Od czego zależy jak mocno boli poród?

[ochra]

Dlaczego w zasadzie jednych ból zwala z nóg, a u innych skurcze porodowe są niemal bezbolesne? Czy jeśli ktoś odczuwał bardzo bolesne skurcze przy pierwszym porodzie, podobnie będzie odczuwał kolejne? jakie są Wasze doświadczenia?

od zmeczenia np.

[ciociacesia]

po nieprzespanej nocy masz szanse na wiekszy ból niz kiedy jestes wypoczeta.albo stres - adrenalina - napiecie miesni - wiekszy ból
brak postepu porodu tez sprawia ze jakby bardziej boli - bo ty tu sie meczysz a tu nic i nic.
ułozenie dziecka tez moze miec znaczenie - sa ulozenia w ktorych czesciej odczuwa sie bole krzyzowe. poza tym wszystkim jest tez indywidualny próg bólu. jedna ma taki druga inny. od szybkosci akcji tez zalezy - od tego czy odeszły wody czy nie

[ann.k]

Adrenalina to chyba raczej działa znieczulająco. Przynajmniej jak jest wypadek (w trakcie którego adrenalina skacze mocno w górę) to zdarza się, że poszkodowany nie czuje nawet bólu złamania.

[klarci]

Ann.k, ale w porodzie efektywnym nie chodzi o znieczulenie, ale rozluźnienie i gotowość mięśni.
kobieta ma zakodowane, że kiedy nie czuje się bezpiecznie, podnosi się poziom adrenaliny i wstrzymuje się poród. dlatego wiele kobiet po przyjeździe na IP, raptem wyhamowuje poród. to dlatego przy kiepskich warunkach psychologicznych w szpitalu, porody są trudniejsze i boleśniejsze.
adrenalina, jak i kilka innych hormonów ma w porodzie swój udział i są momenty, kiedy jest potrzebna, ale nie może być przy całym porodzie. i nie można jej interpretować podobnie jak w trakcie wypadku, kiedy łamiemy nogę.

[klarci]

na pewno to co napisała koleżanka.
tak na prawdę od bardzo wielu rzeczy. i fizycznych, jak ułożenie dziecka, jak możliwość dobierania instynktownych pozycji, jak masaże itp. ale też od psychiki: nastawienia, stresu (który przekłada się właśnie na napięcie mięśni i utrudnia poród), od warunków zewnętrznych (np. ostre światło nie pozwala się wyciszyć, plus niemiły personel i trudno zagrać właściwym hormonom)
na koniec od progu bólu, długości porodu (szybsze często są boleśniejsze, ale mniej wyczerpujące), wsparcia, także przygotowania rodzącej (techniki relaksacyjne, wiedza podstawowa o tym co dzieje się z ciałem), to czy ktoś nastawia się i próbuje realizować ściśle określony plan (ogólne założenia są dobre, ale już planowanie dokładnie nie, bo każde odstępstwo powoduje stres).

[rulsanka]

Z porodami nigdy nic nie wiadomo. Jeśli chodzi o ból, to wiele zależy od tego, jak dziecko się wstawia i od wielkości dziecka.
W czasie pierwszego porodu miałam tylko skurcze z brzucha i pomimo tego, że był to poród na oksytocynie, bez przerw między skurczami, ból był całkiem do zniesienia. Ten brak przerw odbił się jednak na dziecku, nie oddychało samodzielnie po urodzeniu. A siła skurczy, choć nie bardzo bolesnych, spowodowała, że obniżyły mi się narządy. W czasie parcia czułam, że zaraz urodzę moje wnętrzności, tak było silne. Ale bólu w zasadzie nie było!
Natomiast drugi poród miałam z bólami krzyżowymi i bolało naprawdę mocno. Ponieważ było bez oksytocyny, to miałam fajne przerwy między skurczami, które pozwalały mi odpocząć, a nawet przysnąć przed fazą partą. Sam ból był zaskakująco paskudny, ale miałam poczucie bezpieczeństwa, ciemność rozświetloną tylko kilkoma świeczkami, ciepłą wodę, męża masującego mi plecy (bardzo pomaga przy krzyżowych). Czułam pewność, że wszystko jest i będzie dobrze.
Mój drugi synek miał większą główkę od pierwszego i jak się urodził, to cała była kanciasta, widać że musiał się wciskać w kanał. Być może większej główki już bym nie urodziła.
W drugim porodzie parcie też było bolesne, w odróżnieniu od parcia w pierwszym. Też bóle krzyżowe. Za to skurcze odczuwałam normalnie, nie czułam, że urodzę całą macicę i rzeczywiście nic tym razem mi się nie obniżyło.
Drugi poród znieśliśmy super oboje, czułam się jakbym wcale nie rodziła, synek też czuł się świetnie. Od razu po porodzie zapomniałam ten ból. Wiem, że był, ale tak jakby mnie nie dotyczył. Natomiast ten pierwszy, mniej bolesny poród odbił się na mnie traumą na długo.
Moje dzieci wstawiały się ewidentnie inaczej, ale i w ciąży inaczej odczuwałam ruchy, w innych miejscach. Już w ciąży przy drugim synku pojawiały się te bóle krzyżowe i obawiałam się, że tak będę tym razem rodzić. I to się sprawdziło.
Przy pierwszym synku przyjmowałam instynktownie zupełnie inne pozycje niż przy drugim. Dlatego wydaje mi się, że ciężko cokolwiek przewidzieć, czy będzie bolało mniej czy bardziej. Jeżeli ruchy odczuwasz podobnie i dziecko jest podobne to być może będzie lepiej niż za pierwszym razem, bo ciało się przyzwyczaja. Jeśli inaczej - to może być inaczej :)

[mama.rozy]

moja położna środowiskowa zawsze powtarza,że nigdy nie przewidzi się dwóch rzeczy-wojny i porodu;)
i po urodzeniu czwórki dzieci,podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami;)

[princesswhitewolf]

1.Przede wszystkim skracanie się i rozwieranie szyjki macicy. Najkrytyczniejszy jest moment, gdy szyjka osiąga siedem centymetrów rozwarcia.

2.Niektóre z nas odczuwają bóle krzyżowe.

3.Zbędny w porodzie ból może pochodzić z napinania mięśni brzucha, krocza, nóg, pośladków - jest to efektem lęku i nieumiejętności odprężenia się. Ale to jest punkt 3ci i nie jest glowna przyczyna.

[princesswhitewolf]

gdzies niedawno w necie wyczytalam zabawne zdanie odnosnie boli porodowych:

"Sam porod wyglada tak jak by ci w tylek wlozyli
parasol zamkniety a wyciagali otwarty"

bardzo zabawne

[ciociacesia]

boki zrywac. a jakiez prawdziwe :/

[julita165]

ja też kiedyś gdzieś słyszałam, że poród to jakby przedmiot wielkości arbuza przeciskać przez otwór wielkości cytryny :-)

ja ostatnio słyszałam

[ciociacesia]

ze poród to prawie jak akt sexualny - facetowi powieksza sie penis a potem znów wraca do rozmiaru z przed i tak samo u kobiety w porodzie szyjka i pochwa - powieksza sie i otwiera a potem wraca do normy

[rulsanka]

w obu porodach najsilniejszy ból miałam na 2 cm

[piekielna-diablica]

nie wiem od czego to zależy
mi odeszły wody prawie 4 tygodnie przed terminem
pojechałam do szpitala zrelaksowana, podeszłam do tematu mega lajtowo, z humorem
warunki na Żelaznej każdy wie jakie - miód
a podczas porodu nagle zaczęłam z bólu tracić wzrok i odleciałam w niebyt
dopiero ZZO uratowało sytuację, wzrok wrócił do normy, dziecko urodziło się jak stałam obok łóżka

[piekielna-diablica]

sobie prawie po 4 latach odszyfrowałam skąd te jazdy - Ustawienie potylicowe tylne stopień II

[paul_ina]

Ja w 1. ciąży miałam strasznie wymęczony poród, bo silne bóle przepowiadające męczyły mnie od wtorku, noc środa/czw nieprzespana (już w szpitalu - na patologii), noc czw/piątek - akcja. Poród postępował, ale wolno, zdecydowanie zajęła się mną dopiero druga położna na dyżurze (Krystyna Komosa - rodziłam na żelaznej), właściwie wyskakałam córkę przy drabinkach, po zzo odpłynęłam, a potem parte to już była rozkosz. Tak czy siak, wspominam to jak najgorszy koszmar, bolało strasznie, teraz, po 3 latach, a na miesiąc przed drugim porodem znów zaczynam się bać. Mimo wszystko nie zdecyduję się na cc na życzenie, bo nie - nie śmiejcie się, wiem, że to głupie - cc z widzimisię matki wydaje mi się nie fair wobec dziecka, które ustawia się, przygotowuje do poddania naturalnemu procesowi, a tutaj go znienacka wyciągają w gumowych rękawiczkach na zimno.

[princesswhitewolf]

cc z widzimisię matki wydaje mi się nie fair wobec
> dziecka, które ustawia się, przygotowuje do poddania naturalnemu procesowi,

bede rodzic sn ( przynajmniej probowac). Niemniej jednak rozmawialam z lekarzem tu w UK na temat cc i sn. I ona twierdzi, ze sn jest duzo bezpieczniejsze dla kobiety. cc zas dla dziecka. Sn to bardzo bolesne i traumatyczne przezycie dla dziecka

[milamala]

Wlasnie to samo chcialam podkreslic: sn jest lepsze dla kobiety, natomiast jesli myslec wylacznie o dziecku to duzo lepsze i bezpieczniejsze jest wlasnie cc. Szok tak czy siak przezywa dziecko ogromny wychodzac na ten swiat. Jesli go na ten swait wydajemy, nei jestesmy tego w stanie zmienic. Natomiast droga pochwowa szok jest duzo wiekszy, dziecko musi przedostac sie przez waski otwor. Malo kto jest zadowolony jesli musi przeciskac sie przez waski otwor, dziecko tez. A cc zdecydowanie jest bezpieczniejsze dla dziecka. To powie Ci kazdy lekarz. Ale musisz myslec tez o sobie. Szczesliwa mama to szczesliwe dziecko. Wybierz sn jesli nei ma przeciwskazan, nie dla dziecka (bo dla niego lepsze jest cc) tylko dla siebie.

[princesswhitewolf]

Wybierz sn jesli nei ma przeciwskazan, nie dla dziecka (bo dla niego lepsze jest cc) tylko dla siebie.

narazie nie ma przeciwskazan i zaczne od sn z zoo. Pozniej zobaczymy. Dziecko jest duze a ja mam 40 lat i zapewne nie mam elastycznosci 19latki-bog jeden wie jak to tam pojdzie.

