Dodaj do ulubionych

List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu.

28.02.11, 08:04
Mam nadzieję, że to dobre miejsce na ten wątek:

www.rodzic-bezbolu.pl.
Obserwuj wątek
    • mysza_myszynska Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 28.02.11, 20:25
      nie wiem, jak dla mnie mądrzejszym listem otwartym byłby list nawołujący do znalezienia pięniędzy na gruntowne przeszkolenie personelu przyjmującego porodu pod kątem życzliwego podejścia do pacjenta, możliwości wyboru pozycji porodowych, niefarmakologicznych technik łagodzenia bólu, etc. czyli działań promujących poród naturalny.

      wskazywanie zzo jako jedynego antidotum na trudy porodu jest dla mnie nieporozumieniem. jestem przekonana, że w ogromnej liczbie przypadków kobiety nie prosiłyby o znieczulenie, gdyby ich podstawowe potrzeby podczas porodu były spełniane. jak wiadomo stres potęguje ból, a sytuacji stresujących na polskich porodówkach nie brakuje...

      a zzo - pewnie, że powinno być dostępne (nawet za opłatą), ale powinno być sugerowane i oferowane rodzącej jako OSTATECZNOŚĆ a nie jako pierwsze rozwiązanie z listy. jak wiadomo zzo często prowadzi do dalszych interwencji medycznych i zakończenia porodu w sposób 'mechaniczny' w taki czy inny sposób.

      pozdrawiam
      • ieb Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 28.02.11, 21:00
        O niefarmakologicznych metodach łagodzenia bólu i pozycjach do porodu mowa jest w standardzie, który od kwietnia wchodzi w życie (choć wszyscy zdajemy sobie sprawę, że duuuużo czasu upłynie zanim zacznie o rzeczywiście funkcjonować). Po przeczytaniu tego listu wcale nie odnoszę wrażenia, że jego autorzy uznają zzo za jedyną metodę łagodzenia bólu porodowego, a jedynie walczą o szansę wyboru dla każdej rodzącej. Dla większości z nas obecnych na tym forum dobry poród to taki, który jest w 100% naturalny, ale dla kobiet, które sama myśl o skurczach porodowych paraliżuje dobrym porodem może okazać się ten z zzo.
      • posh_emka Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 28.02.11, 23:06
        "nie wiem, jak dla mnie mądrzejszym listem otwartym byłby list nawołujący do zna
        > lezienia pięniędzy na gruntowne przeszkolenie personelu przyjmującego porodu po
        > d kątem życzliwego podejścia do pacjenta, możliwości wyboru pozycji porodowych,
        > niefarmakologicznych technik łagodzenia bólu, etc. czyli działań promujących p
        > oród naturalny."

        Ale po co wydawać pieniądze na na coś co gwarantuje ci karta praw pacjenta ? Wystarczy tylko,żeby personel łaskawie zechciał się z nią zapoznać,a nawet jeśli nie to powinien do pacjenta odnosić się z szacunkiem- wyobrażasz sobie,że idziesz do banku czy sklepu i personel na ciebie wrzeszczy albo miesza cię z błotem.......
        Ja wychodzę z założenia-że trzeba swoje prawa egzekwować bo tak jak się pozwolimy traktować tak nas traktują. I nie przekonują mnie argumenty,że w trakcie bólu porodowego trudno swoich praw dochodzić.

        Co do ZZO owszem powinno być na życzenie kiedy rodząca chce-nawet od razu ale po zapoznaniu jej z "za i przeciw".
        • anika305 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 09:35
          Ponoć rodząca ma prawo do szacunku i pomocy, więc po co powracać do tematu. Jak wygląda to w realu można poczytać na stronach rodzić po ludzku w opiniach o szpitalach. Tu raczej chodzi o prawo wyboru i wyrównanie szans w całym kraju. we wrocku na chwilę obecną nie ma szpitala, w którym można by skorzystać z zzo- jest to bardzo przygnębiające i flustrujące zwłaszcza, że politycy obiecali...
          Dwa razy podchodziłam do tematu i dwa razy zostałam gruntownie uświadomiona o sposobie działania i zagrożeniach zzo zanim dostałam zgodę . Niestety zgoda nie poszła w parze z możliwością skorzystania ze znieczulenia.
          • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 12:29
            > Co do informowania "za i przeciw" zzo wiem, że tam gdzie jest dostępne wymagane
            > są konsultacje z anestezjologiem gdzie pacjentka dowiaduje się o wszystkim co
            > dotyczy tego znieczulenia.
            mnie nikt nie poinformował ani o tym, że po zzo moę odczuwać ból od pasa w dół (gorszy niż ból skurczów), ani o konsekwencjach podania hektolitrów oksytocyny :( o tych drugich dowiedziałam się dopiero od neurologa i z książek po fakcie :(
            informacja to podstawa, ale rzetelna, pełna i nie podawana w formie kartki do podpisu kiedy kobieta jest już skupiona na włsanym ciele i tym, co sie z nim dzieje.
              • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 16:58
                mój widocznie był zaspany ;)
                za to znieczulenie dostałam w ciągu 5 minut od mojej prośby. i to jest paradoks. bo niby super, że tak zareagowano, że nie musiałam się dopraszać itp., ale z drugiej strony poprosiłam w chwili słabości, a chciałam rodzić bez. myślę, że wtedy oczekiwałam raczej rozmowy o tym, czy na pewno chcę. ale prawda jest taka, że inną kobietę taka rozmowa by zirytowała i psioczyłaby, że nie dostała od razu ;)
                tak to już z nami kobietami jest :)
                  • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 18:43
                    > Ale ni
                    > e odmawiajmy innym tego co uwazaja za sluszne stosowne, nawet jesli sami mamy
                    > inne zdanie
                    ależ ja jestem za dostępnością, tylko nie za bezkrytycznym podawaniem na życzenie przy pierwszym piśnięciu. ale możliwość być powinna, jak najbardziej, a najlepiej jako jedna z ...
                    • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 22:36
                      Klarci, zrozum, to , ze Ty jestes osoba, ktora potrzebuje (przepraszam nie obraz sie, ale troche jak dziecko) sterowania zewnetrznego, aby to ktos decydowal, co dla Ciebie lepsze, to nie znaczy, ze wszystkie kobiety tez takie sa.
                      Podjelas decyzje, ktora sie okazala dla Ciebie zla, to nie staraj sie inne kobiety w to wciagac. Mialas 9 miesiecy zeby zasiegnac informacji o skutkach zzo. Dzis jest tyle mozliwosci aby uzyskac wiarygodne informacje z wiarygodnych zrodel. Nie zwalaj winy na swiat, ze Cie nie poinformowal o ew. skutkach. Bo wiedza o ew. negatywnych skutkach zzo, nie jest tajemnica.
                      Mowimy o kobietach doroslych a nie o dzieciach. To, ze Ty chcesz byc jak dziecko za ktore maja inni decydowac (i np., nie dawac ci zzo przy pierwszym pisnieciu) to nie znaczy, ze inne kobiety tez takiego sterowania potrzebuja.
                      Nie szyj innych swoja miara.
                              • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 12:43
                                dodam tylko, że nie rozumiem podejścia, że ktoś sam nie dopytał, to jego problem. wiele osób uważa, ze po to ma lekarza i chodzi na SR, aby nei musieć studiować medycyny ;) wszystkich pytań po prostu się zadać nie da. szczególnie jak chce się zadbać o wszystkie aspekty przyjęcia dziecka, a po drodze ma inne problemy na głowie :>

                                ja bym nie wypowiadała sie z taką pewnością.
                                zazdroszczę tym, co mialy taki doskonały poród i przebieg ciąży, że miały głowę zapytać o powikłania po zoo, czy oksytocynie - a z moich obserwacji wynika, ze wiedza ta nie jest powszechna i nikt nie kwapi się jej rozwpowszechniać.
                                ja nie planowałm zoo, podstawowe informacje znałam. niestety nie jestem lekarzem, więc uwierzyłam położnej ze SR, że jak już sie zdecyduję, to jest bezpieczne. tyle

                                ja wyraziłam swoją opinię :)
                                nie z egoizmu, nie z glupoty, tylko z obserwacji uważam, że każda ingerencja medyczna powinna być podyktowana wskazaniami. stanowczo jestem za rozszerzaniem wiedzy o niefarmakologiczych formach kojenia bólu, szczególnie na realia i to, że podanie zzo jest często niemożliwe z różnych powodów. niech będzie powszechnie dostępne, ale nie powszechnie stosowane :)

                                p.s. dziękuję za wszystkie uwagi, że wyrażam opinię jedynie na podstwaie swoich odczuć. to nieprawda. wyraziłam swoje zdanie, z czego sie bardzo cieszę, w kulturalnej dyskusji :)
                                ale trochę przyszczypnę Was, bo mi sie to nasunęło i muszę się tym podzielić :) piszecie o czytaniu, pytaniu, dowiadywaniu się, ale jak ktoś próbuje powiedzieć coś nie po drodze koncepcji, to jednak mała blokada się włącza ;) no Vanila wykazała w pewnym momencie zainteresowanie.
                                to tylko tak na marginesie ;)

                          • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 12:54
                            cieszę się ogromnie :)
                            ja nie miałam tyle szczęścia. moje ciąże i poród nie były takie proste, ale fajnie, że inni mają czas, siłę i samozaprarcie ogarnąć wszystko :)
                            ale myślę, że trochę jednak naciągasz fakty, że da się dowiedzieć wszystkiego. skoro rodziłaś i masz dzieci to na pewno wiesz jak zaskakujące mogą być te doświadczenia i jako matki często po fakcie dowadujemy się, że coś można było zrobić inaczej, często lepiej. to jest wpisane w nasze życie.
                            ja nie mam wykszatałcenia medycznego, więc musze polegać na innym. trudno mi zadać pytanie o coś o czym nie wiem. z oksy też Was chyba troche zaskoczyłam. tak już jest.

