować. I jak jutro stwierdzi że jeden
              palec mu niepotrzebny, bo 9 wystarczy, to nie jest istotne czy ma rację czy nie
              - jeśli świadomy jest powikłań życia bez palca sztab lekarzy powinien się stawić
              i ładnie pacjentowi obciąć wybrany palec, bo to jego prawo i on chce. Jego
              prawo, jego ręka, jego życie.

              Ale jest jeszcze coś takiego jak zasada w medycynie mówiąca - nie
              szkodzić
              . Dopóki poród SN jest bardziej przyjazną dla organizmu alternatywą
              wydania dziecka na świat, do tego naturalną i obciążoną mniejszym ryzykiem -
              nikt nie będzie kobiet ciąć na życzenie.

              Natomiast czynnik psychologiczny jest ważny i powinien być brany pod uwagę przy
              wyborze metody porodu. Tzn jeśli kobieta jest wyedukowana, skończyła szkołę
              rodzenia, ma zapewnione znieczulenie i profesjonalną opiekę i świadomość tego
              jak wygląda poród i z czym się wiąże - a dalej się panicznie boi - powinna
              zostać skierowana na cc z przyczyn psychologicznych, ale wtedy jest to
              uzasadnione. Normalny lęk tkwi w każdym, bo boimy się nieznanego, obojętnie czy
              to coś przyjemnego czy nie.
              • nec_nec wanioliowa... 20.04.10, 17:33
                Masz jakies rozdwojenie jaźni, czy zmieniasz poglądy jak chorągiewka?
                forum.gazeta.pl/forum/w,13344,108484457,108484457,Jak_pogadac_z_lekarzem_.html
                • wanioliowa Re: wanioliowa... 20.04.10, 17:43
                  Daty sobie zobacz zanim coś napiszesz. Po tym poście dzięki pomocy koleżanek
                  byłam w klinice gdzie robią cc na życzenie, gadałam, podowiadywałam się,
                  rozmawiałam z ginem, położną.

                  Nie mam rozdwojenia, tylko minęła pewna ilość czasu i lekarze mnie przekonywali
                  do innego wyjścia, pomimo iż mogliby ciąć i jeszcze by na tym zarobili. Albo
                  raczej nie przekonywali tylko pokazali ZALETY i WADY obu porodów dając mozliwość
                  wyboru.

                  A poza tym chyba jakaś głupia jesteś, bo napisałam (nawet wyzej) wyraźnie że
                  uważam, iż cc na życzenie powinno istnieć, bo sama rozważałam takie
                  wyjście i nawet w tym poście to popieram. A ty zamiast się bawić w detektywa
                  przeczytaj ze zrozumieniem, iż moja wypowiedź nie jest atakiem na CC tylko próbą
                  pokazania, że obie strony mają rację tylko w innej materii.

                  Więc wykazujesz jedynie teraz ze nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i nie
                  rozumiesz co jest napisane w tekście który komentujesz.
                  • nec_nec Re: wanioliowa... 20.04.10, 17:56
                    no post był nagle miesiąc temu...czyli nie aż tak dawno znowu. nie pisz, iz
                    jestem głupia, bo mnie nie znasz, mimo dwu przeciwstawnych poglądów - ja nie
                    piszę o tobie w niewybrednych przymiotnikach. Natomiast tu piszesz, iz nie
                    jestes przeciwna ss na zyczenie, a wyższy post jest stricte pejoratywny - ze
                    lekarz nie jest od spełniania fanaberii itp. Rozumiem teskt - piszesz j/w ze to
                    fanaberia i czy jakby ktos chciał ..itd. Posty wyższe są obiektywne, ale im
                    niżej w dół tym bardziej jestes radykalna. A forum cesarskie cięcie lubię
                    podczytywać bo sie czuje jak u swoich - na normalne pytani jak miec cesarkę nie
                    pada milion ideologizmów i wydawało mi sie, ze twój nick tam mignął. I jak
                    pisałam post był sprzed miesiąca, więc nie tak znowu dawno temu jak na zwrot o
                    180 stopni. Moje poglądy są stałe, a ich ewentualna zmiana dojrzewa x czasu,
                    stąd moje zdzwienie
              • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 19:15
                Bo Tobie generalnie mam wrażenie się wydaje,
                iż lekarz to jest narzędzie do spełniania twoich fanaberii


                Nie wydaje mi się tak. I stanowczo sprzeciwiam się nazywaniu prawa do
                decydowania sposobie porodu fanaberią.

                Idąc twoim tokiem myślenia dozwolona powinna być aborcja, eutanazja,
                sterylizacja


                Eutanazja, sterylizacja - TAK Aborcja - NIE ( Aborcja w przeciwieństwie do
                sterylizacji dotyczy nie tylko ciała matki ale również ciała dziecka A ono też
                ma prawo do decydowania o sobie. Dopóki nie może go egzekwować, powinniśmy
                ratować jego życie. )

                Dopóki poród SN jest bardziej przyjazną dla organizmu alternatywą
                wydania dziecka na świat, do tego naturalną i obciążoną mniejszym ryzykiem


                A tu się mylisz. Sn jest obciążone mniejszym ryzykiem dla dziecka i większym dla
                matki. Jako matka dziecka i właścicielka swojego ciała chcę decydować, która
                opcja jest dla mnie i dla dziecka lepsza.

                Nie życzę sobie najmniejszego nawet ryzyka porażenia mózgowego u mojego dziecka.
                Niestety przy sn nikt tego mi nie zagwarantuje. Przy cc nie ma takiego ryzyka.
                Zestaw powikłań po sn i po cc jest różny, choć tak samo długi. I to do mnie
                należy wybór, który wybieram.

                A powody dla których, wydaje Ci się, NFZ nie refunduje cc na życzenie są zapewne
                diametralnie inne. Ale to nie ten temat.

                nikt nie będzie kobiet ciąć na życzenie.

                Kolejna pomyłka. Moje cc będzie robione na życzenie. Co Ty na to ?

                "Mówić do słupa, a słup jak d..a" mawiała moja babcia.
                Przepraszam za wulgaryzm, ale nie wiem czy to jest tak mało zrozumiałe, że dla
                większości kobiet decydujących się na cc powodem jest ich własny pogląd na tę
                kwestię a nie lęk.
                A wysyłanie tych, które się rzeczywiście boją do psychologa czy psychiatry to
                jakieś olbrzymie nieporozumienie, napiętnowanie i makabryczna pomyłka.
                • kaeira Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 20:19
                  mini-menstruacja napisała:
                  > Nie życzę sobie najmniejszego nawet ryzyka porażenia mózgowego u mojego dziecka
                  > Niestety przy sn nikt tego mi nie zagwarantuje. Przy cc nie ma takiego ryzyka.

                  Naprawdę? Jakieś źródła, linki na ten temat?
                      • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 12:47
                        gos85.... proszę Cię......... badań
                        Wszyscy powołują się na te jakieś "badania"
                        A Ty chociaż wiesz jak się te wszystkomówiące badania przeprowadza ? Kto je
                        przeprowadza ? Jakie są możliwości manipulacji ?
                        Te manipulacje są w większości przypadków zamierzone, choć czasami nie.

                        Może kontakt z jakimkolwiek środowiskiem naukowym, które jest autorem tych
                        niepodważalnych argumentów w dyskusji między głupolami jakimi są "wyniki badań"
                        ( brzmi wiarygodnie i szacownie, co ? ) uświadomi Ci, że nie należy tak
                        bezkrytycznie łykać wszystkiego co wyprodukują.

                        Ani tego jak zinterpretują to media. W szczególności TV i Internet.

                        "telewizja pokazała, a uczeni potwierdzili,
                        że pewnemu psu, gdzieś w Azji można przyszyć łeb od świni"


                        Znasz ten cytat ?
                          • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 22.04.10, 10:16
                            Porażenie mózgowe jest uszkodzeniem neurologicznym, które powstać może, między
                            innymi, na skutek niedotlenienia mózgu dziecka. Istnieje ryzyko niedotlenienia
                            noworodka podczas porodu przez wąski kanał rodny jakim dysponuje człowiek.
                            Założę się, że czas trwania porodu i komplikacje podczas ( owinięcie pępowiną,
                            poród pośladkowy itp ) odgrywają tu znaczącą rolę. Domyślam się, też, że jaranie
                            fajek przez ciężarną, też, może być czynnikiem ryzyka.

                            Źródło - hmmm.... tzw chłopski rozum. Może być ?
                            Znajdź, w takim razie, "źródło", które zaprzeczy moim słowom ;)

                            Widzisz, ja nie potrzebuję sięgać do "źródła wiedzy" żeby wiedzieć, że jak
                            wsadzę rękę w ogień to się poparzę. Niektórzy herbaty nie potrafią zaparzyć bez
                            zajrzenia do internetu.
                            Polecam przeprowadzkę do USA. Tam drukują instrukcje obsługi do rajstop a na
                            kubku z lodem ostrzegają, że zimne... ( podać źródło, czy uwierzysz mi na słowo ? )

                            Pozdrawiam wszystkich sięgających do "źródeł" ;) ;) ;)
                            • jul-kaa Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 22.04.10, 11:09
                              Napisałaś: "Nie życzę sobie najmniejszego nawet ryzyka porażenia mózgowego u
                              mojego dziecka. Niestety przy sn nikt tego mi nie zagwarantuje. Przy cc nie ma
                              takiego ryzyka. "

                              Jeśli nie życzysz sobie najmniejszego nawet ryzyka porażenia mózgowego u
                              dziecka, to raczej nie zachodź w ciążę. Porażenie mózgowe jest powikłaniem,
                              które może spotkać każde dziecko - bez względu na sposób, w jaki zostanie
                              urodzone. Jasne, że w niektórych przypadkach cc zmniejsza to ryzyko, ale
                              absolutnie nie można powiedzieć, że ono nie występuje. Porażenie mózgowe może
                              być efektem zarówno uszkodzeń okołoporodowych, jak i tych powstałych w czasie
                              ciąży lub po porodzie.
                              Zazwyczaj dokładny moment powstania uszkodzeń nie jest znany, a do uszkodzeń
                              mózgu najczęściej dochodzi między 26. a 34. tygodniem ciąży.

                              Chłopski rozum przegrywa z wiedzą...
                              • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 22.04.10, 11:27
                                "Jeśli nie życzysz sobie najmniejszego nawet ryzyka porażenia mózgowego u
                                dziecka, to raczej nie zachodź w ciążę.
                                "

                                To co piszesz to prawda. Może kontekst tego co napisałam jest niewyraźny.
                                Powinnam napisać : "Nie życzę sobie najmniejszego nawet ryzyka p.m. u mojego
                                dziecka powstałego podczas porodu"

                                Cesarskie cięcie eliminuje ryzyko powstania p.m. podczas porodu

                                Sens mojej wypowiedzi miał być taki, że do mnie jako do matki należy wybór,
                                które ryzyko wybieram. Wolę zaryzykować swoim zdrowiem na korzyść dziecka. A co
                                do wiedzy to napisałam coś o paleniu w trakcie ciąży. Z mojej wypowiedzi nie
                                wynika, że p.m. powstaje tylko i wyłącznie podczas porodu.
          • kaeira Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 20:06
            katarzynaoles napisała:

            > Wcale nie spodziewam się, że przyklasną mi kobiety, które miały cięcie

            Ja przyklasnę.