[milamala]

Mialam dokladnie takie samo zalozenie.
Obawialam sie sn bo wiek (37lat), astma, i nazbyt wysportowana tez nie jestem. I po czesci moje obawy sie sprawdzily, wody odeszly ksiazkowo w 40 tygodniu a macica nawet nie sprawila wrazenia, ze zamierza sie kiedys zaczac ruszac do skurczow. Tak to niestety bywa w pewnym wieku, ze cialo juz nie dziala tak idealnie. Oksy. Udalo sie sn, dzieki zzo.
Teraz juz wiem, ze zwlekanie z zzo (w moim pryzpadku zwlekanie pani poloznej) to zla decyzja. Byc moze z tego powodu mialam owe laty i musialam byc calkowicie znieczulona aby zadzialalo jak nalezy. I moze datego musiala mnie potem naciac. A moze dlatego, ze tkanki juz nie sa takei elastyczne jak 20 lat temu.
W kazdym razie gdybym teraz znowu szla do porodu, to nei sluchalabym "dobrych rad" typu zdecyduj jak najponiej, tylko wlasnie zdecyduj odrazu jeszcze zanim czlowieka bol powali. A jesli personel decyzje odwleka, to nachalnie bym sie domagala zzo, a nie jak podczas swojego porodu nazbyt potulnie.
Oddychanie, relaks, masaz czy co tam jeszcze wymyslaja,wszystko ok, byle razem z zzo. Cudowna mozliwosc, grzech nie skorzystac.

[princesswhitewolf]

Teraz juz wiem, ze zwlekanie z zzo (w moim pryzpadku zwlekanie pani poloznej) to zla decyzja.

Nie no to juz na pewno bedzie bo ujelam w planie porodu zreszta tu w UK to malo kto bez zzo rodzi, chyba jakies wyjatki co sie rozszerzaja w tempie ekspresowym albo naturalistki ( maja osobna sale). A co do reszty zobaczymy. Narazie cisza. Skurczy brak. Koniec 37tyg wiec jeszcze ma czas.

[milamala]

"Skurczy brak. Koniec 37tyg wiec jeszcze ma czas."

Godzina zero sie zbliza. Zycze, aby wszystko odbylo sie ksiazkowo i zgodnie z planem. Bede sledzic i czekac na wiesci.

[princesswhitewolf]

Bede sledzic i czekac na wiesci.
Dziekuje za dobre slowa. Dzis zaczynam tydzien 38

[oursonette]

"Nie no to juz na pewno bedzie bo ujelam w planie porodu zreszta tu w UK to malo kto bez zzo rodzi, chyba jakies wyjatki co sie rozszerzaja w tempie ekspresowym albo naturalistki ( maja osobna sale)"
Hm, na podstawie jakich danych tak twierdzisz?
W szpitalu, w ktorym rodzilam dane NHS z 2010 mowia, ze zzo bierze 23.8 % rodzacych czyli bynajmniej nie wiekszosc.

[milamala]

Jeden szpital to tez zadne narodowe dane. Moze to byc wyjatek potwierdzajacy regule.
Nie wymadrzam sie, bo nie znam realiow UK. Jedynie z serii "one born every minute" widze, ze nieomalze kazda rodzaca ma znieczulenie. I z tego co widze, nikt nie robi z tego halo, jak w Polsce co poniektorzy.

[princesswhitewolf]

> Hm, na podstawie jakich danych tak twierdzisz?

na podstawie informacji ustnej od poloznej z Saint Peter's Hospital jaka o tym prawila podczas antenatal classes ( szkola rodzenia). + Bylo nas tam 12 kobiet i wszystkie opowiadaly sie za znieczuleniem od gazow do epidurial.

[princesswhitewolf]

oursonette musi byc wiecej niz 24% bo przeciez wszystkie z cesarkami maja epidurial a cesarskich ciec ( tych ratunkowych czy na zyczenie - wszystkich ) jest z jakies 25%.

More than 2.5 million of the 4 million of us who give birth each year in the U.S. opt for an epidural
www.babble.com/pregnancy/giving-birth/managing-birth-pain/
To sa dane z USA. Podejrzewam ze w okolicach Londynu podobnie to wyglada statystycznie. Liczba kobiet rosnie. Rosnie tez liczba osob jakie chca cesarke elektywna ale... juz nie az tak szybko jak zzo.

[ashraf]

Tez nie wierze w to 25%. Jedyna moja kolezanka, ktora nie miala w uk epiduralu po prostu blyskawicznie urodzila i nie zdazyli jej go podac.

[oursonette]

No ale uk to nie jednak Usa, nie mozna przykladac danych statystycznych z jednego kraju do innego kraju. Sama jestem ciekawa jak to jest tutaj, pewnie duzo zalezy od regionu i szpitala. Dane, ktore znalazlam przez net podaja rozne liczby, jednak na pewno nie wskazuja na to, ze tylko wyjatki rodza bez zzo jak sugeruje to twoja wczesniejsza wypowiedz.
> oursonette musi byc wiecej niz 24% bo przeciez wszystkie z cesarkami maja epidu
> rial
W moim szpitalu do cesarek stosuje sie spinal block, z wyjatkiem sytuacji, kiedy epidural jest juz zalozony. Moze to troche zaniza liczbe, albo same naturalistki w okolicach. Na moich antenatal classes wszystkie optowaly za pieknym " natural water birth" co najwyzej z gazem a jak sie wszystko potoczylo to inna sprawa. Pozdrawiam i dobrego porodu zycze.

[princesswhitewolf]

W moim szpitalu do cesarek stosuje sie spinal block, z wyjatkiem sytuacji, kiedy epidural jest juz zalozony(...) Na moich antenatal classes wszystkie optowaly za pieknym " nat
> ural water birth" co najwyzej z gazem

a gdzie to? Ja rodzic mam w Chertsey pod Londynem tam jest ST Peter's Hospital

[marsylvik]

oursonette napisała:

> albo same naturalistki w okolicach.

Tak z ciekawości, co dokładnie oznacza to słowo? W jakim jest języku? To jakaś kalka z angielskiego może? Nigdzie poza tym forum się z nim nie zetknęłam.

[oursonette]

Nie wiem, niechcacy zacytowalam princess :) " tu w UK to malo kto bez zzo rodzi, chyba jakies wyjatki co sie rozszerzaja w tempie ekspresowym albo naturalistki" , nie jest to kalka z angielskiego.
Mi sie kojarzy z Zola i podobnymi mu :)
Ja sie tylko nie zgadzam z teza, ze tylko wyjatki rodza w uk bez zzo, mialam raczej wrazenie, ze porod naturalny (naturalny, bez interwencji a nie tylko waginalny) jest w cenie, choc oczywiscie nic na sile.
Inna sprawa, ze kobiety maja w tym wsparcie personelu, 4 baseny porodowe, wyprofilowane materace, intymnosc, wlasna polozna dyskretnie czuwajaca za kotarka itp, oczywiscie jak kobieta sobie zyczy zzo dostepne 24 h na dobe, anestezjolog jest zawsze jakis na dyzurze.
Jak wszystko jest dobrze to czesto kobiety optuja za naturalna 3 faza ( urodzeniem lozyska bez zastrzyku wspomagajacego), lozysko ma na to dana godzine:)
Pisze sie plan porodu, wiec trzeba sobie wszystko przemyslec duzo wczesnie czego sie chce od zycia :) , plany planami a zycie zyciem tak czy inaczej. W mojej grupie byly i porody w pelni naturalne, jedna dziewczyna miala porod wywolywany w 37 tyg wskutek stanu przedrzucawkowego, przezyla ona i jej dziecko nieudane 2 proby uzycia kleszczy i cesarke, brrr, inna miala porod kleszczowy, gdyz dziecko bylo ulozone pleckami do jej plecow itd
Duzy szpital w Hertfordshire, princess:)
Plan porodu t

[princesswhitewolf]

tu na forum funkcjonuje okreslenie "naturalistki" w odniesieniu do kobiet jakie sa zwolenniczkami calkowicie naturalnych porodow za wszelka cene bez jakiejkolwiek ingerencji medycznej. To nie jest kalka, i nie znam pochodzenia slowa - tu uzywane.

Mi sie kojarzy z Zola i podobnymi mu :)

inspirowanym przez filozofie naturalistyczna J.J Rousseau

> Ja sie tylko nie zgadzam z teza, ze tylko wyjatki rodza w uk bez zzo, mialam ra
> czej wrazenie, ze porod naturalny (naturalny, bez interwencji a nie tylko wagin
> alny) jest w cenie, choc oczywiscie nic na sile.

No jest trend w UK aby nie naduzywac cesarek elektywnych ( na zyczenie) i raczej zachecaja by sie na nie nie decydowac gdy nie ma wskazan ( acz znowu nic na sile- jak sie ktos uprze to zrobia mu c-section).
Jednakze zdecydowanie ten trend nie dotyczy porodow na zasadzie ze musisz sie wycierpiec i konac z bolu bo tak natura kaze:) W szkolach porodowych dokladnie omawiaja wszystkie dostepne znieczulenia ( od gazu do epidurial przez pare innych) jakie bez podpisania nawet specjalnych papierow mozesz sobie zazyczyc.

wywolywan
> y w 37 tyg wskutek stanu przedrzucawkowego, przezyla ona i jej dziecko nieudane
> 2 proby uzycia kleszczy i cesarke,


Nie mogli jej od razu cesarki robic? po co te kleszcze jak miala stan przedrzucawkowy? Upierala sie na sile aby cesarki nie miec jako " naturalistka"? Czy ten szpital taki na upartego na sile?

brrr, inna miala porod kleszczowy, gdyz dzi
> ecko bylo ulozone pleckami do jej plecow itd

niezle ja pewno poharatali tymi kleszczami i oby dziecko nie mialo niedotlenienia na skutek uzycia kleszczy.


plany planami a zycie zyciem tak czy inaczej

no wlasnie. Napisalam sliczny plan porodu sn z zoo jakim teraz moge do smieci wyrzucic bo i tak bedzie wygladac to zupelnie inaczej jak sie okazuje. Rozmiar dziecka troche ponad 4kg i moj wiek 40 lat = indukcja w 38 tyg jutro + wskazania do cesarki.

[oursonette]

princesswhitewolf napisała:
> No jest trend w UK aby nie naduzywac cesarek elektywnych ( na zyczenie) i racz
> ej zachecaja by sie na nie nie decydowac gdy nie ma wskazan ( acz znowu nic na
> sile- jak sie ktos uprze to zrobia mu c-section).
> Jednakze zdecydowanie ten trend nie dotyczy porodow na zasadzie ze musisz sie w
> ycierpiec i konac z bolu bo tak natura kaze:) W szkolach porodowych dokladnie o
> mawiaja wszystkie dostepne znieczulenia ( od gazu do epidurial przez pare innyc
> h) jakie bez podpisania nawet specjalnych papierow mozesz sobie zazyczyc.