                            ale zgodzę się pytanie i czytanie jest słuszne i potrzebne.

                            no i dodam, tamte posty nie były do Ciebie ;)
                            • vanilla4 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 13:12
                              klarci ale ja w pewnych punktach absolutnie się z Tobą zgadzam. Nie zamierzam się oślo upierać ;-) Napisałam Ci nawet w tym samym chyba momencie post :-) Zgadzam się, że człowiek nie dopyta o wszystko w 100% bo nawet czasem nie wiadomo o co zapytać. Moje ciąże i poprzednia o obecna to droga pod górkę i nikomu nie zyczę takich komplikacji....
                              Co do porodu - też nikt mi nie powiedział czym grozi masaż szyjki (nawet mnie nie pytano czy się na niego zgadzam), oksytocynę też podano mi z automatu i z tego co Pani Katarzyna tutaj mi napisała - to też mogło się przyczynic do peknięcia szyjki.
                              Teraz wiem, że o te dwie kwestie będę na pewno pytała przed obecnym porodem.
                              Pisząc o pytaniu - mialam na myśli zzo - ja akurat w tej kwestii starałam się jak najwięcej dowiedzieć - nie wiem czy udzielono mi rzetelnych informacji - nie miałam powiklan po zzo więc zakladam i zakladałam że to co powiedział anestezjolog podczas SR i spotkania było rzetelne
                              • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 17:10
                                :)

                                > ak najwięcej dowiedzieć - nie wiem czy udzielono mi rzetelnych informacji - nie
                                > miałam powiklan po zzo więc zakladam i zakladałam że to co powiedział anestezj
                                > olog podczas SR i spotkania było rzetelne

                                no i każda z nas musi w to wierzyć, chyba, że ma wykształcenie medyczne.
                                właśnie o to też mi chodzi, żeby ta wiara nie była bezpodstawna :)

                                a pytać też będę. uwierz mi, że przed kolejnym porodem przestudiuję (w miarę możliwości) jak najwięcej informacji na temat dobrego porodu ;)
                                wszyscy się uczymy całe życie :)
                • ieb Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 13:21
                  Dlatego ja poszłam rodzić z "planem poród", w którym był punkt, że jeśli będę prosić o znieczulenie farmakologiczne, to żeby najpierw mnie poinformowano na jakim etapie jestem (np. kryzys siódmego centymetra) i zaproponowano inne rozwiązania (woda, masaż itp.).
      • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 12:22
        zgadzam się.
        poza tym do zzo podaje się duże ilkości oksytocyny, która jak się okazuje ma zły wpływ zarówno na dziecko, jak i na matkę. sama to przeszłam. gdyby ktoś mnie rzetelnie poinformował przed porodem o ryzyku, to bym odpuściła zzo.

        także jestem za naturalnymi metodami łagodzenia bólu i za leprzym przeszkoleniem. o podejściu nie wspomnę.
        • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 12:50
          Zgadzam sie z opiniami, ze wydawanie kasy na szkolenie z zyczliwosci to dopiero jest strata pieniedzy. Zyczliwosc oraz prawo pacjenta do informacji to ma byc standart a nie przedmiot szkolenia.
          Jesli jakas jest przeciwna zzo, to przeciez nikt jej do tego nie zmusza. Wolnoc Tomku w swoim domku. Ale niech nie wykazuje egoizmu i odrazu stwierdza, ze "jak ja nie mam znieczulenia to niech inna tez nie bedzie miala".
          Drogie panie przeciwniczki zzo, pomyslcie tez czasem o czyms wiecej niz o czubku wlasnego noska. Was nikt do niczego nie zmusza. A inni niech robia co uwazaja za stosowne.
          • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 12:57
            bez urazy, ale chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

            ja nie jestem przeciwniczką zzo jako takiego. po prostu nie uważam, żeby to była jedyna metoda. uważam natomiast, że potrzebna jest rzetelna informacja o skutkach ubocznych.
            właśnie dlatego, że widzę coś więcej niż czubek własnego nosa i interesuje mnie zdrowie mojego i innych dzieci.
            pozdrawiam i więcej spokoju życzę :)
            • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 13:02
              a co do szkoleń personelu.
              jest coś takiego jak edukacja ustawiczna ...

              życzliwość owszem powinna wypływać z człowieka, ale nie żyjemy w świecie idealnym, i może czasami warto komuś przypomnieć jaki ważny i odpowiedzialny zawód wykonuje.
              z tym, że ja osobiście nie jestem ani zwolenniczką, ani przeciwniczką tego typu szkoleń - musiałabym więcej wiedzieć o tym środowisku.
              • posh_emka Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 13:18
                Ja powiem inaczej- klient nasz pan. Z tego co wiem szpitale to budżetówka- płacone mają z pieniędzy podatników- rodzących i ich mężów. Jest coś takiego jak życzliwość, empatia względem drugiej osoby- pacjentki- kobiety rodzącej dla której poród choć nie wiem jakby lajtowy był to jest bardzo ważnym wydarzeniem w życiu i odpowiednie traktowanie należy jej się jak psu buda. Szpitale i personel są dla rodzących, a nie odwrotnie.
                Szkolenia z "uprzejmości" - dobre sobie- jak ktoś nie potrafi rodzącej traktować jako podmiotu porodu tylko jak przedmiot to chyba powinien pomyśleć o zmianie pracy na np. w rzeźni.

                "i może czasami warto komuś przypomnieć jaki ważny i odpowiedzialny zawód wykonuje."
                Normalny człowiek wychodząc co dzień do pracy pamięta o tym- dla nie normalnych nie powinno być miejsca w zawodzie gdzie mają kontakt z ludźmi.
                • klarci Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 15:08
                  pewnie, że nie powinno. tak jak nie powinno być miejsca na innych oddziałach, w szkołach, parafiach, poradniach ped-psych wieli, wielu osób :/
                  życie jest życiem. alo wprowadzimy ostrą selekcję przed dopuszczeniem do zawodu (ryzykowne, bo już brakuje chętnych w wielu rejonach), albo starajmy się naprawiać to co jest. i nie ma w tym nic śmiesznego.
                  ale śmiej się - śmiech top zdrowie. no może tylko nie konaj ;)
                  • vanilla4 Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 16:28
                    też mnie to rozbawiło :-)))) Może przypominaniem niech się zajmie szef personelu w ramach swoich kompetencji a nie specjalista za pieniądze, które mogą być przenzaczone na wprowadzenie standardu normalnego w cywilizowanym świcie jakim jest zzo.
                    Najskuteczniejszym przypomnieniem o obowiązkach niech będzie zwolnienie a nie przypominanie o tym co standardem być powinno.
                    • klarci Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 16:54
                      widzisz, tylko w wielu miejscach zwolnienie pielęgnirki = brak pielęgniarki. czyli brak jakiejkolwiek opieki.
                      prawda jest też taka, że za 1000 zł. miesięcznie (piszę o prawdziwej sytuacji dobrej pielęgniarki z doświadczeniem) na rękę ciężko się wiecznie uśmiechać niezależnie od poziomu powołania i częsty dywanik u szefa tu nie pomoże

                      chodzi mi o to, że nie zawsze 2+2=4. niestety. ale ja jestem z natury sceptykiem i pesymistą :P
                      więc nie wierzę w "powinno być" ;), raczej dążmy do, zmieniajmy stopniowo :)
                      • milamala Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 16:58
                        Klarci a myslisz, ze jak w takiej tragicznej sytuacji jak opisujesz (niska pensja, wiele obowiazkow) jak dywanik nie pomoze, to drogie szkolenie pomoze?
                        Przepraszam Cie, ale to jest dosc naiwne myslenie.
                        • klarci Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 17:23
                          no to prawda. tak samo jak z dokształcaniem się. same nie mają z czego. ale myślę, że warto zadbać o to, żeby chociaż w minimalnym stopniu musiały uzupełniać wiedzę. przynajmniej położne, mające trochę bardziej samodzielny zawód niż pielęgniarki.
                          nie wiem, może kiedyś zmienię zdanie, ale osobiście wolałabym mieć dobrze przygotowaną położną z prawdziwego zdarzenia, niż to co miałam - czyli straszna położną i zzo na życzenie. w moim przypadku ta pierwsza opcja by się lepiej sprawdziła. staram sie pisać za siebie, ale myślę, że większość dziewczyn miałaby dobre porody szybciej dzięki dobremu personelowi, niż nieczuleniu. ale tu sytuacja sie zapętla, bo dobry personel to właśnie nie tylko dobrze wykształcony, ale i z powołaniem, dobrze zmotywowany :/ o czym Wy wspomniałyście.