            PS. Co prawda, jako nawiedzona, która CC miała dopiero po 48h od odejścia
            wód/24h skurczy, i męczyła się tak na własne życzenie :-)
            • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 20.04.10, 22:14
              Nawiedzone mogą klaskać :). Mam też refleksję natury ogólnej, którą
              pozwolę sobie pdać do publicznej wiadomości: sprawy porodu budzą
              wiele emocji, i ja to rozumiem, powinno tak być. Ale czasem trudno o
              wyważone opinie w takiej sytuacji - i to też rozumiem. Bardzo
              chciałabym, żeby dało się o porodzie prowadzić merytoryczną
              dyskusję, choć to idzie jak po grudzie. Mam okazję obserwować takie
              spory nie tylko na tym forum, ale także wśród położnych i lekarzy -
              często to, że doświadczyło się czegoś osobiście nie pozwala spojrzeć
              na problem z lotu ptaka. Obyśmy wszyscy jak najczęściej patrzyli na
              rodzenie w szerszej perspektywie.
              • quick-share Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 09:38
                Pani Kasiu ja jestem zdecydowanie zwolenniczką porodu sn, uważam ze
                cc powinno być jeśli są ku temu wskazania a nie na życzenie..
                tzn niech sobie będzie na życzenie ale w prywatnych klinikach, tak
                samo jak operacje plastyczne i "inne takie" ;)

                ale rzeczywiście panuje przekonanie że żony ginekologów rodzą przez
                cc, czy Pani też ma takie doświadczenia? napewno ma Pani wielu
                kolegów ginekologów, czy ich żony wybierają cc?
                • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 10:43
                  Co to za krótkowzroczna retoryka : "jestem zwolenniczką tego, żeby komuś czegoś
                  zabronić...."

                  Chyba chciałabyś żyć w państwie terroru.

                  Bo ja mogłabym uważać, że ludziom o odpowiednio niskim IQ powinno odbierać się
                  prawo do głosowania i decydowania o samych sobie,
                  zalegalizować ubezwłasnowolnienie wobec osób bez matury itd...
                  Argument jest racjonalny ponieważ wszyscy wiedzą, że głupki nie powinny rządzić
                  krajem a ich samodecydowanie może przynieść więcej szkód niż pożytku. Także w
                  trosce o ich zdrowie i bezpieczeństwo lepiej będzie kiedy JA będę im mówić co
                  mają robić. Wszystko dla ich dobra.... :D

                  Ta sama logika co Twoja !

                  "Ja uważam (...)" to jeszcze za mało. Są obiektywne racje takie jak: wolność
                  jednostki, prawa człowieka, wolność słowa ....ale....to szeroki temat

                  P.S.
                  Kiedyś wpadłam na pomysł, że absencja ojca dziecka podczas porodu, też,
                  powinna być umotywowana medycznie. Tzn powinno obowiązywać zwolnienie lekarskie
                  dla tych, którzy nie chcą asystować przy porodzie swojego dziecka. Ci, którzy
                  się boją, czy czują jakąkolwiek niechęć do oglądania tego cudownego aktu natury
                  - DO PSYCHIATRY po zwolnienie ze względów psychologicznych.

                  ( Obecność ojca jest korzystna - tak mówi, między innymi najbardziej
                  kompetentne źródło wiedzy wszelkiej : Wszechwiedzący Internet - mogę podać
                  "linki" ;p )
              • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 10:55
                Pani Kasiu. Zamykam oczy i patrzę na sprawę porodów z "lotu
                ptaka"..........uwaga.........uruchamiam wyobraźnię.......logikę(!).....szerszy
                kontekst.......i co widzę ?

                Widzę, że każda kobieta powinna sama decydować o tym jak chce rodzić. Ot co. Ale
                widzę coś jeszcze..... nikt nie powinien być dyskryminowany ani prześladowany ze
                względu na swój wybór.

                I co ? Dobrze zobaczyłam ?
                • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 11:34
                  Zaczynamy się rozumieć :). Mogłabym się pod tym stwierdzeniem
                  podpisać. Moje "ale" jest takie: wszystkie kobiety mają dostęp do
                  merytorycznych argumentów dotyczących różnych wyborów i mają
                  możliwość swobodnego wyboru opcji, jaka im się marzy po
                  zapoznaniu się z tymi faktami
                  . Do tego uznaje się, że kobieta ma
                  prawo zmienić zdanie w ciąży i podczas samego porodu - na przykład
                  chce rodzić bez zzo, ale podczas porodu (aktywnego, z dostępem do
                  wszystkich naturalnych metod przeciwbólowych, z wybraną przez siebie
                  położną i bliskimi jeśli taka jej wola) uznaje, że nie wytrzyma - to
                  może poprosić o zzo i go otrzymuje bez komentarza na ten temat. Będę
                  się też trzymała tezy, że ilość cc jest wprost proporcjonalna do
                  strachu przed porodem - mam na tyle duże doświadczenie zawodowe, że
                  czuję się uprawniona do takiej opinii. Strach przekłada się też na
                  zaburzenia fizjologii porodu, np. na nadmierne odczuwanie bólu (a to
                  ma konsekwencje biologiczne dla dziecka, na zaburzenia akcji
                  skurczowej co często skutkuje podaniem oxy i kaskadą interwencji.
                  Gdyby więc otoczyć kobiety w ciąży skuteczną zindywidualizowaną
                  opieką i wsparciem to wtedy uznaję, że świadomy wybór rodzaju porodu
                  wg życzenia matki ma sens. W kajach, gdzie już blisko do tego ideału
                  ilość cc wcale nie rośnie, a u nas tak, lawinowo. I jestem pewna, że
                  często to wybór na zapas, bo co będzie podczas cc i potem da się
                  (w opinii społecznej) przewidzieć, a poród sn jest traktowany jak
                  niewiadoma - i w polskich szpitalach niestety tak bywa. Dlatego
                  uważam, że moim zadaniem jest przede wszystkim edukowanie i
                  umożliwianie kobietom takich świadomych wyborów.
                  • gos85 Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 12:18
                    Dlatego
                    > uważam, że moim zadaniem jest przede wszystkim edukowanie i
                    > umożliwianie kobietom takich świadomych wyborów.

                    no i żeby jeszcze było gdzie te wybory realizować..najchętniej bez dopłacania za "ponadstandardowe" usługi..
                  • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 12:32
                    Wszystko co Pani napisała brzmi pięknie i zgadzam się niemalże w 100%.
                    To co rodzi mój bunt to odsyłanie do psychiatry kobiet, które zdecydowały się
                    rodzić inaczej niż "Jakiś Ktoś" uważa za słuszne.
                    Nawet jeśli z Pani doświadczeń ( i zdrowego rozsądku ) wynika, że kobiety
                    decydują się na cc ze strachu przed sn to, nadal, uważam że traktowanie ich jak
                    osoby niemalże chore umysłowo, zmuszanie do "zwalniania się" się z porodu jest
                    UPOKARZAJĄCEi"UPADLAJĄCE" Godzi w elementarne prawa człowieka. Będę to
                    powtarzać wielokrotnie.
                    To stosowanie terroru wobec kobiet. Czy to na prawdę nie jest dla większości
                    ludzi oczywiste ?
                    Takie decyzje naszych rządzących mają też inne skutki. Lud, który w swej masie
                    za mądry nie jest, odbiera to jako prawdę i prawidłowość skłonny dyskryminować i
                    poniżać każdego kto tej jedynie słusznej opcji nie uznaje.

                    Ja boję się cesarskiego cięcia dokładnie w takim samym stopniu jak porodu
                    przezpochwowego. Stopień ten jest niewielki choć nie jest to sielankowa
                    beztroska. Nie można powiedzieć, więc, żeby moją decyzję determinował strach.
                    Odczuwam, natomiast, dużą niechęć do porodu sn i nie ma we mnie zgody na to co
                    wiąże się z tym procesem ani na ewentualne skutki uboczne. Operacja nie budzi we
                    mnie sprzeciwu ( a muszę nadmienić, że wiem jak wygląda jedna i druga opcja )i
                    zgadzam się z ryżykiem, które ze sobą niesie.

                    To jest własnowolny wybór. Niezawisły i suwerenny. Dotyczy MOJEGO ciała. Mało
                    tego, na temat sn vs cc są sprzeczne opinie, również wśród lekarzy. Jest to,
                    zatem, kwestia poglądu, przekonania i oceny sytuacji a nie emocji
                    .

                    Wmawianie mi strachu i pochylanie się nade mną z troską rodzi we mnie bunt a
                    niemalże agresję.

                    Pozdrawiam
                    • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 13:08
                      Zakładam, że miało być bez emocji. Po pierwsze gdzie ja napisałam,
                      że u psychiatry powinna szukać pomocy każda osoba myśląca o cc? Moja
                      wypowiedź dotyczyła fobii związanej z porodem, która powstała na
                      skutek PSS - syndromu postraumatycznego szoku. Po drugie zupełnie
                      nie rozumiem etykietyzowania osób korzystających z pomocy psychiatry
                      lub terapeuty - cóż w tym upodlającego? Mam nadzieję, że się to
                      zmieni, tak jak dla większości kobiet nie ma już - a było tak! -
                      niczego poniżającego w pójściu do ginekologa. Taki sposób myślenia
                      skutkuje min. tym, że kobiety cierpiące z powodu depresji
                      poporodowej często bardzo późno trafiają pod fachową opiekę. Po
                      trzecie proszę mi pokazać zdanie, w którym napisałam, że "wszyscy"
                      coś robią, nie robią, albo powinni.
                      Opiniami środowiska medycznego na temat sn lub cc to bym się tak za
                      bardzo nie sugerowała, bo mogą być (i są) często stronnicze. Szkoda
                      wielka, że tak jest, ale duże znaczenie mają tu też emocje właśnie.
                      Jako przykład podam opinie nt. nacięcia krocza: W EBM (medycyna
                      oparta na faktach naukowych) nie ma wątpliwości, że to zabieg
                      wysokiego ryzyka, badania potwierdzają to od dobrych kilku lat. I
                      co? Proszę o zdanie na ten temat spytać przeciętnego lekarza lub
                      położną... Bo jak się z przekonania i w zgodzie z sumieniem
                      wykonywało jakiś zabieg od lat to trzeba odwagi, żeby zmienić zdanie
                      i sposób postępowania. A badania naukowe? A, proszę pani, to nie w
                      naszym szpitalu... I tak samo jest z porodem w domu, cc i tysiącem
                      innych rzeczy. A propos, czy Pani wie, że całkiem znaczący procent
                      rodziców domowych to pracownicy służby zdrowia, w tym lekarze i
                      położne? Sama czekam teraz na dwa takie porody. W swoim środowisku
                      uchodzą za nieodpowiedzialnych wariatów, bo co tam statystyki i
                      jakieś badania. To grozi śmiercią przecież. Nie Pani jedna czuje się
                      napiętnowana z powodu podjętej przez siebie decyzji...
                      • cota Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 13:27
                        Ja myślę, ze mini menstruacji chodziło o fakt, iz poza wskazaniami
                        strictre kardiologicznymi, ortopedycznymi - jelsi kobieta nie wyraża
                        zgody na poród sn jest kierowana do psychiatry po kwitek, czyli
                        ujmując innymi słowy skoro chcesz wybrać inny poród niż naturalny
                        musisz isć do psychiatry, bo masz coś z głową. Tymczasem po prostu
                        kierują taką osobą inne aspekty, skłania się ku cc gdyz ten ma takze
                        swoje plusy. I te plusy wybiera. Ja także jestem prawnikiem i osoba
                        posiadająca pełną zdolnosc do czynności prawnych ma prawo podejmowac
                        dezycję. Co do rodzenia personelu medycznego - ja jestem zoną
                        lekarza i rodziłam przez cięcie , żona kolegi z odziału - tkaz 2 x
                        cc, ale np. moja gina 2 x sc, raz cc - ale z powodów nagłych. W
                        luźnych rozmowach sposób rodzenia rozkłada się po połowie. Akurat
                        nie słyszałam o próbie porodu domowego, co nie oznacza oczywiscie,
                        iz takie przypadki nie mają miejsca. Natomiast zdecydowaną różnicą,
                        jest fakt, iż w tych swobodnych rozmowach brak jest fanatycznego
                        ideologizmu - jeju, jeden słuszny sn, przeciez podczas cc tyyyyle
                        rzeczy moze się wyadrzyć. Rodziłaś tak? aha. Fajnie. A jak
                        dzieciątko. i tyle. Tylko na forach te ewentualne kompliakcje
                        urastają do olbrzymich rozmiarów i tak często występujących.
                        Statystycznie rzecz biorąc, ryzyko, iz cos stanie się w trakcie cc
                        lub po niej jest mniejsze niz to, izw danym dniu dana osoba będzie
                        uczestniczyła w wypadku drogowym, a jakos wszyscy wychodzą z domu.
                        Tu był kiedyś taki artykuł
                        www.guardian.co.uk/society/2004/may/02/health.politics1
                        ale jak kiedys czytałam badania to są skrajnie rózne.
                        • katarzynaoles Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 13:41
                          Nie spotkałam się z kierowaniem takich osób do psychiatry, choć być
                          może się to zdarza. Wiem, że czasem sugeruje się takie rozwiązanie,
                          bo ginekolog do cc musi mieć jakieś wskazania (z różnych powodów) i
                          jakaś podkładka musi być - a taka właśnie jest najmniej sprawdzalna
                          w razie czego - tokofobii nie da się sprawdzić zdjęciem RTG. Ale
                          każdy kij ma dwa końce i okazuje się, że pojawia się tendencja do
                          traktowania takich wskazań z przymrużeniem oka, że tak to nazwę. Na
                          pewno nie jest to w porządku. Dyskutujemy tu organizacji opieki
                          położniczej w Polsce - moim zdaniem bardzo wiele jej brakuje. Mam
                          nadzieję, że takie dyskusje będą owocowały wzrostem świadomości
                          kobiet, bo uważam, że to one właśnie najprędzej spowodują konkretne
                          zmiany.
                      • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 21.04.10, 14:00
                        Ale, ja Pani w żaden sposób nie atakuję. Moja wypowiedź odnosiła się do
                        powszechnych przekonań, a nie do Pani personalnych. Z racji zawodu, ta tematyka
                        jest Pani najbliższa więc pozwalam sobie podzielić się z Panią swoimi
                        spostrzeżeniami na ten temat.