Zgadza sie, jak wspomnialam nic na sile, na spotkaniach przed porodem wszystkie znieczulenia sa omowione i dostepne w szpitalu. Lecz nadal twierdze, wiekszosc kobiet nie zaklada z gory, ze wezmie zzo i wiekszosc nie bierze (jak bede miala czas znajde jakies porzadne dane w skali calego kraju), takze stwierdzenie Twojej poloznej, tylko wyjatki rodza bez zzo bylo co najmniej werbalnym naduzyciem.
>
> Nie mogli jej od razu cesarki robic? po co te kleszcze jak miala stan przedrzuc
> awkowy? Upierala sie na sile aby cesarki nie miec jako " naturalistka"?
Na pewno nie, dziewczyna z gatunku tych, co robia to co lekarze sugeruja.
Czy ten
> szpital taki na upartego na sile?
Raczej nie, procent cesarek maja nawet wyzszy niz srednia krajowa, znajoma z bliznietami ciezko walczyla, zeby sprobowac rodzic naturalnie (z sukcesem). Pewnie takie sa procedury, pre-eclampsia - wczesniejsze wywolanie porodu, ktory jest starannie monitorowany. Doszla do partych, oczywiscie z zzo, dzidzius utknal na partych, proba kleszczy - cesarka. Trudno przewidziec przed porodem, ze tak sie potoczy.
>
> brrr, inna miala porod kleszczowy, gdyz dzi
> > ecko bylo ulozone pleckami do jej plecow itd
>
> niezle ja pewno poharatali tymi kleszczami
no niestety episiotomia i transfuzja krwi
i oby dziecko nie mialo niedotlenien
> ia na skutek uzycia kleszczy.
No to nie jest powiklanie po kleszczach, stosuje sie je, aby wlasnie ewentualnie zapobiec niedotlenieniu i szybko wydobyc dziecko. niemniej traumatyczne to jest i dla mamy i dla dziecka. no niestety okolo 11 % porodow to porody instrumentalne, ktos musi wypelnic te statystyki:(
>
>
> plany planami a zycie zyciem tak czy inaczej
>
> no wlasnie. Napisalam sliczny plan porodu sn z zoo jakim teraz moge do smieci w
> yrzucic bo i tak bedzie wygladac to zupelnie inaczej jak sie okazuje. Rozmiar d
> ziecka troche ponad 4kg i moj wiek 40 lat = indukcja w 38 tyg jutro + wskazan
> ia do cesarki.
no to jak planowalas porod sn z zoo to indukcja niewiele zmienia, tak czy inaczej byloby ktg, ograniczona mobilnosc (cewnik w plecach), moze jakies leki dozylnie teraz dochodzi tylko oksy. a moze sie uda na samych zelach i oksy tylko na poczatek? Zreszta wiekszosc indukowanych wlasnie bierze zzo. Nie wyrzucaj planu, bedzie dobrze.
Ja sie nastawialam na poczatku na calkowicie naturalny porod w wodzie bez zadnych znieczulen z wyjatkiem gazu a skonczylo elektywna cesarka w 37 tyg. niewydolnosc lozyska - silna hipotrofia plodu + ulozenie poprzeczne (transverse lie). Mialam odwrotny problem niz ty, corcia w 37 tyg. wazyla 1.5 kg i poszla na 2 tyg. do NICU.
Z calego serca zycze jutro szczesliwego porodu. zazdroszcze ci, ze bedziesz miala noworodka w domu, moja mala juz ma prawie 8 miesiecy i teskno mi za tymi chwilami, kiedy byla taka malenka...
Powodzenia.

[ashraf]

A możesz mi napisać czy cc przebiegało inaczej w związku z poprzecznym ułożeniem płodu? Ja mam mieć elektywną cc, ale do tego dziecko ułożyło się poprzecznie, więc czeka mnie cięcie tak czy tak. Zastanawiam się teraz, czy np. cięcie jest szersze, czy obracają dziecko dopiero z dostępu z macicy, żeby wyciągnąć je za główkę/nóżki?

[oursonette]

Ciecie bylo na linii bikini, poziome, nie wydaje mi sie , aby bylo szersze niz zwykle to bywa Co do reszty pytania, nie obserwowalam operacji, moj maz powiedzial, ze kobieta pomogla wyjac dziecko taka lyzka jak do przewracania nalesnikow:) spytaj sie o to lepiej lekarza, co sie robi w takich przypadkach.

[ashraf]

Brrrr, czyli jednak kleszcze (one wyglądają właśnie tak), też kiedyś słyszałam o ich zastosowaniu podczas cc i byłam w szoku, przecież jednym z powodów wykonywania cc jest właśnie uniknięcie takich inwazyjnych i groźnych dla malucha zabiegów! Ale tak to już jest, że niektórzy lekarze wolą zrobić mniejsze cięcie. Ja zamierzam im zapowiedzieć, że mogą mi nawet zrobić cięcie 20 cm, wzdłuż i w poprzek, ale małego mają wyciągać wyłącznie rękami, żadnych sprzętów, ma być bezpiecznie dla niego.

[marsylvik]

princesswhitewolf napisała:

> tu na forum funkcjonuje okreslenie "naturalistki" w odniesieniu do kobiet jakie
> sa zwolenniczkami calkowicie naturalnych porodow za wszelka cene bez jakiejkol
> wiek ingerencji medycznej.

Czyli do kogo?
Ktoś tu się opowiada za porodami całkowicie naturalnymi za wszelką cenę, bez jakiejkolwiek ingerencji medycznej? Kto? Możesz podlinkować chociaż jedną wypowiedź wskazującą na takie poglądy?

Bo widzisz, ja mogę podlinkować kilka wypowiedzi pewnej osoby dziękującej bogu za medykalizację. Podejrzewam, że ta osoba po prostu nie wie o czym mówi, nie zna znaczenia tego pojęcia.

Medykalizacja ma z samej swojej definicji wydźwięk pejoratywny. Słowo to oznacza nadmierną, niepotrzebną a nawet szkodliwą ingerencję medycyny w różne sfery życia. Typowym jej przykładem, poza niepotrzebnymi i szkodliwymi ingerencjami w prawidłowo przebiegający poród, jest podawanie leków dzieciom cierpiącym na ADHD zamiast zastosowania właściwych zasad wychowywania i ewentualnej psychoterapii.

Przytoczę jeszcze jedną z definicji tego słowa, nie moją:
Medykalizacja (Medicalization)

Proces ekspansji podporządkowujący jurysdykcji medycyny roz­ległe obszary życia, poczynając od kontroli zwykłych funkcji ludzkiego organizmu, a skończywszy na problemach społecznych. Konsekwencją tego procesu jest definiowanie problemów społe­cznych przede wszystkim w kategoriach medycznych i posługiwanie się leczeniem jako właściwym środkiem zaradczym. W rezultacie wie­le aspektów życia osobistego i społecznego, na przykład stosunki ro­dzinne, urodzenie i rozwój dziecka, życie seksualne, staje się przed­miotem medycznej ekspertyzy i interwencji. Medykalizacja codzien­nego życia stoi w jawnej sprzeczności z zasadami promocji zdrowia. Ogranicza ona bowiem możliwości jednostek w zakresie właściwego pojmowania rozległych uwarunkowań zdrowia i zmniejsza ich zaufa­nie do samych siebie oraz wiarę w możliwość samostanowienia.

Piśmiennictwo:

* Sokołowska M.: Socjologia medycyny. PZWL, Warszawa, 1986.

* Conrad G.: Schmitd W.: Gesunheitsfőrderung/Health promotion. Glossar/Glossary. Investment in health. International Conference on Health Promotion, Bonn, 17—19 December, 1990.

> niezle ja pewno poharatali tymi kleszczami i oby dziecko nie mialo niedotlenien
> ia na skutek uzycia kleszczy.

OMG... Kleszczy się używa właśnie po to właśnie, by niedotlenieniu zapobiec...

> Rozmiar dziecka
> troche ponad 4kg i moj wiek 40 lat = indukcja w 38 tyg jutro + wskazan
> ia do cesarki.

Trochę już późno na rady typu dopilnuj, żeby przed indukcją zbadali, czy aby na pewno dziecko wystarczająco dojrzałe. Mimo wszystko mam nadzieję, że dobrze poszło i żadnych więcej komplikacji nie będzie.

[klarci]

no przy adhd, to jednak bym się kłóciła, ono często wymaga farmakologii, jeszcze częściej terapii, a wychowanie jak najbardziej, ale nie w sensie ogólnie rozumianym, że nadpobudliwe dzieci, to źle wychowane dzieci, tylko w sensie zwrócenia uwagi na bardziej uporzadkowane "otoczenie" w szerokim tego słowa znaczeniu :)

[memphis90]

Jeśli sądzisz, że przy cc przed dzieckiem otwierają się wrota wielkości obory, to jesteś w błędzie. Dziura w brzuchu jest malutka, dziecko trzeba szarpać za żuchwę i za głowę, żeby przeszło. Poza tym nie ma oczyszczenia płuc z płynu ani bodźców hormonalnych przygotowujących układ nerwowy dziecka do życia pozamacicznego. Dziecko po cc rodzi się gorzej przystosowane i przygotowane do samodzielnego życia.

A
> cc zdecydowanie jest bezpieczniejsze dla dziecka. To powie Ci kazdy lekarz.
A to ciekawe, bo śmiertelność dzieci urodzonych z cc na życzenie jest większa, niż po sn. Powie Ci to każdy lekarz, który jest choć trochę na bieżaco z piśmiennictwem naukowym.

[black-cat]

A to ciekawe, bo jeszcze dwa lata temu, zbierając materiały do pracy doktorskiej i odbywając kolejny staż na neurologii dziecięcej miałam okazję poczytać trochę na ten temat i statystyki pokazywały zupełnie coś innego. Dodam jeszcze, że znaczna część moich najbardziej uszkodzonych pacjentów to dzieci urodzone sn (i tu mamy cały przegląd - niedotlenienia, zbyt późne podjęcie decyzji o cc, mpdz, chociaż jeżeli chodzi o mpdz to poprawa opieki okołoporodowej nie zmniejszyła ilości dzieci chorych). Aż muszę zajrzeć do literatury, być może w ciągu ostatnich dwóch lat rzeczywiście dużo się zmieniło. W każdym razie w przypadku moich pacjentów pocesarkowych najpoważniejsze deficyty to nadwrażliwość na dotyk w obrębie twarzy i jamy ustnej i zaburzenia SI. A ładnych parę lat już pracuję.

a pytałas na jakiej podstawie tak twierdzi?

[ciociacesia]

bo mnie to bardzo ciekawi

[paul_ina]

Z tym CC lepszym dla dziecko to chyba nie jest prawda. Trzy lata temu czytałam na ten temat obszerny artykuł, chyba w Rzepie albo na gazecie, niestety nie dam rady go teraz znaleźć, ale skrót jest tutaj:
babyonline.pl/niemowle_noworodek_artykul,4063.html
"Znany amerykański pediatra, badacz emocji i odczuć najmłodszych dzieci, dr T. Berry Brazelton, zwraca uwagę, jak bardzo poród może wpłynąć nie tylko na ich samopoczucie i zdrowie, ale też na psychikę i temperament. Brazelton zauważył, że dzieci, które rodzą się przez cesarskie cięcie, w wyniku porodu wywoływanego lub przedwczesnego, to często tzw. noworodki „wrażliwe”, które z większym trudem przystosowują się do życia z drugiej strony brzucha."