                          wracając do tematu. zaskoczyła mnie informacja, że we Wrocławiu wogóle nie ma dostpęnego zzo. jest też wiele szpitali gdzie nie ma anastezjologów, więc dostąpność zzo nic by nie dała.
                          to źle oczywiście - chciałabym być dobrze zrozumiana :)
                          możliwość podania osobie o bardzo małym progu bólu powinna być w każdym szpitalu. ale właśnie, czy to możliwe? w małych miasteczkach na przykład? czy to nie byłaby tylko teroia?
                          • milamala Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 17:48
                            W kraju w ktorym jestem zzo od paru lat jest standartem. Choc to akurat kraj w ktorym bardzij niz w jakimkolwiek dba sie o te domowe warunki porodu.
                            Ale nawet w tym bogatym kraju, gdzie zzo jest standartem nie zawsze jest to mozliwe. W niektorych szpitalach czasem tylko w dzien, ze wzgledu na brak anestezjologa. Dlatego kobiety sa informowane, ze w danej placowce nie ma zzo na okraglo. Ale w koncu szpital chyba nawet w Polsce mozna wybrac.
                            Klarci nei szukaj na sile potwierdzenia swojego przekonania, ze zzo nei powinno byc w standarcie szukajac coraz to nowszych argumentow.
                            Bo na prawde, pojawiajace sie komplikacje przy porodzie (i przy zzo i bez) nie sa argumentem aby zzo nie mogloby byc standartem. Niektorzy tego potrzebuja, i nei mozna im tego odmawiac. I jeszcze raz zaznaczam, ze pisze w perspektywy osoby, ktora z zzo nie zamierza korzystac. Choc jest przyuczana przez rowniez przeciwniczke zzo do postepowania w razie zzo. I to jest standart. Nie wymuszac na kobietach co maja chciec a czego nie, przez brak szeroko dostepnych mozliwosci.
                            Niech kazdy sam zdecyduje, bo nasze ciala sie roznia, kazda z nas przechodzi inaczej porod i Twoj standart rodzenia nie koniecznie jest standartem dla innej rodzacej.
                          • vanilla4 Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 19:03
                            słuchajcie - wg mnie w dużym uproszczeniu jest tak, że nie ma ani zzo ani dobrej opieki. Moim zdaniem to jednak dwie różne kwestie. Zakładając, że opieka będzie rewelacyjna nie powinno się odbierać prawa do skorzystania z zzo. Ja trafiłam na koszmarną lekarkę (wiedza ok, zachowanie karygodne), ale mogłam skorzystać z zzo i przynajmniej to uratowało w moim mniemaniu moją sytuację podczas porodu. Ważne jest i jedno i drugie - ale nie warunkujmy jednego z istnieniem drugiego. Opieka opieką, a prawo do zzo to drugie. I chyba w tym momencie doszłysmy do wniosku, że jak komuś się nie chce to żadne szkolenie nie spowoduje, że zacznie pracowac jak należy.
                      • posh_emka Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 17:53
                        Nie pisz bzdur na temat uposażenia pielęgniarek- dobrych pielęgniarek. Moja kuzynka jest pielęgniarką i jakoś nie chwaliła się,że 1000 zł na rękę zarabia. Wiesz ile wynosi płaca minimalna........
                        • klarci Re: Chyba skonam ze śmiechu 01.03.11, 18:41
                          wiem jakie kwoty wchodzą w grę bo mam w najbliższej rodzinie pielęgniarkę, z doświadczeniem, uwielbianą i zachwalaną przez przez pacjentów (z czasów, kiedy mieszkała w pl), która 'zwiała' za granicę, żeby móc cokolwiek odłożyć i nie jest w stanie wrócić do pl, bo raz próbowała i niestety przy zarobkach jakie dostała była skazana finansowo na innych.
                          takie są realia. praca wszędzie jest ciężka, nie jest różowo, ale tam żyje na dobrym poziomie i oszczędza, tutaj nie byłaby w stanie wyżyć :( to słabo motywujące
                          • anika305 Re: Chyba skonam ze śmiechu 02.03.11, 10:40
                            Zarobki w naszym kraju są nieadekwatne w stosunku do kosztów życia. Jednak dotyczy to wielu profesji, zawodów a jednak wszyscy Ci ludzi nie są zwolnieni z profesjonalnego, zgodnego z wytycznymi wykonywania swoich obowiązków... Personel medyczny nie musi mieć przyklejonego uśmiechu do twarzy, chodzi raczej o elementarne zasady kultury, szacunek dla drugiego człowieka, odrobina zrozumienia, bez wulgaryzmów i gwarantujące bezpieczeństwo kompetencje...
              • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 13:38
                Klarci ale ja nie pisalam do Ciebie personalnie. Tylko tak ogolnie, odnosnie niektorych glosow. Nikt nie kwestionuje tego, ze rzetelna informacja jest priorytetem. Tyle, ze to jest w karcie pacjenta i jest to tylko kwestia tego aby szef wymagal bezwzglednie takiego zachowania. Jakby rzeczywiscie ktos zorganizowal takie szkolenie, to odrazu zainteresowala by sie nim prokuratura. To dopiero byloby gigantyczne wyrzucenie w bloto pieniedzy. Nawet ostatnio byla w TV informacja, ze jakis urzad wymyslil sobie szkolenie z zyczliwosci personelu. Prokuratura sie tym zainteresowalam, bo poszlo na to sporo pieniedzy. A dziennikarz skwitowal sprawe trafnym stwierdzeniem "czy nie taniej w dobie takiego bezrobocia wymienic pracownika do ktorego nei dociera prosta informacja od szefa, ze ma byc uprzejmym". Czy az do uprzejmosci potrzeba szkolenia. Chyba nie. A do szkolenie zdecydowania potrzebne sa srodki finasnowe.
                Zzo nie mozna zastosowac bez zaangazowania srodkow finansowych. Zzo kosztuje. Dla mnie to paranoja wydawac pieniadze na szkolenia z oczywistosci jaka jest uprzejmosc zamiast tanszego wyrzucania nieuprzejmych pracownikow a potem brakuje pieniedzy na zzo.
                Trzeba patrzec na sprawe realnie.
                • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 15:24
                  wiesz co ja nawet nie mówię o uprzejmości, bo faktycznie ją sie albo ma , albo nie.
                  i masz rację, że szkolenia z tego jak sie uśmiechać i jakie zwroty są życzliwe, byłoby parodią.

                  mi bardziej chodzi, o szkolenia "odświeżające" wiedzę i przypominające po co się gdzieś jest i surowe wymogi co do przekazywania informacji.

                  wywalić kogoś można, niestety nie wszędzie da się zastąpć kimś innym. są rejony i zawody do których nie ma chętnych i czasami jest wybór między kiepską pielęgniarką, albo żadną. więc w rezultacie nie ma wyboru. to oczywiście bardzo źle, ale trzeba mierzyć siły na zamiary. i wybierać rozwiazania możliwe.
                  niestety nie żyjemy w świecie idealnym.
                  i jestem za zmianami na miarę możliwości jak największymi.
                  ale czy powszechne zzo jest tym elementem świadczącym o godnym porodzie - nie sądzę. myślę za to, że jego możliwość po rozpatrzeniu za i przeciw jak najbardziej. ale możliwość jako jedna z opcji i bynajmniej nie ta najważniejsza - dla mnie ważniejsza byłaby właśnie dobra położna, informacja i większy szacunek. rozumiem, że inna kobieta może bardziej potrzebować właśnie zzo, bo też każdy poród jest inny. ale może gdyby miała jakąś konkretną alternatywę nie musiałaby nawet myśleć o znieczuleniu farmakologicznym.
                  reasumując, nie jestem za droga na skróty, tylko za zmianami na lepsze - kompleksowymi.

                  a zzo i oksy zawsze będą u mnie na czarnej liście po koszmarze jaki nam zafundowały. a problemy po nich wcale nie są takie rzadkie, o czym przekonałam się choćby w szpitalu dziecięcym.

                  a co do fachowości - ja widzę jakie osoby kończą w pl psychologię (nie mówię oczywiście o wszystkich ;))i czasami mi się robi zimno na myśl o tym :/

                  a teraz się do czegoś przyznam - nie czytałam kilku pierwszych postów i może dlatego mówimy o innym rodzaju szkoleń ;)
                  • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 15:45
                    cyt.`ale czy powszechne zzo jest tym elementem świadczącym o godnym porodzie - nie sądzę. myślę za to, że jego możliwość po rozpatrzeniu za i przeciw jak najbardziej. ale możliwość jako jedna z opcji i bynajmniej nie ta najważniejsza - dla mnie ważniejsza byłaby właśnie dobra położna, informacja i większy szacunek. rozumiem, że inna kobieta może bardziej potrzebować właśnie zzo, bo też każdy poród jest inny. ale może gdyby miała jakąś konkretną alternatywę nie musiałaby nawet myśleć o znieczuleniu farmakologicznym`.