                        Co do napiętnowania ludzi leczących się u psychiatry czy korzystających z usług
                        psychologa to w zupełności się zgadzam. Jednym z bliskich mojemu sercu problemów
                        jest złe postrzeganie ludzi ze schizofrenią związane z niewiedzą na temat tego
                        schorzenia i używanie słowa schizofrenia w nieprawidłowym kontekście ( jako
                        inwektywę !!! )
                        Na krzywdzące opinie i dyskryminację jestem akurat bardzo wyczulona.

                        Jednakowoż, zarówno schizofrenia, depresja poporodowa jak i każda inna depresja
                        nie jest stanem prawidłowej równowagi umysłu. Dlatego stany takie leczymy ( sama
                        leczyłam się z depresji i to farmakologicznie, nie napiętnowałabym samej siebie .

                        W przeciwieństwie do wolnego wyboru. Tego Pani Kasiu się nie leczy.
                        To się respektuje.
                        Poniżające nie jest chodzenie do psychiatry tylko uznanie mnie za osobę o
                        nieprawidłowej kondycji umysłu tylko dlatego, że mój wybór (pogląd) jest inny
                        niż narzucony przez państwo/większość.

                        Gdybym miała rodzić przezpochwowo rozważyłabym poród domowy.
                        "Wyniki badań" to dla mnie rzadko bywa argument.
                        Pisałam o tym gdzieś wyżej.

                        Ryzyko ( I TO WYSOKIE !!!) nacięcia krocza jest dla mnie jednym z ważniejszych,
                        racjonalnych powodów, dla których rezygnuję z sn.

                        A traktując sprawę nacięcia emocjonalnie: każdy kto zbliżyłby się z nożyczkami
                        do moich miejsc intymnych niechybnie dostałby ( przepraszam za kolokwializm )
                        kopa w ryj.
                        I o takim ryzyku mogę uprzedzić tatuażem na pupie.

                        Pozdrawiam.
                        • gos85 Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 22.04.10, 21:46
                          mini menstruacja czyli widzisz różnice pomiędy porodem sn a porodem przezpochwowym?
                          Rozumiem Twoje obawy..ale zauważ że ryzyko związane z porodem pochwowym wynika zwykle z niepotrzebnych/rutynowych interwencji szpitalnych (chociażby to nacinanie o którym piszesz i które mi też spędzało sen z powiek..:)) a nie z samej fizjologii porodu.. gdyby przeciskanie się noworodka przez kanał rodny miało być niebezpieczne to natura inaczej by to rozwiązała..
                          • mini-menstruacja Re: I ostatnie pytanie do Pani Katarzyny 26.04.10, 09:13

                            Ale o co chodzi z tymi obawami ?
                            Czy nie możemy po prostu założyć, że decyduję się na cc bo po prostu taka jest
                            moja wola.
                            Mogę powtarzać tysiąc razy, dziesięć tysięcy, sto tysięcy że to jest to WYBÓR a
                            nie strach. Ale to jak grochem o ścianę.
                            Nie mieści mi się w głowie, jak można tego nie rozumieć.

                            Ja się nie boję nacięcia krocza !!!
                            Ja nie chcę mieć nacinanego krocza !!!

                            To jest zasadnicza różnica

                            Czy wy kobiety nie widzicie jak bardzo same siebie dyskryminujecie ?
                            Męska dyskryminacja to pic na wodę - fotomontaż.
                            Same to sobie robicie.
                            Same odbieracie sobie i innym prawo wyboru

                            Argumenty "natury" odrzucam od razu. Natura wymyśliła masę niebezpiecznych i
                            niepotrzebnych rzeczy.
                            Cc jest relatywnie bardzo bezpieczną i nieskomplikowaną operacją.
                            A wymyślił ją człowiek ;)


                            • anik801 mini-menstruacja 26.04.10, 13:15
                              Ja rozumiem że chcesz rodzić przez cc i chcesz mieć wybór.Jednak nie
                              przedstawiaj cc jako czegoś bardzo prostego i fajnego.Widziałaś
                              kobiety po cc?Ja się naoglądałam jak cierpią,płaczą,jak nie mogą się
                              przekręcić na bok.To nie jest takie proste.To tylko wydaje się takie
                              super rozwiązanie.Ja gdybym chciała też mogłabym się uprzeć na cc
                              (mam duże problemy zdrowotne).Jednak cc napawa mnie przerażeniem
                              takim jak Ciebie poród naturalny.2 lata temu przez cc rodziła moja
                              szwagierka-czuła się tragicznie i długo nie była w stanie normanie
                              funkcjonować,podczas gdy ja po porodzie naturalnym mogłam
                              praktycznie od razu wstać,chodzić,zająć się dzieckiem.Oczywiście,że
                              poród przez cc nie boli,ale jest jeszcze to potem.Ja moiałam operację
                              (cięcie identyczne i w tym samy miejscu jak przy cc-każdy ginekolog
                              myśli,że to po cc)i nie życzę nikomu.Zarówno poród naturalny jaki cc
                              mają swoje plusy i minusy.Nie ma sensu gloryfikować jednego lub
                              drugiego.Życzę Ci żebyś urodziła tak jak chcesz-czyli przez cc.Tylko
                              to naprawdę nie wygląda tak różowo;)
                              • mini-menstruacja Re: mini-menstruacja 26.04.10, 13:48
                                "Jednak cc napawa mnie przerażeniem takim jak Ciebie poród naturalny."

                                A skąd Ty wpadłaś na pomysł, że sn w ogóle napawa mnie jakimkolwiek
                                przerażeniem. Nie za szybko przypisujesz innym co myślą i czują ?

                                • anik801 Re: mini-menstruacja 26.04.10, 13:54
                                  Piszesz,że sn wygląda strasznie i że chcesz mieć cc-to chyba masz
                                  powody by się czegoś obawiać?Może źle się wyraziłam,może przerażenie
                                  to za dużo powiedziane.
                                • sofi75 ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy lotu 26.04.10, 14:18

                                  ptaka

                                  Mieszkam za granica i akurat wiem, jak tutaj wygladaja porody i mimo
                                  ze prawie wzystkie slugi z zakresu poloznictwa, ginekologii etc. sa
                                  refundowane, nie ma takiego pojecia jak cc na zyczenie.
                                  To lekarz decyduje, jaki porod bedzie dla mnie najlepszy.
                                  Podobnie jak stomatolog decyduje czy dany zab usunac (aby zrobic
                                  miejsce innym) czy moze jest szansa ze sie zmieszcza etc.

                                  I tak sie to odbywa w wielu krajach europejskich. I jakos nikomu nie
                                  przyszlo krzyczec o pogwalceniu Konwencji Praw Czlowieka.

                                  Przypadek?


                                  • mini-menstruacja Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 26.04.10, 14:46
                                    Ach ta "Zagranica". Wszystko tam pewnie musi być lepsze...

                                    Lekarz decyduje że chce zrobić cc, ja decyduje, że chce żeby mi zrobił......a tu
                                    dupa ! Nie wolno.

                                    Jeżeli dentysta postanowi usunąć ząb i ja będę chciała mieć usunięty to nikt się
                                    w to nie wpieprzy. W przeciwieństwie do porodu.

                                    Że coś się odbywa w wielu krajach, a nawet wszystkich to nie znaczy, że nie jest
                                    pogwałceniem praw człowieka.

                                    Powtórzę się:

                                    Rozumny człowiek nie robi tego co wszyscy DLATEGO, że robią to wszyscy.

                                    No, chyba, że jest nierozumny.
                                    Czyli gdyby wszyscy wydłubali sobie łyżeczką oko, zrobiłabyś to samo ? A w
                                    Sudanie ( o ile się nie mylę ) kastrują dziewczynki. W takim afrykańskim
                                    plemieniu na prawdę robią to WSZYSCY. Czyli słusznie, skoro wszyscy robią ?

                                    No ale te argumenty "zagranicy" i racji większości!!! Tak samo
                                    mądre jak ci, dla których argumentami w ogóle są....;)
                                    • rach.ell Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 26.04.10, 15:55
                                      Nie porownywalabym wyrwania zeba do porodu. Rowniez mieszkam za
                                      granica, w Belgii i tutaj to zdecydowanie ja podejmuje decyzje i
                                      nawet jesli bylyby dla mnie niekorzystne, musza byc respektowane.
                                      Ciaza i porod to jednak cos innego, tutaj moje decyzje maja wplyw
                                      nie tylko na moje zdrowie i zycie ale rowniez na zdrowie a nawet
                                      zycie dziecka czyli malego obywatela i jesli ktorakolwiek z moich
                                      decyzji moglaby zagrazac dziecku, mam problem. Lekarz przy porodzie
                                      nie zrobi niczego na moje zyczenie jesli uzna, ze mogloby to mniec
                                      niekorzystne dla dziecka konsekwencje. Jesli jestes w ciazy,
                                      cokolwiek robisz nie dotyczy to tylko ciebie. Jak slusznie ktos
                                      zauwazyl, trzeba zaczac myslec a nie tylko rzadac.
                                        • rach.ell Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 26.04.10, 16:14
                                          Sadze, ze jesli ni z gruszki ni z pietruszki powiedzialabym
                                          lekarzowi, ze ja cc pragne, sam by do mnie psychiatre przyslal. To
                                          zart. Lekarz nie zrobilby nic co badaniami naukowymi zostalo uznane
                                          za potencjalnie niebezpieczne, to jjedno a drugie: lekarze nie
                                          wykonuja tu zabiegow, ktore nie sa konieczne, wiem bo kiedys
                                          chcialam zmienic sobie stara plombe w zebie na biala, ladna:)
                                          • sofi75 ufff 26.04.10, 16:27