[milamala]

"Znany amerykański pediatra, badacz emocji i odczuć najmłodszych dzieci, dr T.
> Berry Brazelton, zwraca uwagę, jak bardzo poród może wpłynąć nie tylko na ich s
> amopoczucie i zdrowie, ale też na psychikę i temperament. Brazelton zauważył, ż
> e dzieci, które rodzą się przez cesarskie cięcie, w wyniku porodu wywoływanego
> lub przedwczesnego, to często tzw. noworodki „wrażliwe”, które z wi
> ększym trudem przystosowują się do życia z drugiej strony brzucha."

Nie mowimy o "znanych amerykanskich psychiatrach" i tego typu "niezwykle powaznych i szanowanych " opiniach (czytalam badania innego "znanego amerykanskiego uczonego", ktory dowodzil, ze dzieci po porodzie naturalnym czesciej choruja psychicznie) tylko o powaznych faktach.
Dzieciom podczas cesarki wlasciwie nic nie grozi, w przeciwienstwie do skomplikowanych porodow naturalnych.
I mowimy o konkretnych fizycznych dolegliwosciach (np. niedotlenienie) a nie o psychologiczn-duchowych bajdurzeniach "amerykanskich uczonych" z ktorych kazdy jest uczony, kazdy jest slynny, i kazdy ma inna opinie niz jego rownie uczony i slynny kolega.

[milamala]

Wrazliwosc czy zdolnosc do adaptacji w nowym otoczeniu to po prostu zwyczajnie cecha osobnicza czlowieka zwiazana z tym co przyniol na swiat w genach a nie z porodem.

[memphis90]

Oj, dziewczyno, doczytaj coś jednak... :/

[paul_ina]

> Nie mowimy o "znanych amerykanskich psychiatrach" i tego typu "niezwykle powazn
> ych i szanowanych " opiniach (czytalam badania innego "znanego amerykanskiego u
> czonego", ktory dowodzil, ze dzieci po porodzie naturalnym czesciej choruja psy
> chicznie) tylko o powaznych faktach.
> Dzieciom podczas cesarki wlasciwie nic nie grozi, w przeciwienstwie do skomplik
> owanych porodow naturalnych.
> I mowimy o konkretnych fizycznych dolegliwosciach (np. niedotlenienie) a nie o
> psychologiczn-duchowych bajdurzeniach "amerykanskich uczonych" z ktorych kazdy
> jest uczony, kazdy jest slynny, i kazdy ma inna opinie niz jego rownie uczony i
> slynny kolega.

Każdy ma prawo do swoich przekonań, a wśród moich jest takie, że lansowanie tezy o tym, że poród przez CC jest lepszy dla dziecka - jest szkodliwy społecznie.

CC to jest operacja, jako taka powinien być przeprowadzany tylko w razie wskazań medycznych. Jak ktoś wybiera CC ze wzgl na swoje widzimisię, to powinien mieć przynajmniej cywilną odwagę to wprost przyznać, a nie lansować naciąganą tezę o "szkodliwości porodu siłami natury dla dziecka".

[araceli]

paul_ina napisała:
> Każdy ma prawo do swoich przekonań, a wśród moich jest takie, że lansowanie tez
> y o tym, że poród przez CC jest lepszy dla dziecka - jest szkodliwy społecznie.

SPOŁECZNIE??? A co ma 'społeczeństwo' do czyjegoś tyłka???

> CC to jest operacja, jako taka powinien być przeprowadzany tylko w razie wskaza
> ń medycznych.

Powiększenie piersi czy korekta nosa to też operacja. I co? Zabronić z powodu 'szkodliwości społecznej'?

[marsylvik]

araceli napisała:

> paul_ina napisała:
> > Każdy ma prawo do swoich przekonań, a wśród moich jest takie, że lansowan
> ie tez
> > y o tym, że poród przez CC jest lepszy dla dziecka - jest szkodliwy społe
> cznie.
>
> SPOŁECZNIE??? A co ma 'społeczeństwo' do czyjegoś tyłka???

Tak, lansowanie tez sprzecznych z naukowymi dowodami, mogących mieć negatywny wpływ na zdrowie innych jest szkodliwe społecznie. I nie ma nic wspólnego z Twoim "tyłkiem". W zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie ma słowa na temat osobistej decyzji, mowa o dorabianiu do niej ideologii mającej na celu uzasadnienie takiej decyzji i propagowaniu tejże ideologii w społeczeństwie właśnie.

Jeżeli przeszłaś cc na własne życzenie, bez wskazań medycznych, to nic mi do tego. Co najwyżej lekarz leczący w przyszłości Twoje dziecko np z powodu otyłości odnotuje to w statystykach, Tobie pewnie nawet słowa nie powie. Twoje ciało, Twoje dziecko, a ryzyko negatywnych następstw cc dla dziecka choć statystycznie istotne jest na tyle niewielkie, że jako część społeczeństwa nie poczuwam się nie tylko do decydowania za Ciebie, ale nawet do krytykowania w jakikolwiek sposób Twojej decyzji.

Natomiast jeżeli potrzebujesz usprawiedliwiania swojej decyzji wyssanymi z palca "faktami" i robisz to poprzez propagowanie w społeczeństwie owych "faktów" sprzecznych z dostępną wiedzą naukową na ten temat, to Twoja działalność jest szkodliwa społecznie. Jeżeli przekonasz jakąś część przyszłych matek, że powinny rodzić przez cc dla dobra dziecka, nawet jeżeli nie ma do tego wskazań medycznych i wbrew wiedzy medycznej osób, które w przeciwieństwie do Ciebie się na tym znają, mają wiedzę, dostęp do wiarygodnych publikacji medycznych i umiejętność interpretowania wyników takich badań - to właśnie zaszkodziłaś społeczeństwu.

> > CC to jest operacja, jako taka powinien być przeprowadzany tylko w razie
> > wskazań medycznych.
>
> Powiększenie piersi czy korekta nosa to też operacja. I co? Zabronić z powodu '
> szkodliwości społecznej'?

Czy wg Ciebie mamy wybór jedynie pomiędzy zabranianiem, a wprowadzaniem w błąd i twierdzeniem, że operacje plastyczne mają w każdym wypadku wyłącznie korzystny wpływ na zdrowie oraz pozbawione są ryzyka i skutków ubocznych? A nie istnieje przypadkiem coś takiego, jak rzetelna informacja, także o tych złych stronach planowanego przez kogoś zabiegu i pozostawienie mu możliwości samodzielnego, świadomego wyboru?

Chcesz - operuj sobie biust. Nie mam nic przeciwko. Może nawet sama się kiedyś na to zdecyduję, kto wie? Tylko proszę, nie wmawiaj mi albo np mojej córce, że to same korzyści i żadne ryzyko, bo to po prostu nie prawda. Jeśli będzie chciała sobie biust kiedyś zoperować, to niech najpierw dorośnie, a potem niech dokładnie, u wiarygodnego źródła, bez przemilczeń i przekłamań się dowie jakie są za i przeciw tej decyzji. Potem niech decyduje. Jak się zoperuje niepotrzebnie, bo jakiś szarlatan jej wmówi jakieś głupoty, że to niby wyłącznie dla jej zdrowia, albo może nawet dla zdrowia dziecka, bo z większych piersi będzie więcej mleka, to nie zawaham się podać go do sądu, albo ją samą do tego namawiać. I zupełnie nie rozumiem, co moje poczucie odpowiedzialności za siebie, czy za moją córkę ma wspólnego z "Twoim tyłkiem". Przecież nikt Ci tego biustu operować nie zabrania.

[ashraf]

Można dyskutować o zasadności przeprowadzania cc, ale fakty są jakie są. I prawdą jest, że dla matki cc stanowi wyjście bardziej ryzykowne, komplikacje - choć rzadsze niż przy sn - są potencjalnie groźniejsze i bardziej długotrwałe. Jednak patrząc tylko i wyłącznie z punktu widzenia bezpieczeństwa dziecka, sprawa nie jest już tak jednoznaczna. Planowe cięcie cesarskie u zdrowej kobiety, wykonane od 39 tc stwarza najmniejsze możliwe ryzyko śmiertelności dla dziecka (0,8% w stosunku do 1,5% przy sn). Link z odesłaniem do wyników badań:
www.singer.ch/wunsch.php
W związku z powyższym uważam, że dyskusja na temat zalet i wad cc i sn jest potrzebna i ważna, gdyż pomaga matkom podjąć zgodną z ich przekonaniami i priorytetami dot. własnego ciała decyzję. Nie sądzę, aby ktokolwiek twierdził, że matki decydujące się na sn narażają dzieci, byłoby jednak miło, gdyby naturalistki przestały oskarżać zwolenniczki cc o egoizm i podążanie za modą. Obie strony mają podstawy naukowe na poparcie swojego wyboru, jednak w świetle współczesnej nauki nie można na 100% powiedzieć, że któryś sposób porodu jest jednoznacznie lepszy.

[araceli]

ashraf napisała:
> W związku z powyższym uważam, że dyskusja na temat zalet i wad cc i sn jest pot
> rzebna i ważna, gdyż pomaga matkom podjąć zgodną z ich przekonaniami i prioryte
> tami dot. własnego ciała decyzję. Nie sądzę, aby ktokolwiek twierdził, że matki
> decydujące się na sn narażają dzieci, byłoby jednak miło, gdyby naturalistki p
> rzestały oskarżać zwolenniczki cc o egoizm i podążanie za modą. Obie strony maj
> ą podstawy naukowe na poparcie swojego wyboru, jednak w świetle współczesnej na
> uki nie można na 100% powiedzieć, że któryś sposób porodu jest jednoznacznie le
> pszy.

'Najlepszy' to pewnie byłby podręcznikowy, szybki, bezbolesny SN bez komplikacji :P Tyle, że matka natura nie była na tyle łaskawa, żeby go zagwarantować :)

Mnie w tych dyskusjach denerwuje tylko, że tak bardzo najeżdża się na zło cc a komplikacje i problemy po SN są całkowitym tabu. Tak jakby zniszczenia, których może dokonać poród siłami natury (u matki i dziecka) z uwagi na ich 'naturalność' były czymś mniej problematycznym niż cc.

Aaa... i jeszcze jedno. Traktowanie problemów po CC będącym następstwem nieudanego SN jako powikłań po CC. No rzesz - jak rodzi się niedotlenione dziecko bo na siłę przedłużano SN to po czym to niby jest komplikacja? Gdzie to zostanie ujęte w statystyce?

[marsylvik]

ashraf napisała:

> Można dyskutować o zasadności przeprowadzania cc, ale fakty są jakie są.

I przydałoby się dyskutować w oparciu o fakty właśnie. A jeżeli druga strona jakichś faktów nie zna, jeśli uważa jakiś argument za niedostatecznie uzasadniony, lub fakt za niedostatecznie udowodniony, to miło by było podzielić się z nią swoją wiedzą, podać jakieś wiarygodne źródła albo zgodzić się z tym, że to nie argument do użycia w dyskusji, tylko własny pogląd.

> I prawdą jest, że dla matki cc stanowi wyjście bardziej ryzykowne, komplikacje - choć
> rzadsze niż przy sn - są potencjalnie groźniejsze i bardziej długotrwałe.