                    Ja ujme to inaczej. Moim zdaniem brak powszechnego dostepu do zzo jest dosc znaczacym brakiem w kwestii udanego porodu. Nie bedzie mozna mowic o godnym porodzie gdy kobieta nei bedzie miala pelnego wolnego acz przeciez nie przymusowego dostepu do pelnego pakietu tj. zzo, dobra polozna, informacja, szacunek. Nikt nie mowi, ze dobra polozna i informacja oraz szacunek jest mniej wazny. Chodzi o to zeby zadnego z tych elementow kobieta nie byla pozbawiona. Nie trzeba wywalac pieniedzy na szkolenia z odswiezenia wiedzy o surowych wymogach. Skoro w naszym kraju bieda z nedza. Wystarcza do tego zebrania z szefostwem w ramach pracy. Jesli to komus nie pomoze, to z cala pewnoscia drogie szkolenie nie poprawi sytuacji. A pieniadze mozna wydac na cos co wymaga srodkow finasnowych bezwglednie i tego nie da sie niczym zastapic. Mianowicie zzo.
                    Sama chcialabym porodu naturalnego bez zzo. Nie dlatego , ze lubie bol, czy jestem jakas wyjatkowo twarda baba. Po prostu nie chce aby cos zaburzylo ew. przebieg porodu.
                    Ale ... swiadomosc, ze w kazdej chwili moge o taki rodzaj pomocy poprosic bardzo mi pomaga. Bede miala aparat TENS. Mam nadzieje, ze pomoze. Ucze sie oddychania i wlasciwego reagowania na bol. Jednym slowem staram sie przygotowac na wszystko. Ale nie wiem jak bedzie. Ale to, ze wiem, ze mam w perspektywie zzo sprawia, ze wszelkei te czynnosci robie w spokoju. Gdyby mnie pozbawiono takiej mozliwosci to nie czulabym sie jak osoba, ktora przygotowywuje sie do godnego porodu. Czulabym sie pozbawiona czegos bardzo waznego, wolnego wyboru, mozliwosci.
                    Slusznie zauwazylas, ze zzo moze spowodowac pewne komlikacje w porodzie. i slusznie zauwazylas, ze wiedza jest do tego wazna. Ja bede sie uczyc od pani, ktora jest specjalistka od terapii ciezarnych i cieszy sie bardzo, ze nie chce zzo ... jak mam przec przy ew. zzo, tak aby porod mogl przejsc przy zzo bez komplikacji. Warto wiedziec, ze sie da.
                    • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 16:31
                      widzisz, ja patrzę z perspektywy osoby, której zzo i oksy załatwiły miesięczny pobyt w szpitalach. nie będę więc za ogólnie dostępnym zzo na życzenie nigdy. w szpitalu, gdzie rodziłam takowe jest i to mnie zgubiło. gdybym musiała za nie zapłacić sto razy bym się zastanowiła i może nie byłoby tego koszmaru.
                      zastanawiające, że w szpitalu dziecięcym lekarze wręcz mówili o epidemii, tu akurat żółtaczki, wśró dzieci rodzonych w moim szpitalu. może inne dzieci zniosły to lepiej. my wycierpieliśmy się i fizycznie i psychicznie. nie warte to było wzięcia zzo, które prawdopodobnie przedłużyło fizjologicznie rozpoczęty poród i sprawiło, że nie jestem w stanie wspominać go jako pięknego przeżycia.
                      podejrzewam, ż ktoś kto rodził w bólu bo nie było go stać na zzo w innym szpitalu ma inną perspektywę. i szanuję to.
                      jednak pozostanę przy tym, że zzo, oksy, czy cc nie powinny być na życzenie, czy w standardzie, a po konsultacji a lekarzem, czy położną. a przerażają mnie czasami roszczenia niektórych kobiet, które wogóle nie biorą pod uwagę tego, że każde działanie wywołuje określony rezultat. więc każde działanie powinno być podyktowane wyższością nad innymi. a nie podaniem zzo, bo kobietę zablało i stchórzyła. I nie będę ukrywać, ja tak zrobiłam, bo wszyscy mnie zapewniali, o tym, że to całkowicie bezpiecznie. nikt, ani lekarz prowadzący ciążę, ani na szkole rodzenia, ani w trakcie porodu nie przedstawił mi ewentualnych konsekwencji.

                      jeżeli chodzi o możliwość wzięcia zzo jak będzie to konieczne, to się zgadzam. powinno to być na stanie w każdym szpitalu. ale ze wskazania. z pełną informacją.

                      a co do tens. pojawił się w sklepie internetowym (taki będziesz miała?) już po moim porodzie, ale sama ciekawa jestem, czy to działa.
                      ja przy kolejnym porodzie pewnie postawię na położną, formy relaksacji itp. no i przećwiczę II okres, bo osobiście trafiłam na koszmarną położną, która potrafiła się tylko wydzierać, że nie nauczyli mnie przeć, a dokuczała mi, bo chodziłam do innej szkoły rodzenia niż ich przyszpitalna. a, że ciąża była zagrożona i miałam zakaz uczestniczenia w ćwiczeniach, do niej nie docierało. w każdym razie miałam problemy z parciem (duże dziecko i kilka innych czynników) i w sumie urodziłam dzięki interwencji lekarza - stąd też uważam, że osoba prowadząca poród (oczywiście plus przygotowanie położnicy) to klucz do dobrego porodu.
                      • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 17:06
                        Klarci, piszesz, ze osy podawano Ci juz przed zzo, wiec nie wiesz tak na prawde jaki bylby efekt bez zzo. Prawdopodobnie komlikacje juz przed zzo nastapily, skoro uzyto takiego srodka. Albo uzyto go bez potrzeby. No ale to juz nie jest wina zzo.
                        Prawda jest taka, ze tego rodzaju sytuacja to komlikacja, ktora zawsze moze sie zdarzyc, przy zzo i bez zzo. Niestety nikt nie przewidzi przebiegu porodu. Czasem ten przebieg jest z winy personelu, czasem rodzacej, a czasem nikt nie jest winny. Smutne ale prawdziwe.
                        Nie mozesz myslec, ze skoro Ty mialas klopoty po zzo (choc nie wiesz jakby bylo bez) to inne kobiety powinny tez byc pozbawione zzo w standarcie.
                        Moja bliska przyjaciolka rodzaca 19 godzin, dopiero po podaniu zzo odzyla i miala sile na parcie i urodzenie zdrowej coruni. Bez zzo prawdopodobnie nie bylaby w stanie tego zrobic, moze skonczyloby sie na cc, moze na kleszczach, moze poxnociagu. Jej zzo pomoglo. Inna przyjaciolka miala zzo i skoncyzlo sie poxnociagiem. Nie wiem jakby bylo bez zzo. Ona porodu nie wspomina. Choc ja jak patrzylam na jej waskie bioderka to od zawsze mialam obawy czy uda jejsie urodzic bez komlikacji.
                        Sa miliony sytuacji, ktorych nie przewidzisz. A twoj problem (bardzo Ci wspolczuje) nei jest powodem dla ktorych inne kobiety mialaby byc pozbawione tego dorobku cywilizacji jakim jest na dzien dzisiejszy zzo.
                        • vanilla4 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 19:14
                          zgadzam się, że tak powiem w całej rozciągłości :-) Odmawianie zzo innym na podstawie własnych li tylko przypuszczeń czy doświadczen to wybaczcie egoizm. Tak jak tutaj było napisane - nie można nikomu tego odmawiac bo samemu się nie dostało albo rozminęło się to z oczekiwaniami. Oczywiście ważna jest rzetelna informacja ze strony anestezjologa.
                          Tak jak pisałam poniżej mnie zzo pomogło niebotycznie i akcję przyspieszyło. Zero komplikacji.
                    • vanilla4 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 16:36
                      Powiem tak - rodziłam z zzo - żadnych komplikacji nie miałam ani w trakcie ani po porodzie. Dzięki zzo akcja porodowa bardzo znacząco się przyspieszyła, mogłam świadomie uczestniczyć w porodzie bez koncentrowania się na bólu i nie wyobrażam sobie kolejnego porodu bez takiej możliwości. Nie rozumiem dlaczego w naszym kraju pozbawia się tej możliwości rodzących.
          • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 16:40
            prawda jest taka, że w 'moim' szpitalu oksy podali jeszcze przed zzo, a przy zzo zwiększyli, żeby nie wyciszyła sie akcja porodowa. mialam dwie dawki zmieczulenia i dopiero po drugiej poczułam ulgę. po pierwszej czułam sie strasznie.