                                            no to jednak zyjemy w tym samym kraju :) bo jakos jest to wyjatkowo
                                            zbiezne z moimi obserwacjami.
                                            • rach.ell Re: ufff 26.04.10, 16:47
                                              Zgodzisz sie ze mna jednak, ze tutaj, nawet jesli niewiele mozna
                                              miec 'na zyczenie' to jednak znacznie wiecej mozna odmowic, nawet
                                              jesli jest to sprzeczne z zaleceniami lekarza. Dla mnie jest to
                                              pewien komfort, pewnosc, ze nic mi nikt nie zrobi bez mojej zgody.
                                              Zdecydowanie latwiej jest rodzic naturalnie jesli wiesz, ze polozne
                                              czy lekarz musza respektowac twoja wole. W pewnym stopniu rozumiem
                                              kobiety, ktore chca za wszelka cene uniknac kontaktu z personelem
                                              medycznym oddzialow polozniczych. To musi byc traumatyczne
                                              doswiadczenie jesli przy porodzie ktos nie tylko zmusza cie do
                                              czegokolwiek to jeszcze robi to w wulgarny, agresywny sposob. Sam
                                              porod nie jest trudny ale caly ten stres, czesto ponizanie i
                                              sprawianie niepotrzebnego bolu moze doprowadzic kobiete do
                                              histerycznych reakcji jesli ma przed soba taka perspektywe rodzenia.
                                          • anik801 za granicą 26.04.10, 16:30
                                            Nie wiem jak jest w Belgii,ale wiem jak rodziła ciotka mojego męża
                                            (mieszka od lat w Berlinie).Ma 6 dzieci-pierwsze urodzone w Polsce
                                            poród sn.Reszta urodzona w Berlinie-cc na życzenie.Nikt jej nie
                                            pytał dlaczego nie chce rodzić sn.Myślę,że to chyba zależy bardziej
                                            od szpitala,ordynatora niż od tego w jakim kraju/mieście się rodzi.
                                            • rach.ell Re: za granicą 26.04.10, 16:40
                                              Wiecej jednak zalezy od kraju i ustawodastwa jakie w danym panstwie
                                              funkcjonuje. Ordynator nie moze podejmowac decyzji jesli nie sa one
                                              zgodne z 'polityka' sluzby zdrowia.
                                              • anik801 ordynator 26.04.10, 17:18
                                                chyba nie wiesz co może ordynator;) u nas tak naprawdę może wszystko.
                                                Gdy on powie robić cc to nikt nie podważy jego decyzji,nawet gdy
                                                wskazań brtak.Poza tym to naprawdę nie jest wielki problem wyszukać
                                                wskazania.Nawet niwe masz pojęcia ile kobiet rodzi przez cc na
                                                życzenie-tylko o tym się głośno nie mówi i nie nazywa się tego po
                                                imieniu.W mojej rodzinie też są kobiety po cc na życzenie-nie był to
                                                jakiś problem.Ostatni poród w mojej rodzinie-dziewczyna okaz
                                                zdrowia,mogła rodzić sn,ale była już tydzień po terminie była
                                                wkurzona,nie chciała ani dłużej czekać,ani mieć próby
                                                porodu.Wpisano,że dziecko waży ponad 4kg(a nie ważyło tyle).i trzeba
                                                ciąć.I nikt się nie czepiał.Trzeba tylko wiedzieć u kogo prowadzić
                                                ciąże i z kim gadać to wszystko.
                                                • rach.ell Re: ordynator 26.04.10, 17:32
                                                  Dlatego, ze kontrola szwankuje. Kwestia czasu. W Belgii po prostu
                                                  interesuja sie przyczynami zwiekszonej ilosci zabiegow operacyjnych.
                                                  Cos takiego stanowi symptom obnizenia poziomu zdrowia spoleczenstwa
                                                  o ile te zabiegi sa uzasadnione. Po to robi sie w koncu kontrole
                                                  zeby ustalic czy przyczyna zwiekszonej ilosci operacji jest
                                                  faktycznie zwiekszona ilosc przypadkow patologicznych czy naduzycia
                                                  szpitali chcacych zarobic wiecej pieniedzy. Nie wierzysz chyba, ze
                                                  ordynatorowi twoje dobro a nie korzysci materialne szpitala leza na
                                                  sercu?
                                                  • anik801 Re: ordynator 26.04.10, 17:46
                                                    Jemu leży na sercu jego dobro;)Poza tym on nie jest dyrektorem
                                                    szpitala,więc korzyści materialne szpitala nie są jego sprawą.jeśli
                                                    chodzi o wskazania to jest bardzo płynna granica.Według jednego
                                                    lekarza mogę rodzić sn,a już według drugiego poprzez cc-kto więc ma
                                                    rację?To tak jak z moją nerką-część lekarzy mówi wyciąć ją,a inni że
                                                    w żadnym wypadku.A co taka kontrola wniesie?Według usg(które wiadomo
                                                    że ma granice błędu)dziecko to kolos,a że urodziło się z nieco
                                                    mniejszą wagą-nikt nie jest wróżką.Przecież mogło się urodzić
                                                    jeszcze większe,bo usg nie pokaże rzeczywistej wagi.
                                                  • rach.ell Re: ordynator 26.04.10, 18:16
                                                    Praca lekarza w dzisiejszych czasach to w przewazajacej czesci
                                                    przynoszenie zysku szpitalowi. Medycyna to dzial uslug:) Nie chodzi
                                                    tez o konkretne przypadki, dyskusyjne jak zauwazylas, ale o
                                                    zjawisko, kosztowne dla panstwa, obciazajace podatnikow, bedace
                                                    symptomem zlego stanu rzeczy. Zabiegi takie jak cc
                                                    zostaly 'wynalezione' po to zeby w ekstremalnej sytuacji ratowac
                                                    zycie matki i dziecka. Obecnie wykonuje sie je glownie po to zeby
                                                    dac zarobic lekarzowi wykonujacemu operacje, zwiekszyc dotacje na
                                                    szpital it.p.
                                                    Zastanow sie co powoduje, ze kobiety w Polsce masowo uciekaja sie do
                                                    cc? albo raczej przed czym uciekaja? Co ma z tego szpital?
                                                    dlaczego kobiety, ktore decyduja sie na porod domowy sa tak przez
                                                    lekarzy przesladowane? wykluczylysmy juz troske o dobro pacjenta...:)
                                                  • anik801 Re: ordynator 26.04.10, 18:48
                                                    Dlaczego kobiety decydują się na cc bez wskazań?Nie wiem-może boją
                                                    się bólu,może mają traumę po pierwszym porodzie.Ja najbardziej jeśli
                                                    chodzi o poród sn bałam się ewentualnych powikłań podczas porodu
                                                    mających negatywny wpływ na dziecko.Mam coś nie tak z kością
                                                    spojenia łonowego(co okazało się już podczas pierwszego
                                                    porodu).Jeśli dziecko byłoby duże to zrobiłabym wszystko żeby mieć cc
                                                    (pomiom strachu przed cc)bo wiem jak mógłby się tragicznie skończyć
                                                    poród sn.W niektórych szpitalach dąży się do zakończenia ciąży
                                                    porodem naturalnym za wszelką cenę a to jest chore!Niedawno moja
                                                    koleżanka umarłaby przy porodzie-było z nią bardzo źle.Podczas
                                                    porodu przyszła lekarka i kazała ją zabrać na cc(rodziła już kilka
                                                    godzin,dziecko duże, akcja słaba).Przygotowali ją na cc i nagle
                                                    wszedł inny lekarz i powiedział,że mają jej na cc nie zabierać i ma
                                                    dalej rodzić sn.Nie będę opisywać szczegółów co było dalej.Więc jak
                                                    widać dla jednego lekarza jej stan wymagał cc,dla innego wręcz
                                                    przeciwnie.Nie jestem zwolenniczką masowych cc,ale z drugiej strony
                                                    często strach przed porodem sn jest uzasadniony.Co do obciążania
                                                    państwa-gdyby cc na życzenie było dopuszczalne ale za pieniądze(gdy
                                                    nie ma wskazań)to państwo nie byłoby obciążone kosztami.W prywatnej
                                                    klinice można zapłacić za cc i nie ma problemu.Mi to trochę
                                                    przypomina przymus karmienia piersią.Pierwsze dziecko rodziłam w
                                                    Szczecinie i tam za wszelką cenę kazano mi karmić(nie mogłam karmić
                                                    i nie będę opisywać tego koszmaru).Drugie dziecko rodziłam w innym
                                                    mieście i tu uszanowano moją decyzję,że karmienie w moim przypadku
                                                    nie uda się.I tak samo jest z porodem.Mnie się udało miałam super
                                                    poród trwający 15min.mało bolesny.Jednak nie dziwię się
                                                    dziewczynom,że chcą cc gdy np.rodziły pierwsze dziecko kilkanaście
                                                    godzin.
                                                  • rach.ell Re: ordynator 26.04.10, 19:42
                                                    Problem w tym, ze jakakolwiek operacja moze stanowic zagrozenie dla
                                                    zdrowia operowanego, w przypadku ciazy rowniez dziecka, jesli stan
                                                    pacjenta nie wymaga operacji. Operacja jest rozwiazaniem
                                                    ekstremalnym w ekstremalnej sytuacji. Na ten temat bylo juz wiele
                                                    watkow, jesli chcesz dowodzen naukowcow, masz ich w internecie bez
                                                    liku. Sadze, ze upowszechnienie cc na zyczenie nie rozwiazuje
                                                    problemu, ktory powoduje ze kobiety chca tego cc tak bardzo, nawet
                                                    jesli wiedza o zagrozeniu. Lekarze sa tu nieuczciwi, kieruja sie
                                                    zwykle nieetycznymi pobudkami, zwykla checia zysku, pacjentka jest
                                                    tu niczym krolik doswiadczalny, mieso do pokrojenia, nie informuja o
                                                    naturalnych sposobach lagodzenia bolu, w ogole o niczym nie
                                                    informuja. Polozne powoduja przekazywany z pokolenia na pokolenie
                                                    strach przed porodem. Strach przed porodem nasilony do poziomu
                                                    niemal histerii moze stanowic racje do cc bowiem kobieta w stanie
                                                    histerii nie bedzie w stanie bezpiecznie wydac na swiat dziecka,
                                                    moze dojsc do tragedii. Uwazam jednak, ze nie upowszechnienie cc
                                                    rozwiazuje problem ale zmiana calego systemu poloznictwa w Polsce.
                                                  • anik801 rach.ell 26.04.10, 20:07
                                                    Według Ciebie cc bez wskazań to operacja zagrażająca dziecku?A czy
                                                    wiesz jakie zagrożenie dla dziecka niesie poród sn?Ogólnie poród
                                                    jest bardzo dużym zagrożeniem dla matki i dziecka.Ile dzieci rodzi
                                                    się podduszonych,ile ma różnego typu powikłania okołoporodowe po
                                                    porodzie sn.Akurat zagrożenie dla dziecka przez cc to trochę
                                                    naciągane jest.Zgadzam się z tym,że cc to operacja,a nie jakiś tam
                                                    błachy zabieg.Cc jest ryzykowne przede wszystkim dla kobiety-
                                                    tzn.mogą wystąpić powikłania po porodzie,ale powikłania mogą też
                                                    wystąpić po porodzie sn.Zarówno jeden jak i drugi poród ma swoje
                                                    plusy i minusy.Kiedyś i tak będzie można decydować.Skoro już dziś są
                                                    kliniki oferujące wybór to za 20 lat będzie to normalne,że kobiety
                                                    będą wybierać jak chcą rodzić.Ja rodziłam dwa razy sn i cesarka mnie
                                                    przeraża,ale byłam też przerażona gdy przy pierwszym porodzie mojemu
                                                    dziecku zaczęło spadać tętno(owinęła się pępowiną)a ja nie mogłam
                                                    jej wypchąć.Pomógł mi lekarz(położna była do niczego),ale gdyby
                                                    lekarza nie było doszłoby do podduszenia dziecka-kto wie jakby się
                                                    to skończyło.Wtedy nie wybaczyłabym sobie,że zdecydowałam się na
                                                    poród sn.U nas dużo rzeczy jest bez sensu.Kobieta męczy się
                                                    12godz.nim w końcu ktoś zdecyduje że ma mieć cc(a przecież
                                                    kilkanaście godzin porodu to dla dziecka również męczarnia).To są
                                                    przegięcia w dwie strony-z jednej strony mnóstwo cc bez wskazań,a z
                                                    drugiej dążenie do porodu sn za wszelką cenę i często na siłę.
                                                  • rach.ell Re: rach.ell 26.04.10, 20:22
                                                    Ciaza i porod to stan i proces naturalny, to nie choroba. Pomiedzy
                                                    cc a porodem naturalnym masz jeszcze znieczulenie, strach przed
                                                    bolem nie tlumaczy prosby o cc. Oczywiscie, masz przypadki kiedy
                                                    porod pociaga za soba zagrozenie, sa ludzie chorzy, dla ratowania
                                                    takich masz szpitale i stol operacyjny. Nie mozna jednak z choroby
                                                    robic stanu naturalnego a stan naturalny okreslac stanem zagrozenia,
                                                    jest to odwroceniem wartosci. Osobiscie wole to co wiaze sie ze
                                                    zdrowiem i sila, osobom chorym jednak szczerze wspolczuje. To musi
                                                    byc okropne uczucie, taka niemoznosc przejscia przez cos co w koncu
                                                    wpisane jest w twoja nature.
                                                  • izak31 Re: rach.ell 27.04.10, 07:24
                                                    rach.ell napisała:

                                                    > Ciaza i porod to stan i proces naturalny, to nie choroba. Pomiedzy
                                                    > cc a porodem naturalnym masz jeszcze znieczulenie, strach przed
                                                    > bolem nie tlumaczy prosby o cc. Oczywiscie, masz przypadki kiedy
                                                    > porod pociaga za soba zagrozenie, sa ludzie chorzy, dla ratowania
                                                    > takich masz szpitale i stol operacyjny. Nie mozna jednak z choroby
                                                    > robic stanu naturalnego a stan naturalny okreslac stanem
                                                    zagrozenia,
                                                    > jest to odwroceniem wartosci. Osobiscie wole to co wiaze sie ze
                                                    > zdrowiem i sila, osobom chorym jednak szczerze wspolczuje. To musi
                                                    > byc okropne uczucie, taka niemoznosc przejscia przez cos co w
                                                    koncu
                                                    > wpisane jest w twoja nature.


                                                    Kazdy ma prawo do swoich pogladów i postepowania zgodnie z własnymi
                                                    wyborami. jesli inni rozumieja czyjes zdanie to swiadczy o ich
                                                    otwartym umysle i pewnym poziomie intelektualnym. Kiedy kobieta
                                                    swiadomie decyduje sie na cc to znaczy,ze rodzic sn po prostu nie
                                                    chce. i mnie zadnego bólu to nie sprawia tylko RADOSC. Mam wskazania
                                                    do cc i czuje sie dumna,ze przez sekunde nie bede czuc bólu
                                                    porodowego. Co do bolu potem to wiem,ze on istnieje i od tego sa
                                                    srodki przeciwbolowe. co do zajmowania się dzieckiem to oprocz mnie
                                                    jest jeszcze tatus dziecka. i ja własnie szczerze wspolczuje
                                                    kobietom, ktore po prodoszie muszą same zajmowac sie dzieckiem bo
                                                    nie ma przy nich ojców ich dzieci.
                                                  • anik801 izak31 27.04.10, 08:41
                                                    A nie bierzesz pod uwagę,że mozna chcieć od razu zajmować się
                                                    dzieckiem?Przy mnie po porodzie też był mąż(nawet nocował,bo
                                                    mieliśmy zapłacony pokój rodzinny).Tylko ja mam bardzo silny
                                                    instynkt macierzyński i musiałam mieć dziecko od razu przy sobie.
                                                    Cesarka nie daje mi tej możliwości,bo po operacji muszę leżeć dobę
                                                    na pooperacyjnej-dla mnie to jest minusem.I gdy mój mąż namawiał
                                                    mnie na cc powiedziałam,że nie mogę być tyle godzin bez dziecka.Poza
                                                    tym tam gdzie rodziłam teraz jest podział-jedna część płatna rodzinna
                                                    (gdzie może z tobą być kto chce przez 24godz.)oraz niepłatna gdzie
                                                    leżysz z 2innymi kobietami i tam nie ma wejścia dla nikogo z rodziny-
                                                    więc kto ma się zająć dzieckiem?Pierwsze dziecko urodziłam w
                                                    szpitalu,w którym nie było możliwości pomocy ze strony rodziny.
                                                  • mini-menstruacja Re: rach.ell 27.04.10, 07:43
                                                    To musi byc okropne uczucie, taka niemoznosc przejscia przez cos co w koncu
                                                    wpisane jest w twoja nature.


                                                    Uwierz mi, że nie jest !!!

                                                    Osobiscie wole to co wiaze sie ze zdrowiem i sila, osobom chorym jednak
                                                    szczerze wspolczuje.


                                                    Dziewczyno. A co mnie obchodzi co ty wolisz i co z czym ci się kojarzy.
                                                    Co to ma wspólnego z moim porodem i moim ciałem ?

                                                    Swoje skojarzenia i wolna wolę uprawiaj w stosunku do SWOJEGO ciała i nie
                                                    narzucaj innym bo masz takie, ot, sobie widzimisię.

                                                    Nie mozna jednak z choroby robic stanu naturalnego a stan naturalny okreslac
                                                    stanem zagrozenia


                                                    Nie lecz próchnicy zębów, nie bierz piguł na migrenę ani na ból miesiączkowy i
                                                    nie łaź do lekarza jak zaczną się u ciebie choroby geriatryczne ( starość,
                                                    miesiączka itc - to są stany naturalne )

                                                    Rób sobie ze sobą co chcesz. Wyznawaj dowolną religię, wierz w dowolną
                                                    ideologię. Jedz co chcesz, spij jak chcesz i ródź jak chcesz.

                                                    Tylko dopuść w swoim rozumku taka myśl, ze inni może chcą INACZEJ niż ty
                                                    wierzyć, spać, jeść i rodzić.
                                                    I nikt nie ma prawa odbierać mi swobody w podejmowaniu decyzji o sobie
                                                    samej
                                                    .
                                                    Bo jestem dorosłym, wolnym, człowiekiem w pełni władz umysłowych.
                                                  • rach.ell Re: rach.ell 27.04.10, 09:44
                                                    Jesli nie chcesz sluchac opini innych, nie zakladaj takiego watku na
                                                    forum publicznym.
                                                    Nie, nie mozesz robic tylko tego co chcesz, zwlaszcza w dziedzinie
                                                    zdrowia bo tu twoje decyzje nie zawsze tylko ciebie dotycza a
                                                    odpowiedzialnosc za te decyzje ponosza rowniez inni, np. lekarz. Nie
                                                    mozesz zmuszac lekarzy do spelniania twoich zachcianek bo jesli ci
                                                    sie cos stanie to ten lekarz bedzie mial problem. Chyba, ze bylaby w
                                                    sluzbie zdrowia mozliwosc wziecia calkowitej odpowiedzialnosci za
                                                    wszystko przez pacjenta.
                                                    Nie odruzniasz stanu naturalnego od chorobowego. Pruchnica zebow to
                                                    stan chorobowy, porod nie, w czasie porodu, cialu zdrowej kobiety
                                                    nie dzieje sie krzywda, podkreslam ZDROWEJ kobiety.
                                                  • mini-menstruacja Re: rach.ell 27.04.10, 11:21
                                                    1) A jeśli coś mi się stanie podczas sn a chciałam wcześniej cc to
                                                    kto jest za to odpowiedzialny ?

                                                    2) Ja lekarza nie zmuszam do zrobienia cc. On sam chciałby mi je
                                                    zrobić. Tylko nie może bo mu pani minister zabrania.

                                                    3) Nie nazywaj decyzji o sposobie porodu zachcianką. Odbierasz innym
                                                    kobietom prawo głosu w sprawie własnego ciała. I to tak intymnych
                                                    jego części. To jest rodzaj gwałtu.

                                                    4) Lekarze w większości opowiadają się za nacięciem krocza.
                                                    Tak jest bezpieczniej, twierdzą.
                                                    Czy uważasz że decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza ?
                                                    Czy twoje krocze należy do ciebie, czy właścicielem jego jest
                                                    pani minister zdrowia ?

                                                    5) Co by było gdyby nagle naukowcy dowiedli, ze wraz z postępem
                                                    medycyny cc stało wielokrotnie bezpieczniejsze od sn ?
                                                    Czy wtedy lekarze powinni wtedy przymusowo robić cc ?
                                                    A jedynym rozwiązaniem dla kobiet chcących rodzić w bardziej
                                                    niebezpieczny sposób czyli sn byłoby zaświadczenie od psychiatry
                                                    o panicznym lęku przed cięciem .
                                                    Czy wtedy poddałabyś się cc bez słowa protestu, bo nie możesz
                                                    przecież zmuszać lekarza do spełniania swoich "zachcianek" ?

                                                    Odpowiedz, proszę na pytania.

                                                    Setki lat dyskryminacji płciowej zrobiły kobietom wodę z mózgu. Do tego stopnia,
                                                    że same chcą odebrać sobie prawo do bycia człowiekiem.
                                                    I jeszcze kłócą się, że dobrze im w tej niewoli, kiedy ktoś chce otworzyć
                                                    więzienną klatkę !
                                                  • rach.ell Re: rach.ell 27.04.10, 12:13
                                                    Mam wrazenie, ze nie widzisz roznicy miedzy odmowa wykonania zabiegu
                                                    a rzadaniem jego wykonania. Mieszasz niesamowicie te sytuacje.
                                                    Pacjent ma zawsze prawo odmowy, wiekszosc kobiet tego jednak nie
                                                    robi, np. w przypadku naciecia. Naduzyc tego rodzaju masz znacznie
                                                    wiecej i dlatego istnieje tak przez ciebie potepiona potrzeba
                                                    kontroli dzialan lekarzy. Tu nie chodzi o kontrole twojej
                                                    prywatnosci ale o kontrole srodowiska medycznego, ktore jak zadne
                                                    inne ma mozliwosc wykorzystywania niewiedzy ludzi.
                                                    Piszesz o dyskryminacji, ja pisze o odpowiedzialnosci a wolnoscia
                                                    nazywam panowanie nad wlasnym cialem i uniezaleznienie od medycyny i
                                                    lekarzy, ktorzy dla wlasnego interesu stwarzaja pozorne zagrozenie,
                                                    czasami wywoluja wrecz psychoze u pacjentek bo w ich interesie jest
                                                    odwrocic naturalny stan rzeczy, nawet ze szkoda dla fizycznego i
                                                    psychicznego komfortu czlowieka na nich zdanego.

                                                  • mini-menstruacja Re: rach.ell 27.04.10, 12:48
                                                    "Mam wrazenie, ze nie widzisz roznicy miedzy odmowa wykonania zabiegu a
                                                    rzadaniem jego wykonania
                                                    "

                                                    Mam takie samo prawo żądać co odmawiać.
                                                    Lekarz ma, już tylko, prawo odmawiać.
                                                    Minister zdrowia ma prawo nas cmoknąć w tyłki jeżeli, zarówno ja jak i
                                                    odpowiedzialny za zabieg lekarz zgodziliśmy się na niego.

                                                    Brak nacięcia jest ryzykowny zdaniem lekarzy. I to dla dziecka. Zgodnie ze swoją
                                                    .... logiką nie możesz żądać aby Ci nacięcia nie wykonał skoro uznał, że
                                                    tak jest dla Ciebie lepiej.