Tutaj zgoda, jak sądzę. Cc częściej skutkuje groźnymi komplikacjami dla matki, choć rzadziej komplikacjami w ogóle. I jak najbardziej jestem za tym, żeby kobiety mogły decydować, który rodzaj zagrożeń jest dla nich istotniejszy, ale żeby mogły decydować muszą być o nich poinformowane.

> Jednak patrząc tylko i wyłącznie z punktu widzenia bezpieczeństwa dziecka, sprawa
> nie jest już tak jednoznaczna.

Tego jednego dziecka, z tej jednej ciąży - zgadzam się, że w świetle obecnie dostępnych badań nie jest jednoznaczna. Podobnie jak dla matki ryzyko niektórych zagrożeń wzrasta, innych maleje. Dobrze by było, gdyby ktoś wyszukał i rozpropagował konkretne dane, na przykład o ile maleje śmiertelność okołoporodowa, o ile wzrasta ryzyko astmy w późniejszym wieku u takich dzieci.

> Planowe cięcie cesarskie u zdrowej kobiety, wykonane
> od 39 tc stwarza najmniejsze możliwe ryzyko śmiertelności dla dziecka (0,8%
> w stosunku do 1,5% przy sn). Link z odesłaniem do wyników badań:
> www.singer.ch/wunsch.php

Odpowiem linkiem do pracy zawierającej podsumowania więcej niż jednego badania i biorącej pod uwagę nie tylko śmiertelność okołoporodową ale i bardziej długotrwałe skutki: Cięcie cesarskie a stan noworodka
Zauważ, że zaznaczono w tej pracy stosunkową słabość wyników badań i zdarzające się w nich sprzeczności.

> W związku z powyższym uważam, że dyskusja na temat zalet i wad cc i sn jest pot
> rzebna i ważna,

Też tak uważam.
Natomiast nie uważam, żeby potrzebne albo dodające powagi dyskusji było używanie nowomowy rodem z Orwella, słów typu "naturalistka", które jest nacechowane emocjonalnie i brakuje w nim konkretnych i jednoznacznych treści.
Argumenty, dzielenie się wiedzą, próby przekonywania - tak.
Obrażanie, argumenty ad personum, pseudoargumenty, leczenie swoich kompleksów cudzym kosztem - nie.

> Nie sądzę, aby ktokolwiek twierdził, że matki
> decydujące się na sn narażają dzieci,

Bezpośrednio się nie spotkałam, pośrednio i owszem. Twierdzenie, że cc jest dobre dla dziecka a sn dla matki to właśnie sugeruje.

> byłoby jednak miło, gdyby naturalistki p
> rzestały oskarżać zwolenniczki cc o egoizm i podążanie za modą.

Byłoby miło, jakby krasnoludki przestały sikać do mleka.
Kto to są te naturalistki? Ja ich nie widziałam, podobnie jak krasnoludków.

Widzisz, zostałam chyba tak nazwana. Chyba, bo oczywiście nie wprost. Panie używające tego terminu raczej nie wykazują się odwagą cywilną i po nicku nie powiedzą kogo mają na myśli. Potem mi wyjaśniono, że naturalistka to dążąca do natury za wszelką cenę. A więc coś absolutnie nie po drodze moim poglądom.

Nie jestem ani przeciwko naturalnym porodom, ani przeciwko cc, ani przeciwko cc na życzenie. Jestem za rzetelną wiedzą i odpowiedzialnością za głoszenie swoich poglądów. Za możliwością wyboru najbardziej zainteresowanych w przypadku, kiedy obiektywna wiedza nie rozstrzyga jednoznacznie o szkodliwości jednego z rozwiązań.
I nie chodzi mi o to, żeby ktoś się swoimi poglądami nie dzielił, tylko żeby potrafił je uzasadnić i okazywał szacunek osobom mającym inne poglądy.
Argumentacji na poziomie "nie masz racji, bo jesteś naturalistka a naturalistki wyznają tak głupie poglądy, że z pewnością same są głupie" nie ma chyba potrzeby komentować?

> Obie strony mają podstawy naukowe na poparcie swojego wyboru, jednak w świetle
> współczesnej nauki nie można na 100% powiedzieć, że któryś sposób porodu jest
> jednoznacznie lepszy.

Zgadza się. Natomiast można i powinno się powiedzieć, że oba niosą za sobą pewne ryzyka. Tak dla matki jak i dla dziecka. Dobrze by było wiedzieć jakie. Twierdzenie, że cesarka jest bezwzględnie lepsza z punktu widzenia dziecka, to nadużycie.

Wg mojego obecnego stanu wiedzy sn jest dla dziecka nieco bardziej ryzykowny bezpośrednio w czasie porodu, natomiast cc niesie za sobą wyższe ryzyko późnych konsekwencji, statystycznie nie do zignorowania, takich jak cukrzyca, astma czy nadwaga. Ryzyko śmierci okołoporodowej (bez uwzględnienia sposobu porodu) liczy się w promilach, w cywilizowanych krajach wynosi, zdaje się, mniej niż 1%. Ryzyko chorób przewlekłych (też bez uwzględniania sposobu porodu), które przed chwilą wymieniłam, to: cukrzyca - 5%, astma - 13.5% wykazuje jej objawy, zdiagnozowana jest u niemal 5%, otyłość - chyba nie muszę szukać statystyk, to dość powszechna wiedza, w niektórych krajach problem dotyczy kilkudziesięciu procent populacji. Nie wiem, niestety, jaki ich procent może być spowodowany przez cc, natomiast daje mi to wystarczające podstawy, żeby do tego sposobu rozwiązania ciąży podchodzić ostrożnie. Nie tylko ze względu na mój brzuch.

W oparciu o to co powyżej, połączeniu z oficjalnym stanowiskiem w sprawie cesarek większości lekarzy mogę zdecydować, że ja będę próbowała sn. Nie życzę sobie sugerowania, że poprzez swoją decyzję dotyczącą własnego życia osądzam inne matki, które zdecydowały inaczej. Nie życzę sobie też nazywania mnie na tej podstawie naturalistką, po pierwsze ze względu na samo pochodzenie i cel powstania tego słowa (utarczki internetowe i nieuczciwe chwyty w dyskusji) oraz ze względu na zupełnie nie pasującą do moich poglądów definicję tego nowotworu językowego.

[ashraf]

No i wlasnie w zalinkowanym streszczeniu podano, ze ryzyko groznego w skutkach niedotlenienia jest mniejsze przy elektywnym cc. Moga wystapic przejsciowe klopoty z ukladem oddechowym, ktore sa calkowicie wyleczalne i nie rzutuja na przyszly rozwoj psychiczny/fizyczny dziecka. A juz wiazanie nadwagi u dzieci z cc jest bardzo naciagane, juz chocby i dlatego, ze te determinuja nawyki zywieniowe wdrozone przez rodzicow.

[klarci]

widzisz Marsylvik, pewnie zauważyłaś, że jak matka i dziecko przeżyły poród, to nie powinny mieć żadnych ale, przynajmniej dla niektórych formułowiczek. więc jeżeli dziecko żyje, to nie liczy się cała reszta, problemy z drogami oddechowymi itp.

co do bezpieczeństwa sn, mam wrażenie, że większość osób pod tą nazwę wpina wszystkie porody dołem. i wtedy dyskutuje się o bezpieczeństwie. skoro nie chcemy wrzucać do jednego worka cc umówionego, cc przy skurczach i cc przy komplikacjach, analogicznie nie wrzucajmy do jednego wora prawdziwego porodu fizjologicznego, z takim pod ktg, na łóżku, często oksytocyną i zzo, czy innymi uśmierzaczami. to są różne kategorie. jak się nie mylę, to chyba Pani Kasia wprowadziła na tym forum rozgraniczenie między sn i dn, bo to są zazwyczaj dwa zupełnie różne porody, podobnie jak cc przy skurczach, a cc ratującym życie.

[klarci]

pierwszy akapit był oczywiście z przekąsem ;)

[araceli]

marsylvik napisała:
> Tak, lansowanie tez sprzecznych z naukowymi dowodami, mogących mieć negatywny w
> pływ na zdrowie innych jest szkodliwe społecznie.

Powyżej zalinkowano Ci badania. Tak więc lansowanie teorii, że planowane cc jest złe dla dziecka jest szkodliwe społecznie?

> Chcesz - operuj sobie biust. Nie mam nic przeciwko. Może nawet sama się kiedyś
> na to zdecyduję, kto wie? Tylko proszę, nie wmawiaj mi albo np mojej córce, że
> to same korzyści i żadne ryzyko, bo to po prostu nie prawda. Jeśli będzie chcia
> ła sobie biust kiedyś zoperować, to niech najpierw dorośnie, a potem niech dokł
> adnie, u wiarygodnego źródła, bez przemilczeń i przekłamań się dowie jak
> ie są za i przeciw tej decyzji. Potem niech decyduje.

Nieźle Cię poniosło :) Nikt nie pisze ani, że operacje plastyczne 'to same korzyści', ani, że cc to same korzyści. Wszystko ma swoje plusy i minusy - SN również. Czy ktokolwiek z przyszłymi matkami dyskutuje, na podstawie wiarygodnych źródeł, bez przemilczeń i przekłamań na temat możliwych komplikacji SN dla matki i dla dziecka? W publicznej służbie zdrowia w Polsce nie, bo tam nie ma wyboru. Nie ma świadomej decyzji. Osobiście znam lekarza, który twierdzi, że skoro pacjentka i tak musi urodzić SN to 'po co ją straszyć'. Więc o czym tu mówić?

[marsylvik]

araceli napisała:

> Powyżej zalinkowano Ci badania.

Odsyłam do mojej wcześniejszej wypowiedzi, podlinkowałam pracę biorącą pod uwagę więcej niż jedno badanie.

> Tak więc lansowanie teorii, że planowane cc jes
> t złe dla dziecka jest szkodliwe społecznie?

Jeżeli ktoś na prawo i lewo rozgłasza, że planowane cc jest złe dla dziecka i już, to tak, jego działalność jest szkodliwa społecznie. Przynajmniej z tego co mi wiadomo. Bo z tego co wiem, wpływ cc na dziecko jest niejednoznaczny, niesie za sobą zarówno zwiększenie pewnego rodzaju ryzyka, jak i zmniejszenie innego.

> Nieźle Cię poniosło :) Nikt nie pisze ani, że operacje plastyczne 'to same korz
> yści', ani, że cc to same korzyści.

Czyżby? To była odpowiedź na, może przypomnę: "Powiększenie piersi czy korekta nosa to też operacja. I co? Zabronić z powodu 'szkodliwości społecznej'?" Chyba kogoś innego tu poniosło, że o zabranianiu od razu pisze.

> Wszystko ma swoje plusy i minusy - SN również.

Zgadza się.

> Czy ktokolwiek z przyszłymi matkami dyskutuje, na podstawie wiarygodnych
> źródeł, bez przemilczeń i przekłamań na temat możliwych komplikacji SN dla matki
> i dla dziecka?