            na szkole rodzenia mówiono, że oksy zazwyczaj sie podaje właśnie, żeyby nei wygłuszyć akcji, bo są teorie, że tak sie dzieje.

            oczywiście nie jestem panią Katarzyną ;)
            ale warto byłoby porównać teorię, czy zzo łączy się z podaniem oksytocyny, z praktyką ile szpitali zapobiegawczo podłącza kroplówę. może się mylę i mój szpital był wyjątkiem, ale ze słów ze szkoły rodzenia wywnioskowałam, że to dość powszechna praktyka :(


            przepraszam pani Katarzyno :)
            oczywiście także czekam na Pani odpowiedź :)
            • katarzynaoles Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 17:38
              Prawda jest taka, że w olbrzymiej ilości przypadków podania zzo podłącza się kroplówkę żeby mieć stały dostęp do żyły w razie kłopotów (np. spadek ciśnienia), bardzo często potem (albo i przedtem) podaje się oksytocynę, bo skurcze tracą na dynamice. Są szpitale, gdzie znieczulenie podaje się w taki sposób, żeby kobiety mogły nadal chodzić, często jednak zzo łączy się z przymusowym leżeniem - czyli jednak dość często zzo ogranicza aktywność matki podczas porodu, a to ma znaczący wpłwy na jego przebieg. Dlatego to nie jest tylko takie gadanie, że zzo wpływa na fizjologię porodu - znieczulane porody kończą się częściej zabiegowo. Z drugiej strony nadmierne odczuwanie bólu także jest niekorzystne z fizjologicznego punktu widzenia i dla mamy i dla dziecka - trzeba więc dokładnie wyważyć wszystkie "za" i "przeciw".
              No i jeszcze coś - chciałąm Paniom bardzo podziękować za naoczne udowodnienie, że nawet na gorące tematy można dyskutować i merytorycznie i kulturalnie :)
              • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 18:02
                cyt. "trzeba więc dokładnie wyważyć wszystkie "za" i "przeciw"

                Mozna tylko dodac "amen".
                Ja dokladnie tak wywazylam i zdecydowalam sie, ze postaram sie bez zzo obejsc. Ucze sie tego, chce sie tego nauczyc. Porodow zabiegowych boje sie duzo bardziej niz bolu. Ale wiem czy mi sie uda. Na wszelki wypadek ucze sie rowniez porodu przy zzo aby zminimalizowac ew. komplikacje. Mam orgomna nadzieje, ze z zzo nie skorzystam, ale ciesze sie, ze mam taka mozliwosc czego i wszystkim zycze.
                  • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 01.03.11, 22:42
                    Tak jak wspomnialam, mamy 9 miesiecy na uzyskanie takich informacji, ktore nie sa tajne. Kazda z nas korzysta z internetu. ma do czynienia z lekarzami i poloznymi. Kazda moze spokojnie sprawe przemyslec i podjac decyzje w pelnej wolnosci.
                    I na prawde nie musi podejmowac tej dycyzji za kobiete ktos inny.
                    • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 10:25
                      Milamala, porozmawiamy po porodzie.
                      nie gniewaj się, ale poród to nie jest wyprawa do sklepu i o tym przekonasz się dopiero po. nie wszystko jest takie proste jak to opisujesz. nie wszystkiego da się dowiedzieć rodząc pierwszy raz. zapewniam Cię, że i Ciebie wiele rzeczy zaskoczy.

                      ja w opinii o tym, że zzo na życzenie bez przemyślenia i rzetelnej informacji to nie jest dobry pomysł opieram się na doświadczeniu naszego neurologa, obserwacji ze szpitala dziecięcego i zdaniu (przynajmniej części) doświadczonych położnych. podczas zzo, kiedy (jeśli) podawana jest duża ilość oksytocyny w organizmach matki i dziecka zachodzą pewne procesy. wiem od neurologa, jak już wspomniałam też od lekarzy z oddziału pośrednio, że oksytocyna znacznie podwyższa ryzyko opornej na leczenie żółtaczki, która staje się groźna dla dziecka i wymaga bardzo nieprzyjemnego, często bolesnego leczenia. nie wspomnę o kosztach hospitalizacji, które ponosimy wszyscy, koszt znieczulenia przy tym to pikuś.
                      dla matki też jest to poważna sprawa. " (...) podana matce oksytocyna syntetyczna osadza sie na receptorach, przewidzianych dla tegoż hormonu, ale naturalnego. W związku z czym hamuje wydzielanie się tego ostatniego. A przecież wiemy dziś, że oksytocyna odgrywa podstawową rolę, jeśli chodzi o hormonlne podstawy tworzenia się więzi poniędzy mamą i dzieckiem..."
                      * Poród bez granic Claude Didierjean - Jouveau
                      ja miałam "przyjemność" zaznać obydwu skutków w dużym nasileniu. problem z nawiązaniem więzi w prostej lini wpływa na depresję poporodową. a skutki tego bywają opłakane.

                      podsumowując. nigdzie nie napisałam, że zzo nie powinno być dostępne. uważam po prostu, że na podstawie zaobserwowanych konsekwencji i ciągle obserwowanych w otoczeniu, zzo z oksy (dla uczciwości podkreślam, że 'z') nie jest czymś co można brać, bo jest dostępne i bezpłatne. jestem za dostępnością znieczulenia, to nie podlega dyskusji - zaznaczałam to już. uważam jednak, że podanie go powinno być poprzedzone dokładną informacją o zagrożeniach. tak samo jak przy powszechnym w pl wywoływaniu porodu i cc na życzenie.
                      i możesz pisać o internecie i dostępności informacji (ja nie przeczytałam tego w żadnym artykule, nie usłyszałam od położnej na SR, ani od lekarza prowadzącego). nie każdy ma też czas i siły. nie każdy wystarczającą potrzebę poszukiwania informacji. nie zmienia to faktu, że ryzyko konsekwencji jest i to niemałe. dlatego ciągle podkreślam tą rzetelna informację.
                      nie oszukujmy się, ale jak czytam i słucham większość mam w ciąży i mam niemowląt, to się włos na głowie jeży z braku wiedzy. ale czy to powód na nie zwalać odpowiedzialność? niestety niektórym kobietom trzeba powiedzieć, że coś jest szkodliwe. i zapewniam Cię, że wielu rzeczy jeszcze nie wiesz, a wolałabyś, żeby ktoś Cię poinformował wcześniej, niż podawał coś bez zastanowienia.
                      tak przy okazji popytaj szczerze znajomych, ilu z nich czyta ulotki leków :> pamietam, że kiedyś podawano statystyki i jest strasznie. u nas jest zbytnie zaufanie do decyzji lekarskich, nawet w sytuacjach wymagających sprawdzenia. i tego nie zmienisz pisząc, że ktoś powinien doczytać. powinien pewnie. a jak nie doczyta? czy to tylko jego wina, czy też lekarza, który powinien mieć na tyle oleju i na tyle porządne procedury, żeby najpierw skonsultować zasadność podania.
                      i nie bawcie mnie tekstami, że jestem przeciw (nie jestem), bo ja mam złe wspomnienia. nie odważyłabym się podnosić tematu nie znając opinii lekarzy zajmujących sie dziećmi, że staje się to ostatnio problemem.
                      mi nie chodzi o mnie, ja jestem już po. nikomu niczego nie zazdroszczę, bo przecież ja miałam zzo na życzenie. jest natomiast pragnienie, aby informacja była pełniejsza, decyzje bardziej przemyślane i mniej mam z takimi wspomnieniami :)

                      jestem za zzo, ale jak to świetnie ujęła po rozpatrzeniu za i przeciw. a do tego potrzebna jest (najpierw) rzetelna informacja. dlla wielu kobiet zzo jest zbawieniem i temu nie zaprzeczam, dlatego jestem za tym, aby w każdym szpitalu była możliwość jego podania. każdy poród jest inny, każda kobieta ma inny próg bólu, więc należy korzystać z dostępnych możliwości, jeżeli zyski maja być większe niż ryzyko.

                      tak na prawdę bardziej jestem przeciwna bezmyslemu stosowaniu oksy - tematy się po prostu wiążą ze sobą. starałam się to podkreślić. może mi sie nie udało.
                      • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 10:35
                        a no i wracając do mojego pierwzego postu ;), w którym zgodziłam sie z inną dziewczyną.

                        nie chodzi o dostąpność zzo, chodzi o dostępność różnych metod znieczulania, także niefarmakologicznych. niech zzo będzie jedną, ale z tych opcji, a nie tak jak w moim szpitalu podawaną, to tak najłatwiej dla personelu.
                          • vanilla4 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 17:56
                            milamala napisała:

                            > Chyba najtrudniej. ZZO jest najtrudniejsza, wymagajaca obecnosci anestezjologa,
                            > najbardziej skomlikowana i najdrozsza opcja. Dla nikogo ona nie jest najlatwie
                            > jsza.