                                                    Najlepszą kontrolą lekarza jest stosunek ilości wyleczeń do zgonów i powikłań.
                                                    Oraz samopoczucie pacjentów. Ostrożnie wybierałam ginekologa, kierując się,
                                                    również, opiniami innych i innym sobie znanymi wytycznymi. Nie ma potrzeby aby
                                                    ktokolwiek go kontrolował. Nawet sobie tego nie wyobrażam.
                                                    Przyjmuje prywatnie.
                                                    Jeżeli coś spartoli straci pacjentki i źródło utrzymania.
                                                    Szpital prywatny, w którym będę rodzić zakupił ostatnio super-duper fotel do
                                                    rodzenia bo pacjentki marudziły, że stary niewygodny.
                                                    A nie dlatego, że była kontrola, która to nakazała.

                                                    Mylisz terminy. Bo "panowanie nad wlasnym cialem i uniezaleznienie od
                                                    medycyny i lekarzy
                                                    " będzie skutkiem danej Ci wolności a nie wolnością
                                                    sama w sobie.

                                                    Wolność polega na prawie do wyboru. Ty wybierasz uniezależnienie się od
                                                    medycyny, ktoś inny woli oddać się w ręce lekarzy. I na tym polega WOLNOŚĆ abyś
                                                    zarówno Ty, jak i ja mogły suwerennie wybrać co wolimy.
                                                    Jeden chce rodzić w domowym zaciszu i się "rozerwać".
                                                    Inny w szpitalu, pod kroplówką i z nożyczkami w pochwie.
                                                    Jeszcze inny w znieczuleniu, szybko i operacyjnie.

                                                    Jeden chce mieć rozciągniętą pochwę, drugi nie chce mieć rozciągniętej pochwy.
                                                    Jeden woli rozcięty brzuch, drugi nie chce mieć blizny na podbrzuszu.
                                                    Jeden nazywa sn panowaniem nad swoim ciałem, drugi brakiem panowania nad
                                                    czymkolwiek.

                                                    Wszystko byłoby ok, gdyby nie jeden smutny fakt.
                                                    To nie nam pozwala się wybierać co wolimy.
                                                  • rach.ell Re: rach.ell 27.04.10, 12:59
                                                    Pacjent nie moze dowolnie decydowac o tym jakim zabiegom zostanie
                                                    poddany poniewaz nie posiada wystarczajaco duzej wiedzy medycznej.
                                                    Dlatego uwazam, ze jedynym rozwiazaniem unikniecia naduzyc jest
                                                    wprowadzenie niezaleznej, szczegolowej kontroli dzialan lekarzy.
                                                    Jesli lekarz mialby przed soba perspektywe zaplacenia ogromnego
                                                    odszkodowania za kazdym razem kiedy dopusci sie w stosunku do
                                                    pacjenta jakiegokolwiek naduzycia, traktowalby pacjenta jak nalezy.
                                                  • mini-menstruacja Re: rach.ell 27.04.10, 14:22
                                                    Wiesz co ?. Nie rozumiem twojej cudacznej argumentacji.
                                                    Bez obrazy, ale brak tu logiki. Trochę się to wszystko zapętliło.

                                                    Stań, proszę, przed faktem, że lekarz "mający dostatecznie dużą wiedzę
                                                    medyczną
                                                    " chętnie by mi tą cesarkę zrobił.
                                                    I spójrz tej prawdzie prosto w oczy.

                                                    1) Ja chcę ( to moje ciało ).
                                                    2) Lekarz chce ( ma wiedzę medyczną i odpowiada za konsekwencje swoich działań )

                                                    Kto tu jeszcze ma się mieszać ? Aaaa.. zapomniałam o rach.ell
                                                    Jej się ten pomysł nie podoba. Trzeba skontrolować lekarza, zabronić
                                                    pacjentce.....cokolwiek...no coś z tym trzeba zrobić.
                                                    Nie może być tak, że można robić w PL cc wbrew wyobrażeniom rach.ell...

                                                    A skoro nie można decydować o tym jakim zabiegom się będzie poddanym to trzeba
                                                    by było zabronić operacji plastycznych...

                                                    O wybielaniu zębów też nie mam żadnej wiedzy. Ale do dentysty walę jak w dym i
                                                    mówię : chcę wybielić zęby. Nie muszę mieć wiedzy na ten temat. Wystarczy, ze
                                                    dentysta ma. On już wie jak te zęby wybielić.
                                                    Nie mieszam mu się w decyzję jaki środek i w jakiej ilości ma wybrać, którego
                                                    wiertła ma użyć. Bo się na tym nie znam.
                                                    A decyzję podjęłam.

                                                    Analogicznie w wypadku cc. Nie będę mówić lekarzowi jak i gdzie ma kroić.
                                                    Jakiego skalpela użyć. Nie znam się na tym. Oddaję się w jego ręce. Ale decyzję
                                                    o wybieleniu zębów i sposobie porodu podejmuję JA.
                                                    Do tego nie trzeba mieć wiedzy medycznej.
                                                  • rach.ell Re: rach.ell 27.04.10, 15:17
                                                    Sprobuje wytlumaczyc moja dziwaczna argumentacje:)
                                                    Bardzo wiele kobiet panicznie boi sie porodu, nawet nie samych
                                                    narodzin dziecka co okolicznosci jakie temu wydarzeniu w szpitalu
                                                    towarzysza. Nie sam porod powoduje paniczny strach ale perspektywa
                                                    ponizenia, bolu sprawianego bezzasadnie, zabiegami, ktore nie sa
                                                    konieczne, moje doswiadczenie: musialam blisko godzine awanturowac
                                                    sie z nachalna, agresywna polozna zeby ta odczepila sie ode mnie
                                                    kiedy odmowilam zgody na przebicie pecherza zeby wody odeszly.
                                                    Przebicie wod to najmniejszy problem, w szpitalu robia kobiecie
                                                    gorsze, absolutnie zbyteczne rzeczy, przyczyniajac sie tym samym do
                                                    sytuacji, w ktorej dla wielu kobiet porod staje sie czyms nie do
                                                    przejscia. Ja to bardzo dobrze rozumiem, uwazam jednak, ze tym samym
                                                    odbiera sie kobiecie cos tylko jej wlasciwego, mozliwosc wydania na
                                                    swiat dziecka.
                                                    W szpitalach doprowadzono do sytuacji, ze strach kobiety staje sie
                                                    wskazaniem do cc a to nie jest dobrze. Jest duzo roznych wskazan do
                                                    zabiegow operacyjnych ale jesli dochodzi do tego, ze kobiety ze
                                                    strachu blagaja psychiatre o zaswiadczenie dla ginekologa, cos jest
                                                    nie w porzadku, to nie powinno mniec miejsca.
                                                    Uwazam, ze w pierwszym rzedzie powinno sie stworzyc kobiecie takie
                                                    warunki zeby mogla przejsc przez ciaze i porod szczesliwa a nie w
                                                    stanie psychozy im blizej rozwiazania.
                                                  • mini-menstruacja rach.ell ;) 28.04.10, 19:45

                                                    Czy mogłabyś mi treściwie a rzeczowo odpowiedzieć na pytanie :

                                                    Z jakiego, konkretnie, istotnego powodu tak bardzo chciałbyś mi zabronić lub
                                                    uniemożliwić zrobienia tego czego chcę i co uważam za słuszne ?
                                                  • rach.ell Re: rach.ell ;) 28.04.10, 20:20
                                                    Ja ci niczego nie chce zabraniac:) To co robisz to twoja sprawa,
                                                    jesli jednak zakladasz taki watek, sadzilam, ze chcesz szerzej
                                                    spojzec na problem, nie tylko na wlasny przypadek ale na problem
                                                    poniewaz w tym temacie wazne sa powody dla ktorych bardzo wiele
                                                    kobiet chce cc na zyczenie i te powody wydaja mi sie swiadczyc nie o
                                                    kierunku rozwoju swiadomosci ale o powaznych problemach
                                                    emocjonalnych wywolanych konkretnymi zdarzeniami. Upowszechnienie cc
                                                    nie stanowi moim zdaniem rozwiazania problemu. To tak jak osobe,
                                                    ktora cierpi faszerowac srodkami uspakajajacymi zamiast znalezc i
                                                    wyeliminowac przyczyne cierpienia.
                                                  • mini-menstruacja Najdroższa rach.ell ;) 30.04.10, 17:48
                                                    "Ja ci niczego nie chce zabraniac"

                                                    Czy mam, zadać sobie trud i odszukać w Twoich poprzednich postach wypowiedzi,
                                                    których sens jest mniej więcej taki : "cc na życzenie nie powinno być dostępne" ?

                                                    Droga rach.ell, mogę wiedzieć kim jesteś żeby analizować powody,
                                                    diagnozować problemy i badać..."kierunki rozwoju świadomości" (
                                                    cokolwiek by to nie było ;) ) ?

                                                    Może zamiast dokonywać nietrafionych psychoanaliz i pseudosocjologicznych
                                                    badań praźródeł lepiej byłoby zaakceptować fakt, że cesarskie cięcie jest
                                                    racjonalnym wyborem dokonanym przez zdrowy umysł dorosłego człowieka
                                                    ?


                                                    "Upowszechnienie cc nie stanowi moim zdaniem rozwiazania problemu."


                                                    Jakim prawem piszesz, że osoba poddająca się cc ma jakikolwiek problem ?
                                                    Kim jesteś abym Twoją opinię miała uznać za prawdziwy stan rzeczy ?
                                                    I dlaczego tak bardzo pragniesz te nieistniejące "problemy" rozwiązywać ?

                                                    To tak jak osobe, ktora cierpi faszerowac srodkami uspakajajacymi zamiast
                                                    znalezc i wyeliminowac przyczyne cierpienia.


                                                    Błąd logiczny. Nikt mnie nie "faszeruje środkami uspokajającymi"
                                                    Nikomu bym na to nie pozwoliła. Tym razem to ja sama aplikuję sobie co uznaję za
                                                    słuszne. I niech tylko ktoś spróbuje u mnie "znaleźć i wyeliminować
                                                    przyczynę
                                                    " to pokażę mu, że nie warto wtykać nosa w nie swoje sprawy.

                                                    Twoje wrażenie, że ktokolwiek cierpi jest nieprawdziwe. Dlatego wysuwanie się z
                                                    tego typu "pomocą" przed szereg jest bezcelowe.