Tak. Tylko mało kto i raczej nie w Polsce, niestety. Przynajmniej ja, mając porównanie z innymi krajami, odnoszę wrażenie, że tu się pacjenta w ogóle, a kobietę rodzącą w szczególności traktuje jak osobę ograniczoną, niezdolną do zrozumienia argumentów za i przeciw każdej interwencji medycznej, a co za tym idzie podejmuje się decyzje za nią.

> W publicznej służbie zdrowia w Polsce nie, bo tam nie ma wyboru.
> Nie ma świadomej decyzji. Osobiście znam lekarza, który twierdzi, że skoro pac
> jentka i tak musi urodzić SN to 'po co ją straszyć'. Więc o czym tu mówić?

Więc po co straszy? :P
A tak serio, to skoro tak uważa, ma merytoryczne argumenty, to mógłby próbować coś zmienić. Jakimś cudem udało się doprowadzić do tego, żeby kobiety zaczęły rodzić w sprzyjających im pozycjach, zamiast "klasycznie" na leżąco. Do paru innych zmian też. A nawet do ich zapisania w prawie. Więc chyba jest o czym mówić?

[araceli]

marsylvik napisała:
> Czyżby? To była odpowiedź na, może przypomnę: "Powiększenie piersi czy korekta
> nosa to też operacja. I co? Zabronić z powodu 'szkodliwości społecznej'?" Chyba
> kogoś innego tu poniosło, że o zabranianiu od razu pisze.

Owszem poniosło Cię i nawet nie zauważyłaś do czego odnosiłam się pisząc te słowa. Naturalistki wymachują słowem 'operacja' co najmniej jakby to było 'zabójstwo'. Operacja nie jest czymś złym z założenia i na tym świecie przeprowadza się ich setki tysięcy nie tylko ze wskazań medycznych. O to mi chodziło.

> Odsyłam do mojej wcześniejszej wypowiedzi, podlinkowałam pracę biorącą pod uwagę
> więcej niż jedno badanie.
(...)
> Bo z tego co wiem, wpływ cc na dziecko jest niejednoznaczny, niesie
> za sobą zarówno zwiększenie pewnego rodzaju ryzyka, jak i zmniejszenie innego.

Bardzo ciekawe jest badanie 'elektywnych' cc w Polsce, gdzie oficjalnie takie nie występują :D

[araceli]

araceli napisała:
> Bardzo ciekawe jest badanie 'elektywnych' cc w Polsce, gdzie oficjalnie takie n
> ie występują :D

Nie mówiąc już, że artykuł bardzo nieprecyzyjnie stosuje nazewnictwo.

[klarci]

jak to nie występują?
"Drugi typ cięcia cesarskiego to tak zwana operacja elektywna. W sytuacji, w której lekarz prowadzący stwierdza okoliczności wskazujące na potrzebę przeprowadzenia cesarskiego cięcia, zostaje ona wcześniej zaplanowana na konkretną datę. Nie ma tu pośpiechu, ani sytuacji wymagającej natychmiastowej interwencji zabiegowej. Powody zaplanowania przez lekarza cięcia cesarskiego najczęściej związane są z bezpieczeństwem dziecka, bądź matki."
uważasz, że w Polsce oficjalnie nie umawia się cc na wskazany termin, ze wskazań? to chyba o innej Polsce mówimy, bo w tej, w której ja mieszkam cesarki zaplanowane, to na pewno nie mniej niż połowa wszystkich. moja koleżanka właśnie czeka na umówioną cesarkę ze wskazań i jakoś nikt nie ma problemów z oficjalnym o tym mówieniem. co innego cesarki na życzenie bez wskazań, ale z tego co pan google podpowiada, to termin 'elektywna' odnosi się do sytuacji, kiedy operacja jest decyzją lekarza.

[araceli]

klarci napisała:
> jak to nie występują?
> "Drugi typ cięcia cesarskiego to tak zwana operacja elektywna. W sytuacji, w kt
> órej lekarz prowadzący stwierdza okoliczności wskazujące na potrzebę przeprowad
> zenia cesarskiego cięcia,

No właśnie. 'Elektywny' - znaczy z wyboru. W Polsce oficjalnie nie można wybrać cesarki. Tutaj 'elektywny' znaczy - ze wskazań.

Jak się robi głupie badania to potem wychodzą głupie wyniki. Moja koleżanka rodziła przez cc bliźniaki. Przez 'elektywne' w tym znaczeniu cc. Jej dzieci miały spore problemy tylko pytanie brzmi - czy to była wina cc? Przecież już samo wskazanie do cc może oznaczać problem.

[ashraf]

Zgadzam się. Badania przeprowadzane w Polsce nie mogą być reprezentatywne, bo oficjalnie cc na życzenie nie istnieje, jaka byłaby więc wiarygodność takich badań? Mowa po prostu o cc planowanych w opozycji do tych wykonywanych na szybko, w trakcie skomplikowanej akcji porodowej. CC planowane, ale ze wskazań z oczywistych przyczyn obarczone jest większym ryzykiem niż CC na życzenie u zdrowej kobiety. Jeszcze można by ew. wrzucić do grupy badawczej kobiety, u których wykonanie cc nie było związane ze stanem zdrowia ich czy dziecka, ale z ułożeniem płodu, bo można je uznać za zdrowe, ale reszta jest w grupie ryzyka i nie można mieszać pojęć. Badania wykonane w Szwajcarii są więc bardziej wiarygodne, bo tutaj CC na życzenie jest legalną opcją, rodząca podpisuje przed porodem stosowne dokumenty (że nie ma wskazań medycznych do cc itd.) i można bez problemu odróżnić od siebie różne typy cięć.

cc jest lepsze dla dziecka kiedy

[ciociacesia]

jest wskazanie ku cc

[princesswhitewolf]

Brazelton zauważył, ż
> e dzieci, które rodzą się przez cesarskie cięcie, w wyniku porodu wywoływanego
> lub przedwczesnego, to często tzw. noworodki „wrażliwe”, które z wi
> ększym trudem przystosowują się do życia z drugiej strony brzucha."

Dla mnie to psychologiczne trelemorele za przeproszeniem i z calym szacunkiem bo najczesciej cc nie jest elektywne tylko stosowane wlasnie w ciazach problematycznych stad i noworodki moga byc te z trudniejszych ciaz.
Najwazniejsze jest zdrowie fizyczne. Ryzyka niedotlenienia i urazow w cc sa mniejsze dla dziecka. No ale cc to nie bajka dla kobiety i jest wieksze ryzyko

[sharzan-ka]

"Najwazniejsze jest zdrowie fizyczne" - no co Ty??!! to jakaś masakra!
jak można wybierać, czy ważniejsze jest zdrowie fizyczne, czy psychiczne??!!
a jeżeli już to wolałabym mieć niesprawną jedną rękę, niż mózg ...

[milamala]

O psychicznych reakcjach rodzacego sie dziecka w taki czy inny sposob tak na prawde nic nie mozemy powiedziec, poza sprzecznymi belkotami amerykanskich "uczonych".
A o fizycznych owszem.
I to jest ta roznica.

Psychicznych reakcji mozemy sie tylko domyslac: a mianowicie ze porod sam w sobie jaki by nie byl jest bardzo wielkim stresem.
Jedynie na chlopski rozum jako klaustrofobiczka podejrzewam, ze przeciskanie sie przez waski otwor, ktore to przeciskanie bywa, ze trwa bardzo dlugo moze byc bolesnie przykre. Ale to moje odczucie.

Obie metody sa stresujace dla dziecka. I nic na to nei poradzimy. Jedyne na co mamy wplyw to na to aby w kwestii fizycznej dobrze sie skonczylo.

[princesswhitewolf]

> a jeżeli już to wolałabym mieć niesprawną jedną rękę, niż mózg ...

przypominam ze mozg to jak najbardziej cialo fizyczne. Uszkodzenia mozgu to uszkodzenia fizyczne. Rozmowa jest aktualnie o psychologicznych przystosowaniach ( lepsze-gorsze) itd versus urazy fizyczne.

[julita165]

Mój synek urodziny przez cc jest dokładnym zaprzeczeniem tez zawartym w linkowanym artykule. Od urodzenia spał w normie dla swojego wieku ale w jej dolnych granicach, miał długie okresy czuwania, mając 6 tygodni spał od 22 do 5 rano, a w wieku 4 miesięcy zaczął przesypiać noce od 20/21 do 6/7. Poza tym od urodzenia było wokół niego na codzień dużo ludzi ( ja, mąż, mama, teściowa, przez pierwsze dwa miesiące dosłownie co 2 dni goście ) i jakoś mu to nie przeszkadzało. Zasypiał w łóżeczku, w wózku, na rękach, moich i nie tylko...

[princesswhitewolf]

pewno duzo zalezy od tego czy bylo cc - ciecie na zimno, czy tez bylo to cc jakie zaczely sie normalnymi skurczami tudziez wywolywanymi. To ponoc roznica pozniej dla oddychania i pierwszych chwil dziecka.

[julita165]

Moje cc było, sądząc z wielu wpisów nie tylko w tym wątku, "najgorsze" z możliwych - kompletnie "na zimno". W dodatku w narkozie, specjalnie dla panikary- też "okropne" :-)
Synek z donoszonej ciąży, zero komplikacji czy problemów w przebiegu ciąży, urodzony w super kondycji, żadnych problemów z oddychaniem, ssaniem czy czymkolwiek innym. I tak już 15 m-cy :-)

[princesswhitewolf]

ro
> dzony w super kondycji, żadnych problemów z oddychaniem, ssaniem czy czymkolwie
> k innym. I tak już 15 m-cy :-)

dzielny maluch. pozazdroscic!

[brown_aurelia]

wydaje mi się, że to zależy od naszej wytrzymałości na ból, która może zależeć m.in. od sprawności fizycznej, stanu zdrowia, a także psychiki.
moja znajoma dojechała na porodówkę z 9 cm rozwarciem i powiedziała, że nie bolało ją aż tak bardzo, ale nie było to zbyt dla niej przyjemne :P
a ja nadal czekam na poród i to czego się boję, to mojej reakcji na ból - to znaczy, że spanikuję i nie będę w stanie współpracować z położną czy lekarzem.

[marijecz]

Od czego zależy? Od naszego stopnia tolerancji bólu i jego progu. A także od nastawienia psychicznego i rozluźnienia.
Ja przy pierwszym porodzie odczuwałam męki straszne, ból nie do zniesienia. Krzyczałam okropnie przez 9 godzin.
Przy drugim porodzie ból mogę porównać do... lekkiego bólu miesiączkowego. A skurcze miałam od razu co 3/2 minuty, nie tak jak się zaczyna od 15 minut. Najbardziej bolało mnie szycie po nacięciu krocza ( bez znieczulenia).

[ochra]

Jeśli miałaś dwa porodu w tym jeden bolesny a drugi nie, to chyba jednak przeczy temu co piszesz, że chodzi o naszą tolerancję bólu, a jest jak najbardziej argumentem za tym, że jednak odgrywają tam rolę inne czynniki. przy czym w rozluźnienie też nie wierzę.