                            też tak uważam. Gdyby było inaczej nie byłoby problrmu z jej dostępnością. Inne niefarmakologiczne sposoby łagodzenia bolu są dużo mniej skomplikowane i nie wymagają aż takiego udziału fachowców
                            • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 18:24
                              Vanilla, ale wymagają większego wysiłku. bo nie można kobietą 'sterować', bo trzeba więcej czuwać, bo trzeba ją przedwe wszystkim najpierw mozolnie przygotować.
                              dlatego też jak już ten anastezjolog jest (jak go nie ma to itak nic nie wskurasz), to zzo jest najłatwiejsze. wkłucie, kroplóweczka, ktg i możemy iść na kawkę. ewentualnie podeślemy studentkę (ja swoja wspominam cudnie - chyba najmilsze wspomnienie)
                              jak czytałam o porodach przed swoim to muszę Ci przyznać, ze mój itak wydawał się super ;)
                      • milamala Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 14:40
                        Przepraszam Cie Klarci, ale nie przeczytalam ANI JEDNEGO tekstu w ktorym ktokolwiek napisalby, ze inforamcja jest mniej wazna od zzo. Nikt nie zaprzeczyl mozliwym negatywnym skutkom zzo.
                        Wiec moze skonczmy ten temat, bo nikt nie uwaza inaczej od Ciebie.

                        Jeszcze raz powtorze, jesli jestes osoba , ktora potrzebuje sterowania zewnetrznego i aby Ci nie dawano z pierwszym pisnieciem zzo, to Twoja sprawa. Wiekszosc doroslych ma potrzebe sterowania wewnetrznego i potrzebuje samodzielnie podejmowac decyzje o waznych sprawach. Nie rob z innych kobiet dzieci. Bo na szczesie nie masz takiego prawa.

                        Nie musisz mnie zapewniac, ze cos mnie zaskoczy podczas porodu, bo ja moge Cie jeszcze bardziej zapewnic, ze cos mnie jeszcze bardziej zaskoczy podczas porodu niz myslisz. Ale takie jest zycie. Zaskakujace. Ja to potrafie zaakceptowac. Staram sie uzyskac wiedze za wszelka cene, ale nikt nie jest Bogiem. Nie jestesmy w stanie wszystkiego wiedziec.
                        Ale jestesmy doroslymi kobietami i mamy prawo do wlasnych decyzji, rowniez bøednych.

                        ZZO, profesjonalizm, zyczliwosc personelu i dokladna informacja to podstawa godnego porodu. I nie pozbawiaj ludzi prawa do jednego z w/w czynnikow, nie ustalaj kiedy moga dostac a kiedy nie (czy z pierwszym, czy z drugim, a moze trzecim pisnieciem).
                        Po prostu ludzie maja prawo decydowac za siebie. I to wszystko w tym temacie.
              • vanilla4 Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 09:02
                Pani Katarzyno dziękuję za odpowiedź. Zaskoczyła mnie Pani tym, że w niektórych szpitalach po podaniu zzo każe się kobietom leżeć. Dziwna praktyka - ja i moje znajome ktore dostawały zzo miały polecenie aby chodzić, skakać na piłce, robic przysiady. Czy wiadomo Pani dlaczego każe się czasem leżeć?
                I drugie pytanie - czy faktycznie podawana w kroplowce oksytocyna może być szkodliwa dla dziecka?
                • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 11:01
                  Vanila4, mam nadzieję, że nie gniewasz się, że odpisuję drugi raz ;)
                  wiem, że nie jestem ekspertem ;)
                  i, że nie wszystkie źródła są wyszukane, ale wrzucam to co wygooglałam na szybko
                  babyonline.pl/ciaza_i_porod_ciaza_artykul,6832.html
                  www.piwencjusz.republika.pl/prace/praca_gin1/praca_gin1.html
                  www.swiat-zdrowia.pl/leki/oxytocin-richter-2148
                  f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=3719640
                  ja odwoływałam sie akurat do żółtaczki, której jak to swterdzili sami lekarze ze szpitala dziecięcego, mieliśmy (może ciągle mamy) epidemię w przypadku noworodków z określonego szpitala, gdzie zzo jest bezpłatne i na życzenie, a oksy leje się litrami. nasza neurolog stwierdziła, że ostatnio jest to duży problem, ma coraz więcej przypadków i, że u nas właśnie oksy mogła być powodem problemów ze zbiciem żółtaczki, co stanowiło zagrożenie dla oun syna, bo wypuścili nas z położniczego za wcześnie, nie radząc sobie z przypadkiem. żeby nie moja nadgorliwość mogłoby się to skończyć tragedią.
                  rozgadałam się :P
                  tak więc każdy medal ma dwie strony.

                    • posh_emka Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 13:24
                      Dla mnie wystarczającym powodem do nie zgodzenia się na oksy jest fakt,że dziecku może zacząć gwałtownie spadać tętno. Moja najlepsza przyjaciółka- drugi poród podpinali ją pod oksy w trakcie jednego porodu 4 razy- chcieli chyba przyspieszyc bo im się chyba na kawę do dyżurki śpieszyło i za każdym razem dziecku gwałtownie tętno spadało. Dziecko donoszone- 2 dni po terminie jej się do szpitala kazał lekarz stawić- oczywiście lewatywa bez pytania, nacięcie też.
                      I po co ?
                      • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 18:09
                        posh_emka napisała:

                        > Dla mnie wystarczającym powodem do nie zgodzenia się na oksy jest fakt,że dziec
                        > ku może zacząć gwałtownie spadać tętno. Moja najlepsza przyjaciółka- drugi poró
                        > d podpinali ją pod oksy w trakcie jednego porodu 4 razy- chcieli chyba przyspie
                        > szyc bo im się chyba na kawę do dyżurki śpieszyło i za każdym razem dziecku gwa
                        > łtownie tętno spadało. Dziecko donoszone- 2 dni po terminie jej się do szpitala
                        > kazał lekarz stawić- oczywiście lewatywa bez pytania, nacięcie też.
                        > I po co ?

                        no i na około wróciłaś do punktu, z którego wyszłam. zzo często/zazwyczaj towarzyszy podanie oksy. skoro więc oksy jak wiemy niesie za sobą, czasami nawet poważne zagrożenia, to powstaje pytanie czy zasadne jest, aby zzo było bez ograniczeń dostępne. podkreślam bez ograniczeń. bo ogólnie wszystkie się zgadzamy, że bezdyskusyjnie powinno. ale tak jak antybiotyk za wskazaniem lekarza.
                        • klarci Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 18:18
                          ale co prawda to prawda
                          "Uważamy, że w naszym kraju - wzorem wielu państw europejskich -znieczulenie to powinno być dostępne w każdym szpitalu. Nie zgadzamy się, aby w cierpieniu można było pomagać jedynie tym rodzącym, u których wcześniej zdiagnozowano takie wskazania medyczne. Tego rodzaju konieczność odkrywa się bowiem często przed samym aktem porodu, czy nawet w jego trakcie."
                          pod tym mogłabym się podpisać.
                          ideałem jednak byłoby, gdyby połączyć to z propozycją Mysza_myszynska :)
                          • posh_emka Re: List otwarty do podpisu - rodzić bez bólu. 02.03.11, 20:15
                            Ja tam jestem za takim rozwiązaniem odnoście ZZO - owszem tak, dostępne na życzenie za darmo dla wszystkich- jeśli oczywiście nie ma przeciwwskazań do niego.
                            Nie dociera do mnie,że w budżecie nie ma na to pieniędzy- skoro jest kasa na leczenie palaczy (mam na myśli choroby w wyniku palenia papierosów), alkoholików, budowanie kolejnych świątyń to dlaczego nie ma na ZZO ?
                            No dlaczego ?
                            Niejednokrotnie rodząca płaci podatki, składki zdrowotne i na kogo- na innych jak się okazuje bo nie dla siebie. A jak jeszcze czytam wypowiedź minister zdrowia-KOBIETY w dodatku- na temat porodu i że ZZO "NIE" to mi się nóż w kieszeni otwiera.
    • posh_emka Dodam jedno... 01.03.11, 18:03
      Często kobiety piszą jak to niemile były potraktowane przez personel- dlaczego wtedy nie reagują ? nawet jak nie są w stanie w momencie zareagować to dlaczego żadna już po fakcie nie złoży pisemnej skargi ?
      Nie sądzicie,że złożenie takiej skargi odniesie jakiś skutek ? Bo ja sądzę,że tak- dostanie jedna czy druga wezwanie na dywanik bo jej się kilka uzbiera to sobie przemyśli zachowanie względem rodzących.
      Niby wszystkie są za polepszeniem standardów i chętnie podpisują listy internetowe z petycjami- ale na tym solidarność się kończy- a nie powinna. Głównym argumentem jest to,że "ja już urodziłam co mnie inne obchodzą". Pamiętajcie jednak,że od czegoś polepszanie tych standardów należy rozpocząć- chociażby od porodówek- żeby było czarno na białym,że jednak da się lepiej obchodzić z pacjentami- bo nigdy nie wiadomo kiedy się znowu w szpitalu człowiek znajdzie i z jakiego powodu i chyba jednak fajnie by było mieć lepsze doświadczenia niż te z porodu.