                                                    P.S.
                                                    Swoją drogą, te z moich koleżanek, które są zatwardziałymi zwolenniczkami sn
                                                    wszystkie, co do jednej, PANICZNIE BOJĄ SIĘ operacji. Serio. Gdy były w ciąży
                                                    cc śniło im się po nocach jako koszmar.
                                                    Cóż. Na tej podstawie mogłabym wyciągnąć wniosek, że bidulki trzeba może wysłać
                                                    na psychoterapię bo rozpowszechnianie sn "nie stanowi, moim zdaniem,
                                                    rozwiązania problemu"
                                                  • rach.ell Re: Najdroższa rach.ell ;) 30.04.10, 21:40
                                                    Mam prawo analizowac rzeczywistosc, mam prawo mniec wlasna opinie i
                                                    obawy na przyszlosc poniewaz po pierwsze zyje w tej rzeczywistosci i
                                                    wszelkie prawne ustalenia dotycza rowniez mnie, dalej: mam dwojke
                                                    dzieci i interesuje mnie w jakiej rzeczywistosci beda musialy
                                                    funkcjonowac, nie chcialabym zeby ta rzeczywistosc byla rodem z
                                                    Orwella, o ktorym ktoras z poprzedniczek wspominala, chyba nawet ty.
                                                    Nie chcialabym zeby moja np. corka stala sie ofiara systemu, w
                                                    ktorym uslyszy: nie musi pani uprawiac milosci, MY pania zaplodnimy
                                                    (MY pani udowodnimy, ze naturalne poczecie moze byc baaardzo
                                                    niebezpieczne)i w odpowiednim momencie MY wytniemy je z pani (MY
                                                    pani udowodnimy, ze naturalny porod moglby pania zabic), prosze sie
                                                    niczego nie obawiac, nie myslec, nic pani nie poczuje, to
                                                    niepotrzebne'.
                                                    Moglabym tobie zadac podobne pytanie, kim uwazasz, ze jestes zeby
                                                    oceniac decyzje ustawodawcow czy obecny stan rzeczy? Jestes
                                                    czlowiekiem i po to masz rozum zeby analizowac, chciec zmieniac to
                                                    co uwazasz za niewlasciwe, buntowac sie jak kazdy wiec nie zamykaj
                                                    innym ust jesli sama chcesz moc cos powiedziec.
                                                  • rach.ell Re: Najdroższa rach.ell ;) 01.05.10, 10:53
                                                    Zastanow sie jeszcze nad tym czy, w ktorymkolwiek szpitalu masz
                                                    mozliwosc wyboru porodu silami natury. Moim zdaniem nie, nie masz
                                                    takiego wyboru, jedyny wybor jaki masz to pomiedzy porodem
                                                    nienaturalnym z elementami bolu i ponizenia a porodem nienaturalnym
                                                    bez bolu (znieczulenie) ale zwykle ciagle jeszcze z elementami
                                                    ponizenia, opcji 'silami natury' nie ma. Silami natury oznacza dla
                                                    mnie 'bez jakiejkolwiek interwencji ze strony personelu medycznego',
                                                    kazdy jeden zabieg (sa to zabiegi zwykle niepotrzebne, bolesne,
                                                    ponizajace, dajace uczucie jakby ktos w tobie jak 'w gownie' grzebal-
                                                    twoje okreslenie) ma wplyw na przebieg porodu. Kobieta, ktora chce
                                                    wlasnymi silami urodzic dziecko jedyne co moze zrobic to zdecydowac
                                                    sie zostac w domu, co z kolei wiaze sie z nagonka ze strony lekarzy,
                                                    ktorym nie na reke jest, ze kobieta nie pojdzie do szpitala nawet
                                                    jesli wiedza dobrze, ze wiele z wykonywanych w szpitalach czynnosci
                                                    wiaze sie z zagrozeniem czesto wiekszym niz to, ktore towarzyszy
                                                    kobiecie w domu (nie wierze, ze lekarz, po ukonczeniu przeciez
                                                    trudnych studiow na Akademi Medycznej nie zdaje sobie sprawy jaki
                                                    wplyw na stan psychiczny i fizyczny kobiety i dziecka ma sposob
                                                    postepowania wobec kobiety na sali porodowej)
                                                    W Belgii znalazlam tylko jeden szpital, ktory ma w swojej ofercie
                                                    porod naturalny, dajacy kobiecie mozliwosc urodzenia dziecka bez
                                                    interwencji czyjejkolwiek ale ze swiadomoscia, ze jesli by sie cos
                                                    niewlasciwego zaczelo dziac moze liczyc na pomoc medyczna, jest to
                                                    Szpital Uniwersytecki w Gandawie, nawet nie wiem czy oferta jest
                                                    jeszcze aktualna, sadze jednak ze tak. Gdziekolwiek indziej,
                                                    podejzewam, ze na calym swiecie, nie masz takiego wyboru, wszedzie
                                                    musisz sie liczyc z koniecznoscia powaznych dyskusji jesli nie
                                                    zyczysz sobie zeby ktokolwiek ingerowal w to co sie dzieje nawet
                                                    jesli wszystko odbywa sie prawidlowo. Jesli domagasz sie mozliwosci
                                                    wyboru, zastanow sie czy rzeczywiscie masz w czym wwybierac.
                                                  • mini-menstruacja Re: Najdroższa rach.ell ;) 01.05.10, 12:12
                                                    "Moglabym tobie zadac podobne pytanie, kim uwazasz, ze jestes zeby
                                                    oceniac decyzje ustawodawcow czy obecny stan rzeczy?"


                                                    rach.ell !!! Ale my chyba żyjemy w demokratycznym kraju a nie w autoratycznym ?
                                                    Prawda ?

                                                    "Mam prawo analizowac rzeczywistosc, mam prawo mniec wlasna opinie (...)"

                                                    No pewno, jak każdy ! Ale jeśli postanowisz analizować mnie i mieć opinię na mój
                                                    temat to, z kolei, ja mam prawo protestować i spytać na jakiej podstawie te
                                                    opinie wydajesz. No i mam prawo wyprowadzić Cię z błędu. Szczególnie, jeśli w
                                                    swojej ocenie się grubo mylisz.

                                                    "Jestes czlowiekiem i po to masz rozum zeby analizowac, chciec zmieniac to co
                                                    uwazasz za niewlasciwe
                                                    "

                                                    No tutaj to się zgadzamy jak nigdy ! Tylko, że ja mam co zmieniać bo
                                                    prawodawstwo szwankuje. Porody sn, jak na razie nie są zabronione.
                                                    Nie wiem, więc PRZECIWKO CZEMU TY CHCESZ PROTESTOWAĆ ?
                                                    Piszę to serio i z całą sympatią.
                                                    Na prawdę nie wiem co chcesz kontestować. To, że inne kobiety chcą mieć prawo
                                                    wyboru ? Że ktoś chce poddać się cc ? To co Ci tak przeszkadza ? Chciałabyś
                                                    poddać takie dziewczyny przymusowemu leczeniu bo TY uważasz, że potrzebują pomocy ?

                                                    "Nie chcialabym zeby moja np. corka stala sie ofiara systemu, w
                                                    ktorym uslyszy: nie musi pani uprawiac milosci, MY pania zaplodnimy(...)"


                                                    Znowu nie rozumiem. Czy to miałby być system przymusowy ? Bo jeśli przymusowy to
                                                    jestem na NIE. Jestem przeciwna jakimkolwiek przymusom.
                                                    Jeżeli zapłodnienie pozaustrojowe nie miałoby być przymusem tylko wolnym wyborem
                                                    to nie ma mowy aby nazywać to "systemem" Już teraz można się zapłodnić
                                                    pozaustrojowo. Jeżeli ktoś nakłaniałby do tego Twoją córkę, ona zawsze może
                                                    powiedzieć NIE.
                                                    Zobacz, wreszcie, różnicę pomiędzy przymusem/zabranianiem a modą i możliwością
                                                    wyboru.

                                                    Ja, teraz, słyszę "MY powiemy pani że poród sn jest dla pani lepszy"
                                                    "MY pani udowodnimy, że cc może być baaardzo niebezpieczne"
                                                    Na prawdę nie widzisz analogii pomiędzy czarną wizją przyszłości, którą
                                                    nakreśliłaś a tym co się dzieje teraz ?
                                                    Tym co mogłoby spotkać Twoją córkę a tym co spotyka teraz mnie ?

                                                    Pozdrawiam rach.ell
                                                    Myślę, że ideologicznie zgadzamy się co do naszego prawa do wolności.
                                                    Tylko nie wiem, czemu nie chcesz zrozumieć, ze takie prawo mają też osoby o
                                                    odmiennym niż Twój światopoglądzie.
                                                  • rach.ell Re: Najdroższa rach.ell ;) 01.05.10, 12:55
                                                    Ja ciebie nie analizuje, ja dyskutuje. Dlaczego jestem na dzien
                                                    dzisiejszy przeciwna wprowadzeniu cc na zyczenie? Poniewaz uwazam,
                                                    ze to co ty nazywasz swiadomym wyborem, w wiekszosci przypadkow jest
                                                    wynikiem manipulacji, rowniez medialnej. Jesli nie masz mozliwosci,
                                                    a w zasadzie nie masz, urodzenia dziecka w szpitalu ale silami
                                                    natury, jesli osoby, na ktore jestes zdana robia wszystko zeby
                                                    wywolac u ciebie traume, bez twojej swiadomosci zmusic cie do tego,
                                                    ze nastepnym razem wybierzesz cc bo porod naturalny bedzie dla
                                                    ciebie czyms niemozliwym do przejscia, jest to dzialanie na
                                                    niekorzysc kobiety, rowniez dziecka. CC na zyczenie byloby mozliwe
                                                    dopiero wtedy jesli kazdy twoj wybur bylby respektowany, bez
                                                    koniecznosci uzasadniania i obrony, tak, ze cc na zyczenie nie
                                                    wydawaloby mi sie wynikiem celowego dzialania korporacji jakimi
                                                    szpitale sie staly bo funkcja istytucji majacej na wzgledzie jedynie
                                                    ochrone i ratowanie zycia czlowieka dawno zatracily.
                                                  • mini-menstruacja Re: Najdroższa rach.ell ;) 01.05.10, 15:10
                                                    "Poniewaz uwazam, ze to co ty nazywasz swiadomym wyborem, w wiekszosci
                                                    przypadkow jest wynikiem manipulacji, rowniez medialnej.
                                                    "

                                                    Czyli wolność i prawo wyboru ale jedynie dla tych, którzy podzielają Twój
                                                    punkt widzenia...


                                                    A jeśli ja uważam, że porody domowe to nie świadomy wybór tylko efekt
                                                    manipulacji ( taka moda na naturę, lansowana w mediach baaardzo ) I w dodatku
                                                    wiele głosów się odzywa, że to niebezpieczne ( zdrowy rozsądek też nakazuje tak
                                                    myśleć ). I w związku z tym należy ich zakazać.

                                                    Szpitale publiczne w Polsce to korporacje ???
                                                    Chyba jestem niedoinformowana.

                                                    Twoim zdaniem powinnam przejść przez poród sn mimo, że tego nie chcę i będzie to
                                                    dla mnie traumą ( jak wszystko do czego ktoś by mnie zmusił po tym jak nie
                                                    wyraziłam na to zgody ) z wszystkimi tego konsekwencjami ( żal, niechęć do samej
                                                    siebie, kulejąca relacja z dzieckiem i z mężem - taki efekt gwałtu ) tylko
                                                    dlatego, ze Twoim zdaniem jest to efekt manipulacji ?
                                                    A skąd jesteś tego taka pewna ?

                                                    A co jeśli jest to jednak mój wolny wybór ?
                                                    No co wtedy ?

                                                    Dlatego spytałam, kim jesteś, żeby wmawiać mi choroby, strach lub podatność na
                                                    manipulację ?
                                                    Znasz mnie, jesteś ekspertem w tej dziedzinie ?

                                                    Jeżeli kupowanie coca-coli jest efektem manipulacji (bo jest - reklama ) to
                                                    czy należy zakazać sprzedaży tego trunku ?


                                                  • rach.ell Re: Najdroższa rach.ell ;) 01.05.10, 15:19
                                                    A jakby koncern coca-coli zatrul wode pitna i nastepnie rozpetal
                                                    kampanie, w ktorej udawadnialby, ze jedynym sposobem bezpiecznego
                                                    zaspakajania pragnienia jest spozywanie trunkow, ktorych proces
                                                    produkcyjny jest taki jak w przypadku...coca-coli!?
                                                    To zart...
                                                  • quick-share Re: rach.ell 27.04.10, 15:18
                                                    mini-menstruacja napisała:


                                                    > A skoro nie można decydować o tym jakim zabiegom się będzie
                                                    poddanym to trzeba
                                                    > by było zabronić operacji plastycznych...

                                                    kobieto ale zarówno cesarkę na życzenie jak i operację plastyczną
                                                    masz dostępne w prywatnych klinikach, za opłatą.. czego chcesz
                                                    więcej? chciałabyś żeby cesarka była dostępna na życzenie w
                                                    państwowych szpitalach?
                                                  • mini-menstruacja Re: rach.ell 28.04.10, 19:03

                                                    kobieto ale zarówno cesarkę na życzenie jak i operację plastyczną
                                                    masz dostępne w prywatnych klinikach, za opłatą.


                                                    Nieprawda. Nie istnieje w Polsce coś takiego jak cesarka na życzenie, nawet w
                                                    prywatnych szpitalach.
                                                    W prywatnej klinice muszą znaleźć Ci wskazania i wpisać do dokumentacji
                                                    szpitalnej. Czyli lekarz musi skłamać/złamać prawo aby zrobić cc.


                                                    chciałabyś żeby cesarka była dostępna na życzenie w
                                                    państwowych szpitalach?