[milamala]

"Jeśli miałaś dwa porodu w tym jeden bolesny a drugi nie, to chyba jednak przecz
> y temu co piszesz, że chodzi o naszą tolerancję bólu, a jest jak najbardziej ar
> gumentem za tym, że jednak odgrywają tam rolę inne czynniki. przy czym w rozluź
> nienie też nie wierzę."

Wlasnie to samo chcialam powiedziec. Chyba nie o tolerancje na bol chodzi. Zwlaszcza, ze ja mam siebie za bardzo toleranycjna na bol. Ale tego porodowego sie nie dalo zniesc i podejrzewam, ze na moim miejsuc nie byloby nikogo kto by sobie poradzic, odczuwajac wlasnie taki rodzaj i natezenie bolu jaki ja mialam.
W rozluznienie tez nie wierze. Ja bylam totalnie rozluzniona, nawet sie dziwilam, inni zreszta tez. Balam sie duzo wczesniej. Ale tak jzu na pare dni przed porodem totalny luz, kompletnei sobie odpuscilam, niczym sie nei przejmowalam. I wlasciwie tak bylo przez caly porod. Nawet bol mnie nei wyprowadzil z rownowagi. Po prostu przeszlam plynne z fali rozluznienia w fale niebytu (od bolu).
Stosowanie przyspieszaczy. Znam w Holandii dosc kobiet, ktore co to pomimo oksy, poznocziagu i kleszczy (i wszystko podczas jednego porodu) wcale nei czuly potrzeby korzystania ze znieczulenia.

[marsylvik]

Na własnym przykładzie odpowiem za kilka dni.
Teraz mogę pogdybać, z obserwacji i oczytania się.

Próg bólu - na pewno ma znaczenie i na pewno jest inny u różnych osób. Moja siostra, w przeciwieństwie do mnie, ma dość wysoki próg bólu. Już w dzieciństwie było to wyraźnie widoczne, czy to chodziło o chorobę, czy o urazy, czy o bieganie boso. O mało nie przegapiła porodu, właściwie przegapiła jego początek, co nie było za fajne, bo to było planowe cc. W efekcie coś jej nawet podawali na spowolnienie akcji, żeby organizm miał czas pozbyć się jedzenia przed operacją.

Próg bólu zmienia się też u jednej i tej samej osoby, mogą być różne czynniki. Mogę mówić tylko o sobie, ale pewnie w wielu wypadkach jest tak samo i przykład, który podam przemówi do wielu osób: miesiączka. Nie tylko pobolewa mnie wtedy brzuch, bolą mnie też plecy, częściej i mocniej boli głowa, miewam coś w rodzaju nerwobóli w okolicy ud. Dotknięcie, które normalnie odbieram po prostu jako dotyk w tym czasie odczuwam inaczej, bardziej drażniąco, jako szturchnięcie, czy nieprzyjemne załaskotanie.

Jeśli już coś mnie boli, zwłaszcza od dłuższego czasu, każdy inny ból jest bardziej przykry. Nieraz od bólu zęba boli głowa, albo ból głowy i żołądka są ze sobą jakoś tajemniczo połączone.

Nerwy, stres. Nie do przecenienia jeśli chodzi o odczuwanie bólu. Będąc w szoku, np po wypadku, człowiek jest zdolny do niesamowitego wysiłku, często bezsensownego, więc niekoniecznie chodzi o motywację. Przy nauce pierwszej pomocy uczula się słuchaczy, żeby nie wierzyli do końca w brak bólu u ofiar wypadku, często szok go znosi i ból pojawia się dopiero później.
Z drugiej strony stres w mniej ekstremalnych sytuacjach działa tak, jak to opisałam przy okazji miesiączki, wzmacnia ból.

Niedotlenienie. W razie nagłego i silnego bólu jest odruch napięcia mięśni, wstrzymania powietrza, takiego zesztywnienia, normalka. Pewnie po to, żeby zanim się człowiek nie zorientuje skąd ten ból powstrzymał wszelki ruch i nie pogłębiał ewentualnych obrażeń. Przy bólach porodowych odruch ten działa przeciwko nam, zdarza nam się "zapomnieć" o oddychaniu. Że się te bóle powtarzają, to o niedotlenienie nietrudno. Niedotlenione, zmęczone mięśnie bolą w czasie ekstremalnego wysiłku bardziej. Koło się zamyka. Nauka oddychania w szkole rodzenia czy umiejętność rozluźnienia ma sens, bo chociaż nie zniesie jakoś wyraźnie tego bólu, to przynajmniej sobie nie dodamy go niepotrzebnie, jesteśmy w stanie przerwać to błędne koło.

Szybkość porodu. Podobno bardzo szybki może boleć bardziej.

Oksytocyna. Podana sztucznie powoduje silniejsze, a więc bardziej bolesne skurcze.

Fizyczna budowa ciała. Nietypowy kształt macicy, wielkość miednicy itd. Można na tej podstawie, podobnie jak z indywidualnego progu bólu, zgadywać jak bardzo będzie bolał kolejny poród.

Wielkość i ustawienie się dziecka. Właśnie sobie rozmawiałam z teściową. Drugie dziecko było większe, trafiły się bóle krzyżowe, które wspomina o wiele gorzej, niż te przy pierwszym porodzie.


Jak widać jest tyle różnych czynników, że nie da się przewidzieć jak będzie tym konkretnym razem. Tylko na niektóre z nich mamy wpływ. Podobno zazwyczaj kolejne porody są łatwiejsze i krótsze. No ale "zazwyczaj" to nie reguła, jak widać może być różnie.

[alinalen]

pierwszy poród bardzo bolesny, długi. drugi "prawie" bezbólowy szybki. pierwszy niestety cały w szpitalu po odejściu wód, drugi 90proc. w domu

[katarzynaoles]

Bólu nie da się zmierzyć obiektywnie, ponieważ jego odczuwanie jest sprawą dużo bardziej złożoną niż tylko prosta zależność pomiędzy bodźcem a reakcją - tak pisałam w rozdziale o tym, co ma wpływ na odczuwaniu bólu w publikacji FRpL "O bólu porodowym i metodach jego łagodzenia", której byłam współautorką. Dalej jest o tym, że odczuwanie bólu jest sytuacyjne, dlatego nawet ta sama osoba może różnie odbierać bodziec w tym samym natężeniu. Z badań nad bólem wiadomo też, że jest on nie tylko doświadczeniem sensorycznym ale także emocjonalnym i jest bardziej związany ze stresem niż z uszkodzeniem tkanek. Stres (to nie to samo, co szok), niepewność, lęk zwiększają odczuwanie bólu, bo prowadzą do określonych reakcji fizjologicznych, które powodują efekt samonapędzającego się koła: lęk-napięcie-ból- jeszcze większy lęk. Czynniki biologiczne, które mogą wpływać na odczuwanie bólu porodowego to np. elastyczność tkanek miękkich i więzadeł, wielkość dziecka, prawidłowe przechodzenie dziecka przez kanał rodny, budowa tego kanału, osobniczy próg wrażliwości bólowej. Czynnik psychofizyczny to przede wszystkim poziom lęku, na który ma wpływ bardzo wiele różnych składowych - są one zależne nie tylko od osbniczego doświadczenia ale też od tzw. "nakładki kulturowej" - co wyraźnie widać np. w opowieściach o porodach Holenderek. Dlatego nie da się powiedzieć "zzewnątrz" jak przez drugą osobę odczuwany jest ból i wszelkie dyskusje na ten temat są bezpodstawne. Nadmiernie odczuwany ból jest źródłem patologii porodowej i powinno się go leczyć. Wbrew temu, co jesteśmy skłonne myśleć, wiele kobiet jest w stanie spokojnie poradzić sobie z bólem porodowym. Moim zdaniem rosnąca obawa przed bólem porodowym związana jest u nas właśnie z "nakładką kulturową" - najpierw przez lata nie leczono nadmiernego bólu porodowego pozwalając sobie niejednokrotnie na uwlaczające godności rodzących komentarze, a teraz nie dość, że leczy się ciążę (ile z Pań nie brało w czasie oczekiwania na dziecko żadnych leków?) to jeszcze np. oglądamy codziennie dziesiątki reklam o środkach przeciwbólowych. Po prostu ma nie boleć i koniec. Razem to mieszanka wybuchowa - przekaz społeczny o porodzie jest często bardzo mocny (szczególnie w pokoleniu powojennym) a tu na każdym kroki cudowne, nowoczesne środki przeciwbólowe - bo ból jest zły. Myślę, że trzeba czasu zanim te dwa podejścia będą miały szasnsę się zrównoważyć. Mam nadzieję, ze właśnei nad tym pracujemy :)

[julita165]

katarzynaoles napisał:

>, a teraz nie dość, że leczy się ciążę (ile z Pań nie brało w czasie oczekiwani
> a na dziecko żadnych leków?)

Oprócz kwasy foliowego, a potem femibionu ja nic nie brałam

[milamala]

"a teraz nie dość, że leczy się ciążę (ile z Pań nie brało w czasie oczekiwani
> a na dziecko żadnych leków?"

Ja nie bralam nic (za wyjatkiem kwasu foliowego) i to nei tylko dlatego, ze mieszkam w Holandii. W Polsce byloby odobnie. Jak sie nic nie dzieje to po co cos brac?

[ashraf]

U nas nie przepisuje się leków nawet przy zagrożeniu poronieniem (ja tak miałam), wspomagająco - przy skurczach - tylko magnez. Kwas foliowy - oczywistość. Innych leków "na ciążę" nie brałam, natomiast chorowałam (zapalenie ucha wew., infekcje dróg oddechowych itd.) i na to musiałam się leczyć.

[milamala]

Jest tez druga strona medalu.
W Polsce 'leczy"sie ciaze odrazu. Ratuje sie ciaze zagrozona od dnia poczecia.
W Holandii od 3 miesiaca zaczyna sie dopiero cokolwiek robic. Podkresle "cokolwiek", bo we wczesnej ciazy nie robi sie zadnych specjalnych cudow.
"Otoczka kulturowa"w Holandii jest jednoznaczna, natura sama decyduje. Jak plod jest nei dosc silny to musi umrzec. Nawet ten , ktory przy odrobinie pomocy moglby spokojnie przezyc.
Ciekawa jestem jak sie sie takei podejscie naturalistkom, zwlaszcza tym, ktore dlugo czekaly na zajscie w ciaze podoba?

[ashraf]

Mysle, ze trzeba znalezc zloty srodek. U nas np. inaczej podchodzi sie do ciazy mlodej, zdrowej matki, ktora zaszla od pierwszego strzalu, a inaczej do dlugo wyczekanego dziecka, po invitro, u kobiet 35+ itd. W tym pierwszym przypadku nie stosuje sie profilaktycznego lezenia w czasie krwawien, wrecz zaleca sie normalny tryb zycia. Moja lekarka powiedziala mi wprost, ze poronienia w b.wczesnej ciazy to najczesciej skutek wad embrionu. Oczywiscie nikomu nie odmawia sie pomocy i wyboru leczenia, nie ma zadnej magicznej granicy 3 miesiecy itd. Podejscie holenderskie nie podoba mi sie natomiast wcale, bo odbiera kobietom wolnosc wyboru i naraza te, ktore nie akceptuja jedynego slusznego modelu na niepotrzebne ryzyko, cierpienie i stres. Nie jest przeciez tajemnica, ze z reguly kobiety najlepiej przechodza porod wtedy, jesli sa wewnetrznie przekonane do jego przebiegu: porod domowy, szpitalny z zzo czy cc na zyczenie. Jak widac na przykladzie CH, mozliwe jest wspieranie kobiet w ich indywidualnych wyborach, trzeba tylko chciec!

