DD tvn Będą rodzić w bólu

21.10.10, 17:27
dziendobrytvn.plejada.pl/29,39052,wideo,,210118,beda_rodzic_w_bolu,aktualnosci_detal.html
Bardzo proszę Panią Katarzynę o komentarz. Jedna z pań jest z Fundacji Rodzić po Ludzku...
    • mia_siochi Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 21.10.10, 20:20
      Uważam te wypowiedzi za skandal.
    • kropkaa Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 21.10.10, 23:54
      Ale o co chodzi? Że co? Gdzie ten skandal?
      • ania579 Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 00:41
        Skandalem jest to, ze o podaniu znieczulenia nie bedzie decydowac kobieta, ze w rece personelu oddaje sie decyzje, czy ten bol jest dla rodzacej do wytrzymania czy juz nie, ze wg pani bez zeba na przedzie lekarze maja rozpatrywac wskazania do znieczulenia (jakby sam bol nie byl wystarczajacym i jedynym wskazaniem), ze nie wystarczy po prostu brak przeciwskazan. Mysle, ze bol przy wyrwaniu/leczeniu zeba jest bez porownania lzejszy i krotszy, a jakos nikt nie nawoluje do niekorzystania ze znieczulen. Straszenie powiklaniami po znieczuleniu (ze wstrzasem anafilaktycznym i smiercia wlacznie) rowniez uwazam za gruba przesade i wstretna manipulacje.

        Jestem w stanie zrozumiec (chociaz przychodzi mi to z niemalym trudem), ze naszego pANSTWA nie stac na sfinansowanie znieczulenia kazdej rodzacej, ale odbieranie w takiej sytuacji mozliwosci wykupienia sobie ponastandardowego swiadczenia to kurestwo pierwszej wody.
        • kropkaa Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 00:51
          Dla mnie to jest tak jak z aborcją - zaczyna się od d. strony.
          Poród można przeżyć bez zzo, ale, jak się domyślam, to nie może być poród, jaki oferuje nam pierwszy lepszy szpital.
          Szkoła rodzenia, poród naturalny - tak, prawdziwie naturalny - czyli bez sztucznej oxy, bez leżenia, wiecznego monitoringu na leżąco, zakazu chodzenia, picia, jedzenia, krzyku, głośnego oddychania niemal, za to DOWOLNA pozycja. Jakaś pomoc personelu, wskazówki, wsparcie - i poród może być ok. Tyle, że u nas położą, zrobią masaż szyjki podczas skurczu, ze trzy razy obrażą i a w ramach promocji jakiś pacan rzuci się na brzuch. Jak sobie MZ i lekarze zdadzą wreszcie sprawę, że nie tędy droga, kiedyś będzie dobrze. Ja na razie dziękuję i za zzo (nawet darmowe) i za szpitalną zupkę.
      • mia_siochi Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 08:13
        Jeśli nie zauważasz skandalu, odsyłam do dyskusji:
        forum.gazeta.pl/forum/w,567,117809587,117809587,Pani_z_fundacji_Rodzic_po_ludzku_na_bruk_.html
        • kropkaa Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 11:46
          Do dyskusji? Pyskówki chyba. Lipcowa nie jest dla mnie partnerem do rozmowy. Jej poglądy akurat na emamę się nadają.
    • matylda07_2007 Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 00:22
      He he. Powrót do natury peeełną gębą!
      Jak ja się cieszę, że będę miała cc!
      • ann.k Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 11:45
        I szczęściem, że w przypadku cc jeszcze się nie znalazł mądry inaczej, który by śmiał oceniać, którą panią kroimy na żywca, a która mogłaby tego nie znieść. Bo i tego się wkrótce możemy doczekać...
        • bianna Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 12:43
          No właśnie, po co nieczulenie przy cc, toż to zbędny wydatek. Na skurczu natniemy, a co....
          Chcę urodzić naturalnie, będę próbować bez znieczulenia, ale jak już o nie poproszę to chcę je dostać a nie czekać na widzimisię personelu. Dlaczego nikt nie daje nam możliwości wyboru - chcę płacić za te "ponadstandardowe" usługi, a nikt w moim mieście nie daje mi takiej możliwości. Owszem, mogę jechać do prywatnego szpitala 300km dalej...
    • katarzynaoles Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 13:50
      Proszę wybaczyć, ale skandalu to ja tu za bardzo nie widzę... Co więcej, zgdzam się z większością argumentów. Wcale nie każda kobieta potrzebuje znieczulenia, ból porodowy ma swoją funkcję (porównywanie go do bólu przy wyrywaniu zęba jest kompletną pomyłką), nie wykorzystujemy wszystkich dostępnych niefarmakologicznych metod łagodzenia bólu porodowego, jedna ingerencja w przebieg porodu pociąga następne - to wszytko prawda.
      Jak zwykle emocje w takich dyskusjach - co całkowicie zrozumiałe- są wielkie i w związku z tym pojawiają się głosy oburzenia na coś, co nie zostało powiedziane. Ja nie słyszałam tu o uszlachetniającej funkcji bólu np, ani o tym, że jest się gorszą matką rodząc bez bólu - a w dyskusjach po audycji na różnych forach już się takie argumenty pojawiają. Rozumiem natomiast poruszenie - i muszę powiedzieć, że je w dużym stopniu podzielam - dwoma rzeczami. Po pierwsze nie bardzo ufam rozwiązniu, które zakłada, że to personel medyczny decyduje o podaniu lub nie znieczulenia. Brak mi tu jakiejś obiektywnej możliwości oceny skali bólu (a są takie możliwości), nie wierzę w empatię i kwalifikacje wszytkich osób pracujących na salach porodowych, denerwuje mnie wykluczenie z procesu podejmowania decyzji samej rodzącej. Nadmierne odczuwanie bólu podczas porodu zaburza jego przebieg w równym stopniu co inne patologie i ma krótko i długofalowy wpływ na matkę i dziecko. Ból nie może być nie do uniesienia, bo wtedy jest wyłącznie niszczący. Po drugie uważam, że ani środowisko położnicze, ani same matki nie starają się wykorzystać innych niż farmakologia sposobów na łagodznie bólu porodowego. A te różne sposoby naprawdę działają - uczy mnie tego 25 lat praktyki zawodowej. Znacznie łatwiej jest sięgnąć po znieczulenie - a ono, ponieważ jest obarczone ryzykiem - powinno być podawane wtedy, kiedy inne możliwości zostały wyczerpane. Gdyby naprawdę tak traktowano zzo - jako ostatnią, ale zawsze dostępną w razie potrzeby, deskę ratunku to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej i dawał poczucie bezpieczeństwa, prawda? Trudno się dziwić, że kobiety mające doświadczenia z polskich sal porodowych gdzie każdy poród drogami natury uważa się za fizjologiczny, a dostępność anestezjologa w razie potrzeby wcale nie jest oczywista - boją się, że teraz może być jeszcze gorzej. Też bym się tego obawiała. Dla mnie jest to zaczynanie od końca - najpierw powinno się wdrożyć (a nie tylko zapisać w rozporządzeniu, które jeszcze długo nie będzie respektowane z różnych powodów) możiwość fizjologicznego porodu w wybranym przez kobietę miejscu z pełnym wachlarzem udogodnień i traktowaniem jej i jej dziecka jak ludzi, a potem regulować sprawy zzo i np. dostępności cc "na życzenie". Sposób, który wybrano - jakkolwiek w założeniach słuszny - jeszcze długo będzie budził olbrzymie emocje i iniestety pozwoli na nadużycia, bo łatwiej odmówić zzo niż się wysilić i prowadzić poród zgodnie ze sztuką a nie widzimisię. Ale to wnioski natury ogólnej, odnoszące się do położnictwa w Polsce w ogóle, a nie do tego, co usłyszałam w TVN.
      • matylda07_2007 Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 22.10.10, 15:45
        Porównanie do zęba jak najbardziej trafne. Mi moja dentystka wielokrotnie przy leczeniu kanałowym odmawiała znieczulenia, bo dla niej łatwiej. Po moich reakcjach mogła poznać co się dzieje, czy dotarła do nerwu, co teraz robić...
        I mimo wszystko teraz już raczej nikt nie decyduje się na leczenie zębów bez znieczulenia. A i dentysta go nie odmawia, bo stało się to standardem.
        Jak dla mnie, obie panie gadały jak nawiedzone. Miałam akcję porodową cały dzień, doszłam do niemal pełnego rozwarcia, więc trochę o bólu podczas porodu wiem.
        Da się urodzić ze znieczuleniem i nie ma co pleść farmazonów, jaki to ten ból wspaniały i niezbędny jest.
      • jul-kaa Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 24.10.10, 00:44
        Pani Kasiu, a czy mogłabym jeszcze prosić o skomentowanie fragmentu o rodzeniu się uczuć do dziecka i o badaniach na zwierzętach rodzących ze znieczuleniem?
        • matylda07_2007 Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 24.10.10, 10:23
          Ja nie Pani Kasia, ale wiesz, że uważam, że za daleko posuwamy się ciągle porównując się do zwierząt.
          Moja siostra rodziła ze znieczuleniem (poród szybki i sprawny), ja rodziłam przez cc. Oddałybyśmy za swoje dzieci życie, dałybyśmy się pokroić żywcem.
          Myślę, że niejedna matka, nie rodząca w bólu, mogłaby to samo powiedzieć!
        • katarzynaoles Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 25.10.10, 00:53
          Można :). Badania nad zzo robione na owcach (o ile dobrze pamiętam) faktycznie wykazały znaczne obniżenie zainteresowania jagniętami. Pierwsze pytanie, które się zwykle rodzi, kiedy wspomina się o tym badaniu dotyczy tego, że przecież chodzi o zwierzęta, a nie o ludzi. Jasne, że to jest różnica, bo my mamy rozum, a owce najwyżej rozumek - ale wbrew pozorom wnioski, które wyciągnięto z tego badania są bardzo sensowne. Dlaczego? A bo rodzenie mamy zakodowane w bardzo starej strukturze mózgu, która odpowiedzialna jest za instynkty i która najbardziej zbliża nas do świata zwierząt. Tam, w tzw. starym mózgu, zapisane są niezależne od naszej woli schematy, którymi posługujemy się w różnych sytuacjach związanych np. z płciowością. Na przykład wszyscy pozostawieni sami sobie wiedzielibyśmy co zrobić, żeby mieć dziecko - bo popęd seksualny to właśnie instynkt. I rządzi się on podobnymi prawami w świecie ludzi i zwierząt - czy nam się to podoba, czy nie. Tak samo jest z rodzeniem - i dlatego obserwacje zwierząt dają nam tak wiele informacji na temat porodu. Bo u nas nie jest to już takie oczywiste - na instynkty nakładają się np. normy kulturowe. Przebieg porodu u wszystkich ssaków - w tym ludzi - podlega podobnym mechanizmom. Więcej, w czasie porodu nasza kora mózgowa nam przeszkadza, dlatego warto zadbać o jak najmniejszą ilość bodźców, żeby intynkty mogły robić swoje. Wtedy właśnie jest największa szansa na to, że poród będzie przebiegał fizjologicznie. W tę fizjologię wpisany jest nie tylko ból i wysiłek, ale także procesy, które powodują zmniejszenie odczuwania skurczów a jednocześnie wtedy właśnie wydziela się oksytocyna, która reguluje skurcze i, co ważne, odpowiada wlaśnie za powstawanie więzi między matką i dzieckiem - dalej dzieje się to już po urodzeniu dziecka, ale także dzięki oksytocynie. Takie właściwości ma wyłącznie oksytocyna produkowana przez nasz organizm, a nie ta podawana zzewnątrz. Właśnie min. dlatego przy planowym cc warto jest poczekać na samoistną akcję skurczową. Dużo by tu można jeszcze mówić o sensie fizjologii porodu - pewne jest jedno: nie da się skorzystać z części fizjologii odrzucając inną, bo po prostu zaburza to cały proces. Po fizjologicznym porodzie więź między mamą a dzieckiem jest instynktowna, wiele rzeczy przychodzi tej parze łatwiej. Nie znaczy to wcale, że kobiety, które nie urodziły w naturalny sposób nie będą kochały swoich dzieci - ale może to oznaczać, że będzie trzeba włożyć w to wysiłek. Wiem, że padają argumenty, że po porodzie sn matka często jest taka zmęczona, że nie ma siły na kontakt z dzieckiem albo że ma uraz, bo poró był taki trudny. Otóż jeśli poród był traumatyzujący to nie był to poród fizjologiczny, a tylko drogami natury - a to podstawowa różnica. Bo ta fizjologia to nie tylko ciało ale i psychika. Nie będę się już rozpisywała, bo mi wyjdzie książka :)
    • ann.k Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 24.10.10, 14:21
      Porównanie ludzi do zwierząt, rzeczywiście trafne... :-/ My mamy uwarunkowania społeczne, zwierzęta tylko instynkt. Jesli dopiero ból wywołuje w nas matczyne uczucia, to skąd taka dbałość o przebieg ciąży?

      Natomiast z jednym się zgodzę z panią Kasią. Chcę mieć możliwość skorzystania ze wszystkich niefarmakologicznych metod uśmierzania bólu. Chcę mieć możliwość wyboru pozycji, która mi sprawia najmniej bólu. Tylko spójrzmy prawdzie w oczy, ile jest położnych, które nam to umożliwiają?
    • lula_w Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 24.10.10, 21:26
      no to pięknie - nie ma dla wszystkich, to będzie dla nikogo... :/

      chciałam rodzić bez znieczulenia i zupełnie fizjologicznie. okazało się to niemożliwe, bo mój dzidziuś chciał już być po tej stronie brzucha, a moja szyjka ani myślała współpracować. rodziłam głodna, niewyspana i zdenerwowana po nocy na patologii, w dodatku odeszły mi wody. po 10h bolesnego rozwierania do minimum wymaganego do znieczulenia przyjęłam ZZO z ulgą. cieszyłam się, że jednak zrobiliśmy z mężem finansową "zakładkę" na wszelki wypadek. po znieczuleniu urodziłam piorunem - bóle czułam nadal, tylko nie były już takie, żebym prawie odjeżdżała... moja położna była wspaniała - to była całkowicie moja decyzja: ona tylko powiedziała, że można i że już byłam "wystarczająco dzielna". cieszę się, że miałam ten wybór.

      dlatego uważam, że to skandal, że kobiety nie będą mogły decydować za siebie, tylko dlatego, że jakiś osioł nie umie skonstruować przepisów!!!
      • semijo Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 25.10.10, 13:21
        A moim zdaniem porównanie do zwierząt jest co najmniej smieszne, a w ustach położnej promującej "Dobry poród" co najmniej dziwne.
        Po pierwsze niewiemy jaki ból porodowy odczuwają zwierzeta. Może jest on dużo mniejszy. Obserwujac moją sukę rodzącą 6 szczeniąt jestem przekonana że ból jest duużżo mniejszy:)
        Po drugie po co robić badania na zwierzętach skoro możemy zrobić na ludziach. Jesli jedyną zmienną jest ból, to jestem przekonana ze jest większy odsetek matek odrzucajacych dziecko po porodzie, kiedy ten poród był traumatyczny, bolesny, na granicy wytrzymałości. Zman dwa takie przypadki, na szczescie szybko przemineły. Nie znam za to nikogo kto by dziecko odrzucił, bo za mało bólu odczuł i poczuł się tym faktem zraniony:)
        Tyle ode mnie
        • kropkaa Re: DD tvn Będą rodzić w bólu 25.10.10, 13:35
          > Po pierwsze niewiemy jaki ból porodowy odczuwają zwierzeta. Może jest on dużo m
          > niejszy.
          Ludzie też różnie odczuwają ból porodowy, mają inny próg bólu w ogóle.
          Każdy poród tej samej matki jest inny, inna jest długość, nie zawsze następny jest lżejszy.
          W przypadku ludzi duże znaczenie ma też aktualna sytuacja życiowa, finansowa, psychiczna. Łatwiej zrobić badania na zwierzętach, bo wiele zmiennych odpada.
          Moim zdaniem rozdmuchiwanie tego mini wywiadu i robienie wideł z igieł to takie trochę trollowanie.
Pełna wersja