                                                    Tak, chciałabym. Chciałabym wiele innych rzeczy było dostępnych i możliwych w
                                                    państwowych szpitalach. A ponieważ to nierealne jestem za sprywatyzowaniem (
                                                    uczciwym ) służby zdrowia. Ale to temat polityczny.
                                                  • quick-share Re: rach.ell 28.04.10, 21:39
                                                    mini-menstruacja napisała:

                                                    > Nieprawda. Nie istnieje w Polsce coś takiego jak cesarka na
                                                    życzenie, nawet w
                                                    > prywatnych szpitalach.

                                                    mam dwie znajome, które chciały mieć cesarke na życzenie, jedna
                                                    zgłosiła sie do Iatrosa (czy jak to sie tam pisze), miała cesarke
                                                    bez problemu, nie wiem na jakiej zasadzie, czy lekarz musiał
                                                    wpisywać jakiś powód czy też nie.. w każdym razie ona nie miała
                                                    najmniejszego problemu, zapłaciła i dostała to czego chciała..
                                                    druga miała miec cesarke w Damianie, wszystko bylo właściwie
                                                    załatwione ale jednak los zdecydował za nią - po ukończeniu 37.
                                                    tygodnia odeszły jej niespodziewanie wody, w Damianie by jej nie
                                                    przyjęli, pojechała do św.Zofii w Wawie i urodziła naturalnie (bo
                                                    tam oczywiście nikt jej cc z powodu "widzimisie" nie zrobił).. ale
                                                    gdyby wszystko było ok, gdyby doczekała do ustalonego terminu cc w
                                                    Damianie to by jej zrobili bez problemu..
                                                  • mini-menstruacja Re: ordynator 27.04.10, 07:30
                                                    Praca lekarza w dzisiejszych czasach to w przewazajacej czesci
                                                    przynoszenie zysku szpitalowi.


                                                    A nie, no to oczywiste, że lekarz powinien pracować za darmo z powołania,
                                                    szpital nie powinien mieć żadnych zysków.... to w "dzisiejszych czasach"
                                                    jest nader oczywiste dla "większości" przecież. ;P

                                                    I niech sobie będzie dopóki dotyczy szpitali publicznych.

                                                    Ale jeśli w prywatnym mi się odmawia z obawy przed przepisami, za MOJE
                                                    pieniądze.... to już jest coś nie halo

                                                  • quick-share ?? 27.04.10, 09:31
                                                    mini-menstruacja napisała:


                                                    > Ale jeśli w prywatnym mi się odmawia z obawy przed przepisami, za
                                                    MOJE
                                                    > pieniądze.... to już jest coś nie halo
                                                    >

                                                    a w którym to prywatnym szpitalu nie chcieli Ci zrobić cesarki z
                                                    powodu braku wskazań?
                                                  • mini-menstruacja Re: ?? 27.04.10, 11:25
                                                    W żadnym prywatnym szpitalu nie można zrobić cc bez wskazań.
                                                    Tylko w prywatnym szpitalu Ci te wskazania znajdują.

                                                    Czyli kłamią.
                                                    Czyli trzeba złamać prawo żeby postąpić zgodnie ze swoją i lekarza wolą.

                                                    Pytanie brzmi : co to, do cholery, za prawo ?
                                                    I który faszysta je sporządził ?
                                                  • rach.ell Re: ordynator 27.04.10, 09:47
                                                    Oczywiscie, ze nikt nie powinien pracowac za darmo i w szpitalu
                                                    publicznym zabiegi tobie wykonane, nawet jesli sama za nie nie
                                                    placisz, nie sa za darmo, podatnicy za nie placa. Lekarz jednak nie
                                                    poowinien podejmowac decyzji niekoniecznie najkorzystniejszych dla
                                                    pacjenta majac na wzgledzie jedynie np. splacenie ostatnio podjetego
                                                    kredytu.
                                                  • mini-menstruacja Re: ordynator 27.04.10, 07:24
                                                    Dlatego, ze kontrola szwankuje.
                                                    O Qwa !!! !!! !!! Orwell się kłania.


                                                    Proponuję belgom wprowadzić ustawę, pozwalającą urzędnikom państwowym
                                                    SKONTROLOWAĆ zawartość twojej lodówki. Założymy się, że masz tam coś niezdrowego
                                                    ? Chyba nie chcesz obniżać poziomu zdrowia społeczeństwa.

                                                    Co tam jednostka, górą lud pracowniczy !!!
                                                    Z komuny było u nas więcej wolności.

                                                    A jak tam pożycie seksualne ? Urzędnik kontroluje czy uprawiasz seks
                                                    przynajmniej raz w tygodniu ze stałym partnerem ?
                                                    Bo zmiana partnerów grozi chorobami wenerycznymi, AIDS i w ogóle musi kosztować
                                                    budżet państwa miliony. A jak obniża poziom zdrowia społeczeństwa . O
                                                    wiele bardziej niż te planowane cc
                                                    ( kto to słyszał, aby cc obniżało poziom zdrowia ? - ale to inny temat ) A, no i
                                                    obowiązek stosowania prezerwatyw. Tak na wszelki wypadek, gdyby stały partner
                                                    gdzieś się jednak szlajał.....;p

                                                    Niech nam żyje tow. Stalin

                                                    Mam nadzieję, że państwo belgijskie kontroluje skrupulatnie co dajesz jeść
                                                    swojemu dziecku, kiedy kładziesz je spać, ile czasu mu poświęcasz na zabawę i
                                                    jakich pieluszek używasz. O wszystkim relacjonujesz w specjalnych,
                                                    cotygodniowych raportach, których zgodność z prawdą kontrolowana jest przez
                                                    urzędników.
                                                    No i za odmowę karmienia piersią grozi co najmniej 5 lat więzienia.

                                                    Wielki Brat patrzy i kontroluje.

                                                    Powodzenia w Belgii. ( Bardzo proszę, nie wracaj do kraju )
                                            • justcam Re: za granicą 29.04.10, 14:15
                                              jesteś pewna informacji o cesarkach cioci? z tego co wiem juz 3
                                              ciąża jest obarczona dużym ryzykiem komplikacji po dwóch cc i raczej
                                              już wtedy proponuje się rezygnacje z kolejnych ciąż, a Twoja ciocia
                                              miała 5 cesarskich cięć?
                                              • quick-share Re: za granicą 29.04.10, 17:19
                                                ja po porodzie leżałam na sali z dziewczyną, która też mowiła że to
                                                jej piąte dziecko i wszystkie urodziła przez cc

                                                moze zalecają nie zachodzić w kolejne ciąże ale przecież zabronić
                                                nie mogą ;)
                                          • mini-menstruacja Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 07:05
                                            "lekarze nie
                                            wykonuja tu zabiegow, ktore nie sa konieczne, wiem bo kiedys
                                            chcialam zmienic sobie stara plombe w zebie na biala, ladna:)
                                            "

                                            Też sobie przykład wybrałaś....Pytanie zawsze brzmi czy to lekarz na etacie
                                            publicznym czy prywatnym. Bo jeżeli na prywatnym, a ktoś "odgórnie" zabrania mu
                                            wymieniać plomb na życzenie pacjenta to jest terror i faszyzm.
                                            Tyle
                                            • katarzynaoles Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 08:48
                                              Bardzo prosiłabym o powstrzymanie nadmiernych emocji (dotyczy to
                                              postów z ostanich dni szczególnie). I nie chodzi mi o różnice
                                              poglądów ani o demagogiczne chwilami opinie po obu stronach sporu
                                              tylko o utrzymanie poziomu wymiany poglądów - mam wrażenie, że
                                              chwilami niebezpiecznie już blisko do wyzwisk i awantury. Nie sądzę,
                                              żeby miało to czemukolwiek służyć, a już na pewno nie deklarowanej
                                              tu z różnych stron tolerancji dla cudzych poglądów.
                                            • anik801 Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 08:50
                                              Ja nie wiem gdzie kto chodzi do dentysty,ale nie spotkałam się z
                                              czymś takim żeby dentysta nie chciał wymienić plomby;)Też miałam
                                              wymienianą starą na nową.teraz będę miała uswany ząb w narkozie-
                                              zapłacę i tyle(oczywiście na kasę byłoby to nierealne).I ktos
                                              powie,że jestem wariatką,bo zęby chcę leczyć/usuwać w narkozie.No
                                              niestety,ale po gastroskopii(na którą niestety zgodziłam się bez
                                              narkozy)mam tak silny odruch wymiotny,że dentysta nie może mnie
                                              nawet znieczulić.I oczywiście naroza nie służy mojemu zdrowiu,ale
                                              sprawi że pozbędę się zęba,którego w normalny sposób pozbyć się nie
                                              mogę.Mało tego-mam prawo decydować czy chcę zęba leczyć czy wyrwać-
                                              dntysta tylko zasugerował,że jest on do wyleczenia,ale jeśli mam
                                              życzenie to może mi go usunąć.Nie wyobrażam sobie,że ja mówię proszę
                                              usunąć,a dentysta mówi nie usunę i będę leczył.
                                              • izak31 Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 09:31
                                                Jeszcze nie rodziłam wiec sie nie moge wypowiedziec jak jest po
                                                porodzie. Nie wyobrazam sobie rodzic sn - bo jest to dla mnie
                                                upodlenie. taka fanaberia i tyle. Nie mniej jednak poczytałam o
                                                konsekwencjaxch sn i cc i na podstawie tego podjełam decyzje.
                                                zreszta gdybym z góry wiedziała,ze musze rodzic to bym nie zawracala
                                                sobie głowy ciaza tylko w inny sposob postarała się o dziecko. Do
                                                argumentu o naturze kobiety to od razu zaznacze,ze nie mam ani
                                                natury ani charakteru typowej kobiety i pewnych aspektow kobiecosci
                                                nie akceptuje i tyle. ESzpital wybrałam pod wzgledem takze tego aby
                                                maz byl przy mnie cały czas. to moja pierwsza ciaza i mam
                                                nadzieje,ze ostatnia wiec nie wiem jak zareaguje wiec chce aby ktos
                                                był przy mnie.
                                              • rach.ell Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 09:56
                                                Chorego zeba oczywiscie kazdy ci usunie. Moglabys jednak mniec
                                                problem jesli bys poszla do dendysty i poprosila go o usuniecie
                                                calkiem zdrowego zeba.
                                                Jesli lekarz usunalby ci zdrowego zeba ty moglabys go latwo potem
                                                oskarzyc o blad medyczny. Sa ludzie, ktorzy specjalnie kreuja takie
                                                sytuacje zeby odszkodowania wyludzac...
                                            • rach.ell Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 09:53
                                              Kontrola jest konieczna w stosunku do kazdej instytucji, ktora jest
                                              w mocy wyrzadzic krzywde zwlaszcza jesli w gre wchodza bardzo duze
                                              pieniadze. Nie chodzi o pieniadze, ktore placisz za wykonanie
                                              jednorazowego zabiegu ale o ogromne inwestycje w dziedzinie nauki
                                              jaka jest medycyna.
                                              Jesli czytanie odmiennych od twoich pogladow powoduje u ciebie
                                              wybuchy furii i obrzucanie innych wyzwizkami, nie czytaj. Twoje
                                              reakcje obnizaja poziom merytoryczny dyskusji.
                                              • mini-menstruacja Re: ja chcialam jedynie dodac cos z perspektywy l 27.04.10, 13:50
                                                Kontrola. Konieczna jest kontrola.... ;p

                                                Ciekawe, kto ma kontrolować...kontrolujących ?
                                                I jaką rodzi to korupcję...
                                                To rozmowa polityczna już prawie...
                                                Jestem zdecydowanie przeciwna KONTROLI
                                                Bo to znaczy tyle, że znowu ktoś komuś będzie dawał w łapę
                                                A Ty i ja będziemy płacić wyższe podatki...
                                                i usługi będą tez droższe, w końcu "instytucje" skądś będą musiały brać na łapówy