[milamala]

"są one zależne nie tylko od osbniczego doświadczenia ale też od tzw. "nakładki kulturowej" - co wyraźnie widać np. w opowieściach o porodach Holenderek."

To prawda, mialam wrazenie, ze Holenderki odczuwaja bol "jakby mniej".
W Holandii od zawsze bylo naturalnie. Bogobojna protestancka kultura, nakazujaca akceptowac pokornie wszystko i bez szemrania znosic bol wszelki odcisnela swoje pietna na holenderskim podejsciu do porodow.
Ale prawdda jest tez, ze to sie zmienia.
Toczy sie wielka dyskusja spoleczna po tym jak sie okazalo, ze bogata Holandiia ma jeden z najwyzszy w Unii wskaznik smiertelnosci noworodkow. Po przeprowadzeniu badan miejscowego uniwersystetu w Utrechcie, okazalo sie, ze wieksza jest smiertelnosc noworodkow z ciaz niezagrozonych u zupelnie zdrowych matek przy porodach domowych niz w ciazach zagrozonych pozostajacych pod opieka lekarza (ciaze w Holandii prowadza polozne) i z porodem szpitalnym.
W zwiazku z tym Holenderki zaczely sie zmieniac. Zaczely domagac sie swoich praw.
Pojawily sie glosy o tzw. mafii poloznych, ktore z oczywistych finansowych wzgledow nie chca nowoczesnosci, nie chca znieczulen. Bo to wszsytko musi odbywac sie w szpitalu.
A jak porod odbywa sie w szpitalu to polozne traca klientke i zarobek.

Jeszcze do niedawna usilnie namawiano kobiety do porodow domowych. Porody szpitalne bez wskazan lekarskich, z wyboru kobiety byly platne (w wysokosci zaleznej od ubezpieczenia).
Teraz juz polozne zaprzestaly usilnych namawian do porodow domowych. Teraz tylko pytaja o decyzje kobiety. Od kiedy ta nachalnosc sie skonczyla a w prasie, radiu i telewizji coraz odwazniej mowi sie o problemie coraz wiecej kobiet korzysta z porodow szpitalnych i znieczulen.

[mary_an]

Ostatnio czytalam ksiazke "Komplikacje" (autor Atul Gawande) - niesamowicie mi sie podobala, bo mowila o medycynie z troche innej strony, zreszta bardzo ciekawej.

Byl tam rozdzial o odczuwaniu bolu, tez bardzo ciekawy (ksiazke w ogole goraco polecam). Jakis naukowiec robil eksperyent - z tego co pamietam, nalewal lodowatej wody do miski (takiej z temperatura ok 0 stopni, zeby tylko nie zamarzala) i kazal roznym badanym osobom wlozyc tam dlon i wyciagnac, kiedy bol stanie sie nie do wytrzymania. Czyli test dosyc obiektywny.

Co ciekawe - najlepiej wypadla grupa baletowa, ktora na co dzien jest przyzwyczajona do wysilku, bolu, ciezkiej pracy i do tego, ze w zyciu nie jest lekko i nic nie przychodzi latwo. Najgorzej chyba wypadli studenci, ktorzy najpewniej przyzywczajeni sa do czegos wrecz przeciwnego. Autor ksiazki, ktory jest chirurgiem i bardzo ciezko pracuje cale zycie (ciezko zarowno fizycznie i psychicznie) zrobil sobie z ciekawosci ten test i chyba przebil wszystkich - na co stwierdzil, ze to tylko pokazuje jak ciezka praca jest chirurgia.

Ale ten test i inne przyklady z ksiazki pokazuja, jak bardzo subiektywne jest odczuwanie bolu.

Co jeszcze mi sie wydaje ciekawe - ogladam serial "I didn't know I was pregnant" o kobietach, ktore nie wiedzialy, ze sa w ciazy do momentu samego porodu (albo wrecz pojawienia sie na swiecie dziecka). I mnostwo z tych kobiet urodzilo gdzies w najdziwniejszych okolicznosciach - jedna u siebie w lozku, druga w toalecie, trzecia w parku rozrywki (!). Wszystkie odczuwaly bol, ale nie az taki, zeby jechac do szpitala. Jedna myslala, ze miala niestrawnosc, druga, ze zaraz dostanie bolesnej miesiaczki itp. Jakby wiedzialy, ze rodza i co je czeka to pewnie bol bylby milion razy silniejszy.

[paul_ina]

Bardzo ciekawe doświadczenie.

Moja koleżanka, która przed ciążą bardzo cierpiała z powodu endometriozy (a najbardziej w czasie okresu), powiedziała, że ona nastawiła się pozytywnie do porodu, przyjęła ten ból jako coś pozytywnego, co pomaga (wyczekanemu, wymodlonemu, którego wg opinii wielu lekarzy miało w ogóle nie być) dziecku wyjść na świat, nastawiła się na odczuwanie z punktu widzenia dziecka, a ze swojej strony starała się zapanować nad bólem - i urodziła pierwsze dziecko w wieku 37 lat w ciągu 5 godzin, bez ZZO, a dodatkowo synek przy wchodzeniu w kanał dwukrotnie okręcił się pępowiną, uratowała go położna, która rozcięła krocze, włożyła rękę do krocza i rozcięła pępowinę. Koleżanka potem miała łyżeczkowanie, szycie przy samym żelu, wszystko wspomina pozytywnie.

Bardzo mi rozmowa z nią pomogła :)

[dmuchawcelatawce]

"nastawiła się na odczuwanie z punktu widzenia dziecka, a ze swojej strony star
> ała się zapanować nad bólem - i urodziła pierwsze dziecko w wieku 37 lat w ciąg
> u 5 godzin, bez ZZO, a dodatkowo synek przy wchodzeniu w kanał dwukrotnie okręc
> ił się pępowiną, uratowała go położna, która rozcięła krocze, włożyła rękę do k
> rocza i rozcięła pępowinę. Koleżanka potem miała łyżeczkowanie, szycie przy sam
> ym żelu, wszystko wspomina pozytywnie"

Trudno oczekiwac od kazdej kobiety takiego niepotrzebnego heroizmu. Po co taki heroizm, chyba tylko aby sie tym potem chwalic sasiadkom, bo co jak co ale dziecku to raczej pomaga jak mame nie boli (lepszy przeplyw maciczno lozyskowy) niz jak ja boli, a ona to dzielnie znosi.

[paul_ina]

Ja tego nie podałam jako przykład heroizmu, tylko pozytywnego nastawienia do porodu. Kobiety idące na CC z wyboru (bez wskazań medycznych) takiego nastawienia nie mają.

Druga sprawa, chodziło mi o przykład z życia osoby zahartowanej w odczuwaniu bólu, w odpowiedzi na post powyżej.

[dmuchawcelatawce]

"Kobiety idące na CC z wyboru (bez wskazań medycznych) takiego nastawienia
> nie mają."

Bo maja pozytywne nastawienie do cc. Nie musza miec pozytywnego nastawienia do porodu silami natury. Co mnie obchodzi jakiego porodu chce inna kobieta. Niechze kazda ma prawo do wlasnego wyboru.

[paul_ina]

A propos, co jest bezpieczniejsze i zdrowsze dla dziecka - CC czy SN - w tygodniku "Do Rzeczy", który wyszedł wczoraj, ukazał się bardzo ciekawy artykuł na ten temat pt. "Natura daje siłę". Okazuje się, że przeciskanie przez kanał rodny ma doniosłe uzasadnienie, jeśli chodzi o 'zasiedlenie' dziecka bakteriami (m.in. przed porodem w pochwie kobiety kultura bakteryjna zostaje zdominowana przez bakterie odpowiedzialne za trawienie mleka) oraz przygotowanie płuc do oddychania (pęcherzyki płucne oczyszczają się ze śluzu i otwierają się do oddychania - co by tłumaczyło nasilone występowanie zachłystowego zapalenia płuc przy cc). To tylko bardzo uproszczony mały fragment tego, co można dowiedzieć się z tego artykułu, polecam.

[dmuchawcelatawce]

"A propos, co jest bezpieczniejsze i zdrowsze dla dziecka - CC czy SN - w tygodn
> iku "Do Rzeczy", który wyszedł wczoraj, ukazał się bardzo ciekawy artykuł na te
> n temat pt. "Natura daje siłę". Okazuje się, że przeciskanie przez kanał rodny
> ma doniosłe uzasadnienie, jeśli chodzi o 'zasiedlenie' dziecka bakteriami (m.i
> n. przed porodem w pochwie kobiety kultura bakteryjna zostaje zdominowana przez
> bakterie odpowiedzialne za trawienie mleka) oraz przygotowanie płuc do oddycha
> nia (pęcherzyki płucne oczyszczają się ze śluzu i otwierają się do oddychania -
> co by tłumaczyło nasilone występowanie zachłystowego zapalenia płuc przy cc).
> To tylko bardzo uproszczony mały fragment tego, co można dowiedzieć się z tego
> artykułu, polecam."

Obie strony (zwolennicy i przeciwnicy) moga sie latwo takimi argumentami ze soba dzielic.
Nic z nich nie wynika.
Bo oczywistym jest, ze jak wszystko jest dobrze, to lepiej silami natury.
Problem jest gdy nie jest dobrze. Porod silami natury czesto przynosi ze soba powazne komplikacje , ktore moga zakonczyc sie powznym uszkodzeniem ciala dziecka albo nawet i zgonem.
Cesarka ratuje zdrowie i zycie, i raczej malo kto mysli o "cudownej kulturze bakteryjnej w pochwie kobiecej" jesli dziecko moze sie w kanale zaklinowac i dojdzie do niedotlenienia. Dziecku z niedotlenieniem oraz jego rodzicom jest gleboko obojetne , ze doswiadczylo podczas porodu "cudownej kultury bakteryjnej z pochwy mamy", jesli potem bedzie niepelnesprawne do konca swojego zycia.

[paul_ina]

Zatem zgadzamy się, że bez specjalnych wskazań medycznych ku CC - poród siłami natury jest lepszy dla dziecka.

[dmuchawcelatawce]

Nie zgadzamy sie.
Jesli dziecko nei doznaje uszczerbku na zdrowiu to rodzaj porodu jest mu kompletnie obojetny.
Silami natury jest lepszy niz cesarskie ciecie ale dla kobiety. Jesli oczywiscie podczas naturalnego kobieta nie dozna jakiegos spustoszenia organizmu, bo nie raz slyszalam, ze niektore kobiety szybciej doszly do siebie po operacji cc niz porodzie naturalnym.