      Rodziłam w UK- pomijając fakt dostępności sprzętu medycznego w czasie porodu to wszystkim wam życzę takiej opieki i podejścia personelu szpitalnego jaki ja miałam- lepiej chyba nie mogło być.
      • anika305 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 11:09
        > argumentem jest to,że "ja już urodziłam co mnie inne obchodzą".

        Nie zareagowałam nie z egoizmu ( za każdym razem zakładałam, że jeszcze urodzę- czyli wrócę ) a ze strachu, poczucia bezsensu i beznadziejność ewentualnej skargi.

        Z tego co czytałam na forach to w UK warunki w szpitalach zbliżone są do tych w hotelach, u nas ... no cóż...
        • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 11:25
          "...a ze strachu, poczucia bezsensu i beznadziejność ewentualnej skargi. "
          Ale strachu przed czym ? Właśnie nie jest to bezsensowne czy beznadziejny kierunek działania- jak składasz skargę pisemnie to szpital musi ci na twoje pismo odpowiedzieć. Pewnie i są ordynatorzy, którzy wzięli by byka za rogi gdyby mieli ku temu podstawy- czarno na białym. Skargę można też do NFZ złożyć albo Rzecznika praw Pacjenta- po coś te instytucje istnieją i są finansowane z budżetu- podatków.
          • anika305 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 11:44
            wiem... ale, generalizując, nie sądzisz, że stratowanie przeciw naszej służbie zdrowia w naszym kraju nie ma sensu? Zobacz co się dzieje wokół AM (ginekologia i położnictwo)i osób tam pracujących...
            a jeśli znowu na daną osobę trafię lub jej koleżanki... jak pisałaś do szpitala trafia się nie tylko do porodu...
            • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:00
              Tak, tak-masz rację lepiej siedzieć cicho, lepiej nic nie robić, niech idą w samopas i robią co chcą- co bogatszych będzie stać na danie w łapę za lepsze traktowanie.

              "a jeśli znowu na daną osobę trafię lub jej koleżanki... "
              To ta osoba będzie musiała być co najmniej głupia żeby znowu cię potraktować jak przedmiot wiedząc,że już raz skarga na nią wpłynęła.
              • anika305 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 15:16
                > Tak, tak-masz rację lepiej siedzieć cicho, lepiej nic nie robić, niech idą w sa
                > mopas i robią co chcą- co bogatszych będzie stać na danie w łapę za lepsze trak
                > towanie.
                Oczywiście, że nie tak to powinno wyglądać, to tyle z teorii ...

                a praktyka wygląda tak- przykład dotyczy szpitala (tam były wątki inne- natury uczelnianej):

                pacjentki traktowane są tak i lekarze skarżą praktyki lekarzy:

                wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,79448,7644019,W_sprawie_zarzutow_lekarzy_nikt_nie_powinien_milczec.html
                wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,79448,7640352,Ginekolodzy_z_Dyrekcyjnej__nie_mozemy_dluzej_milczec.html
                potem była kontrola Nik:

                wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,8608419,Wroclawska_klinika_zostala_ukarana_za_histeroskopie.html
                a oto efekt skargi LEKARZY na lekarza:

                wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,79448,7970245,ASK_okazal_sie_byc_laskawym_sedzia_w_swojej_sprawie.html
                no i po co pacjent ma się skarżyć jak i tak nic nikogo nie obchodzi w tym kraju...

                inny przykład ostatnio Szwedki i operacji plastycznej- gdzie jest dyrektor tegoż szpitala...

                I tak się kończą sprawy nagłośnione a co powiedzieć o sprawach prywatnych...
                wg mnie jedyne wyjście to listy otwarte na samą górę...
                Czy po lekturze w/w uważasz, że ktoś w szpitalu się skargą przejmie i że tłuczenie głową w ścianę ma sens? przecież w naszym przypadku chodzi "tylko" o szacunek :-(
        • klarci Re: Dodam jedno... 02.03.11, 12:15
          > > argumentem jest to,że "ja już urodziłam co mnie inne obchodzą".
          >
          > Nie zareagowałam nie z egoizmu ( za każdym razem zakładałam, że jeszcze urodzę-
          > czyli wrócę ) a ze strachu, poczucia bezsensu i beznadziejność ewentualnej ska
          > rgi.


          u mnie podobnie. kto by uznał skargę za ważną, skoro nawet tutaj nie ma do końca zrozumienia sytuacji?
          poza tym ja miałam jeszcze 'zobowiązanie'. rodziłam w tym, a nie innym szpitalu ze względu na lekarza (nie było go przy porodzie), który ratował moją drugą ciążę. może to błąd, ale działała pewna lojalność wobec niego. próbowałam podjąć temat porodu i zauważyłam, że nic nie zdziałam. nie chciałam się kłócić, bo ciążę prowadził cudownie, bardzo mi pomóg, wykraczając nawet poza swoje obowiązki, ciężko byłoby mi znaleźć drugiego takiego lekarza. a tak mam dobrą opiekę.

          masz rację należy zgłaszać, reagować. ale teoria i praktyka nie zawsze sie pokrywają. nie każda kobieta ma na tyle łatwy poród, że potrafi trzeźwo myśleć. oj co ja nie uważałam w ciąży na temat dziewczyny, która dała sobie podać czopek wywołujący poród, przez pomyłkę, jaka ja byłam wtedy mądra. fakt, po pwszystkim sprawa trafiła do sądu. na patologii i przy porodzie byłam już tak zmęczona i wystraszona, że wiele rzeczy mi umykało. po porodzie też. miałam inne problemy, dla mnie poważniejsze, niż to, ze położna była niemiła. prawda jest taka, że mam sporo niemiłych doświadczeń z okresu 2 lat (od pierwszej ciąży do pół roku synka) i muszę Ci powiedzieć, że jakbym miała na każdego składać skargę, to bym nie miała czasu na nic innego, tylko chodzenie i wykłucanie się. teraz robię tak, że jak mi nie pasuje to zmieniam lekarza, czy placówkę.

          ja sie z Tobą zgadzam, ze reagować trzeba, dlatego przy kolejnym porodzie nie pozwolę na takie traktowanie. mam nadzieję, bo teraz już jestem mądrzejsza i silniejsza.

          prawda jest taka, że musimy też zmienić naszą mentalność, wychowanie, które wyłazi w sytuacjach stresowych. nas skargi i 'donosicielstwo' obracają się ciągle przeciw skarżącemu się :( dlatego ludzie ciągle rzadko reagują.
          • vanilla4 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:05
            klarci napisała:


            >
            > u mnie podobnie. kto by uznał skargę za ważną, skoro nawet tutaj nie ma do końc
            > a zrozumienia sytuacji?


            ja rozumiem Twoją sytuację i rozżalenie w związku z powikłaniami. Absolutnie i jest mi przkro, że Cię to spotkało. Co nie zmienia mojego punktu widzenia co do prawa do udzielania zzo.
            Jak tak pomyślę, też w sumie mnie nie poinformowano o skutkach pewnych zbiegów takich jak masaż szyjki czy podanie oksytocyny - może wtedy nie mialabym popękanej szyjki.
            • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:16
              Jak ja rodziłam to położna pytała mnie za każdym razem o zgodę na zbadanie rozwarcia- i nie miała jakiejś niezadowolonej miny gdy w danym momencie odmawiałam. Mało tego zapytano mnie o zgodę na wkłucie wenflonów, asystę stażystki położnej (super dziewczyna ma powołanie do tego zawodu), wizytę lekarki stażystki, potem jak już było po wszystkim zapytano mnie czy wyrażam zgodę na to żeby mnie opatrzył facet lekarz- nie kobieta. Że już nie wspomnę o tym,że nic przy dziecku nie zrobili bez zapytania czy mogą. Fakt, faktem nie w PL- ale dowodzi to tego,że da się. Na księżycu nie rodziłam i ludzie się mną opiekowali.
              • vanilla4 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:26
                no ale co w związku z tym? Bo nie bardzo wiem co to wnosi do tematu?
                Jeśli chcesz mi uświadomoć, że są różne standardy to świetnie o tym wiem - pisałam powyżej, że w szpitalu w ktorym byłam obecnie obsługa jest tip top w porównaniu do wczesniejszego i zapewne tam będę rodziła.
                • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:32
                  A wnosi to tyle,że da się do rodzącej odpowiednio podejść- trzeba tylko chcieć. Twój post tego też dowodzi. Może jak inne sobie poczytają to też będą oczekiwać normalnego traktowania i nie dadzą sobie na głowę wejść. Często tak jest,że jak człowiek nie wie,że może być dobrze to do tego dobrego nie dąży.
                  • vanilla4 Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:43
                    posh_emka napisała:

                    > A wnosi to tyle,że da się do rodzącej odpowiednio podejść- trzeba tylko chcieć.
                    > Twój post tego też dowodzi. Może jak inne sobie poczytają to też będą oczekiwa
                    > ć normalnego traktowania i nie dadzą sobie na głowę wejść. Często tak jest,że j
                    > ak człowiek nie wie,że może być dobrze to do tego dobrego nie dąży.

                    a no tak - tu się zgodzę. W moim przypadku podczas pierwszego porodu doszło do masy niekonsekwencji - połozna też wydawała się super i poza tym nieszczęsnym masażem bardzo mi pomogła i była życzliwa - też o wszystko pytała (lewatywę, podgolenie, to czy ma siedzieć przy mnie i pmagać w oddychaniu) - ale... no wlaśnie zawsze jst jakieś ale. Byłam przekonana, że ta oksytocyna jest niezbędna bo odeszły mi wody przed przyjazdem do szpitala - a w szpitalu w ktorym teraz leżałam na obserwacji położna się dziwiła i stwierdziła, że np. powinno się najpierw złagodzić stres, zrelaksować rodzącą i to może pomóc wywołac skurcze a nie od razu ładować oksytocynę. Powiedziano mi że mogę przywieźć swoją muzykę i świece, żeby się dobrze poczuć. To ostatnie to taka dla mnie wisienka na torcie ;-)
                    • klarci Re: Dodam jedno... 02.03.11, 16:56
                      > razu ładować oksytocynę. Powiedziano mi że mogę przywieźć swoją muzykę i świec
                      > e, żeby się dobrze poczuć. To ostatnie to taka dla mnie wisienka na torcie ;-)
                      łał :)

                      ja przy kolejnym porodzie planuję mieć własną położą z tych względów. marzyłam o domowym, ale chyba za bardzo sie boję.
                    • klarci Re: Dodam jedno... 02.03.11, 17:32
                      a apropos, mi też odeszły wody przed przyjazdem do szpitala i tez od razu oksy. także zakładałam, że widocznie tak trzeba. byłam podłączona do ktg, ale nie cały czas. mogłam też chodzić. o lewatywę mnie zapytano, o nacięcie nie.
                      rodziłam bardzo duże dziecko. po dwóch godzinach parcia myślałam, że nie mam szans. i ciekawa jestem co te osoby co tak pewnie sie wypowiadają by zrobiły. lekarz w ostatnim momencie zaczął wypychać dziecko - co jest oczywiście złe. ale co miałam zrobić widząc, że nie daję sama rady go wypchnąć? do dzisiaj dnia nie wiem, czy bez tego bym urodziła.
                      czy powinnam była oponować i co w zamian? kleszcze?
                      czy powinnam była oponować, że wokół chodzi kilka pielegniarek i wypełnia dokumenty? czy miały prawo tam być, czy nie?
                      chodzi mi o to, że teoria teorią, a jak się stoi przed dramatycznymi decyzjami (dziecko w kanale, ja już bez sił do parcia) to może się okazać, że cała nasza mądrość daje w łeb.
                      ja jestem osobą 'wyszczekaną', w każdym urzędzie załatwię wszysto z panią krysią i zdzisią. jak trzeba to głowę zmyję porządnie.
                      a jednak w obliczu porodu stałam się mała i bezbronna. owszem to w dużej mierze wina opieki i tego, że na taką się w pewien sposób zgodziłam. dlatego nastęnym razem to ja ustalę z położną co i jak i też postaram sie jej zaufać, że jeżeli podejmuje jakieś decyzje, to widocznie jest to potrzebne.

                      :)
                      • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 19:57
                        Kleszcze albo vacuum- nigdy wypychanie dziecka z brzucha. Znam dzieci po kleszczach i po vacuum- zdrowe i dorodne. Wiem jak to wygląda dla kogoś jak my zwykłe kobiety - zwłaszcza kleszcze ale po coś ten sprzęt jest i czemuś służy- to nie narzędzia tortur. U mnie faza parcia ponad godzinę trwała- mały był duży, a ja po ponad 30 godzinach porodu padnięta doszczętnie i wiem,że jeśli nie urodziłabym w następnych 10-ciu minutach to miała bym vacuum- sama o to poprosiłam nawet.
                          • posh_emka Re: Dodam jedno... 03.03.11, 13:58
                            Ja mogłam wybierać w razie czego albo kleszcze albo vacuum- w planie porodu określiłam się,że vacuum. Choć jedno i drugie dla mnie "zgroza". Jednak gdybym miała wybierać między wypychanie,a kleszczami to zdecydowanie kleszcze- procedura bardziej pod kontrolą niż takie wypychanie co nie wiadomo jak się zakończy dla dziecka i matki.
                            Moja koleżanka urodziła nie cały rok temu synka- poród zakończył się kleszczami bo właśnie ZZO spowolniło akcję i osłabiło skurcze parte w trakcie. No nie powiem mały trochę poturbowany po tych kleszczach (siniaki i wybroczyny) ale dzisiaj to zdrowy i fajny niemowlak.
          • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 13:11
            Ale o czym ty piszesz dziewczyno- jakie "zrozumienie sytuacji" ? tu chodzi o najnormalniejsze złamanie praw pacjenta.
            Ty nie składasz skargi na lekarza, którego nie było przy porodzie ani na szpital- składasz skargę na personel zajmujący się tobą w trakcie porodu jeśli naruszył twoje prawa pacjenta lub potraktowano cię jak przedmiot.

            "poza tym ja miałam jeszcze 'zobowiązanie'. rodziłam w tym, a nie innym szpitalu
            > ze względu na lekarza (nie było go przy porodzie), który ratował moją drugą ci
            > ążę. może to błąd, ale działała pewna lojalność wobec niego."

            Nie- to lekarz złożył przysięgę- jaką wiemy- i czy mu się to podoba czy nie jego zadaniem było ratowanie twojej ciąży- ty zobowiązań moralnych za ratowanie twojej ciąży nie masz, a już nie wtedy gdy ktoś łamie twoje prawa jako rodzącej. Rozumiem, że mając "zobowiązanie" dała byś się zmieszać z błotem ? - bo ja nie. No i co to za wspaniały lekarz co wysyła cię do szpitala gdzie "rodzi się taśmowo"- czyli nie ma ludzkiego podejścia do rodzącej. To ja dziękuję za taką "dobrą opiekę".

            "nie chciałam się kłócić, bo cią żę prowadził cudownie, bardzo mi pomóg, wykraczając nawet poza swoje obowiązki, ciężko byłoby mi znaleźć drugiego takiego lekarza. a tak mam dobrą opiekę."

            Opieka lekarska podczas ciąży, a złe potraktowanie rodzącej przez inne osoby podczas porodu to dwie różne sprawy. Przecież sama piszesz,że jego na sali porodowej nawet nie było.....

            "tylko chodzenie i wykłucanie się. teraz robię tak
            > , że jak mi nie pasuje to zmieniam lekarza, czy placówkę."
            Tu nie chodzi o chodzenie i wykłócanie się- piszesz skargę na piśmie i wysyłasz- czekasz na odpowiedź potem ew. odpowiadasz. Co najwyżej na pocztę idziesz.

            Kompletnie cię nie rozumiem, najpierw piszesz,że nie ma sensu, apotem takie skwitowanie tematu : "prawda jest taka, że musimy też zmienić naszą mentalność, wychowanie, które wył
            > azi w sytuacjach stresowych. nas skargi i 'donosicielstwo' obracają się ciągle
            > przeciw skarżącemu się :( dlatego ludzie ciągle rzadko reagują."
            • klarci Re: Dodam jedno... 02.03.11, 17:00
              posh_emka, wydaje mi się, że z racji innych doświadczeń dla Ciebie to jest takie proste.
              niestety u mnie tak nie było. skarga na szpital zablokowałaby mi już pewnie do niego wejście, co poskutkowałoby szukaniem innego lekarza, na którego usługi w takim standardzie, jak tego wspomnianego, po prostu nie byłoby mnie stać.

              tak musimy zmieniać mentalność. ja nie oczekuję zmian z dnia na dzień.
              poza tym skoro mi nie pasowało tam rodzić, wybieram inny szpital - to też forma protestu. przykro mi jak Cię rozczarowałam, ale mnie na taką akurat stać.
              • posh_emka Re: Dodam jedno... 02.03.11, 20:02
                Nie ma czegoś takiego w Pl,że jak złożysz skargę na personel czy na szpital to następnym razem cię nie wpuszczą- chyba,że to placówka prywatna to mają prawo.
                Tak czy siak w razie kolejnego porodu lepszej opieki życzę :)
                • klarci Re: Dodam jedno... 03.03.11, 11:02
                  wpuścić wpuszczą, ale ...
                  w każdym razie dla mnie by to zaszkodziło, a innym raczej nie pomogło.


                  > Tak czy siak w razie kolejnego porodu lepszej opieki życzę :)

                  a dziękuję :) też na to liczę, baa, zrobie dużo, żeby tak się stało :)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka